Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор "наше или турецкое?" ( 52 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Landgraf
20-10-2018 04:39 Landgraf
первое сообщение в теме:

После такого свинства со стороны КК выбор ИМХО стал очевиден и однозначен.

Надо перестать перешагивать через собственную гордость, и не покупать продукцию КК, пока они не обеспечат её качество хотя-бы на уровне "небезопасных" турецких ружей.
Это надо сделать, чтоб потом не сидеть долгими зимними вечерами, и не мучать себя мыслями, что кольца в стволе ружья больше похожи на яйца, что линия прицельной планки напоминает траекторию Протона с перевёрнутым блоком ориентации, а пластиковый приклад нависает над коробкой "в расчёте на усадку" (с).

Не надо путать патриотизм с глупостью. Патриотизм - это ЗАСТАВИТЬ (методом голосования рублём или любым иным доступным и законным способом) отечественного производителя выпускать качественные товары. Вот это будет во благо страны и её жителей. Это будет поводом для патриотической гордости - МЫ МОЖЕМ ЛУЧШЕ, ЧЕМ БУРЖУИНЫ.

А покупать за свои кровные откровенное дерьмо, только потому, что оно наше, родное, "патриотическое" - это не патриотизм, это глупость. Это только подталкивает бракоделов ещё сильнее забивать болт на качество - "пипл хавает" (с)
С учётом, что отправка оружия в гарантию стала почти нереальной ("спасибо" Золотову), иных рычагов воздействия на бракоделов, кроме как полный отказ от приобретения их продукции, у нас, у граждан России, больше нет. Пользуясь этим, в КК окончательно расслабились, и, похоже, даже не смотрят на тот металлолом, который они пакуют в коробки и отправляют в ормаги. И на любые претензии фыркают в стиле "сам дурак", хорошо ещё не обзывают "пятой колонной", но это не за горами, они УЖЕ привыкли врать, соврать разом больше для них уже не проблема - совесть давно продана.

Когда КК нагло врал, заставляя продавцов ормагов втюхивать свою TG2 покупателям, я стерпел, списал на некомпетентность маркетолухов:

click for enlarge 1707 X 1280 85.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 116.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 146.7 Kb

Внимательно читаем третью страничку:
Во-первых, указание на недостатки конкурентов - это уже само по себе низко и запрещено законодательством в России. Во-вторых, читаем внимательно тот бред, который написан про конкурентов:
а) оказывается, у ВПО-209 и АК-366 невзаимозаменяемые магазины!
б) оказывается, ВПО-213 изготовлен путём переделки боевого оружия!

Зато TG2, оказывается, аутентична по внешнему виду. Особую аутентичность, видимо, придают отсутствующие крепления шомпола и сам шомпол.
Но с выходом указанного подмётного письма стало понятно, что ложь - это основной рабочий инструмент КК. Не соврав, продать они не могут ничего вообще.

Именно ложью можно объяснить "выдающуюся надёжность" их продукции. Начиная от вообще неработоспособных "из коробки" экземпляров (мне лично такая Сайга попалась, мощный заусенец на входе в патронник препятствовал досылу-извлечению патронов, интересно даже, как оружие в таком виде прошло строжайшие испытания на безопасность по правилам CIP???), и заканчивая систематически раздувающимися стволами МР-78/79 или "недостачей" парадокса на TG2.

Пользуются тем, что отправка оружия на гарантийный ремонт в силу законодательства сопряжена с бюрократическими трудностями и финансовыми затратами. А все претензии к качеству, не влекущие невозможность выстрела, вообще отметают как несущественные. Да, кривое, да, косое, да, хром облез, да, резьбы несоосные, но ведь стреляет? Тогда какие проблемы? Для справки - с помощью дверного шпингалета можно заставить стрелять водопроводную трубу. В чём же тогда разница между ружьями КК и водопроводной трубой? А если не видно разницы, то... (с)

Удумали удалить из паспортов оружия запись о полученной при испытаниях кучности - чтоб ещё один повод для претензий устранить, чтоб никто не мог сказать, что его оружие как-то не очень кучно стреляет. А как ещё может стрелять водопроводная труба, кое-как обструганная неумехами?

Они ж "легендарные российские оружейники", только почему-то собственно оружейников на их заводах уже почти и не осталось... Кто-то уволился, кого-то перевели на участки работы, не соответствующие квалификации (например, умелый ложевщик с Байкала может оказаться переведённым в слесари-сборщики на Ижмаше, кувалдой махать). А на место квалифицированных рабочих нанимают кого попало, без опыта работы, и без шанса поработать в подмастерьях у квалифицированного специалиста, чтоб чему-то научиться.
http://fedpress.ru/news/18/economy/2123027
http://maxpark.com/community/14/content/2685588

Кривая арматура и пережатия на Сайге - ай, а в каком городе и в каком ормаге вы это видели? ( https://forum.guns.ru/forummessage/294/1861894-84.html посты NN1733-1737) Да какая разница, в каком городе и ормаге? Или КК в разные города и ормаги поставляет оружие разного качества?

Мы разучились делать автомобили (хотя в своё время автомобиль Победа производил фурор на международных выставках), мы разучились делать ракеты (то блок вверх ногами, то дырочка, то вообще не взлетают), мы разучились танцевать балет (взять хоть Волочкову), зато балеруны радостно плещут друг в друга электролитом. Стрелковое оружие мы тоже разучились делать. Остаётся только вздрючивать борзописцев типа Черномора, чтоб бодрее вешали лапшу на уши людям, и использовать грязные подковёрные методы конкурентной борьбы.

Прошу заметить, что я не заявляю, что турецкие ружья безгрешны, ибо ломается всё, даже литые из толстенного чугуния корабельные якоря, а брак встречается и у очень именитых европейских или американских производителей.
Вопрос на мой взгляд заключается в другом - турецкое ружьё можно брать практически без осмотра, шанс, что оно окажется с каким-либо браком, весьма низкий. А отечественные ружья можно брать только одно из десятка (если не больше), и только после пристального осмотра, ибо все остальные имеют или откровенный брак, и/или ужасающе низкое качество изготовления/сборки, и/или дефекты внешнего вида.
Ибо отечественные ружья делаются вот такими руками:

В результате "упорного труда" таких "мастеров" появляются топики типа:
"Где купить не кривую продукцию ИЖМАША?" https://forum.guns.ru/forummessage/294/2361191.html
Дублирующая ссылка - https://guns.allzip.org/topic/294/2361191.html :

quote:
Изначально написано Anton.kzn:
Добрый вечер.
Планирую к покупке сайги 7.62, 5.45, 9 мм + тигр.
Сегодня были в магазине осмотрели сайги 7.62, 5.4, 9 мм - все по 1 экземпляру, что было на витрине. Такое гаденькое чувство я испытывал 5 лет назад когда выбирал гладкую сайгу, потом иж-27 с ровной планкой...опплевался в итоге взял вепрь гладкий и CZ canvasback. Сегодня опять те же проблемы - криво сидящий газоотвод, не симметричный целик, дальше даже не смотрели...на всех 3 карл!!!! экземплярах.
Есть ли где в ижeвcкe магазины какие где можно заказать 4 единицы, приехать и купить НОРМАЛЬНУЮ НЕ ИЗГАЖЕННУЮ ПРОДУКЦИЮ РАЗРАБОТАННУЮ В СССР НА ДОСТАВШЕМСЯ В НАСЛЕДИЕ ЗАВОДЕ!? ТРЕБОВАНИЯ УЖЕ МИНИМАЛЬНЫЕ - просто нормально сделанную(
Подскажите если кто знает, пожалуйста.

Или вот такого: "Брак на ИМЗ "Байкал" - это стандарт?" https://forum.guns.ru/forummessage/147/1697407.html (дублирующая ссылка https://guns.allzip.org/topic/294/2361191.html ), его цитировать мне не под силу, описаний самого разнообразного брака в продукции ИМЗ "Байкал" там просто немеряно.

UPD июль 2020 - глава Удмуртии выступил с законодательной инициативой по введению утилизационного сбора на оружие! https://www.rbc.ru/business/03...a7947c7b1f284b6
Есть весомые основания считать, что ему эту идею "подкинули" из КК.
На прямой вопрос об отношении КК к этой инициативе представители КК на форуме не ответили, топик с этим вопросом https://forum.guns.ru/forummessage/6/2608427.html вынесли из своего раздела.

Краткое резюме по этой инициативе - не получается зарабатывать на продаже своего корявого металлолома, значит, будем обдирать народ "утилизационным сбором", срубать бабло с тех струлялок, что уже есть у людей на руках.

edit log

Landgraf
22-11-2020 22:22 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
...Для открытия эффекта "рычага" АК нужно, как минимум жестко закрепить в станок...

Или хотя-бы посмотреть кадры высокоскоростной съёмки.
Ещё один момент - как происходящее в замкнутой системе зависит от закреплённости/незакреплённости всей системы в станке?

баба_маня
22-11-2020 22:28 баба_маня
quote:
Originally posted by AK1331:

Сила равна масса умножить на ускорение.
Ускорение равно скорость делить на время.
Импульс равен масса умножить на скорость.

Отсюда сила, о которой Вы пишите, равна импульс делить на время.
или
Сила равна масса движущегося тела умножить на скорость движущегося тела и поделить на время воздействия.


жонглировать величинами из формул, переставляя их по правилам математики, конечно, можно. но тут надо ещё давление пороховых газов пересчитать в скорость поршня и как-то узнать время воздействия газов на поршень.
но сами величины нам в данной ситуации не так интересны, как понимание того, что это не константы, как минимум, давление пороховых газов может меняться от выстрела к выстрелу.
наверное, можно как-то просчитать разницу в этих "импульсах" и сравнить крайние значения, но вот определить, насколько будут отличаться колебания ствола при крайних возможных значениях, мне кажется занятием крайне сомнительным.
практика показывает, что системы с длинным ходом поршня менее точны, чем системы с коротким, следовательно, значимое воздействие, таки, есть...
AK1331
22-11-2020 22:28 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:

...
Ещё один момент - как происходящее в замкнутой системе зависит от закреплённости/незакреплённости всей системы в станке?

Чтобы это понять, нужно прочесть определение замкнутой системы, а потом задать себе вопрос: А не действуют ли на мою замкнутую систему какие-то еще силы?

AK1331
22-11-2020 22:45 AK1331
quote:
Изначально написано баба_маня:

жонглировать величинами из формул, переставляя их по правилам математики, конечно, можно. но тут надо ещё давление пороховых газов пересчитать в скорость поршня и как-то узнать время воздействия газов на поршень.
но сами величины нам в данной ситуации не так интересны, как понимание того, что это не константы, как минимум, давление пороховых газов может меняться от выстрела к выстрелу.
наверное, можно как-то просчитать разницу в этих "импульсах" и сравнить крайние значения, но вот определить, насколько будут отличаться колебания ствола при крайних возможных значениях, мне кажется занятием крайне сомнительным.
практика показывает, что системы с длинным ходом поршня менее точны, чем системы с коротким, следовательно, значимое воздействие, таки, есть...


Речь не о том, какая система точнее.
Речь о том, что точность и кучность АК влияют многие факторы, из которых главные: эргономика, качество производства, и качество патронов. В меньшей степени хромированный ствол и конструкция автоматики.
Но вместо всего этого Ландграф, как один из основных факторов привел где-то услышанную фантазию. Где он ее откопал, он не может вспомнить, иначе давно уже задавил меня ссылками на исследования, высказывания конструкторов и прочими доказательствами реальности "рычага".
А теперь вертиться, как уж, пытаясь самостоятельно справиться с непосильной задачей и показывает свою безграмотность в вопросе.

Landgraf
22-11-2020 23:15 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
...Но вместо всего этого Ландграф, как один из основных факторов привел где-то услышанную фантазию...

Ну тогда потрудитесь объяснить, почему "придушивание" или полное отключение газоотвода на карабинах АК-системы, а так-же облегчение затворной рамы влечёт улучшение кучности при ОДИНОЧНОМ огне. Хочется услышать, что Вы нафантазируете на эту тему.
AK1331
23-11-2020 10:37 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:

Ну тогда потрудитесь объяснить, почему "придушивание" или полное отключение газоотвода на карабинах АК-системы, а так-же облегчение затворной рамы влечёт улучшение кучности при ОДИНОЧНОМ огне. Хочется услышать, что Вы нафантазируете на эту тему.

А смысл? Все равно останетесь при своих фантазиях.

Давайте так: я отвечу на Ваш вопрос, но сначала подумайте и напишите свое мнение по вопросу:

Зачем душат газоотвод и устанавливают облегченные болткерриеры на карабины АР-системы?
Ведь в АРкак нет поршней, и завышенных относительно ствола рам, только тонкая трубка и ЗГ, которая двигается строго по оси канала ствола. Даже возвратка и та на оси.

edit log

DemonMSK
23-11-2020 11:12 DemonMSK
quote:
Изначально написано AK1331:

Из какой именно М16 вели стрельбу? Из какого именно АК?
...
Поэтому, если Вы стреляли в США, то не факт, что из армейской М16 и точно не из родного АК. А если в России, то точно из родного АК, но не факт, что из армейской м16.

АРка в целом немного точнее и кучнее при стрельбе одиночными, но не из-за подвижных масс.
При стрельбе очередями подвижные массы играют свою роль, и АРка заметно кучнее АК.

Из эмки я стрелял в РФ в начале 90х. И не сильно удивлюсь, если то была ещё "вьетнамская". Потом ещё раз получилось в начале нулевых. Из АРок - шмайсер, орсис, Вепрь-15, Курбатов армс.
Вепрь-15 vs Вепрь-223, одинаковым патроном - арка сильно точнее калашмата.

quote:
Изначально написано AK1331:
Вы всерьез считаете, что если у конкретного образца АК открутить поршень и снять газтрубку, убрав тем самым "рычаг", то точность и кучность стрельбы экземпляра статистически значимо улучшится?

Совершенно всерьёз. Ибо сие есть факт. Ещё хорошо бы совсем заткнуть газоотвод, но на практике обычно лучше не стоит.
Газтрубку как раз лучше не снимать, а использовав вариант с боковыми газосбросными отверстиями заглушить её, чтобы в морду не дуло.
Собственно говоря - глушение газоотвода работает везде, включая СВД и АРки, ибо подвижные части для точности - зло.

quote:
Изначально написано Landgraf:
Давление в 7,62х39 ЕМНИП около 3-3,5 тысяч кг/см2, диаметр торца штока 14мм (у газовой камеры чуть больше, максимум на 0,4мм), итого получается, что на газовый шток давит около ПЯТИ ТОНН (на газовую камеру - даже чуть больше, под 6 тонн).

Покажите мне качка, который сможет такую силу развить. Так что идиоты пусть дальше сидят, и дёргают затворную раму на скорость.


Ну таки СИЛЬНО меньше. Это давление в патроннике, а к газоотводу минимум раз в 10 меньше.
AK1331
23-11-2020 12:19 AK1331
quote:
Originally posted by DemonMSK:

Вепрь-15 vs Вепрь-223, одинаковым патроном - арка сильно точнее калашмата.


С этим никто и не спорит, хотя понятие "сильно/несильно точнее" субъективны. АРки, которые стабильно выдают меньше минуты не так часты, как хотелось бы, но в 1,5-2 минуты в основном укладываются. АК в основном стабильно около 2-2,5х минут. К сожалению, экземпляры не укладывающиеся в 2, 5 тоже не редки. С учетом того, что АРки для гражданского рынка делаются гораздо качественнее, чем продукция Молота и Ижмаша, результат не удивительный.

Одинаковым патроном и две АРки покажут разный результат. Каждый ствол любит свой патрон.

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Совершенно всерьёз. Ибо сие есть факт....
Собственно говоря - глушение газоотвода работает везде, включая СВД и АРки, ибо подвижные части для точности - зло.

Нет. Не факт. Но такое бывает. И причина не в том, что подвижные части влияют на точность оружия, ибо, когда подвижные части приходят в движение, пуля уже покинула ствол. А в чем причина? На какой фактор влияет глушение газоотвода?

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Ну таки СИЛЬНО меньше. Это давление в патроннике, а к газоотводу минимум раз в 10 меньше.



Примерно в десять раз (если мы условно берем соотношение объема патрониика к объему канала ствола до газоотводного отверстия, как 1/10) это только то давление, которое получается в стволе в момент прохождения пулей газоотводного отверстия (и то без учета падения температуры газа), если бы диаметр газоотводного отверстия был бы равен диаметру канала ствола. Почему-то некоторые "специалисты" считают, что газы через газоотводное отверстие проходят мгновенно и давление в каморе сразу становится равным давлению в стволе. А это не так. Диаметр газоотводного отверстия не позволяет газу сразу заполнить камору и создать там давление, равное давлению в канале ствола в момент прохождения пулей газоотводного отверстия.

Собственно, на этом и основан эффект уменьшения силы отката ЗГ на задушенном газоотводе. Тупо уменьшая диаметр газоотводного отверстия мы уменьшаем давление газа в каморе.

edit log

Landgraf
23-11-2020 15:55 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
...Тупо уменьшая диаметр газоотводного отверстия мы уменьшаем давление газа в каморе.

Бред. Дросселирование не снижает давление, оно уменьшает расход газа в единицу времени. То есть по сути в данном случае только уменьшает время воздействия максимального давления на газовый поршень, т.к. давление в газовой камере растёт не так быстро, и не успевает быстро восстанавливаться после того, как поршень приходит в движение и рабочий объём газовой камеры увеличивается.

edit log

Landgraf
23-11-2020 16:12 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
...
Зачем душат газоотвод и устанавливают облегченные болткерриеры на карабины АР-системы?...

Для повышения комфортности стрельбы. Хотя я не очень понимаю, куда там ещё комфортность повышать, АРка изначально и лягается слабо, и не прыгает в руках аки горный козёл (в отличии от АК-74).
Landgraf
23-11-2020 16:14 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:

Примерно в десять раз (если мы условно берем соотношение объема патрониика к объему канала ствола до газоотводного отверстия, как 1/10) это только то давление, которое получается в стволе в момент прохождения пулей газоотводного отверстия (и то без учета падения температуры газа)...

Если по такой (ущербной) методике считать, то получится, что на момент выхода пули из дульного среза в стволе чуть ли не вакуум образуется.
Landgraf
23-11-2020 16:17 Landgraf
А вообще, весь этот флуд про автоматику калашоидов тут явный оффтоп. Вечерком потру всё это нафиг, ибо к выбору "наше или турецкое" это не имеет отношения.
DemonMSK
23-11-2020 16:29 DemonMSK
quote:
Изначально написано AK1331:
Нет. Не факт. Но такое бывает. И причина не в том, что подвижные части влияют на точность оружия, ибо, когда подвижные части приходят в движение, пуля уже покинула ствол. А в чем причина? На какой фактор влияет глушение газоотвода?

Вы сильно ошибаетесь - подвижные части АК начинают движение раньше чем уходит пуля.
И пинок по газпоршню и равный ему пинок по газкамере, пусть не тонны, а "всего лишь" десятки, максимум сотни килограмм, тоже точности не добавляет, а происходит до покидания пулей ствола.
Вот у АРки - там как раз из-за трубки идёт дополнительно задержка, и НЯЗ уже после.

AK1331
23-11-2020 17:03 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:

Бред. Дросселирование не снижает давление, оно уменьшает расход газа в единицу времени. То есть по сути в данном случае только уменьшает время воздействия максимального давления на газовый поршень, т.к. давление в газовой камере растёт не так быстро, и не успевает быстро восстанавливаться после того, как поршень приходит в движение и рабочий объём газовой камеры увеличивается.

То есть, написал по сути то же самое, но запутанно и с употреблением слова "дросселирование".

AK1331
23-11-2020 17:09 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:

Для повышения комфортности стрельбы. Хотя я не очень понимаю, куда там ещё комфортность повышать, АРка изначально и лягается слабо, и не прыгает в руках аки горный козёл (в отличии от АК-74).

Не только для повышения комфортности, а еще и для уменьшения увода ствола, что дает возможность быстрее произвести повторный прицельный выстрел.

На АКмоиды ставят газблоки и облегченные рамы стой же самой целью, а вовсе не для повышения их точности.
Отключение автоматики не дает повышения точности оружия, но дает повышение точности стрелка. Стрелок меньше рефлекторно дергает туловищем, внимательнее обрабатывает спуск. Особенно при стрельбе быстрыми двойками, что так популярно в ИПИСИ.

AK1331
23-11-2020 17:11 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:

Если по такой (ущербной) методике считать, то получится, что на момент выхода пули из дульного среза в стволе чуть ли не вакуум образуется.

Сорян, это физика. Со мной можно спорить, а с физикой- хер!
"Учите физику и матчасть." (С)

AK1331
23-11-2020 17:27 AK1331
quote:
Изначально написано DemonMSK:

Вы сильно ошибаетесь - подвижные части АК начинают движение раньше чем уходит пуля.
И пинок по газпоршню и равный ему пинок по газкамере, пусть не тонны, а "всего лишь" десятки, максимум сотни килограмм, тоже точности не добавляет, а происходит до покидания пулей ствола.
Вот у АРки - там как раз из-за трубки идёт дополнительно задержка, и НЯЗ уже после.

Пуля путь от газоотводного отверстия до покидания ствола (грубо 0,2 метра) проходит на скорости 900м/с, то есть за 0,00022 сек. Не успевает газ преодолеть инерцию затворной группы. Строго формально на какие-то миллионные доли мм поршень сдвигается, но это не оказывает влияния на колебания ствола.




Посмотрите это видео на 0,25 скорости (ютуб не дает медленее). с 1,27 секунды и далее заметно, что между выбросом газов из ствола (пулю не видно) и началом движения ЗГ есть задержка. И колебания ствола также возникают позже вылета пули.

А вот на стрелка движение ЗГ (вместе с собственно отдачей) оказывает влияние. Кроме того, отдача+ движение ЗГ оказывает влияние на подброс и увод ствола с цели.
Поэтому, задушивание газоотвода и облегчение рамы, что на АРке, что на АК снижает дерганье тела стрелка и снижает степень увода и подброса ствола.

При стрельбе одиночными в медленном темпе в руках хорошо тренированного стрелка или в станке АР/АК будет одинаковую точность и кучность, что с работающей автоматикой, что с отключенной.
В руках обычного стрелка АР/АК с отключенной автоматикой будет "точнее".

edit log

DemonMSK
23-11-2020 18:09 DemonMSK
Нет.
Явно ДО вылета.
Потому что если после - то при одиночном выстреле будет глубоко пофиг на то как там колбасит тушку стрелка. А на практике - не пофиг.
Не важно насколько сдвигается поршень - ровно такое же по силе воздействие приходит на ствол, и ствол - непредсказуемо гнется от него.

И эта, вы серьёзно думаете, что эти по вашему "незначительные воздействия" настолько не влияют?
Я хз как оно с жёсткого станка, да и пофиг если честно. Потому что в реале - такой стрельбы не бывает. А вот в реале - эмка/арка точнее.
Не буду утверждать что это так всегда и везде - но то что лично я держал в руках - имело такой результат. И да, я понимаю, что бесплатно ничего не бывает, и качественный АК надёжнее в сложных условиях.
Беда в том, что Ижевск вместо качественных - делает хрен что.

AK1331
23-11-2020 18:25 AK1331
quote:
Изначально написано DemonMSK:
Нет.
Явно ДО вылета.
Потому что если после - то при одиночном выстреле будет глубоко пофиг на то как там колбасит тушку стрелка. А на практике - не пофиг.

Поправка: тушку хорошо тренированного стрелка. Поэтому, его результаты будут одинаковы при рабочей и отключенной автоматике. А результаты стрельбы из АРки будут процентов на 5 лучше, чем из АК.

У обычного стрелка будет стрельба лучше при отключеной автоматике и из АРки может быть до 30% лучше, чем из АК, а при использовании мех прицельных и того больше, длинная прицельная линия и апертурный целик АРки рулят.

Дело не в отдаче и откате ЗГ, а в рефлекторном дерганьи тушки прямо пред выстрелом. Тело привыкло в ответ на движение указательного пальца получать удар прикладом и непосредственно в момент срыва курка рефлекторно сжимается. Ствол при этом уходит с цели.
АРка в тушку лупит так же, как АК, но за счет конструкции, лупит строго по оси и ощущается комфортнее. Кроме того, ее удобнее удерживать. Поэтому, тело на нее реагирует не так резко.

edit log

баба_маня
23-11-2020 18:34 баба_маня
quote:
Originally posted by DemonMSK:

и качественный АК надёжнее в сложных условиях.


да фиг его знает... с арками общения не имел, а вот подклинившие и заклинившие калачи видел, при том, что они далеко не в самых сложных условиях эксплуатировались, просто не чистились несколько недель после стрельбы.
на гильзах от ак почти всегда есть четкая вмятина, явно оставленная острым краем патронника, это однозначно не хорошо - грязный, ржавый, мятый патрон или патронник и клин будет.
сопровождаемый рукой затвор при досылании патрона - прямой путь к приличному "клину". отлично помню седого в 28 лет ротного, лично командовавшего стрельбами учебки. он сначала спокойно говорил, потом, потом орал "не сопровождай затвор" почти каждому курсанту, потом шел пить что-то от сердца - две чеченские кампании не прошли бесследно. там он насмотрелся на хваленную надежность калашматов и "выучку" бесплатных солдат.
стрельба длинными очередями - вообще похожа на работу реактивной артиллерии - попадает куда угодно, кроме того места, в которое целились :-)
mv28jam
23-11-2020 18:57 mv28jam
Какой свежий, не заезженный спор!
Господа может вам стоит пойти в нарезное и там просветить незнающий народ?..
Там и повеселее будет, тк градус экспертов там значительно выше.
AK1331
23-11-2020 19:07 AK1331
quote:
Изначально написано mv28jam:
Какой свежий, не заезженный спор!
Господа может вам стоит пойти в нарезное и там просветить незнающий народ?..
Там и повеселее будет, тк градус экспертов там значительно выше.

Да ладно?

Что, разве про изгибание ствола усилием в 5 тонн от действия автоматики АК уже было?!!!

DemonMSK
23-11-2020 19:09 DemonMSK
quote:
Изначально написано AK1331:

Дело не в отдаче и откате ЗГ, а в рефлекторном дерганьи тушки прямо пред выстрелом. Тело привыкло в ответ на движение указательного пальца получать удар прикладом и непосредственно в момент срыва курка рефлекторно сжимается. Ствол при этом уходит с цели.
АРка в тушку лупит так же, как АК, но за счет конструкции, лупит строго по оси и ощущается комфортнее. Кроме того, ее удобнее удерживать. Поэтому, тело на нее реагирует не так резко.

Ну тогда СВД, мосинка, Орсис-120/308, рем 700/308, AI 338LM должны вызывать адский рывок, и иметь в разы большее рассеивание
Но вот почему-то на практике - хрен вам.

AK1331
23-11-2020 20:44 AK1331
quote:
Изначально написано DemonMSK:

Ну тогда СВД, мосинка, Орсис-120/308, рем 700/308, AI 338LM должны вызывать адский рывок, и иметь в разы большее рассеивание
....

Да. Так и есть. Не то чтобы адский, но посильнее, чем от АК, если мы про СВД и Мосинку, вес остальных изделий и степень их лягания не знаю.
Поэтому, снайперки лучше делать потяжелее. Тогда импульс отдачи растратится на массу оружия и стрелок отдачу ощутит слабее.
Но для военных избыточный вес оружия тоже плох. Поэтому конструкторы ищут компромиссы. Улучшают эргономику, снижают импульс отката ЗГ на полуавтоматах, улучшают УСМ. Кроме того стволы делают лучше и в целом сборка качественее.
Плюс, винтовка, это обычно оптика, а АК обычно мех ПП, что, как бы, влияет.
Все это в меньшей степени относится к Мосинке, но обычный стрелок из Мосинки с мех ПП стреляет хуже, чем из АК. Причем, куча растягивается от каждого нового выстрела: из 3 выстрелов, вроде ничего, из 5- уже хуже, а из 10 вообще беда.

edit log

AK1331
23-11-2020 20:51 AK1331
@Landgraf

Сносите нафиг все мои посты в этой теме.
Согласен, к топику не имеет отношения, да и в целом диспут бестолковый. Поумничали и будет.

П.С А хотите-оставьте. Ваша тема-Вам решеть.

edit log

Landgraf
23-11-2020 21:08 Landgraf
quote:
Изначально написано DemonMSK:
...пинок по газпоршню и равный ему пинок по газкамере, пусть не тонны, а "всего лишь" десятки, максимум сотни килограмм, тоже точности не добавляет, а происходит до покидания пулей ствола...

Про тайминг происходящего (относительно покидания ствола пулей) я согласен, а вот по усилиям в кг - категорически НЕТ.

Скорость затворной группы АКМ в крайней задней точке по нормативу - 5-6м/сек, масса затворной группы - около 430-450гр, можно посчитать, даже без учёта того, что начальная скорость затворной группы раза в три выше, там речь явно не о ДЕСЯТКАХ килограмм усилия.

Landgraf
23-11-2020 21:12 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
То есть, написал по сути то же самое, но запутанно и с употреблением слова "дросселирование".

Нет, категорически не то-же самое. Низкое давление - низкое усилие (приложенное к газовому поршню). Высокое давление - большое усилие. Разница во времени (воздействия газов на поршень), а не в давлении. Отсюда и разница в ускорении и максимальной достигнутой скорости.
То есть физическое проявление - такое-же (ниже скорость отката), а вот ПРИЧИНА понижения скорости Вами понимается категорически неверно. Ну это как заявить, что ветер дует от того, что деревья ветками машут - физическое проявление то-же (ветер дует), а вот причина названа категорически неверная.
DemonMSK
23-11-2020 21:12 DemonMSK
quote:
Изначально написано AK1331:

Все это в меньшей степени относится к Мосинке, но обычный стрелок из Мосинки с мех ПП стреляет хуже, чем из АК. Причем, куча растягивается от каждого нового выстрела: из 3 выстрелов, вроде ничего, из 5- уже хуже, а из 10 вообще беда.

эээ, куча из мосинки и тигры куча растягивается ровно так же, как из АК.
на сотке в грудную - из мосинки/тигры/свд обычно попадает 10 из 10 с ОПП.
Ну собственно я бы сказал, что куча из 20 получается в пределах 150мм, а из АК - часто даже не 20 дырок в мишени.

Landgraf
23-11-2020 21:22 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
Не только для повышения комфортности, а еще и для уменьшения увода ствола, что дает возможность быстрее произвести повторный прицельный выстрел...

Советую научиться разделять процессы выстрела, и последующие за выстрелом "сопутствующие" процессы. Увод ствола ПОСЛЕ выстрела совершенно не касается работы газового двигателя. Это следствие многих факторов, начиная от компоновки конкретной модели оружия и заканчивая жёсткостью возвратной пружины. Переносим точки удержания оружия - увод уже изменится. Перераспределяем массы движущихся частей - увод изменится. Ну и т.д.
Я же говорю в данный момент только о процессах, возникающих в процессе выстрела, т.е., согласно ГОСТ, от момента грубо говоря начала деформации капсюля под воздействием ударника, и до выхода снаряда (пули) за пределы дульного среза.

quote:
Изначально написано AK1331:
...На АКмоиды ставят газблоки и облегченные рамы стой же самой целью, а вовсе не для повышения их точности...

Меня не сильно волнует, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ставят то или иное на оружие. Меня больше волнует, ЧТО ПРОИСХОДИТ с оружием после установки того или иного оборудования. Цель далеко не всегда совпадает с фактическим влиянием доп.оборудования. Иногда есть "маскирующие" факторы - например, придушивание газоотвода вызывает субьективное уменьшение отдачи, хотя инструментально это НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, т.к. дульная скорость снаряда остаётся такой-же (а то и незначительно увеличивается), и масса оружия остаётся неизменной. Следовательно, по законам физики отдача остаётся точно такой-же (или даже чуть-чуть увеличивается соразмерно приросту дульной скорости).

quote:
Изначально написано AK1331:
...Отключение автоматики не дает повышения точности оружия...

Даёт.

quote:
Изначально написано AK1331:
... дает повышение точности стрелка. Стрелок меньше рефлекторно дергает туловищем, внимательнее обрабатывает спуск. Особенно при стрельбе быстрыми двойками, что так популярно в ИПИСИ.

Это Вы про то, что я называю "быстрый вывод оружия после выстрела обратно на линию прицеливания". Это "сопутствующий" эффект от отключения автоматики. Иногда этот эффект является основной целью (см выше про различия целей и фактического положения вещей). Тогда повышение точности относительно основной цели будет являться "побочным действием".
Landgraf
23-11-2020 21:24 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
Сорян, это физика. Со мной можно спорить, а с физикой- хер!
"Учите физику и матчасть." (С)

Вот потому, что я изучал в своё время внутреннюю баллистику, я и берусь утверждать, что Вы не правы. Физику-то Вы может и знаете, но не правильно трактуете, как имеющиеся знания применить.
Landgraf
23-11-2020 21:30 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:

Пуля путь от газоотводного отверстия до покидания ствола (грубо 0,2 метра) проходит на скорости 900м/с, то есть за 0,00022 сек. Не успевает газ преодолеть инерцию затворной группы. Строго формально на какие-то миллионные доли мм поршень сдвигается, но это не оказывает влияния на колебания ствола...

Тогда и запирание затвора не требуется. По Вашей теории можно эксплуатировать АК со свободным затвором.
А для влияния газов на колебания (точнее даже, не колебания, а изгиб, т.к. колебания начнутся позже, когда исчезнет/снизится нагрузка на газовую камеру от пороховых газов, и к этому моменту пуля уже успеет покинуть ствол, разгерметизировав его, в результате чего спадёт давление в канале ствола) ствола не важно, на сколько микронов успевает (или не успевает) сдвинуться поршень. Поршень может вообще мёртво стоять на месте (например, можно приварить затворную раму к ствольной коробке).

quote:
Изначально написано AK1331:
...При стрельбе одиночными в медленном темпе в руках хорошо тренированного стрелка или в станке АР/АК будет одинаковую точность и кучность, что с работающей автоматикой, что с отключенной...

Про систему АК сильно ошибаетесь. А про систему АР я склонен согласиться, разница в точности если и будет, то практически незаметная, в пределах погрешности измерений и разброса параметров патронов из одной пачки.
И это просто опупенно заметно при стрельбе в автоматическом режиме.
Landgraf
23-11-2020 21:40 Landgraf
quote:
Изначально написано DemonMSK:
...Я хз как оно с жёсткого станка, да и пофиг если честно. Потому что в реале - такой стрельбы не бывает. А вот в реале - эмка/арка точнее...

Со станка как раз было бы максимально наглядно - устраняется влияние стрелка как подвижной системы.

quote:
Изначально написано DemonMSK:
...Беда в том, что Ижевск вместо качественных - делает хрен что.

Даже у качественно сделанного АКМ родом из 60х-70х ствол гнётся ничуть не меньше А если ещё прибавить современную "расхлябанность" калашоидов из-за увеличения разбросов и допусков по причине катастрофического падения культуры производства на Ижмаше - то картинка станет совсем мрачной.

Landgraf
23-11-2020 21:45 Landgraf
quote:
Изначально написано баба_маня:
...на гильзах от ак почти всегда есть четкая вмятина, явно оставленная острым краем патронника, это однозначно не хорошо - грязный, ржавый, мятый патрон или патронник и клин будет...

Вы про почти поперечную вмятину примерно посередине толстой части гильзы? Это не от патронника, это от крышки ствольной коробки, мнётся вылетающая гильза, ни на что не влияет.

quote:
Изначально написано баба_маня:
...сопровождаемый рукой затвор при досылании патрона - прямой путь к приличному "клину"...

Так в любой автоматической/полуавтоматической системе - для работы досылания нужна определённая скорость подвижных частей. Та-же АРка точно так-же словит останов, если "провожать" затвор.

quote:
Изначально написано баба_маня:
...стрельба длинными очередями - вообще похожа на работу реактивной артиллерии - попадает куда угодно, кроме того места, в которое целились :-)

А это влияние удара затворной группы в задний вкладыш ствольной коробки, и опять-же неправильное, неграмотное размещение центра масс затворной группы (а на первых АК ещё и ужасающе безграмотная конфигурация приклада). Сержанту без профильного технического образования это простительно.

xab
24-11-2020 10:23 xab
quote:
Изначально написано баба_маня:

да фиг его знает... с арками общения не имел, а вот подклинившие и заклинившие калачи видел, при том, что они далеко не в самых сложных условиях эксплуатировались, просто не чистились несколько недель после стрельбы.
на гильзах от ак почти всегда есть четкая вмятина, явно оставленная острым краем патронника, это однозначно не хорошо - грязный, ржавый, мятый патрон или патронник и клин будет.
сопровождаемый рукой затвор при досылании патрона - прямой путь к приличному "клину". отлично помню седого в 28 лет ротного, лично командовавшего стрельбами учебки. он сначала спокойно говорил, потом, потом орал "не сопровождай затвор" почти каждому курсанту, потом шел пить что-то от сердца - две чеченские кампании не прошли бесследно. там он насмотрелся на хваленную надежность калашматов и "выучку" бесплатных солдат.
стрельба длинными очередями - вообще похожа на работу реактивной артиллерии - попадает куда угодно, кроме того места, в которое целились :-)

После таких откровений, вся твоя писанина в защиту турков начинает вызывать очень сильные сомнения в адекватности.

DemonMSK
26-11-2020 16:10 DemonMSK
quote:
Изначально написано Landgraf:

Со станка как раз было бы максимально наглядно - устраняется влияние стрелка как подвижной системы.

Учитывая что "в природе" оно так не стреляет - нафиг.
А то будет как с пушкой одной - первые стрельбя на полигоне, где сошники в бетон уперты. И всё было отлично. А на грунте - она уезжала, ибо размер сошников мал оказался, и до кучи - разброс был адский.

quote:
Изначально написано Landgraf:

Даже у качественно сделанного АКМ родом из 60х-70х ствол гнётся ничуть не меньше А если ещё прибавить современную "расхлябанность" калашоидов из-за увеличения разбросов и допусков по причине катастрофического падения культуры производства на Ижмаше - то картинка станет совсем мрачной.

вопрос не в точ что он не гнулся, а в том что гнется каждый раз по новому.

баба_маня
26-11-2020 18:36 баба_маня
quote:
Originally posted by xab:

После таких откровений, вся твоя писанина в защиту турков начинает вызывать очень сильные сомнения в адекватности.


да мне, в общем, фиолетово, что там у кого вызывает. в байки о непокобелимости совкового оружия дааавно не верю - фуфел это все. российское ещё хуже в массе своей.
Landgraf
26-11-2020 18:55 Landgraf
quote:
Изначально написано DemonMSK:
Учитывая что "в природе" оно так не стреляет - нафиг.

Ну не сказал бы... Техническая кучность выявляется как раз со станка. А вот практическая кучность - это да, это живой стрелок стреляет. Но практическая кучность зависит от стрелка в очень значительной степени.

quote:
Изначально написано DemonMSK:
вопрос не в точ что он не гнулся, а в том что гнется каждый раз по новому.

Конечно, я про это и пишу, что там туева хуча факторов, влияющих на этот изгиб, и просчитать их заведомо невозможно. То есть ежу понятно, что ствол гнётся вниз, но вот на какую величину он изогнётся на данном конкретном выстреле - непредсказуемо.
Sea-Hunter-Pro
19-2-2021 11:11 Sea-Hunter-Pro
Турция стала копировать Benelli Montefeltro: Huglu Renova, Ata Arms Neo12, SiberGun Momento Uno и т.д. Все сделаны под один стандарт (копирку), только небольшие изменения в усм. разница в цене от 34тыс Siber до 69тыс.руб Ata. Возникает вопрос, если все одинаковое, зачем платить больше SiberGun рулит и убивает рынок МР-155?
Landgraf
19-2-2021 12:45 Landgraf
quote:
Изначально написано Sea-Hunter-Pro:
... Возникает вопрос, если все одинаковое, зачем платить больше...

Разница в цене объясняется отчасти "крутизной" той или иной марки, а также жадностью российского дилера. Ну и отпускные оптовые цены в Турции у разных марок тоже разнятся, у кого-то производство попроще, подешевле, кто-то все комплектующие сам производит, а кто-то закупает многие детали, и по сути только сборкой занимается. Разные затраты на производство, разное количество сотрудников (и затраты на зарплату), кто-то сидит в маленькой комнатушке, где производит пару сотен ружей в месяц (типа семейное предприятие "мама+папа+я" ), а кто-то владеет полноценным заводом из нескольких крупных цехов...

В результате касательно турецких ружей дороже - далеко не всегда лучше, и уж совершенно точно разница в цене не соответствует разнице в качестве, в два раза дороже не значит в два раза качественней. Да и в самой Турции разница в цене между теми-же моделями ружей поменьше.

quote:
Изначально написано Sea-Hunter-Pro:
...SiberGun рулит и убивает рынок МР-155?

Ну собственно на это КаКа и жалуется в своих мерзких подмётных письмах (см. сканы в первом посте топика). Ну не желают глупые потребляшки покупать шедевральные ижевские поделки (у которых анало-говнет), всё так и норовят прикупить удобную, эргономичную и не слишком дорогую ужасную турчатинку...

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор "наше или турецкое?" ( 52 )