Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Гладкоствольное ружье с наименьшей отдачей? ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
баба_маня
19-12-2018 21:19 баба_маня
quote:
ТП3 спортивный быстро горящий порох дающий Vнач порядка 400м\сек. При стандартном прикладе МЦ21-12 энергия отдачи такая же как у 36г навески при Vнач порядка 340м\сек. А приклад МЦ не подогнанный под антрологию стрелка оставляет как говорил один сатирик "незабываемые очучения".

энергия отдачи от формы приклада не зависит, от системы перезарядки тоже, да и от веса ружья. а вот субъективные ощущения отличаются очень заметно.
отдача мц21 действительно производит незабываемые очучения своей "плавностью", это такой дружеский толчок, что-ли. даже с учетом не очень хорошей и явно коротковатой мне ложи.
насчет веса ружья и больной спины тоже согласен, мож причина не столько в отдаче, сколько в тяжелом грузе???
ТС-у: Ваш отец не пробовал поохотиться с ружьем полегче или походить вообще без него???
охота - 88
19-12-2018 21:50 охота - 88

quote:
Originally posted by баба_маня:

да и от веса ружья


Физику в школе прогуливал?!
баба_маня
19-12-2018 22:33 баба_маня
quote:
Originally posted by охота - 88:

Физику в школе прогуливал?!


не путаешь энергию и скорость? ;-)
kaban-777
19-12-2018 22:40 kaban-777
quote:
Изначально написано баба_маня:

ТС-у: Ваш отец не пробовал поохотиться с ружьем полегче или походить вообще без него???

Мы его сейчас максимально бережем, он стоит на номере в основном. Хочет калошу попробывать, ну и сунаром ему заряжу на 28гр. Пока ничего толкового про демпферы отдачи не нашел.
zmey77
20-12-2018 00:01 zmey77
quote:
энергия отдачи от формы приклада не зависит, от системы перезарядки тоже, да и от веса ружья. а вот субъективные ощущения отличаются очень заметно.

Это как сказать.
Энергия отдачи передаваемая на стрелка равна энергии выстрела минус потеря скорости ее передачи поглощенная весом ружья. Приклад хорошо подогнанный под антропологию стреляющего позволяет более комфортабельно её воспринимать, плохо подогнанный оставляет синяки на на плечевом суставе. Конструктив приклада у разных ружей разный, отсюда и выражение охотников и спортсменов Ружье "моё" и "не моё". А вот ваше "субъективное ощущение" это в точку, т.к. человек виды различных энергий воспринимает через ощущения.
У меня у самого начались проблемы со спиной и то о чем говорим знаю не по наслышке, поэтому и посоветовал ТС ставить отца на номер, если он без охоты на эту ушастую бестию не может.

edit log

охота - 88
20-12-2018 06:39 охота - 88
quote:
Originally posted by баба_маня:

не путаешь энергию и скорость?


Да я то не путаю, а вот ты много что попутал и блистаешь "познаниями" . Советую изучить вопрос по отдаче , поиск тебе в помощь.
баба_маня
20-12-2018 09:47 баба_маня
quote:
Originally posted by zmey77:

Энергия отдачи передаваемая на стрелка равна энергии выстрела минус потеря скорости ее передачи поглощенная весом ружья.


энергия не может поглощаться массой ружья... в таком случае масса ружья увеличивалась-бы с каждым выстрелом. а вот скорость ружья, с которой оно толкает опору (стрелка) очень сильно зависит от массы ружья. вот отсюда и разница в восприятии отдачи при разном весе ружей. это "физическая" составляющая. есть ещё сугубо индивидуальная, тут и форма ложи и особенности организма ну и особенности личности. разные люди вообще по-разному воспринимают этот мир, и реакции на раздражители у всех разные.
Виталий А
20-12-2018 09:56 Виталий А
quote:
Изначально написано баба_маня:

имхо, не странно. медленный порох на малой навеске - низкое давление - отдача помягче.

Ну насчет медленного вы погорячились , медленными называют магнум пороха и отдача на них не детская. Насчет давления опять не правы, те кто стрелял на кругу во времена дифицита расскажут вам, что навеску пороха на 24 г. специально увеличивали (как для 28 г.) для поднятия дульного давления, что бы "раздуть" сноп. Выстрел при этом был на удивление мягким.

edit log

баба_маня
20-12-2018 10:30 баба_маня
quote:
Originally posted by Виталий А:

Ну насчет медленного вы погорячились


по сравнению с остальными перечисленными Вами (хотя некоторые пороха Вы поименовали только производителем, без марки) - он самый медленный.
quote:
Originally posted by Виталий А:

медленными называют магнум пороха и отдача на них не детская.


это из-за массы снаряда. под малыми навесками они не работают.
quote:
Originally posted by Виталий А:

Насчет давления опять не правы, те кто стрелял на кругу во времена дифицита расскажут вам, что навеску пороха на 24 г. специально увеличивали (как для 28 г.) для поднятия дульного давления,


дульное давление и давление в патроннике вещи совершенно разные. быстрые пороха дают пик в самом начале, сгорая быстро, посему дульное давление ниже, чем у медленных. потому и кучность высокая.
quote:
Originally posted by Виталий А:

Выстрел при этом был на удивление мягким.


а это смотря на каком порохе. на соколе, возможно, и так. а на тп-3 врятли отдача уменьшится :-)

edit log

Виталий А
20-12-2018 11:08 Виталий А
quote:
Изначально написано баба_маня:
по сравнению с остальными перечисленными Вами (хотя некоторые пороха Вы поименовали только производителем, без марки) - он самый медленный.

Если вы имеете в виду скорость то опять нет, сокол сравним с сунаром и барсом 400 мысов можно получить, только вот барс не горит а детонирует, аж стволы звенят...
Касательно кажущейся медленности есть такой ВУДС делали на олимпиаду, при комфортной мягкой отдаче "рвались" стволы(как отлетали планки сам видел)... очень критичен к навескам и элементам поджига, жменями мерить нельзя
Еще был похожий РУСД, Шашков может помнит, он тогда инженером на патронном в кузьме трудился, я уже не застал.

edit log

охота - 88
20-12-2018 11:21 охота - 88
quote:
Originally posted by баба_маня:

энергия не может поглощаться массой ружья... в таком случае масса ружья увеличивалась-бы с каждым выстрелом. а вот скорость ружья, с которой оно толкает опору (стрелка) очень сильно зависит от массы ружья. вот отсюда и разница в восприятии отдачи при разном весе ружей. это "физическая" составляющая. есть ещё сугубо индивидуальная, тут и форма ложи и особенности организма ну и особенности личности. разные люди вообще по-разному воспринимают этот мир, и реакции на раздражители у всех разные.


Ну ни как не хочет внять добрым советам , все до кучи смешал и все ему как с гуся вода.
Вот тебе формула , которая при одинаковом патроне но разной массе оружия покажет разную энергию отдачи.
91 x 41
где p - импульс отдачи, а M - вес оружия, g- ускорение свободного падения.
П.С. Еще будешь продолжать свой бестолковый флуд и блистать "знаниями"?!

edit log

Postoronnim V
20-12-2018 12:56 Postoronnim V
А от кель эта формула E = G x P x P/2/M ?
Всем известна классическая формула импульса P = M x V
Подставляем M x V вместо P и получаем E = G x( M x V) x ( M x V)/2/M
Сокращаем по одному "М" в числите и знаменателе и получаем
Е = G x M x V x V/2
Ну ооочень сильно напоминает опять же классику е равно эм вэ квадрат и делённое на два.
Вопрос опять же первоначальный - откуда "дровишки" и нафига тут ускорение свободного падения?
Может ружьё от отдачи на ногу падает?
zmey77
20-12-2018 15:09 zmey77
quote:
энергия не может поглощаться массой ружья... в таком случае масса ружья увеличивалась-бы с каждым выстрелом.

? Вы хоть сами то поняли, что написали?
На ощущения стрелка воздействует в итоге масса ружья со скоростью, которую этой массе передала энергия выстрела т.е Eвыстрела=MVxV/2=Eружья=MVxV/2 НО! массы снаряда и масса ружья то разные. поэтому и скорость передачи энергии на стрелка тоже будут разными, вот почему я писал Энергия отдачи передаваемая на стрелка равна энергии выстрела минус потеря скорости ее передачи поглощенная массой ружья.

edit log

Postoronnim V
20-12-2018 15:38 Postoronnim V
quote:
Originally posted by zmey77:

весом ружья.


Каким весом?
Вам тоже в нач. школу физику учить вместе с охотой 88.
Какв егойном случае поста 64 размерность энергии не может быть равной размерности произведению уже энергии на ускорением свободного падения - так и вес ни где и ни как не одно и тоже, что и МАССА.

quote:
Originally posted by zmey77:

Энергия отдачи передаваемая на стрелка равна энергии выстрела минус потеря скорости ее передач


Да вот ни фига.
Не путайте размерность энергии и скорости.
Во первых смотрим по импульсам - произведение массы пули на скорость пули равно произведению массы ружья на скорость отката ружья.
Энергия отдачи равна половине произведения массы ружья на квадрат скорости отката ружья.
Alex196
20-12-2018 15:47 Alex196
Может проще применить теорему импульсов? Сумма импульсов до взаимодействия равно сумме импульсов после взаимодействия. Импульс Р=MxV. До взаимодействия - состояние покоя. То есть, имеем 0. После взаимодействия М снаряда x V снаряда = M ружья х Vружья. Естественно, чем больше масса ружья, тем меньше его скорость. А вот дальше, по-моему, не все так однозначно. Плохо подогнанная ложа действительно ударит. Если держать ружье, не прижав к плечу вовсе, то действительно масса ружья ударит со скоростью ружья. Но дальше можно вообще уйти в чащу теории удара. Будет синяк, допустим, на плече. Хорошо подогнанная ложа и правильная вкладка - это, считай, дальнейшее увеличение массы ружья уже за счет массы самого стрелка. И тогда можем получить по ощущениям легкий толчок. Но толчок всего тела. Как там уже распределятся нагрузки по организму и что достанется именно позвоночнику, это уже вопрос, думаю, к ортопедам. И кто его знает, что окажется безопаснее? Удар в плечо пусть и через некоторый демпфер, или сравнительно небольшая встряска, но всего организма? В общем, я бы так категорически побоялся что-то рекомендовать без привлечения медицинских специалистов. Все ИМХО.
Alex196
20-12-2018 15:50 Alex196
Ну, вот, пока писал, вспомнили про импульс

edit log

Postoronnim V
20-12-2018 16:00 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Alex196:

В общем, я бы так категорически побоялся что-то рекомендовать без привлечения медицинских специалистов. Все ИМХО.

Само собой.
Мне вон тоже, когда неудачное ложе скобой по пальцу бъёт - это я тоже считаю не комфортной отдачей.
Однако - это уже "второе приближение".
Тут некоторые и в "первом приближение" путают кислое с громким (термины и размерности).

quote:
Originally posted by Alex196:

Импульс Р=MxV. До взаимодействия - состояние покоя. То есть, имеем 0. После взаимодействия М снаряда x V снаряда = M ружья х Vружья. Естественно, чем больше масса ружья, тем меньше его скорость.


Вот и я тоже самое выше говорил.
Физика седьмого-восьмого класса средней школы.
Viksvill
20-12-2018 16:16 Viksvill
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Вопрос опять же первоначальный - откуда "дровишки" и нафига тут ускорение свободного падения?Может ружьё от отдачи на ногу падает?


Человек вместо массы вес в формулу подставляет, вот и переводит ньютоны в килограммы))))
Хочу заметить, что неприятности при отдаче доставляет не столько энергия, сколько сила.
Fdt=MV, т.е.F=MV/dt, где dt - время действия силы. Т.е.все kick off-ы и затыльники, собственно и увеличивают это время, тем самым съедают силу)))

edit log

Postoronnim V
20-12-2018 16:28 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Viksvill:

Человек вместо массы вес в формулу подставляет, вот и переводит ньютоны в килограммы))))


Это zmey77 подставляет и от того путается.
И тут то в целом всё понятно почему и как (ну не все знают, что вес - это есть СИЛА и величина векторная, а масса - это есть мера ИНЕРЦИОННОСТИ и величина скалярная).
Но вот охота 88 вовсе странные вещи постит.
По его формуле получается, что ЭНЕРГИЯ равна произведению УСКОРЕНИЯ свободного падения на ЭНЕРГИЮ.
vhunter55
20-12-2018 16:29 vhunter55
Была МЦ21-12. Кроме двустволок. Тож впечатление о самой мягкой отдаче.
Это и понятно-такая масса в откате. И по времени размазано. Бенелька инерционка жестче явно-пробовал.
Возможно длинноходовое под 16-20 калибры еще мягче-но там и масса меньше, не уверен... Браунинг Ауто 16к подержал, но не пострелял.

edit log

zmey77
20-12-2018 16:59 zmey77
quote:

Это zmey77 подставляет и от того путается.

??? Я в конце последнего предложения не правильно про вес написал(исправил), имел в виду Массу, да и в формулах вес по другому обозначается. Да и с вторым предложением согласен, т.к. имел в виду тоже самое, просто Вы это конкретизировали.
Viksvill
20-12-2018 17:03 Viksvill
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

По его формуле получается, что ЭНЕРГИЯ равна произведению УСКОРЕНИЯ свободного падения на ЭНЕРГИЮ.


Я и пишу, что ускорение свободного падения появилось в этой формуле, поскольку в ней M не масса,а вес. А чтобы перейти к массе надо вес делить на ускорение свободного падения. Слава богу, что вес и ускорение коллинеарны по определению.))) Результат будет скаляром)))

edit log

Postoronnim V
20-12-2018 17:07 Postoronnim V
quote:
Originally posted by zmey77:

не правильно про вес написал


Ну вот просто первоначально звучало ошибочно и потому "слух резануло".
Извините за придирчивость.
Postoronnim V
20-12-2018 17:53 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Viksvill:

поскольку в ней M не масса,а вес


Ну да, вес... Не внимательно прочитал.
Тогда размерность сходится..
Виталий А
20-12-2018 23:42 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Ну да, вес... Не внимательно прочитал.
Тогда размерность сходится..

А вес как считать со стрелком или без?
Факт что люди с бОльшим весом отдачу воспринимают комфортнее.

Postoronnim V
21-12-2018 09:57 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

А вес как считать со стрелком или без?
Факт что люди с бОльшим весом отдачу воспринимают комфортнее


Без стрелка, конечно.
Он же относительно мягкий.
А вот Феликса Эдмундовича наверное можно было запросто приплюсовать к массе оружия.
Виталий А
21-12-2018 21:40 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Без стрелка, конечно.
Он же относительно мягкий.
А вот Феликса Эдмундовича наверное можно было запросто приплюсовать к массе оружия.

Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома

RafArms
22-12-2018 04:02 RafArms
quote:
Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома

Дигвиду легче, чем Филу.
баба_маня
22-12-2018 09:27 баба_маня
quote:
Originally posted by Виталий А:

Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома


в данном случае масса стрелка - константа. ищется вариант снижения отдачи без смены стрелка или его массы, посему, в учет не берем :-)
KorgevUG
22-12-2018 10:40 KorgevUG
quote:
Была МЦ21-12. Кроме двустволок. Тож впечатление о самой мягкой отдаче.
Это и понятно-такая масса в откате. И по времени размазано. Бенелька инерционка жестче явно-пробовал.
Возможно длинноходовое под 16-20 калибры еще мягче-но там и масса меньше, не уверен... Браунинг Ауто 16к подержал, но не пострелял.

Всем,здравия!
Тоже впечатление,что "мягче"работает МЦ21,да и Браунинг Auto-5 12×70 ,при одних и тех же патронах,в сравнении с ружьем Иж-39.
Так же и Браунинг Auto-5 16×65 в сравнении с ружьём Иж-58 20×70,правда,из ИЖа стрелял патронами Мираж с 28 г.дроби и давненько,но,можно провести эксперемент специально,ружья такие есть.
Из инерционок стрелял,показалось,что жестче отдача.
click for enlarge 1707 X 1280 115.9 Kb
Верхнее- Auto-5 16×65.
Нижнее - Auto-5 12×70.

edit log

Viksvill
22-12-2018 11:23 Viksvill
quote:
Originally posted by Виталий А:

Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома


Важнее скорей не столько масса стрелка, сколько плотность вкладки. Не вдаваясь в физику, при наличии зазора или слишком мягкой прослойки ружье будет разгоняться и бить по стрелку с разгона
Драйвер54326
22-12-2018 11:56 Драйвер54326
Без отдачи будет стрелять совсем не интересно.
chijevs
22-12-2018 16:04 chijevs
Имею рем-11 считайте что авто-5 - отдачи нет совсем, но весит хорошо
Виталий А
22-12-2018 16:44 Виталий А
quote:
Изначально написано chijevs:
Имею рем-11 считайте что авто-5 - отдачи нет совсем, но весит хорошо

Бросайте курить 1187 газотвод, авто-5 длинный ход ствола... Похожи примерно как майбах и камаз - обе машины.

chijevs
22-12-2018 17:39 chijevs
Чудик есть ремингтон 11 а есть 1187
https://forum.guns.ru/forummes...-m53283029.html он и есть Майбах

edit log

Viksvill
22-12-2018 19:57 Viksvill
quote:
Originally posted by chijevs:

он и есть Майбах


Т.е. Вы говорите, что Майбах делали по патенту Камаза?

Виталий А
22-12-2018 21:29 Виталий А
quote:
Изначально написано chijevs:
Чудик есть ремингтон 11 а есть 1187
https://forum.guns.ru/forummes...-m53283029.html он и есть Майбах

Додик извини за наезд не по делу, не так прочитал, больно экзотическая в наших краях машинка.

edit log

RafArms
24-12-2018 04:39 RafArms
quote:

Додик

Postoronnim V
24-12-2018 14:32 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома


Аксиома, но для фактора не первостепенного.
Т.к. тоже приближение второго порядка.
Как и затыльники и т.п. галоши.
А в первом порядке всё же импульс оружия взад, ну или энергия, работа отката...
Т.е. от того самого "сферического в вакууме"
У ружей с автоматикой от хода ствола импульс отдачи распределён между импульсами отдачи ствола и отдачи коробки с ложей и эти импульсы несколько растянуты в времени.
Это уже принципиально лучше всего, что есть в охот. оружие.
А уж всё остальное - затыльники , перемещающиеся грузики, масса (или жирномасса) стрелка.... - это уже прилагательные к системе, которые при прочих равных систему с автоматикой от хода ствола сделает всё равно более комфортной прочих.
Безоткатные дробовики наверное были бы ещё лучше, но как то не видим мы их серийно..
Виталий А
24-12-2018 15:02 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:
.... эти импульсы несколько растянуты в времени.
Это уже принципиально лучше всего, что есть в охот. оружие.

Если не ошибаюсь именно на этом принципе сделан кикстоп от блайзера?

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Гладкоствольное ружье с наименьшей отдачей? ( 2 )