Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Поддержим своим голосом охотников. ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 9 : 123456789
Виталий А
24-4-2019 21:17 Виталий А
quote:
Изначально написано bmwod:

Вы упускаете роль личности в истории. А какой была вероятность, что двадцатипятилетний пацан, основавший в 1895 году "Союз борьбы за освобождение рабочего класса" через 22 года совершит пролетарскую революцию и поставит раком всю Российскую Империю?))) Может, как пел В.С. Высоцкий: "нам вождя недоставало, настоящих буйных мало".
Если 5 миллионов владельцев оружия не могут проспонсировать организацию, защищающую их право иметь оружие, то они не заслуживают это право.

Без кайзеровских денег этот пацан так и остался бы...
- А кто это?
- Да очередной болт Ленин.(Малоафишируемая версия псевдонима вождя)

bmwod
24-4-2019 21:44 bmwod
quote:
Без кайзеровских денег этот пацан так и остался бы...

У некоторых серьезных историков мнение по этому вопросу существенно расходится с вашим. Я бы сказал, что вы в плену либеральных мифов))) Если бы не Ленин, большевики вполне могли трансформироваться в умеренную парламентскую партию. И отстаивать интересы пролетариата сидя в теплых думских креслах. Звоночки были.
Виталий А
24-4-2019 22:06 Виталий А
quote:
Изначально написано bmwod:

У некоторых серьезных историков мнение по этому вопросу существенно расходится с вашим. Я бы сказал, что вы в плену либеральных мифов))) Если бы не Ленин, большевики вполне могли трансформироваться в умеренную парламентскую партию. И отстаивать интересы пролетариата сидя в теплых думских креслах. Звоночки были.

Есть конечно и другие версии, например Шон Макмикин пишет, попытаясь понять, сколько стоил Октябрьский переворот, найти ответ на вопрос: "Откуда деньги, товарищ Ленин?". Надо отдать должное детективным способностям Шона Макмикина, ему удалось найти ответ. Масштабы большевистской антивоенной пропаганды, содержание партийного аппарата и Красной гвардии стоили огромных денег. Автор "Русской революции" перекопал горы материала, поработал в 24 российских, германских, австрийских, шведских, британских, французских, швейцарских и американских архивах. Так что книга превосходно фундирована, излагаемые в ней факты убедительны и подтверждены финансовыми документами. Конечно, о германских деньгах и нескольких "пломбированных" вагонах с российскими революционерами, переброшенными немцами весной 1917 года в Россию, хорошо известно. Но деньги, как выяснил американский историк, поступали и из других источников – из Швеции, Дании, Швейцарии, от подставных фирм и счетов в российских банках. Транзакции шли из многих нейтральных стран. Вот лишь один факт, о котором пишет Шон Макмикин, подтверждающий денежный водопад, который лился на партию большевиков в канун переворота из-за рубежа. После приезда Ленина в Петроград в апреле 1917 года большевики купили типографию, расположенную на Суворовском проспекте в Петрограде, за 250 тысяч рублей (эквивалент 125 тысяч долларов или 12,5 миллиона долларов на нынешние деньги). Условием покупки было обещание ЦК партии платить персоналу типографии в целом 30 тысяч рублей ежемесячно (современная покупательная способность этой суммы – 1,5 миллиона долларов или 18 миллионов долларов в год). Листовки и пропагандистские материалы полились рекой. Кроме "Правды", начался выпуск "Солдатской правды" (для петроградского гарнизона), "Окопной правды" (для фронтовых частей), "Голоса правды" (для Балтфлота), не считая памфлетов, тиражи которых исчислялись шестизначными цифрами. Позднее, после провала июльского путча большевиков, контрразведка Временного правительства обнаружила, что в типографии печатались также поддельные удостоверения личности и ночные автомобильные пропуска. Разложение армии и флота шло ускоренными темпами, пораженческая, пацифистская и революционная пропаганда большевиков на немецкие деньги в канун Октябрьского переворота зашкаливала. Главным отмывочным пунктом иностранных субсидий большевикам был шведский банк Nya Banken, чей владелец Улоф Ашберг после захвата власти большевиками стал главным подручным Ленина по выводу награбленных ценностей, конфискованных активов частных банков и царского золотого запаса за рубеж; эти средства шли на финансирование мировой революции и закупку оружия. Но транзакции большевикам в канун переворота шли и через российские банки. Созданная Парвусом на немецкие деньги в нейтральной Дании торгово-экспортная компания закупала дефицитные в России продукты и материалы, а средства от их продажи в России ее номинальный директор Яков Ганецкий переводил на счета своего российского представителя Евгении Суменсон. Начальник контрразведки Временного правительства полковник Никитин утверждал, что на допросе Суменсон призналась, что переводила деньги большевикам – в частности, с ее счета в Сибирском торговом банке было переведено 750 тысяч рублей. У Суменсон были счета на сотни тысяч рублей также в Русско-Азиатском и Азовско-Донском банках. Согласно обнаруженным Шоном Макмикиным в Швеции финансовым документам, из Nya Banken в канун переворота на счет Суменсон в Петрограде было переведено 100 тысяч рублей. "Через такие телеграфные транзакции и отмывание доходов в рублях от импортного бизнеса Суменсон, – пишет Шон Макмикин, – германское правительство было способно перевести огромные суммы партии Ленина в Петрограде, вплоть до 50 миллионов золотых марок – эквивалент более одного миллиарда долларов на нынешние деньги".

В нашем с вами споре не шибко важно ОТКУДА, а важно что БЫЛИ и немалые.

bmwod
24-4-2019 22:38 bmwod
quote:
В нашем с вами споре не шибко важно ОТКУДА, а важно что БЫЛИ и немалые.

А мы разве о чем-то спорим?)) Мы делимся мнениями. Я вот считаю обвинения большевиков в использовании внешнего "финансового плеча" чем-то вроде утверждений, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы войну. Я ни с кем не спорю, просто уверен, что выиграли бы. Только цена была бы еще страшней. И революцию бы большевики во главе с Лениным сделали. Поскольку страна в том виде существовать просто не могла. С лета 17 года в стране не собирались налоги. Царизм как система государственного устройства полностью деградировал всего за 2 года войны. Вернее деградировал раньше, а война просто послужила катализатором.
По-вашему какой-то макмикин со свеженарытым охулиардом способен опровергнуть классиков марксизма-ленинизма с их тезисом о необходимости революционной ситуации как о важнейшем условии успеха революции? Смешно.
Задача всех этих исследований замылить главное: к осени 17-го в РИ сложилась революционная ситуация. Иначе крохотная в масштабах империи горстка экстремистов не смогла бы так быстро взять власть на огромной территории. А потом еще и победить в гражданской войне противника, поддержанного экспедиционными корпусами Антанты, США и Японии.
А насчет "опломбированного" вагона даже как-то неудобно упоминать. "Опломбированность" была продиктована не злым умыслом немецких спецслужб, а требованиями таможни: поезд ехал, емнип, из нейтральной Швейцарии через воюющую Германию. И был вагон не законопачен. Ничто не мешало Карлу Радеку вылезать из него на станциях и бегать "за пивом".
Виталий А
24-4-2019 23:30 Виталий А
quote:
Изначально написано bmwod:

А мы разве о чем-то спорим?)) Мы делимся мнениями. Я вот считаю обвинения большевиков в использовании внешнего "финансового плеча" чем-то вроде утверждений, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы войну. Я ни с кем не спорю, просто уверен, что выиграли бы. Только цена была бы еще страшней. И революцию бы большевики во главе с Лениным сделали. Поскольку страна в том виде существовать просто не могла. С лета 17 года в стране не собирались налоги. Царизм как система государственного устройства полностью деградировал всего за 2 года войны. Вернее деградировал раньше, а война просто послужила катализатором.
По-вашему какой-то макмикин со свеженарытым охулиардом способен опровергнуть классиков марксизма-ленинизма с их тезисом о необходимости революционной ситуации как о важнейшем условии успеха революции? Смешно.
Задача всех этих исследований замылить главное: к осени 17-го в РИ сложилась революционная ситуация. Иначе крохотная в масштабах империи горстка экстремистов не смогла бы так быстро взять власть на огромной территории. А потом еще и победить в гражданской войне противника, поддержанного экспедиционными корпусами Антанты, США и Японии.
А насчет "опломбированного" вагона даже как-то неудобно упоминать. "Опломбированность" была продиктована не злым умыслом немецких спецслужб, а требованиями таможни: поезд ехал, емнип, из нейтральной Швейцарии через воюющую Германию. И был вагон не законопачен. Ничто не мешало Карлу Радеку вылезать из него на станциях и бегать "за пивом".

Мне показалось, что вы переоцениваете значение отдельно взятой личности, какой бы гениальной она не была, в отрыве от серьезной финансовой поддержки ну и стечения обстоятельств(верхи не могут...) никто не отменял. Но политическая фигура(этикеткв на данном этапе) могла быть и другой.
Тот же Гаврила Принцип известный персонаж Сараевского убийства, объявился не ниоткуда и не сам по себе... а мог бы быть и не Гаврила...
Единственное где ИМХО нельзя переоценить личность - это крестьянские стихийные бунты, "кровавые и беспощадные" аполитичные(без выдвигания требований к властям) Разин, Пугачев, Спартак...
Сорри занесло нас с вами на ночь глядя

edit log

Viksvill
24-4-2019 23:33 Viksvill
А какое это все имеет отношение к охоте?
Есть или не есть, вот в чем вопрос.
В смысле есть мясо или не есть.
Виталий А
24-4-2019 23:44 Виталий А
quote:
Изначально написано Viksvill:
А какое это все имеет отношение к охоте?
Есть или не есть, вот в чем вопрос.
В смысле есть мясо или не есть.

Да никакого, спите спокойно, мы и не такое пережили...
Смех да и только, в начале ох. карьеры затесался в компанию мужичек, вроде неплохой, общительный, у костра патроны раздавал... без дроби, как потом выяснилось. И такие зеленые попадались.
bmwod
24-4-2019 23:51 bmwod
quote:
у костра патроны раздавал... без дроби

Мужичок не доработал. Надо было просто дробь расплющить. Никто бы не догадался, почему дичь обносит)))

edit log

Viksvill
25-4-2019 00:11 Viksvill
quote:
Originally posted by Виталий А:

патроны раздавал... без дроби


Стесняюсь спросить, а что он туда грамм на тридцать запихивал?
Виталий А
25-4-2019 08:34 Виталий А
quote:
Изначально написано bmwod:

Мужичок не доработал. Надо было просто дробь расплющить. Никто бы не догадался, почему дичь обносит)))

Разрежьте патрон дисперсант с мелкой дробью от Клевер Мираж, будите удивлены - 50/50 "шарики" и "блинчики".
Виталий А
25-4-2019 08:40 Виталий А
quote:
Изначально написано Viksvill:

Стесняюсь спросить, а что он туда грамм на тридцать запихивал?

Пыжи дополнительные, патрон немного легче, но на халяву это никого не озаботило... что удивило - патрон закатан закруткой, на дробовой прокладке бумажный кружек с номером дроби(выполненный типографским способом), качество заводское и гильзы зеленые с алюминиевой юбкой(как щас помню).

Alex196
25-4-2019 09:43 Alex196
quote:
Смех да и только, в начале ох. карьеры затесался в компанию мужичек, вроде неплохой, общительный, у костра патроны раздавал... без дроби, как потом выяснилось. И такие зеленые попадались

Ржу-не могу Хоть реальным делом мужичок занимался, а не речами мозг выносил. Вот она - роль личности в истории )
bmwod
25-4-2019 10:44 bmwod
О роли личности в истории. Сегодня утром один известный радио и телеведущий высказал мысль: если бы в 84м году власть в СССР досталась бы не Горбачеву, а такому как Дэн Сяопин, сейчас бы мир выглядел совсем по другому. Не могу не согласиться.
Да, есть объективные процессы, но действие этих процессов зачастую разнонаправленно. И в т.н. точках бифуркации история может пойти в любую сторону. Если найдется личность столкнуть историю в нужном направлении. У нас такой личности не нашлось. Разложение партийной элиты привело к закономерному результату.
bmwod
25-4-2019 10:59 bmwod
quote:
А какое это все имеет отношение к охоте?
Есть или не есть, вот в чем вопрос.
В смысле есть мясо или не есть.

Вопрос мясоедения напрямую не связан с охотой. Факт существования животноводства используется охотниками как аргумент для морального самооправдания. Аргументацию такого рода я расцениваю как детсадовский способ перевода стрелок. Некоторых оппонентов логика охотников не убеждает. Как и имеющие место факты рачительного отношения охотников к природе. У меня на памяти весьма значительное количество обратных примеров. И это я еще браконьерство не упоминал.
Кстати, я не агитирую за вегетарианство, запрет охоты или сухой закон. Каждый волен делать свой выбор сам. Я сделал. И еще, я говорю именно об охоте на животных, а не о защите и прочих случаях применения оружия по себе подобным.
bmwod
25-4-2019 11:02 bmwod
quote:
Разрежьте патрон дисперсант с мелкой дробью от Клевер Мираж, будете удивлены - 50/50 "шарики" и "блинчики".

Врать не буду, сам не пробовал дробь плющить. В свое время прочел хохму, как друзья спортсмены своего коллегу развели, подогнав ему партию патронов с расплющенной дробью. Чуть до нервного срыва не дошло)))
Виталий А
25-4-2019 11:04 Виталий А
quote:
Изначально написано bmwod:
Да, есть объективные процессы, но действие этих процессов зачастую разнонаправленно. И в т.н. точках бифуркации история может пойти в любую сторону. Если найдется личность столкнуть историю в нужном направлении.

Согласен, но не на этапе появления ЛИЧНОСТИ, а вот на этапе признания и определенной поддержке... - не сомненно.
bmwod
25-4-2019 11:30 bmwod
quote:
Согласен, но не на этапе появления ЛИЧНОСТИ,

Мне кажется вы путаете причину со следствием, или я просто вас не понимаю. Возникновение революционной ситуации вещь объективная. А появление личности, способной при соединении с революционной ситуацией создать критическую массу, есть величина в некоторой степени случайная. С небольшой поправкой на то, что смутные времена сами по себе являются конвейером для производства таких личностей.
Виталий А
25-4-2019 12:23 Виталий А
quote:
Изначально написано bmwod:

Мне кажется вы путаете причину со следствием, или я просто вас не понимаю.

Возможно я плохо объясняю, я о том, что всегда есть кто то за кадром.

quote:
Возникновение революционной ситуации вещь объективная. А появление личности, способной при соединении с революционной ситуацией создать критическую массу, есть величина в некоторой степени случайная. С небольшой поправкой на то, что смутные времена сами по себе являются конвейером для производства таких личностей.

И тут согласен, но становление ИМЕННО ЭТОЙ личности, как раз и обусловленно не только ситуацией но и "сферой влияния"... оружием, людьми, техникой... в конечном итоге все одно финансированием. А уже после, такая личность может убрать эту"сферу влияния", чему имеем немало подтверждений в виде французской революции или культа личности.

edit log

Viksvill
25-4-2019 14:02 Viksvill
quote:
Originally posted by bmwod:

Вопрос мясоедения напрямую не связан с охотой. Факт существования животноводства используется охотниками как аргумент для морального самооправдания. Аргументацию такого рода я расцениваю как детсадовский способ перевода стрелок.


Никакого перевода стрелок нет.
Общество согласно с тем,что мясо есть можно. Ряд религий отрицает наличие души у животных ( с чем я не согласен))) ) Т.е. общество не табуирует забой животных. Если придерживаться другого подхода, начинать надо с с.х.объектов, где забой на несколько порядков больше, чем на охоте. Коме того, условия жизни животных и птицы ни в какое сравнение не идут с жизнью охотничьих животных.
Животные на воле еще имеют шанс выжить, на ферме нет.
Так что призыв бороться с охотой при убое домашних животных ни что иное, как ханжество.
Людей поддерживающих убой с.х. животных много больше, чем охотников. Зато им можно подсунуть пирожок в виде чувства собственной борьбы за жизнь зайчиков.
Т.е. выбор охотников , как цели для критики крайне удобен для популистов.
Alex196
25-4-2019 14:14 Alex196
quote:
Так что призыв бороться с охотой при убое домашних животных ни что иное, как ханжество

Абсолютно того же мнения. На гуся езжу, но никогда не смогу понять соседа, который выращивает гусей на мясо. Те, пока живы, за ним, как собака, ходят.
А еще, поедая вальдшнепа или утку, я совершенно не обеспокоен вопросом, сколько и каких антибиотиков в них закачал сельхозпроизводитель, и как это может сказаться на моем здоровье.
всего страниц: 9 : 123456789

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Поддержим своим голосом охотников. ( 3 )