Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор "наше или турецкое?" ( 51 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Landgraf
20-10-2018 04:39 Landgraf
первое сообщение в теме:

После такого свинства со стороны КК выбор ИМХО стал очевиден и однозначен.

Надо перестать перешагивать через собственную гордость, и не покупать продукцию КК, пока они не обеспечат её качество хотя-бы на уровне "небезопасных" турецких ружей.
Это надо сделать, чтоб потом не сидеть долгими зимними вечерами, и не мучать себя мыслями, что кольца в стволе ружья больше похожи на яйца, что линия прицельной планки напоминает траекторию Протона с перевёрнутым блоком ориентации, а пластиковый приклад нависает над коробкой "в расчёте на усадку" (с).

Не надо путать патриотизм с глупостью. Патриотизм - это ЗАСТАВИТЬ (методом голосования рублём или любым иным доступным и законным способом) отечественного производителя выпускать качественные товары. Вот это будет во благо страны и её жителей. Это будет поводом для патриотической гордости - МЫ МОЖЕМ ЛУЧШЕ, ЧЕМ БУРЖУИНЫ.

А покупать за свои кровные откровенное дерьмо, только потому, что оно наше, родное, "патриотическое" - это не патриотизм, это глупость. Это только подталкивает бракоделов ещё сильнее забивать болт на качество - "пипл хавает" (с)
С учётом, что отправка оружия в гарантию стала почти нереальной ("спасибо" Золотову), иных рычагов воздействия на бракоделов, кроме как полный отказ от приобретения их продукции, у нас, у граждан России, больше нет. Пользуясь этим, в КК окончательно расслабились, и, похоже, даже не смотрят на тот металлолом, который они пакуют в коробки и отправляют в ормаги. И на любые претензии фыркают в стиле "сам дурак", хорошо ещё не обзывают "пятой колонной", но это не за горами, они УЖЕ привыкли врать, соврать разом больше для них уже не проблема - совесть давно продана.

Когда КК нагло врал, заставляя продавцов ормагов втюхивать свою TG2 покупателям, я стерпел, списал на некомпетентность маркетолухов:

click for enlarge 1707 X 1280 85.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 116.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 146.7 Kb

Внимательно читаем третью страничку:
Во-первых, указание на недостатки конкурентов - это уже само по себе низко и запрещено законодательством в России. Во-вторых, читаем внимательно тот бред, который написан про конкурентов:
а) оказывается, у ВПО-209 и АК-366 невзаимозаменяемые магазины!
б) оказывается, ВПО-213 изготовлен путём переделки боевого оружия!

Зато TG2, оказывается, аутентична по внешнему виду. Особую аутентичность, видимо, придают отсутствующие крепления шомпола и сам шомпол.
Но с выходом указанного подмётного письма стало понятно, что ложь - это основной рабочий инструмент КК. Не соврав, продать они не могут ничего вообще.

Именно ложью можно объяснить "выдающуюся надёжность" их продукции. Начиная от вообще неработоспособных "из коробки" экземпляров (мне лично такая Сайга попалась, мощный заусенец на входе в патронник препятствовал досылу-извлечению патронов, интересно даже, как оружие в таком виде прошло строжайшие испытания на безопасность по правилам CIP???), и заканчивая систематически раздувающимися стволами МР-78/79 или "недостачей" парадокса на TG2.

Пользуются тем, что отправка оружия на гарантийный ремонт в силу законодательства сопряжена с бюрократическими трудностями и финансовыми затратами. А все претензии к качеству, не влекущие невозможность выстрела, вообще отметают как несущественные. Да, кривое, да, косое, да, хром облез, да, резьбы несоосные, но ведь стреляет? Тогда какие проблемы? Для справки - с помощью дверного шпингалета можно заставить стрелять водопроводную трубу. В чём же тогда разница между ружьями КК и водопроводной трубой? А если не видно разницы, то... (с)

Удумали удалить из паспортов оружия запись о полученной при испытаниях кучности - чтоб ещё один повод для претензий устранить, чтоб никто не мог сказать, что его оружие как-то не очень кучно стреляет. А как ещё может стрелять водопроводная труба, кое-как обструганная неумехами?

Они ж "легендарные российские оружейники", только почему-то собственно оружейников на их заводах уже почти и не осталось... Кто-то уволился, кого-то перевели на участки работы, не соответствующие квалификации (например, умелый ложевщик с Байкала может оказаться переведённым в слесари-сборщики на Ижмаше, кувалдой махать). А на место квалифицированных рабочих нанимают кого попало, без опыта работы, и без шанса поработать в подмастерьях у квалифицированного специалиста, чтоб чему-то научиться.
http://fedpress.ru/news/18/economy/2123027
http://maxpark.com/community/14/content/2685588

Кривая арматура и пережатия на Сайге - ай, а в каком городе и в каком ормаге вы это видели? ( https://forum.guns.ru/forummessage/294/1861894-84.html посты NN1733-1737) Да какая разница, в каком городе и ормаге? Или КК в разные города и ормаги поставляет оружие разного качества?

Мы разучились делать автомобили (хотя в своё время автомобиль Победа производил фурор на международных выставках), мы разучились делать ракеты (то блок вверх ногами, то дырочка, то вообще не взлетают), мы разучились танцевать балет (взять хоть Волочкову), зато балеруны радостно плещут друг в друга электролитом. Стрелковое оружие мы тоже разучились делать. Остаётся только вздрючивать борзописцев типа Черномора, чтоб бодрее вешали лапшу на уши людям, и использовать грязные подковёрные методы конкурентной борьбы.

Прошу заметить, что я не заявляю, что турецкие ружья безгрешны, ибо ломается всё, даже литые из толстенного чугуния корабельные якоря, а брак встречается и у очень именитых европейских или американских производителей.
Вопрос на мой взгляд заключается в другом - турецкое ружьё можно брать практически без осмотра, шанс, что оно окажется с каким-либо браком, весьма низкий. А отечественные ружья можно брать только одно из десятка (если не больше), и только после пристального осмотра, ибо все остальные имеют или откровенный брак, и/или ужасающе низкое качество изготовления/сборки, и/или дефекты внешнего вида.
Ибо отечественные ружья делаются вот такими руками:

В результате "упорного труда" таких "мастеров" появляются топики типа:
"Где купить не кривую продукцию ИЖМАША?" https://forum.guns.ru/forummessage/294/2361191.html
Дублирующая ссылка - https://guns.allzip.org/topic/294/2361191.html :

quote:
Изначально написано Anton.kzn:
Добрый вечер.
Планирую к покупке сайги 7.62, 5.45, 9 мм + тигр.
Сегодня были в магазине осмотрели сайги 7.62, 5.4, 9 мм - все по 1 экземпляру, что было на витрине. Такое гаденькое чувство я испытывал 5 лет назад когда выбирал гладкую сайгу, потом иж-27 с ровной планкой...опплевался в итоге взял вепрь гладкий и CZ canvasback. Сегодня опять те же проблемы - криво сидящий газоотвод, не симметричный целик, дальше даже не смотрели...на всех 3 карл!!!! экземплярах.
Есть ли где в ижeвcкe магазины какие где можно заказать 4 единицы, приехать и купить НОРМАЛЬНУЮ НЕ ИЗГАЖЕННУЮ ПРОДУКЦИЮ РАЗРАБОТАННУЮ В СССР НА ДОСТАВШЕМСЯ В НАСЛЕДИЕ ЗАВОДЕ!? ТРЕБОВАНИЯ УЖЕ МИНИМАЛЬНЫЕ - просто нормально сделанную(
Подскажите если кто знает, пожалуйста.

Или вот такого: "Брак на ИМЗ "Байкал" - это стандарт?" https://forum.guns.ru/forummessage/147/1697407.html (дублирующая ссылка https://guns.allzip.org/topic/294/2361191.html ), его цитировать мне не под силу, описаний самого разнообразного брака в продукции ИМЗ "Байкал" там просто немеряно.

UPD июль 2020 - глава Удмуртии выступил с законодательной инициативой по введению утилизационного сбора на оружие! https://www.rbc.ru/business/03...a7947c7b1f284b6
Есть весомые основания считать, что ему эту идею "подкинули" из КК.
На прямой вопрос об отношении КК к этой инициативе представители КК на форуме не ответили, топик с этим вопросом https://forum.guns.ru/forummessage/6/2608427.html вынесли из своего раздела.

Краткое резюме по этой инициативе - не получается зарабатывать на продаже своего корявого металлолома, значит, будем обдирать народ "утилизационным сбором", срубать бабло с тех струлялок, что уже есть у людей на руках.

edit log

баба_маня
21-11-2020 10:55 баба_маня
quote:
а весь мир не знает.и по незнанию,втихаря и нет,калаши клепает.наверное уже пару сотен миллионов наклепали.

экономический вопрос. исключительно.
1. конструкция предусматривает изготовление с низкой точностью, это изначально закладывалось в т.з., ибо оборудование не позволяло, и до сих пор не позволяет, делать детали с высокой точностью. по этой причине, наладить выпуск ак-образных конструкций в полудиких странах значительно проще, чем более качественного оружия.
2. патентная защита при совке отсутствовала совершенно. я отлично помню, как б.н. ельцин с помпой вручал м.т. калашникову "патент", который на тот момент уже не имел ни какого смысла.
судить о каких-то качествах ар-15 и её родственников я не буду, попробовать не довелось, но сам факт того, что богатые страны этим оружием не вооружается наглядно свидетельствует о причинах, заставляющих принимать на вооружение калашмоиды.

quote:
Originally posted by Bazar80:

Я писал ро свои ощущения. Легкое прикладистое ,НО игрушка. Металл ствола тоненький(во всяком случае тоньше мр133) . Об сейф ударилось концом ствола(свалилось) - замяло металл,значит металл мягкий что ли(не инженер незнаю как сказать по другому). Короче! По ощущениям игрушка.


толщина стенок ствола не дает преимуществ. я видел много вмятин на самых разных стволах, даже иж-18 с несколькими поперечными вмятинами (сабельную атаку отражали ним, видимо), при том, что толщина стенок ствола была больше 1 мм - эдакий просверленный лом.
при этом, толстостенный ствол сильно влияет на баланс ружья, не так сильно, но тоже заметно на общую массу, ствол медленнее нагревается, но и остывает тоже долго.
в общем, как я понимаю, АТА не давала ощущения дубины в руках... это огорчает???
quote:
Originally posted by AK1331:

То, что АРка немного кучнее АК, я в курсе,


сдается мне, что в слове "нЕмного" есть ошибки... скорее надо читать "на много". снайперские и марксманские версии АРобразных есть, и много, про такие модификации на базе АК что-то не слышал.
AK1331
21-11-2020 11:01 AK1331
quote:
Изначально написано DemonMSK:

большими чем у арки/эмки уводами.
А ещё у АК "несколько" большие" допуски

Мне давным-давно довелось пострелять из всякого разного, включая М16.
И я хз что устроено там и как, но совсем не новая М16 при стрельбе на далеко в условиях стрельбища, в моих кривых трясущихся ручонках и наводясь близорукими глазками - показывала результат лучше чем АКМ и АК-74. Очередью - так вообще, только из эмки получалось более 1 дырки.
И только лежа - лучший результат у меня был из трехлинейки.

Из какой именно М16 вели стрельбу? Из какого именно АК?

Многие как бы забывают, что производитель АК один (и он выпускает одни и те же модели для армии и гражданского рынка), а производителей АРок- много (и для гражданского рынка качество выше, чем для воееных). При этом, за пределы США редко попадают родные Кольтовские М16 и М4, а в США - родные АК. В США АК должны быть ввезены в виде деталей и собраны заново американской фирмой на территории США.

Поэтому, если Вы стреляли в США, то не факт, что из армейской М16 и точно не из родного АК. А если в России, то точно из родного АК, но не факт, что из армейской м16.

АРка в целом немного точнее и кучнее при стрельбе одиночными, но не из-за подвижных масс.
При стрельбе очередями подвижные массы играют свою роль, и АРка заметно кучнее АК.

AK1331
21-11-2020 11:29 AK1331
quote:
Изначально написано баба_маня:

сдается мне, что в слове "нЕмного" есть ошибки... скорее надо читать "на много". снайперские и марксманские версии АРобразных есть, и много, про такие модификации на базе АК что-то не слышал.

Марксманские и типа "снайперские", так точнее. Пока не удалось приблизить АР платформу к болтовикам.

Ще раз: производителей АР много, и они делают спецверсии с улучшенными характеристиками. Калашников этим не заморачивается. Концепция другая: для точной стрельбы- другая платформа.

Марксманские версии АК сделать не сложно. ИПИСишники легко доводят АК до этого уровня. Но нужно сначала ствол покучнее отобрать из валовки.

баба_маня
21-11-2020 12:39 баба_маня
quote:
Originally posted by AK1331:

Ще раз: производителей АР много, и они делают спецверсии с улучшенными характеристиками.


производителей АК по миру тоже много, но что-то никто не смог марксманку на этой базе наладить.
quote:
Originally posted by AK1331:

Марксманские версии АК сделать не сложно. ИПИСишники легко доводят АК до этого уровня. Но нужно сначала ствол покучнее отобрать из валовки.


не сказал-бы, что это есть "не сложно". производитель понятия не имеет, что получит по результатам работы. большие допуски, низкое качество изготовления, как результат - валовка с посредственной точностью. перебрать скирду, чтобы найти один-два точных экземпляра, это не есть "сделать марксманку". техническая кучность хуже в общей массе, это факт. причины... х\з, но скорее всего - именно технологического характера. а доведи качество деталей до уровня, при котором точность штурмовой винтовки будет на уровня ар-образных - пропадет та самая, распиаренная способность ак стрелять с засранной коробкой.
AK1331
21-11-2020 13:06 AK1331
quote:
Изначально написано баба_маня:

не сказал-бы, что это есть "не сложно". производитель понятия не имеет, что получит по результатам работы. большие допуски, низкое качество изготовления, как результат - валовка с посредственной точностью. перебрать скирду, чтобы найти один-два точных экземпляра, это не есть "сделать марксманку". техническая кучность хуже в общей массе, это факт. причины... х\з, но скорее всего - именно технологического характера. а доведи качество деталей до уровня, при котором точность штурмовой винтовки будет на уровня ар-образных - пропадет та самая, распиаренная способность ак стрелять с засранной коробкой.

Вот тут полностью с Вами согласен: дело не столько в конструкции АК, сколько в качестве его производства.

Справедливости ради, качество Кольтовского М4 для армии тоже не блещет. Валовка она и в США валовка, особенно при отсутствии конкуренции и возможности дать кому надо на лапу.

Landgraf
21-11-2020 16:05 Landgraf
quote:
Изначально написано serjik123:
бентли и есть-гуано.дорогая игрушка богатых дядек...

А, ну удачи с таким подходом...

quote:
Изначально написано serjik123:
...если хотите,то святой дух.изучите тему колебаний стволов и попыток эти колебания уменьшить около дульного среза...

КОЛЕБАНИЯ и изгиб хлыстом - это несколько разные вещи.

quote:
Изначально написано serjik123:
...не обязательно для улучшения кучности глушить газоотвод,достаточно убрать газовый двигатель(где это возможно).этим просто убирают движение подвижных частей во время выстрела.

Изгиб ствола вниз происходит не от движения подвижных частей, а скорее от их неподвижности.
Landgraf
21-11-2020 16:13 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
... причем здесь расположение центра движущихся масс?
Напомню, вопрос касался стрельбы одиночными, не очередями.

Ё-моё... В процессе выстрела (даже одиночного) возникает "рычаг", воздействующий на ствол в направлении вниз, между осью ствола и расположенным намного выше ствола центром масс подвижных частей.
Притом, если многие составляющие тут заведомо известны и неизменны (массы частей, геометрические размеры, толщина стенок и конфигурация ствола), то сила, прикладываемая к этому "рычагу", может отличаться от выстрела к выстрелу из-за неизбежного разброса навески и других подобных факторов. Поэтому ствол отклоняется всегда хоть немного, но по-разному. Плюс ещё термические факторы (прогрев ствола при стрельбе), что так-же влияет на жёсткость конструкции, на всякие зазоры и люфты.

edit log

AK1331
21-11-2020 18:03 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:

Ё-моё... В процессе выстрела (даже одиночного) возникает "рычаг", воздействующий на ствол в направлении вниз, между осью ствола и расположенным намного выше ствола центром масс подвижных частей.
П....

М-да?

И что является этим "рычагом"? Откуда он "возникает"? Какая сила воздействует на этот рычаг? Почему вниз, а не в другую сторону?

Вы это сами выдумали или поделитесь ссылками на первоисточник?

баба_маня
21-11-2020 18:37 баба_маня
quote:
Originally posted by AK1331:

Какая сила воздействует на этот рычаг? Почему вниз, а не в другую сторону?


сила действия равна силе противодействия. надо полагать, что пороховые газы, толкая поршень назад с равной силой толкают "сапог" с газоотводной дыркой вперед, поскольку газоотводный механизм выше ствола, ствол изгибается вниз...
схем не рассматривал, вопрос детально не изучал, опытов не ставил - исключительно предположения.
Landgraf
21-11-2020 20:31 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
М-да?

И что является этим "рычагом"? Откуда он "возникает"? Какая сила воздействует на этот рычаг? Почему вниз, а не в другую сторону?


Учите матчасть и физику.
Landgraf
21-11-2020 20:33 Landgraf
quote:
Изначально написано баба_маня:
сила действия равна силе противодействия. надо полагать, что пороховые газы, толкая поршень назад с равной силой толкают "сапог" с газоотводной дыркой вперед, поскольку газоотводный механизм выше ствола, ствол изгибается вниз...
схем не рассматривал, вопрос детально не изучал, опытов не ставил - исключительно предположения.

Условно-приблизительно так и есть. И плечо рычага равно расстоянию от оси ствола до центра масс затворной рамы (именно рамы, а не рамы с затвором, т.к. в состоянии покоя и в момент страгивания затворной рамы массы рамы и затвора "развязаны" друг от друга). Если ещё немного загрубить, то плечо рычага равно расстоянию от оси ствола до оси газовой камеры (на самом деле чуть ниже, но буквально на пару миллиметров).

edit log

AK1331
21-11-2020 23:33 AK1331
quote:
Изначально написано баба_маня:

сила действия равна силе противодействия. надо полагать, что пороховые газы, толкая поршень назад с равной силой толкают "сапог" с газоотводной дыркой вперед, поскольку газоотводный механизм выше ствола, ствол изгибается вниз...
схем не рассматривал, вопрос детально не изучал, опытов не ставил - исключительно предположения.

С Ландграфом дискутировать не буду, он в своем мире живет, а с Вами общаться можно.

Даже если принять на веру, что пороховые газы, толкая поршень могут изогнуть стол, возникает вопрос:

Где в момент изгибания ствола находится пуля? С учетом скорости пули около 900 м/с и расстояния от газоотводного отверстия до среза ствола 0,2 м, пуля проходит участок от газоотводного отверстия (точка инициации процесса "изгибания ствола") до среза ствола (точка, в которой "изгибание ствола" не влияет на траекторию полета пули, так как она покинула ствол) за 0,00022 сек.

Вы всерьез считаете, что за время менее 0,00022 сек пороховые газы успеют через газоотводное отверстие наполнить газовую камору, создать там давление, достаточное для изгиба ствола, с учетом того, что она не герметична (между стенками и поршнем неипические зазоры для газа) и с учетом того что поршень при этом двигается назад?

Landgraf
21-11-2020 23:40 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
...Даже если принять на веру, что пороховые газы, толкая поршень могут изогнуть стол, возникает вопрос:

Где в момент изгибания ствола находится пуля? С учетом скорости пули около 900 м/с и расстояния от газоотводного отверстия до среза ствола 0,2 м, пуля проходит участок от газоотводного отверстия (точка инициации процесса "изгибания ствола") до среза ствола (точка, в которой "изгибание ствола" не влияет на траекторию полета пули, так как она покинула ствол) за 0,00022 сек.

Не столь важно, на какую именно величину успевает отклониться ствол. Доли миллиметра на стволе в районе газоотвода - это сантиметры и десятки сантиметров на мишени на сотне метров дистанции.

quote:
Изначально написано AK1331:
...Вы всерьез считаете, что за время менее 0,00022 сек пороховые газы успеют через газоотводное отверстие наполнить газовую камору, создать там давление, достаточное для изгиба ствола, с учетом того, что она не герметична (между стенками и поршнем неипические зазоры для газа) и с учетом того что поршень при этом двигается назад?

Да, успевает. И успевает создать давление достаточное, чтоб согнуть ствол. Это уже давным давно доказано на практике, и даже заметно на высокоскоростной съёмке процесса выстрела - ствол идёт вниз ДО того, как вылетает пуля.

А вот сказки насчёт того, что поршень в этот момент куда-либо двигается, рассказывайте на форуме любителей сказок.

edit log

Rotbar
21-11-2020 23:53 Rotbar
quote:
Изначально написано Landgraf:
заметно на высокоскоростной съёмке процесса выстрела - ствол идёт вниз ДО того, как вылетает пуля.

Да там половину образцов ТАК КОЛБАСИТ- диву даешься как вообще попадают!
Кому надо- пишите, накидаю ссылок.

Landgraf
22-11-2020 00:11 Landgraf
quote:
Изначально написано Rotbar:
Да там половину образцов ТАК КОЛБАСИТ- диву даешься как вообще попадают!...

Вопрос в причине "расколбаса". Если это собственные резонансные колебания ствола, то они во-первых имеют малую амплитуду, во-вторых, более-менее повторяемые, одинаковые при каждом выстреле (поэтому и "вывешивают" стволы, что на резонанс ствола не влияли посторонние детали типа ложа), ну и в третьих, они несколько позднее возникают, они идут "волной" следом за пулей.
А в системе АК есть постороннее изгибающее воздействие на ствол, которое слишком уникально (не повторимое) при каждом выстреле, и зависит от давления в стволе (а это давление меняется при каждом выстреле в определённых пределах).

Подобные воздействия есть у всех газоотводных аппаратов, но в некоторых конструкциях они нивелируются за счёт симметричности газового двигателя относительно оси ствола, в некоторых почти незаметны (мало влияют) за счёт отсутствия "рычага" и/или низкого давления в газоотводе.

Последний из могикан
всех богатырей побили бесермены...выйти полевать за родину как всегда пришлось прадедушке калашникову )))))
AK1331
22-11-2020 10:39 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:

Да, успевает. И успевает создать давление достаточное, чтоб согнуть ствол. Это уже давным давно доказано на практике, и даже заметно на высокоскоростной съёмке процесса выстрела - ствол идёт вниз ДО того, как вылетает пуля.

А вот сказки насчёт того, что поршень в этот момент куда-либо двигается, рассказывайте на форуме любителей сказок.

Продолжайте жить в мире своих удивительных фантазий.

баба_маня
22-11-2020 11:26 баба_маня
quote:
Originally posted by AK1331:

Вы всерьез считаете, что за время менее 0,00022 сек пороховые газы успеют через газоотводное отверстие наполнить газовую камору, создать там давление, достаточное для изгиба ствола, с учетом того, что она не герметична (между стенками и поршнем неипические зазоры для газа) и с учетом того что поршень при этом двигается назад?



эти газы, таки успевают придать импульс поршню, достаточный для работы газового двигателя, таки они успевают как-то подействовать до того, как давление в стволе сравняется с атмосферным.
на более точной системе драгунова (не предназначенной изначально для стрельбы очередями) зачем-то применили схему с коротким ходом поршня... выходит, не удалось марксманку слепить на схеме ак, при всех стараниях конструкторов.

edit log

AK1331
22-11-2020 12:22 AK1331
quote:
Изначально написано баба_маня:

эти газы, таки успевают придать импульс поршню, достаточный для работы газового двигателя, таки они успевают как-то подействовать до того, как давление в стволе сравняется с атмосферным.
на более точной системе драгунова (не предназначенной изначально для стрельбы очередями) зачем-то применили схему с коротким ходом поршня... выходит, не удалось марксманку слепить на схеме ак, при всех стараниях конструкторов.

Успевают создать достаточное давление для придания импульса затворной группе для преодаления массы ЗГ и упругости возвратки. Этот же ипульс можно создать человеческой рукой при достаточной сноровке (без сноровки масса и упругость тоже преодолеваются, но скрость отката будет ниже).

Вы всерьез считаете, что человек уперевшись одной рукой в камору, а другой дергая ЗГ может согнуть хоть на какую-то долю мм ствол АК?

Вы всерьез считаете, что если у конкретного образца АК открутить поршень и снять газтрубку, убрав тем самым "рычаг", то точность и кучность стрельбы экземпляра статистически значимо улучшится?

Landgraf
22-11-2020 12:49 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:

Продолжайте жить в мире своих удивительных фантазий.


Ну Вам-то из Вашего мира тотальной безграмотности виднее...
Landgraf
22-11-2020 12:51 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
Успевают создать достаточное давление для придания импульса затворной группе для преодаления массы ЗГ и упругости возвратки. Этот же ипульс можно создать человеческой рукой при достаточной сноровке (без сноровки масса и упругость тоже преодолеваются, но скрость отката будет ниже).

Невозможно создать такой импульс рукой. Физически невозможно, даже если это будет очень накачанный человек.

quote:
Изначально написано AK1331:
...Вы всерьез считаете, что человек уперевшись одной рукой в камору, а другой дергая ЗГ может согнуть хоть на какую-то долю мм ствол АК?...

Не сможет.

quote:
Изначально написано AK1331:
...Вы всерьез считаете, что если у конкретного образца АК открутить поршень и снять газтрубку, убрав тем самым "рычаг", то точность и кучность стрельбы экземпляра статистически значимо улучшится?

Да, и это неоднократно доказано экспериментально. Притом, даже газовую трубку убирать нет смысла, достаточно убрать поршень.
баба_маня
22-11-2020 12:57 баба_маня
quote:
Originally posted by Landgraf:

Изначально написано AK1331:
...Вы всерьез считаете, что человек уперевшись одной рукой в камору, а другой дергая ЗГ может согнуть хоть на какую-то долю мм ствол АК?...

Не сможет.


а я полагаю, что сможет. не такая жесткая на изгиб ствольная трубка. и потом, х\з как эта труба работает в динамике, там и нагрев, и давление на стенки и вытягивание в процессе выстрела.
Landgraf
22-11-2020 13:03 Landgraf
quote:
Изначально написано баба_маня:
а я полагаю, что сможет. не такая жесткая на изгиб ствольная трубка. и потом, х\з как эта труба работает в динамике, там и нагрев, и давление на стенки и вытягивание в процессе выстрела.

Расстояние "колодка прицельной планки - колодка газоотвода" в момент выстрела (после прохождения пулей газоотводного отверстия) увеличивается примерно на 1,5мм.
А рукой ни один силач такой импульс не даст, даже если разовьёт требуемое усилие в кг, ибо человек физически не способен шевелить руками с такой скоростью.

edit log

AK1331
22-11-2020 14:56 AK1331
Все это: "неднократно доказано", "увеличивается на 1,5 мм" и прочеее- слова никнейма на форуме Ганзы.
Ссылки на доказательсва в студию.
AK1331
22-11-2020 15:05 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:
... ибо человек физически не способен шевелить руками с такой скоростью.[/B]

С какой "такой" скоростью. Мне известна начальная скорость отката ЗГ АК-74 6 м/с, Вы какую-то другую скорость знаете? Эта скорость прям-таки нереальна для человеческой руки? Я Вас удивлю: скорость прямого удара рукой у обычного человека 3-4 м/с, боксера до 9 м/с, рекорд около 20м/с.
При небольшой тренировке дернуть затвор АК со скорстью 6 м/с сможете даже Вы.

Landgraf
22-11-2020 16:48 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
...Мне известна начальная скорость отката ЗГ АК-74 6 м/с, Вы какую-то другую скорость знаете?...

Да, знаю другую скорость.
Landgraf
22-11-2020 16:48 Landgraf
quote:
Изначально написано AK1331:
... слова никнейма на форуме Ганзы...

Ну как и всё на форуме.
AK1331
22-11-2020 17:22 AK1331
quote:
Изначально написано Landgraf:

Ну как и всё на форуме.

То есть ссылок на опубликованные исследования и "давно проведенные" эксперементы не будет.
Ожидаемо.
Глупый пингвин робко прячет тело жирное за словами "Учите физику и матчасть".

баба_маня
22-11-2020 17:46 баба_маня
quote:
Originally posted by AK1331:

Изначально написано Landgraf:
... ибо человек физически не способен шевелить руками с такой скоростью.

С какой "такой" скоростью. Мне известна начальная скорость отката ЗГ АК-74 6 м/с
[/B]

пардонмуа, господа, а причем тут скорость??? если мы как-либо зафиксируем затвор, то пороховые газы, воздействуя на неподвижный поршень только сильнее будут действовать на газоотводную колодку (или как там эта загогулина называется), тем самым, толкая ствол вперед-вниз.
не пробовал, но предполагаю, что отклонение дульной части ствола, при нажатии на газовую колодку одной рукой и коробку другой в противоположных направлениях, можно будет зафиксировать даже элементарными измерительными приборами. поршень и раму затвора в более точном оружии "развели" не просто так. там явно есть силы, влияющие на точность стрельбы не лучшим образом.
AK1331
22-11-2020 18:08 AK1331
quote:
Изначально написано баба_маня:

пардонмуа, господа, а причем тут скорость??? если мы как-либо зафиксируем затвор, то пороховые газы, воздействуя на неподвижный поршень только сильнее будут действовать на газоотводную колодку (или как там эта загогулина называется), тем самым, толкая ствол вперед-вниз.
не пробовал, но предполагаю, что отклонение дульной части ствола, при нажатии на газовую колодку одной рукой и коробку другой в противоположных направлениях, можно будет зафиксировать даже элементарными измерительными приборами. поршень и раму затвора в более точном оружии "развели" не просто так. там явно есть силы, влияющие на точность стрельбы не лучшим образом.

Скорость тут при том, что импульс равен масса умножить на скорость. Чтобы создать импульс, аналогичный тому, что создают пороховые газы, затвор нужно дергать не просто так, а с той же самой скоростью.

Попробуйте отклонить ствол руками таким образом, сожет сдюжите.

В любом случае это не имеет значения, даже если этот "широко известный в узких кругах" эффект существует, то повлиять на траккторию пули он не может, пуля уже покинула ствол.

А вообще тема прекрасная. Про то, что отдача задирает ствол и, если с ней не бороться, то пуля пойдет выше даже при стрельбе одиночными, уже слушать надоело, а тут что-то новенькое! Главное, так убедительно звучит.

edit log

баба_маня
22-11-2020 19:13 баба_маня
quote:
Originally posted by AK1331:

А вообще тема прекрасная. Про то, что отдача задирает ствол и, если с ней не бороться, то пуля пойдет выше даже при стрельбе одиночными, уже слушать надоело, а тут что-то новенькое! Главное, так убедительно звучит.


да нет тут ничего новенького. оружие целиком и его части движутся при стрельбе, в т.ч. до того, как снаряд покинул ствол. надеюсь, с этим фактом спорить никто не будет. на точность стрельбы влияет повторяемость этих колебаний - если они однообразны - их влияние компенсируется регулировкой прицельных приспособлений, если они различны от выстрела к выстрелу - будет разброс.
из причин, способных вызвать такую неповторяемость колебаний мне на ум приходит только разное давление в стволе при выстреле, изменение его температуры...
Landgraf
22-11-2020 19:17 Landgraf
quote:
Изначально написано баба_маня:
пардонмуа, господа, а причем тут скорость???

Импульс - это масса на метры в секунду.

quote:
Изначально написано баба_маня:
...если мы как-либо зафиксируем затвор, то пороховые газы, воздействуя на неподвижный поршень только сильнее будут действовать на газоотводную колодку (или как там эта загогулина называется), тем самым, толкая ствол вперед-вниз...

Импульс - это мера движения. Придать физическому телу импульс могут разные воздействия, в данном случае - давление пороховых газов. На момент, когда возникает давление, все детали неподвижны - и газовая камера, и газовый шток (и соответственно затворная рама). А вот дальше, под воздействием давления пороховых газов, и газовый шток, и газовая камера получают разнонаправленные импульсы.
Там вообще считать всё это очень непросто, потому что затворная группа не "сферический конь в вакууме", а подпёрта пружиной (которая гасит скорость), испытывает всякие трения и сопротивление движению со стороны УСМ, а ещё и массу свою меняет в процессе (когда начинает открывать затвор). А уж газовая камера вообще закреплена на стволе без возможности двигаться относительно него, и смещается в пространстве только "благодаря" упругой деформации ствола, поэтому обсчитать "в лоб" по скоростям и массам тут нереально.

quote:
Изначально написано баба_маня:
...не пробовал, но предполагаю, что отклонение дульной части ствола, при нажатии на газовую колодку одной рукой и коробку другой в противоположных направлениях, можно будет зафиксировать даже элементарными измерительными приборами...

Руками ИМХО не получится, по крайней мере у большинства обычных людей.

quote:
Изначально написано баба_маня:
...поршень и раму затвора в более точном оружии "развели" не просто так. там явно есть силы, влияющие на точность стрельбы не лучшим образом.

И Стоунер городил свой газовый движок не просто так - он убирал эти искривляющие ствол импульсы.
Landgraf
22-11-2020 19:33 Landgraf
А насчёт руками согнуть... Для идиотов можно посчитать усилие, которое приходится на газовую камеру и газовый шток. Это считается легко и непринуждённо - площадь сечения газового штока (или дна газовой камеры) умножаем на давление.

Давление в 7,62х39 ЕМНИП около 3-3,5 тысяч кг/см2, диаметр торца штока 14мм (у газовой камеры чуть больше, максимум на 0,4мм), итого получается, что на газовый шток давит около ПЯТИ ТОНН (на газовую камеру - даже чуть больше, под 6 тонн).

Покажите мне качка, который сможет такую силу развить. Так что идиоты пусть дальше сидят, и дёргают затворную раму на скорость.

Rotbar
22-11-2020 19:40 Rotbar
quote:
Изначально написано AK1331:
То есть ссылок на опубликованные исследования и "давно проведенные" эксперементы не будет.

Для начала вот: куча видосиков, явственно и наглядно указующих, что оружие всё аж перекашивает, а ствол- ходит ходуном.
Помимо северокорейских клонов Михаила Тимофеича, на которых удвительно: как шомпол не вылетает?- особенно на ArmaLite AR-18 хорошо проявлено.
А уж ПП- там и вовсе расколбас.

edit log

баба_маня
22-11-2020 20:40 баба_маня
quote:
Originally posted by Landgraf:

Импульс - это масса на метры в секунду.


это формула, позволяющая рассчитать (вычислить) некую величину "импульс". природа явления не в скорости движения деталей, а в силе, сообщающей этим деталям энергию, которая преобразуется в скорость их движения (давление пороховых газов). я так полагаю :-)
Landgraf
22-11-2020 20:56 Landgraf
quote:
Изначально написано баба_маня:
это формула, позволяющая рассчитать (вычислить) некую величину "импульс". природа явления не в скорости движения деталей, а в силе, сообщающей этим деталям энергию, которая преобразуется в скорость их движения (давление пороховых газов). я так полагаю :-)

Ну да, импульс (количество движения) это уже следствие приложенной силы. Но в случае с системой АК из-за кучи посторонних факторов (трение, сопротивление пружин, и т.д.) импульсы корректно рассчитать очень непросто, слишком много всего надо учесть.

Для того, чтоб без стрельбы посмотреть, как гнётся ствол, надо запихнуть домкрат между газовой камерой и газовым штоком (затворная рама при этом должна быть намертво зафиксирована), и дать усилие в пять тонн. Можно просто закрепить АКМ строго вертикально стволом вниз, и прицепить за газовую камеру мааааленькую пятитонную гирьку.

Rotbar
22-11-2020 21:36 Rotbar
quote:
Изначально написано Landgraf:
чтоб без стрельбы посмотреть, как гнётся ствол, надо запихнуть домкрат между газовой камерой и газовым штоком (затворная рама при этом должна быть намертво зафиксирована), и дать усилие в пять тонн. Можно просто закрепить АКМ строго вертикально стволом вниз, и прицепить за газовую камеру мааааленькую пятитонную гирьку.

А чтоб со стрельбой -надо включить вот это видео

edit log

Rotbar
22-11-2020 21:44 Rotbar
quote:
Изначально написано Landgraf:
около 3-3,5 тысяч кг/см2

Всё-ж поменьше, если мне память не изменяет.
Диаметр завтра померю.
AK1331
22-11-2020 22:01 AK1331
quote:
Изначально написано баба_маня:

это формула, позволяющая рассчитать (вычислить) некую величину "импульс". природа явления не в скорости движения деталей, а в силе, сообщающей этим деталям энергию, которая преобразуется в скорость их движения (давление пороховых газов). я так полагаю :-)

Сила равна масса умножить на ускорение.
Ускорение равно скорость делить на время.
Импульс равен масса умножить на скорость.

Отсюда сила, о которой Вы пишите, равна импульс делить на время.
или
Сила равна масса движущегося тела умножить на скорость движущегося тела и поделить на время воздействия.

Для двух отталкивающихся тел по закону сохранения импульса и по 2 закону Ньютона, сила и импульс действующие на одно из тел равно силе и импульсу, действущим на второе тело.

В нашем случае превое тело это ЗГ с ее массой+сила упругости возвратки+сила трения скольжения ЗГ.
Второе тело- это газовая камора + ствол, на котором она жестко закреплена, + ВЕСЬ остальной АК, кроме ЗГ. Потому что камора жестко закреплена на стволе, а ствол жестко скреплен с остальным АК.

То есть, в момент воздействия пороховых газов, ЗГ летит назад, а весь остальной АК- впред с той же силой/импульсом. Весь АК, а не только газовая камора. Но поскольку импульс/сила одинаковы, а масса ЗГ в несколько раз меньше массы остального АК, (0,4 кг против 3 кг) то движение ЗГ мы видим, а движение АК-нет. Еще и потому, что до получения импульса на движение вперед (довольно маленького, потому что давление пороховых газов к моменту прохождения пулей газоотводного отверстия сильно ниже, чем то, что взял наш фантазер для расчетов), АК получил гораздо более сильный импульс на движение назад (а вот там давление пор газов 3263 кгс/см2 в первом моменте), т.е. пресловутую отдачу. Сила/импульс отдачи поглащает силу/импульс движения АК вперед.

Для открытия эффекта "рычага" АК нужно, как минимум жестко закрепить в станок. Тогда он не сможет двигаться вперед-назад, а все силы/импульсы возьмет на себя упругое сжатие и расширение металла. В этом случае импульс, полученный каморой будет растягивать ствол и отклонять его вниз. Жесткость ствола будет этому сопротивляться.
Кто победит? уверен, что ствол. Даже если он и прогнется статистически значимо, то пуля в этот момент уже покинет ствол.

Теперь про расчеты нашего фантазера.
Давление он насчитал эквивалентное 5-6 тоннам. В чем его ошибка указал выше.
Можно мне не верить, но давно известно, что газовая камора со ствола АК снимается в домашних условиях при помощи ударов молотка через шпильку.
При силе воздействия в 5-6 тонн газовую камору сорвет к хренам при первом же выстреле. Что будет с ЗГ и куда она прилетит, лучше и не представлять.

AK1331
22-11-2020 22:08 AK1331
quote:
Изначально написано Rotbar:
А вот видео работы 74-го...
https://www.youtube.com/watch?v=xCgmfbAbP-Q

На видео колебания ствола, характерные для любого длинноствольного оружия. Ствол болтовой винтовки будет колебаться так же.
Даже ствол пистолета колеблется, но в силу малой длины ствола, мы эти колебания не можем увидеть.


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор "наше или турецкое?" ( 51 )