Выбор "наше или турецкое?"

В бухгалтерско-экономических терминах немного заплутали, но суть-то одна - отечественная продукция ПОДОРОЖАЕТ!
Отбить затраты на оборудование на гражданском оружии - НЕРЕАЛЬНО, не те объёмы выпуска. Придётся каждую ружбайку даже в самой захудалой комплектации продавать за 100500 мульёнов, и то, сроки окупаемости будут неприлично длительными. Поэтому если все затраты на переоснащение возложат на гражданскую продукцию - будет катастрофа. И, судя по подмётному письму из первого поста топика, уже начали устранять конкурентов и готовить почву для удорожания продукции.

Landgraf:

После того, как успешно профукали автопром (и это при незарегулированном рынке сбыта и тотальном дефиците автомобилей в стране!!!) - я уже ничему не удивлюсь.

И ведь как собаки на сене - и не дают толком развиваться частникам (как это сделали в Турции например, где практически любой, точнее двое компаньонов, могут начать делать ружья), и "легендарных российских оружейников" не могут нормально заставить функционировать. Про ослабление государственной "законодательной удавки" с целью расширения внутреннего спроса я уж и не вспоминаю, это хоть и заманчиво, но ИМХО слабо поможет (см. пример автопрома).

Ладно, допустим, структурно всё остаётся как есть - несколько полугосударственных "монстров", которые живут за счёт гос.заказа, ну и маленько приторговывают "гражданкой". Но что получается, гос.заказчик не заинтересован в повышении качества оборонной продукции, в частности, стрелкового оружия? Ведь если бы он был заинтересован, то он изыскал бы способы заставить производителей поднять качество, и это улучшившееся качество спроецировалось бы и на "гражданку". Но видимо гос.заказчику наплевать, стреляет куда-то в сторону мишени, и даже попадает - вот и чудненько.
А ведь есть не слишком-то затратные методы повышения качества, один из них я уже тут расписывал...

Что значит профукали автопром? Надо было протекционизм своей продукции сделать по аналогии с травматами? только российского производства? Да? Ребята открыли свой рынок, заставили построить заводы в своей стране не вкладываясь.. . Лучше бы заставить всех на говнотазиках ездить? Не очень люди то обрадовались. Жигули и холодильники полюс=)

Никто качество повышать не будет. Зачем? Так берут и будут брать. Осталось турков выгнать и вперёд. Потребителю в России качество не нужно.

То что они во внутреннем рынке не заинтересованы это вы зря. Раньше они свои поделки за валюту скидывали, а рублях это уже приличная сумма была. После санкции как грибы после дождя. Говнокастер, парадоксы. Хотите так, нате, хотите сяк пожалуйста. До этого 10 лет тишины. Продажи упадут будут у государства вымаливать нарезь без стажа, кс или ещё чего.

Landgraf:
В бухгалтерско-экономических терминах немного заплутали, но суть-то одна - отечественная продукция ПОДОРОЖАЕТ!
Отбить затраты на оборудование на гражданском оружии - НЕРЕАЛЬНО, не те объёмы выпуска. Придётся каждую ружбайку даже в самой захудалой комплектации продавать за 100500 мульёнов, и то, сроки окупаемости будут неприлично длительными. Поэтому если все затраты на переоснащение возложат на гражданскую продукцию - будет катастрофа. И, судя по подмётному письму из первого поста топика, уже начали устранять конкурентов и готовить почву для удорожания продукции.

В 14 году они и так цены в 2 раза подняли. При этом у них затраты сильно увеличились ? Не думаю. Думаю дело идёт к закрытию направления или к послаблению законодательства и завлечению людей.

Originally posted by Kaleb:

Думаю дело идёт к закрытию направления или к послаблению законодательства и завлечению людей.

много скорее первое, ибо второго "держиморды" не допустят ни как. не те это деньги, чтобы что-то либерализировать. лоббировать такие проекты не за что, а без хабара ни один депутаСт не проголосует.

Originally posted by Landgraf:

Отбить затраты на оборудование на гражданском оружии - НЕРЕАЛЬНО, не те объёмы выпуска.

так категорично заявлять нельзя. тут как минимум нужно знать цену и производительность этого оборудования, ну и другие "исходники".
новый верстак это тоже новое оборудование, но его-то вполне реально "отбить" за несколько дней, так ведь?
но в любом случае, если оно закуплено, то капвложения уже произвели, а оборудование валяется, занимая склады. было-б частное предприятие, ещё б и проценты по кредитам "капали", а отдачи от него 0. им сейчас от росфиннадзора "отбиваться" как-то приходится, наверное. ибо купить ОС и оставить на складе это основной критерий "неэффективного использования бюджетных средств". ревизоры очень любят такие факты - в бумажках рыться особо не надо, а сумма выявленных нарушений позволяет рассчитывать на приличную премию.

Виталий А:

Да ну нафиг! Как же другие предприятия работают? Зайдите в любую контору и спросите что такое 20 счет, постепенная списывание стоимости под амортизацию...
Принтеры, плотеры, ксероксы, видеотехника, сотовое оборудование, связь.. . все затратное, как расходники не спишешь по суммам, поэтому и ...

почти всё перечисленное списывется в момент ввода в эксплуатацию.

Беда у нас в том, что есть сильно ненулевая вероятность завтра придут злые опричники, и отожмут бизнес. Оставив вам все задолженности.
Или закон какой идиотский примут. Или ещё что.
Чтобы иметь горизонт планирования более года - надо иметь суровую крышу.

DemonMSK:
почти всё перечисленное списывется в момент ввода в эксплуатацию...

Ага, а потом покупаешь например картриджи к принтеру, или вызываешь ремонтников, или оплачиваешь со счёта сотовую связь - и налоговики говорят, что затраты не принимают, т.к. оборудование это хоть и покупалось, но уже списано, и на балансе не значится.

DemonMSK:
... Беда у нас в том, что есть сильно ненулевая вероятность завтра придут злые опричники, и отожмут бизнес. Оставив вам все задолженности.
Или закон какой идиотский примут. Или ещё что.
Чтобы иметь горизонт планирования более года - надо иметь суровую крышу.

КК это не грозит Да и станок какой-нибудь с ЧПУ они вряд ли будут списывать в ближайшие лет 15-20

баба_маня:

так категорично заявлять нельзя. тут как минимум нужно знать цену и производительность этого оборудования, ну и другие "исходники"...

В данном случае именно категорично - невозможно. Чтоб окупились вложения в это оборудование только на "гражданке", придётся сделать такую цену на "гражданку", что она в цене проиграет не только туркам, но и BBB. А это сразу каюк сбыту.

Kaleb:
Что значит профукали автопром? Надо было протекционизм своей продукции сделать по аналогии с травматами? только российского производства? ...

А то и значит. Что в стране кроме КАМАЗа, ГАЗа и УАЗа своего автопроизводства не осталось, при том ГАЗ ушёл с рынка легковых автомобилей. Где АЗЛК, где ЗИЛ, где (точнее, в чьих руках) АвтоВАЗ?
А что буржуи что-то у нас на территории собирают - это всё НЕ НАШЕ, это всё создаётся ТАМ, проектируется ТАМ, сюда только оснастку кое-какую завозят. Стране от этого пользы ноль - ни технологий, ни опыта не приобретается. Это как тот-же Байкал отдать например Хатсану - будут под нашими названиями турецкие модели ружей тут штамповать. Для потребителя - неплохо, ружья получше станут. Но будет ли это производство российским в полном смысле слова? Будут ли развиваться российские конструкторы и технологи? Или они так и останутся на уровне нынешних кривых ижевских поделок, и будут побираться на паперти, потому что Хатсану они будут просто не нужны, турки всё "интеллектуальное" из Турции перекинут, на флешке привезут, чёрт возьми, и в ЧПУ-станок загрузят.

Протекционизма в автопроме хватает выше крыши, вон пошлины на импортные авто зверские, требования к ним выдвигают конские (начиная от ГЛОНАСС и утилизационного сбора, и заканчивая например требованием прикрутить к Хаммеру заднюю противотуманную фару, весь мир без неё легко обходится, в России же ну никак без этой фары не получается). Убери этот весь протекционизм - и иномарцы минимум в два раза подешевеют сразу.

Originally posted by Landgraf:

В данном случае именно категорично - невозможно.

если Вы знаете какова производительность этого самого нового оборудования, то может и имеете возможность судить об этом, я же не могу. мож там комплект, позволяющий выпускать 1000 единиц в месяц. в таком случае и гражданская продукция позволит компенсировать издержки. ну а если закуплено такое, что заведомо рассчитано на работу в обоих направлениях, то в самом деле не получится, ибо милионные тиражи даже беретте не грозят.

Originally posted by DemonMSK:

почти всё перечисленное списывется в момент ввода в эксплуатацию.

на каком основании? а налог на имущество??? мож сейчас чего и поменялось, но раньше при вводе в эксплуатацию списывались только МБП (молотки-сверла-напильники-картриджи-канцелярия и т.п.) основные средства только по истечении срока эксплуатации или при выходе из строя по заключению спецконторы. по крайней мере, на госпредприятих так. но сути дела это категорически не меняет. бабки ушли, оборудование пришло, но простаивает. ни его амортизация, ни какие иные движения по бухсчетам на работоспособность и эффективность оборудования не влияют совершенно. бухгалтерия это учет и контроль, а не эффективность и целесообразность.

баба_маня:
... если Вы знаете какова производительность этого самого нового оборудования, то может и имеете возможность судить об этом, я же не могу. мож там комплект, позволяющий выпускать 1000 единиц в месяц. в таком случае и гражданская продукция позволит компенсировать издержки. ну а если закуплено такое, что заведомо рассчитано на работу в обоих направлениях, то в самом деле не получится, ибо милионные тиражи даже беретте не грозят...

Да дело не в производительности. Дело в объёмах сбыта! Объёмы сбыта таковы, что не позволяют окупить даже создание прессформ для пластикового приклада и цевья! Прессформы, полагаю, тот-же Байкал производит самостоятельно, то есть стоимость у них выходит относительно небольшая, и всё равно - нерентабельно.

баба_маня:
.. . а не эффективность и целесообразность.

Насколько я знаю контракты на поставку технологического оборудования, заключены они были не вчера, и даже не год назад. То есть оборудование явно закупалось с прицелом на экспорт (ибо внутренний рынок окупить более-менее серьёзное оборудование не в состоянии). А теперь экспорт накрылся, только разве что Белоруссия с Казахстаном остались. А бабки за оборудование вернуть надо, ещё и с процентами (наверняка какой-нибудь ВЭБ кредит под это давал). А что можно сделать, если заведомо понимаешь, что вернуть не можешь? Можно ужать всё, что можно и нельзя, и завысить цену на продукцию. Значит, будут экономить на обслуживании этого оборудования, на расходниках к нему, на сырье, на персонале, в результате продукт будет получаться не факт что лучше, чем раньше. Но цены на него назначат конские, а чтоб покупали - будут и дальше давить иностранных конкурентов нерыночными методами.

Под большой, да ещё и частично предоплаченный, контракт только полный идиот не сможет нормально сработать. А к маленьким объёмам, к сильно ограниченному рынку ижевские оружейники просто не привыкли, не умеют даже начать думать скромными масштабами в 100-200 единиц одинаковой продукции, не желают подбирать низкий спрос, не хотят увеличивать продажи за счёт расширения ассортимента (разные модификации/калибры на уже имеющихся базовых моделях). Не с того они начали процесс адаптации к новым условиям существования. Сначала заставили всех раскошелиться на свои "бред-зоны" (торговые организации понесли расходы, которые, разумеется, переложили на потребителя), ещё и сами себе урезали количество торговых точек (это вообще апофеоз логики - на падающем сбыте искусственно ограничивать самим себе охват аудитории), теперь вот "реконструкция и переоборудование". Сейчас наоборот надо думать о снижении затрат, всячески удешевлять продукцию, стараться максимально охватить вариантами и модификациями низкий спрос, чтоб он не ушёл к конкурентам.. .

Originally posted by Landgraf:

А к маленьким объёмам, к сильно ограниченному рынку ижевские оружейники просто не привыкли,

не только ижевские. просто они одни остались в секторе нормального гражданского оружия (не калашматов). не удивлюсь, если и эти закроют выпуск охотничьей продукции. вернее, я даже склонен считать, что так и будет в ближайшие годы.

баба_маня:
не только ижевские. просто они одни остались в секторе нормального гражданского оружия (не калашматов)...

Что меня радует - что начали появляться небольшие (пока?) конкуренты-частники. Тот-же УМК (в травмо-пистолетном сегменте), кто-то в Туле начал частным образом ружья делать, АРки начали у нас изготавливать вроде как с большой долей локализации.. .

баба_маня:
... не удивлюсь, если и эти закроют выпуск охотничьей продукции. вернее, я даже склонен считать, что так и будет в ближайшие годы.

Хм.. . Я как-то всё-таки не столь пессимистично настроен. Во-первых, умеют у нас сидеть, и оттягивать конец (см. примеры с тем-же автопромом). Во-вторых, думаю, что вряд ли закроют выпуск совсем, скорее по примеру МОЛОТа, "гражданское" производство отпочкуется в некое отдельное подразделение или даже организацию, а "военку" пристегнут к Ижмашу. И ИМХО это пойдёт только на пользу, особенно если удастся "стряхнуть" с себя "башню" (здоровенное здание байкаловского заводоуправления, набитое крючкотворами и бюрократами).

Originally posted by Landgraf:

кто-то в Туле начал частным образом ружья делать

аха, тут рядом они раздельчик свой открыли. начинали "за здравие" - вертикалка с опупенным ресурсом, по запросам заказчика, куча базовых модификаций в разных калибрах, даже комбинашки и это от 170 тыров, емнип. потом стало от 250 тыров, потом уже. вроди, от 330.. . а по редким фото реальных ружей выглядят тыров на 40, максимум на 50. не удивительно, что реальных фото почти нима.
а ведь оборудование закупили, оформились, люди не случайные, и место с оружейными традициями и специалисты с опытом вокруг ещё остались, а в результате что-то типа мр234.

баба_маня:
аха, тут рядом они раздельчик свой открыли. начинали "за здравие" - вертикалка с опупенным ресурсом, по запросам заказчика, куча базовых модификаций в разных калибрах, даже комбинашки и это от 170 тыров, емнип. потом стало от 250 тыров, потом уже. вроди, от 330.. . а по редким фото реальных ружей выглядят тыров на 40, максимум на 50. не удивительно, что реальных фото почти нима.
а ведь оборудование закупили, оформились, люди не случайные, и место с оружейными традициями и специалисты с опытом вокруг ещё остались, а в результате что-то типа мр234.

Ну ценники конские - это да. Но тут ИМХО позиционирование такое - лакшери сегмент. И ИМХО это позиционирование ошибочное, уж лучше бы купили автомат для литья легкосплавов, и начали делать что-то более востребованное, типа семейства МР-135/155/156, с высокой унификацией, и технологически несложное (в отличии от двудулок). Одна водопроводная труба всегда выйдет дешевле, чем две, ещё и спаяные между собой

А вот УМК приятно поразил, с нуля подняв производство пистолета, пусть пока и с использованием мелкого ЗИПа, произведённого на Байкале. Сейчас вот Техноармс наконец-то превращается в полноценного производителя, полностью делая все детали своего пистолета (некоторые, правда, на аутсорсинге), но это всё "пистолетчики", как ни странно, это оказалось проще, чем паять водопроводные трубы. Техкрим развивает производство, но там в плане ружей всё пока очень далеко от полноценной собственной модели, скорее речь идёт про "тюнинг" - доработку/переработку чужих платформ.

Какие-то всё-таки есть сложности с паяными трубами.. . Никто за них не берётся, даже ОРСИС как-то всё по нарези.. . Толи спрос не оправдает вложения, толи технические какие-то заморочки - я пока не могу понять. Вроде как исторически начинали с гладкоствола, потом научились нарезь делать, то есть гладкоствол вроде как проще должен быть.. .

Originally posted by Landgraf:

Вроде как исторически начинали с гладкоствола, потом научились нарезь делать, то есть гладкоствол вроде как проще должен быть...

два ствола спаять так, чтобы стреляли в одну точку сложно. паянный гладкоствол в самом деле проще паянного нарезняка :-) но паяные дву... , а тем паче трех.. и четырехстволки это вообще высший пилотаж, не до них сейчас.
двустволка - вообще тест на зрелость для производителя оружия. пайка, сострелка, запирание, баланс.
а вообще странности, безусловно, есть. в те времена, когда переломка была самым типичным гладкостволом, ружья делали даже крестьяне в межсезонье, пригонка деталей в сопрягающихся парах по копоти (толщина слоя в несколько десятков микрон, емнип) на площади в 75% считалась высочайшим классом, такие ружья стоили огромных денег и служат до сих пор, уже заметно больше ста лет. современное оборудование позволяет (по уверениям его производителей) добиваться точности в 4 микрона на всех деталях. теоретически, делаем точные чертежи, покупаем качественные материалы, проверяем рентгеном и узи на микропоры и трещины, запускаем производственный процесс и получаем набор идеальных деталек, которые (при такой-то точности) должны устанавливаться в изделие безо всякой подгонки, и получаем ружье с зазорами в сопрягаемых парах максимум 8 микрон. сборка - копеечная.. . ну и где такие ружья???

Похоже маятник качнулся, раз ижбраковцы забегали. В Америку продавали дешевле внутреннего рынка. Тьфу на них. Брендзон наставили, а ничего кроме каки нет. Развивать ассортимент не хотят, взаимозаменяемости стволов нет. Качество улучшать не хотят, а денег из бюджета хотят.

Ижмаш еще держится.Хотя тоже 800000чел. было.
Вот ижмеху наверно маленькая белая лиса придет.
Устраивался на завод в 1995г было 14тысяч работников(В 80-ые около 30тысяч было).сейчас 3.500.может уже меньше.
К новому году сократят до 1500чел.Что дальше будет..

аорп дфо:
... ижбраковцы забегали...

Что думает петух, бегая за курами? "Не догоню, так хоть согреюсь!"

Originally posted by баба_маня:

два ствола спаять так, чтобы стреляли в одну точку сложно.

что их паять? 21-ый век, резать нужно моноблок.

Originally posted by -mp-:

Ижмаш еще держится.Хотя тоже 800000чел. было.

сколько??? восемьсот тысяч??? это почти миллион народу калашматы клепали???
опупеть!!! не удивительно, что весь мир ними завален. при нормальной производительности за 70 лет они должны покрывать землю слоем в полметра.. .

Originally posted by баба_маня:

сколько??? восемьсот тысяч???

а город Устинов разве миллионник был?

скорее всего, восемьдесят тысяч.

Ошибся 80т.

баба_маня:
.. . современное оборудование позволяет (по уверениям его производителей) добиваться точности в 4 микрона на всех деталях. теоретически, делаем точные чертежи, покупаем качественные материалы, проверяем рентгеном и узи на микропоры и трещины, запускаем производственный процесс и получаем набор идеальных деталек, которые (при такой-то точности) должны устанавливаться в изделие безо всякой подгонки, и получаем ружье с зазорами в сопрягаемых парах максимум 8 микрон. сборка - копеечная.. . ну и где такие ружья???

Где такие ружья? На прилавках! Под марками АТА, Khan, Hatsan, Huglu и т.д. 8 микрон может и не достигли, но видимо оно и не надо.

-mp-:
Ижмаш еще держится.Хотя тоже 80 000чел. было.
Вот ижмеху наверно маленькая белая лиса придет.
Устраивался на завод в 1995г было 14тысяч работников(В 80-ые около 30тысяч было).сейчас 3.500.может уже меньше.
К новому году сократят до 1500чел.Что дальше будет..

Да уж.. . Тут наткнулся на сведения о зарплатах:

Контролёр - 12-14 тысяч, распределители работ и техники по планированию 15 тыс.
Например, в марте 2018 была вакансия "мойщик посуды", з/п 10 тысяч, тогда-же искали и например наладчиков станков и манипуляторов с ПУ (з/п мне неизвестна), видимо чтоб эти итальянские станки хоть как-то запустить.. . Люди пишут например, что "за 10 рабочих дней в марте 600 р. в расчетке" (речь про 2018 год!). 600 РУБЛЕЙ !!! По 60 рублей в день!!! Слов нет. За такие деньги дешевле на работу не ходить, чтоб ботинки не снашивать...

Originally posted by Landgraf:

Контролёр - 12-14 тысяч

это сотрудник ОТК?

Landgraf:
Что меня радует - что начали появляться небольшие (пока?) конкуренты-частники. Тот-же УМК (в травмо-пистолетном сегменте), кто-то в Туле начал частным образом ружья делать, АРки начали у нас изготавливать вроде как с большой долей локализации...

"Тульский Левша" - ну дав есть, но при этом Беретта в Кольчуге дешевле, и не хуже.

баба_маня:

получаем набор идеальных деталек, которые (при такой-то точности) должны устанавливаться в изделие безо всякой подгонки, и получаем ружье с зазорами в сопрягаемых парах максимум 8 микрон. сборка - копеечная.. . ну и где такие ружья???

В коллектива три двудулки от Браунинга - собираются в любом наборе. Копотью не проверяли правда.

Originally posted by DemonMSK:

собираются в любом наборе

ну это было чудом лет 120-130 назад.

Скоро выбора, похоже, не оставят, вон какую задачу ставят -

"К концу 2018 года доля отечественной продукции на рынке спортивного и стрелкового оружия должна составить 70%, а по патронам к нему - 90%.

Подробнее на РБК:
rbc.ru

Так-то!

бабки кончились, господа. бабок больше нет!!!

Последний из могикан:
это сотрудник ОТК?

Видимо, да. Хотя, может и вахтёр на проходной, их тоже модно "контролёрами" называть...

баба_маня:
бабки кончились, господа. бабок больше нет!!!

Одна бабка_маня осталась

Flann OBrien:
Скоро выбора, похоже, не оставят, вон какую задачу ставят -

"К концу 2018 года доля отечественной продукции на рынке спортивного и стрелкового оружия должна составить 70%, а по патронам к нему - 90%.

Подробнее на РБК:
rbc.ru

Так-то!

В общем, кто хотел купить забугорное ружьё - бегом в ормаги, пока власти чего-нить не "подкрутили" в регулировании импорта...

да очередной утопичный "майский указ". каждый год приказывают экономике расти темпами, в разы превышающими мировые, каждый раз подхалимы встречают это громкими аплодисментами, плавно переходящими в овации, потом органы статистики изворачиваются, дабы нарисовать хоть какой-то темп выше 0. нарисуют и в этом случае что-нибудь...
продавать-то людям по сути нечего. из некалашматов производятся только мр 18, 27, 43, 155\135. первые три уже больше 40 лет. кто имел желание дааавно купил. на одной 155 70% продаж точно не сделать ни при каких обстоятельствах.

баба_маня:
... продавать-то людям по сути нечего. из некалашматов производятся только мр 18, 27, 43, 155\135. первые три уже больше 40 лет. кто имел желание дааавно купил. на одной 155 70% продаж точно не сделать ни при каких обстоятельствах.

Задачу можно решить двумя путями - 1) увеличить продажи отечественного оружия, чтоб достичь вожделенных 70%, 2) уменьшить продажи импортного оружия, "запихнув" его в рамки оставшихся 30%.
Вопрос на засыпку - каким путём будут решать проблему? Подсказка - в первом посте топика.

придется Константину Юрьевичу импортировать турков вместо турецких ружей.

баба_маня:
придется Константину Юрьевичу импортировать турков вместо турецких ружей.

Ну будут турки присылать сюда ружья с демонтированными ударниками, а отечественный производитель будет ударник ставить на место, и лазером на боковине выжигать Маде Ин Раша...

Landgraf:

Ну будут турки присылать сюда ружья с демонтированными ударниками, а отечественный производитель будет ударник ставить на место, и лазером на боковине выжигать Маде Ин Раша...

Нет такая схема не пройдет. Это адибас получится.
Если все делать по уму, то надо во-первых конструкцию турецких ружей дорабатывать ( а лучше сразу совместно с нуля ружье делать) , а во вторых сборку в таком варианте действительно самим делать. Тогда может что-то получиться.

Самое печальное, ижбрак денег хочет, причем бюджетных, а качества не хочет. Будь нормальный выбор качественных ружей, аксессуаров деньги я лично бы отнес.