Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор наиболее качественной помпы ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
kds
8-10-2018 16:52 kds
первое сообщение в теме:
Коллеги, привет,
Подскажите стоит ли брать помпу от турецкого производителя Kral, насколько качественны стволы по изготовлению и металлу ?
Рассматриваю варианты Kral Tactical, Hatsan Escort, и т.п., или посоветуйте аналог.
Задача - приобрести бюджетный короткий помповик 12го калибра.
Виталий А
12-10-2018 22:28 Виталий А
quote:
Изначально написано ArGeo:

У тебя под подушкой оружие хранится? Или короткоствол есть, разрешенный к ношению?

Во первых не вежливо отвечать вопросом на вопрос.
Во вторых я с вами свиней не пас.
В третьих кто сказал что я самооборонщик? Это вам ружье в сейфе спокойно спать не дает... у меня нет этих проблем.

Tihomir
12-10-2018 22:29 Tihomir
quote:
Originally posted by XCLev12:

Win SX3 Gray Shadow 71 см.: 998 гр


на моем турке 71см ствол без д/с весит 1003 г
Ох уж эти сказки про тонкие стволы у турков
Виталий А
12-10-2018 22:31 Виталий А
quote:
Изначально написано Tushisvet:

А вы не запирайте его в сейфе ) Или дверь попрочнее поставьте, чтоб успеть открыть )

Как бы это мое личное дело... однако кто так вам всем спокойно жить не дает? Все ждете пришельцев?

Да, в малогаборитных квартирах удобнее холодняк и вопросов меньше.

ArGeo
12-10-2018 23:03 ArGeo
quote:
Изначально написано Виталий А:

Во первых не вежливо отвечать вопросом на вопрос.
Во вторых я с вами свиней не пас.
В третьих кто сказал что я самооборонщик? Это вам ружье в сейфе спокойно спать не дает... у меня нет этих проблем.

А как ещё отвечать на такой вопрос? Если этот вопрос вас интересует, хоть и говоришь что не самооборонщик, но если такой вопрос задаётся, причем первым, то значит мысли в голове крутятся. И наверное интересует несколько больше чем выпас свиней. Я вот свиней не пасу и вам такие вопросы не задаю. А вы мне задаёте. Значит зудит. Тем более что я и слова не сказал о том что ружьё в сейфе мне спать не даёт. Это ваши мысли.
Ну а по поводу вежливости, наверно намного более невежливо, и даже оттают хамством, фразы незнакомым людям о выпасе свиней, чем замечания об ответе вопросом на вопрос. Если же задело то что назвал на ты. Ну ладно, если вас много в одном лице, то вы. Надо просто предупреждать заранее, что вы это множественное число, а не единственное, как обычный человек. Ничего страшного, сейчас это норма, лечить не надо))).

XCLev12
13-10-2018 06:22 XCLev12
quote:
Изначально написано Tihomir:

на моем турке 71см ствол без д/с весит 1003 г
Ох уж эти сказки про тонкие стволы у турков

Ну, 1003 - это те же 998 Зависит, от того, как на кухонные весы ствол разместить.

А что за турок? Какого года?

Tihomir
13-10-2018 07:04 Tihomir
quote:
Originally posted by XCLev12:

А что за турок?


армсан 2015года
Последний из могикан
quote:
Originally posted by XCLev12:

Win SXP Defender 47 см.: 871 гр.

толщина ствола на выходе?

Виталий А
13-10-2018 08:32 Виталий А
quote:
Изначально написано ArGeo:

А как ещё отвечать на такой вопрос? Если этот вопрос вас интересует, хоть и говоришь что не самооборонщик, но если такой вопрос задаётся, причем первым, то значит мысли в голове крутятся. И наверное интересует несколько больше чем выпас свиней. Я вот свиней не пасу и вам такие вопросы не задаю. А вы мне задаёте. Значит зудит. Тем более что я и слова не сказал о том что ружьё в сейфе мне спать не даёт. Это ваши мысли.
Ну а по поводу вежливости, наверно намного более невежливо, и даже оттают хамством, фразы незнакомым людям о выпасе свиней, чем замечания об ответе вопросом на вопрос. Если же задело то что назвал на ты. Ну ладно, если вас много в одном лице, то вы. Надо просто предупреждать заранее, что вы это множественное число, а не единственное, как обычный человек. Ничего страшного, сейчас это норма, лечить не надо))).

Вы совсем заблудились в своих предположениях и по ходу по жизни
Я ничего не спрашивал, это был сарказм 100% уверенность бесполезности для самообороны запертого в сейфе оружия.
Фраза о выпасе свиней - уже стала стандартной на форумах для ответя любителям панибратства.
Кончайте свой детский лепет и учитесь общаться по существу.

XCLev12
13-10-2018 09:46 XCLev12
quote:
Изначально написано Tihomir:

армсан 2015года

Зайду на неделе, посмотрю на армсаны в ормагах.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

толщина ствола на выходе?

Ни штангеля, ни микрометра под руками. Но к след. выходным найду и промерю.

kds
13-10-2018 21:06 kds
quote:
Изначально написано Tushisvet:
По сабжу. Если намечаются пострелухи для фана раз в полгода, то берите любого тактикульного турка. Если планируются спортивные настрелы, то тоже берите, к 5-10 тысячам бы будете понимать, что именно вам нужно (планка, магазин хотя бы на 10, светящаяся мушка). Мне когда-то понадобился год и тысячи 2-2,5 настрела.

Спасибо , так и сделаю.
Этой темой хотел услышать от камрадов страшные истории, что мол у моего знакомого турок развалился от 800 картриджей. Но информации как-то мало, вообщем возьму себе наверное Kral в тактике, уж больно цена смешная и совсем нет ни одного реального владельца, потом отпишусь , когда развалится ;-)

edit log

XCLev12
13-10-2018 22:29 XCLev12
quote:
Изначально написано kds:

Спасибо , так и сделаю.
Этой темой хотел услышать от камрадов страшные истории, что мол у моего знакомого турок развалился от 800 картриджей. Но информации как-то мало, вообщем возьму себе наверное Kral в тактике уж больно цена спешная и совсем нет ни одного реального владельца, потом отпишусь , когда развалится ;-)

Если карман позволяет менять ружье каждые 800 выстрелов - то это верный подход. Т.к. скорее всего оно протянет много дольше, а если нет - потери невелики. Если не баловаться мегасамокрутами и супермагнумом, шанс получить разрыв патронника в лицо тоже невелик.

Саныч59
13-10-2018 22:58 Саныч59
quote:
Originally posted by XCLev12:

Если карман позволяет менять ружье каждые 800 выстрелов - то это верный подход


назовите хоть одно импортное ружье с ресурсом 800 выстрелов? даже томагавки за 5990 больше отстреливают
XCLev12
14-10-2018 11:28 XCLev12
quote:
Изначально написано Саныч59:

назовите хоть одно импортное ружье с ресурсом 800 выстрелов? даже томагавки за 5990 больше отстреливают

Это был ответ на коментарий ТС выше. С гиперболой.

impeller
15-10-2018 04:11 impeller
Как же замечательно, что мне помпу выбирать нет нужды!
baurey
15-10-2018 11:21 baurey
А чего её выбирать? Пошел и купил по карману.
Это я уж совком воспитанный и к родной индустрии лояльный. Мне проще допилить. Опять же для ннаших ружей запчасти есть, может и качество гавно, но на любом заводе, заводике, можно сделать на своё усмотрение любую запчасть, кроме номерных. А для импоршных ружей запчасти то хоть есть?
Не знаю как там заграничные помпы, а бекас глотает самокрут запросто (б/у гильзы, отстрелянные как минимум четырежды снаряжал и закрывал звездой, дульце не правил как для автоматов - просто закрыл вэлконтовской звездой - ни задержки, ни перекоса, ни двойных подач) в магазин входит 8 штук + 1 в патронник. Единственный замеченный минус - это если вяло цевьё передёргивать, то гильза либо вываливается из окна, либо не вываливается. Но если порезче цевьём работать, то всё отлично.
Llandaff
15-10-2018 12:07 Llandaff
quote:
Изначально написано Tushisvet:

это была больше тусовка увлеченных, а сейчас это тупо спорт со всеми вытекающими. Я тогда и забил, ибо не готов соблюдать режим, вести дневник, после тренировки ложиться спать и т.д. и т.п.

Брехня
Ружейное IPSC в России - это все так же дружеская тусовка и фан. Режимы и дневники для пистолетчиков.

Llandaff
15-10-2018 12:09 Llandaff
Прекратите смотреть на толщину ствола. Ствол - самая неважная часть ружья, вечная и не имеющая никакого значения на результат.
impeller
15-10-2018 12:49 impeller
quote:
Изначально написано baurey:
А чего её выбирать? Пошел и купил по карману.
Это я уж совком воспитанный и к родной индустрии лояльный. Мне проще допилить. Опять же для ннаших ружей запчасти есть, может и качество гавно, но на любом заводе, заводике, можно сделать на своё усмотрение любую запчасть, кроме номерных. А для импоршных ружей запчасти то хоть есть?
Не знаю как там заграничные помпы, а бекас глотает самокрут запросто (б/у гильзы, отстрелянные как минимум четырежды снаряжал и закрывал звездой, дульце не правил как для автоматов - просто закрыл вэлконтовской звездой - ни задержки, ни перекоса, ни двойных подач) в магазин входит 8 штук + 1 в патронник. Единственный замеченный минус - это если вяло цевьё передёргивать, то гильза либо вываливается из окна, либо не вываливается. Но если порезче цевьём работать, то всё отлично.

Просто к помпам интерес прошел. К импортным, нашим - ко всяким.
А самокрутом баловаться стало скучно. Разве что готовые передробить.

baurey
15-10-2018 15:25 baurey
Мне в магазине цена патронов не позволяет перестать делать самокрут.
А помпу выбрал как унивесальный ствол - стрелять можно разной навеской и для самообороны и для пострелух и для охоты (вот только охотится ещё не пробовал с ней). В основном для пострелух и самообороны. Ну и на случай БП.
zero7777
15-10-2018 16:13 zero7777
quote:
Мне в магазине цена патронов не позволяет перестать делать самокрут.

Пулевые патроны имелись виду ? По дробовым вопрос весьма спорный, ихмо самокрут дороже

Последний из могикан
quote:
Originally posted by Llandaff:

Прекратите смотреть на толщину ствола.

как правило чем хуже металл и примитивней технология тем толще ствол. Тонкие стволы это вообще в какой-то мере показатель высоты производства.
Я долго охочусь с собаками, лучше всего тут цилиндр. В советские времена цилиндры были редкостью, в основном на довоенных ружьях цилиндры встречались. Я просто пилил чоки, не одно ружье.
Недавно попалось ружье взятое вовсе не для охоты, однако оказалось оно для охоты вполне пригодно. Слагстер с толщиной ствола 2,5 мм., ни одно мое ружье с пилеными чоками не сравнится с этим ружьем по бою. Первая мысль была, что для цилиндра все-же толщина стенки имеет значение. Были теории о влиянии вибраций на параметры выстрела. Айписишникам с их железными болванами-мишенями качество осыпи не очень интересно, а вот стреляющим по мелкой птице оно очень интересно.
А потом промерил ствол, оказалось никакой это не цилиндр, а чок с напором 0,2 мм. Очень универсальный чок оказался, хотя производитель заявляет цилиндр. Дробью хоть перепелку хоть шакала, только номера меняй. Единственно чего не хватает, так это прицельной планки.

edit log

Llandaff
15-10-2018 17:47 Llandaff
quote:
Айписишникам с их железными болванами-мишенями качество осыпи не очень интересно

Ага, не интересно пока вот подобную конструкцию не встретишь.

Оранжевая тарелка зачетная, +5 очков. Черная - штрафная, -10 очков.

Осыпь в практической стрельбе критически важна, свою осыпь нужно четко знать для всех сужений и дистанций, и один отрыв может означать штрафную мишень.

baurey
15-10-2018 21:25 baurey
quote:
Изначально написано zero7777:

Пулевые патроны имелись виду ? По дробовым вопрос весьма спорный, ихмо самокрут дороже

Конечно пулевые. Лью обычный шар 16,8 мм.

impeller
16-10-2018 00:06 impeller
quote:
Изначально написано Llandaff:

Ага, не интересно пока вот подобную конструкцию не встретишь.

Оранжевая тарелка зачетная, +5 очков. Черная - штрафная, -10 очков.

Осыпь в практической стрельбе критически важна, свою осыпь нужно четко знать для всех сужений и дистанций, и один отрыв может означать штрафную мишень.

Теоритически возможно зацепить рыжую краем осыпи. Практически -сдается мне, что это пулевая мишень. Судя по разрытой земле, к примеру.

impeller
16-10-2018 00:18 impeller
quote:
Изначально написано baurey:

Конечно пулевые. Лью обычный шар 16,8 мм.

У меняя настрел пулями из теперешнего гладкого настолько незначительный, что цена не имеет осьбого значения. Из Урики - совершенно не понимаю, зачем стрелять пулями. А из Севера - он стреляет без особой разницы несколькими типами пуль. И то - ношу с собой несколько пуль для самозащиты и периодически их отстрелиааю, чтоб не сильно старые были. А по делу - единственный раз бахнул Тандемом из Севера. Чтобы добрать не своего подсвинка. Резво бежавшего на трех ногах.
Да, были времена. Когда из ТОЗ106 высаживал по сотне самокрутных Вяток за выезд, Из С20 8 местный магазин секунды за три в силуэт. Теперь это не ввзывает большого интереса.

Последний из могикан
quote:
Originally posted by Llandaff:

Осыпь в практической стрельбе критически важна,

какие параметры осыпи? пожалуй только кучность.

А для охоты важны прежде всего резкость, равномерность и степень сгущения к центру, спортсмненам эти параметры по барабану. Недавно купил пачку Азота NRG, спешил не глянул что для айписи. Надпись гласит "оптимизированы для полуавто", т.е. первично в спорте что-бы перезаряжал, а осыпь...Обычно стреляю турецкими охотничьими "явашчалар", в сравнении с ними данный "азот" на троечку.

edit log

Llandaff
16-10-2018 10:39 Llandaff
quote:
Изначально написано impeller:

Теоритически возможно зацепить рыжую краем осыпи. Практически -сдается мне, что это пулевая мишень. Судя по разрытой земле, к примеру.

А не надо теоретически, надо практически. Это фотка с чемпионата Франции этого года, упражнение дробовое.

Llandaff
16-10-2018 10:55 Llandaff
quote:
Изначально написано Последний из могикан:

какие параметры осыпи? пожалуй только кучность.

А для охоты важны прежде всего резкость, равномерность и степень сгущения к центру, спортсмненам эти параметры по барабану. Недавно купил пачку Азота NRG, спешил не глянул что для айписи. Надпись гласит "оптимизированы для полуавто", т.е. первично в спорте что-бы перезаряжал, а осыпь...Обычно стреляю турецкими охотничьими "явашчалар", в сравнении с ними данный "азот" на троечку.

Важны четкие края осыпи и отсутствие отрывов, т.к. губят штрафные мишени именно отрывы. Важна резкость для того, чтобы валить стальные тарелки и тяжелые поппера, в т.ч. "полутарелки", когда она сильно скрыта декорациями (шинами), так что в тарелку приходят буквально несколько дробин. Железные мишени могут быть сильно наклонены вперед и падать тяжело. Важна надежная перезарядка на полуавтоматах.

И одновременно с резкостью и надежностью перезарядки - нужна минимальная отдача для того, чтобы обеспечить скорость прицеливания для следующего выстрела.

Хороший дробовой патрон для практической стрельбы сделать непросто.

Надеюсь, что этот ликбез будет Вам полезен.

Последний из могикан
quote:
Originally posted by Llandaff:

Надеюсь, что этот ликбез будет Вам полезен.

спасибо в любом случае, многое узнал, но остаюсь при своем. Охотникам по перу ценен опыт стендовиков. И патроны спортивные хорошо подходят для охоты.

Кому важен опыт айписишников кроме них самих трудно понять. Самооборонщикам разве, просто как наработка механики движения. А опыт изнашивания ружей, обычному обывателю с ружьем тоже мало приносит пользу, таких настрелов ему не видать. А вот "смятение души" это да, что мы и видим хотя-бы по названию этой темы.

Виталий А
16-10-2018 17:19 Виталий А
quote:
Изначально написано Llandaff:
Хороший дробовой патрон для практической стрельбы сделать непросто.

Как и для любых других целей.
impeller
16-10-2018 18:32 impeller
quote:
Изначально написано Виталий А:

Как и для любых других целей.

Это та причина, по которой стараюсь использовать все больше шершавое. Гладкий ствол - только там, где без него совсем ничего не получается. Потому что с шершавым все однозначнее и проще.

ArGeo
16-10-2018 20:56 ArGeo
quote:
Изначально написано impeller:

Это та причина, по которой стараюсь использовать все больше шершавое. Гладкий ствол - только там, где без него совсем ничего не получается. Потому что с шершавым все однозначнее и проще.

А где можно шершавое использовать больше гладкого? Пару раз в год на дорогую охоту выйти? Основная масса охот и дичи как раз гладкое нужно.

BobRoff
16-10-2018 21:20 BobRoff
Привет всем! Выбираю недорогую помпу, остановился на ВПО 202-7. А есть ли еще варианты такого "конструктора" - чтобы два ствола плюс пистолетная рукоятка?
ArGeo
16-10-2018 21:30 ArGeo
quote:
Изначально написано BobRoff:
Привет всем! Выбираю недорогую помпу, остановился на ВПО 202-7. А есть ли еще варианты такого "конструктора" - чтобы два ствола плюс пистолетная рукоятка?

Нету. Можно на б/у рынке найти Рэмы и Моссы с двумя стволами.

impeller
16-10-2018 21:54 impeller
quote:
Изначально написано ArGeo:

А где можно шершавое использовать больше гладкого? Пару раз в год на дорогую охоту выйти? Основная масса охот и дичи как раз гладкое нужно.

Мышкующая лиса, гонный лис - однозначно шершавое. Тетерев, токующий глухарь - опять шершавое. Кормящийся заяц - все то же саиое. Лось, кабан, медведь - с гладким затея бессмысмленная. А 9,3 мм 15 граммового Орикса - равнодушных не оставляют.
Гладкое - остается гусь, чирок, бекас. Вероятно,еще и рябец. Но с учетом того, что наетый осенний рябец поднимается на крыло редко. А все больше бегает, листьями шурша. У Севера работает все больше верхний ствол. Сидишь себе в кусту, посвистывешь. А сам уши развесил и слушаешь. Лес выжелтел, стерся. Небо уже прозрачное, а промерзнуть пока не успело. Где то там вдалеке топоток по листьям. Ближе, ближе. Так и подмывает в азарте свистеть еще и еще. Да лишнее это. Птица если нужный пеленг выбрала - с курса не собьется. В какой то момент замечаешь нет не птицу - движение. Прицел загонник, подсветка одной точкой цвета пламени по центру, кратность откручена до единицы. Поймал движение, а как видимый силуэт замер, обрел острые края -тяни спуск. Хруст переломленой стеклянной палочки, хлопок не громче детского пистонного ружья. Влажный шлепок, возвещающий о попадании. Короткий шорох от падения. Нет нужды нарушать звенящую тишину осеннего леса спрессованым грохотом гладкого ствола, после которого лес надолго замирает. А можно посвистеть еще. Глядишь, чего и выйдет.Раньше можно было потропить зайца - теперь не получается. Мертвая пороша - поди под нее подгадай.
Проще насыпать на снег сена и ночь покараулить на чердаке сарая. С мелканом.

ArGeo
16-10-2018 22:31 ArGeo
quote:
Originally posted by impeller:

Мышкующая лиса, гонный лис - однозначно шершавое. Тетерев, токующий глухарь - опять шершавое. Кормящийся заяц - все то же саиое. Лось, кабан, медведь - с гладким затея бессмысмленная. А 9,3 мм 15 граммового Орикса - равнодушных не оставляют


Первых всех брал из гладкого, по зайцу из нарези??? Крайний раз тетерева взял три недели тому назад. Единственно глухаря не брал.
Лось и медведь дорогая охота, не на каждый день, да и раз два поохотится на них. Кабасика я с гладким охочу, больших не бью, зачем? А подсвинки и сеголетки из гладкого, смысл их из нарези брать?
Точно также косуля, олень. Все с гладкого охотится.
Ну, если сидеть на вышке, с оптикой и метров со 150-300 животное бить, это можно, но не интересно.

Виталий А
16-10-2018 23:26 Виталий А
quote:
Изначально написано ArGeo:

Первых всех брал из гладкого, по зайцу из нарези??? Крайний раз тетерева взял три недели тому назад. Единственно глухаря не брал.
Лось и медведь дорогая охота, не на каждый день, да и раз два поохотится на них. Кабасика я с гладким охочу, больших не бью, зачем? А подсвинки и сеголетки из гладкого, смысл их из нарези брать?
Точно также косуля, олень. Все с гладкого охотится.
Ну, если сидеть на вышке, с оптикой и метров со 150-300 животное бить, это можно, но не интересно.


Соглашусь с ArGeo, начинал с гладкого, тогда нарезного у простых охотников почти не было, по зверю, кроме полей и просек, гладкого хватает. Потом какое то время охотился по зверю с нарезным, в основном на выездах, но гладкое всегда было, нет ему альтернативы, не из под собаки, не по перу. Стрельба по сидящим птицам баловство, если не кормовые и ни какого удовольствия.
impeller
16-10-2018 23:56 impeller
quote:
Изначально написано ArGeo:

Первых всех брал из гладкого, по зайцу из нарези??? Крайний раз тетерева взял три недели тому назад. Единственно глухаря не брал.
Лось и медведь дорогая охота, не на каждый день, да и раз два поохотится на них. Кабасика я с гладким охочу, больших не бью, зачем? А подсвинки и сеголетки из гладкого, смысл их из нарези брать?
Точно также косуля, олень. Все с гладкого охотится.
Ну, если сидеть на вышке, с оптикой и метров со 150-300 животное бить, это можно, но не интересно.

Для зайца и для лисы есть Соболь. Получается чистое попадание или чистый промах. Раньше были замечательные патроны SK HVHP. К сожалению, кончились. А наш Охотник-370 приходится отбирать по шату пули. Лось и медведь - это Карелия. Еще бывают санитарные отстрелы медведя в Мурманской области. Кабанов тоже стараюсь брать некрупных. Просто мне нравится чистая и аккуратная работа Орикса. Как в той рекламе - неизменно превосходный результат. Доводилось брать этой же пулей и глухаря, и лису. Когда бумагой из охотохозяйства запасся с целью спокойно размяться на 150 метров. Контрольная дистанция.
А если есть бумага и есть цели - почему нет? По вышеперечисленым относительно твердый Орикс работает, как оболочка. Входное 9 мм, выходное чуть больше. Как то попал по брюху сидящего глухаря - он раскрыл крылья и спланировал вниз. Приземлился мертвым и уже выпотрошеным.
С вышки не охочусь. А вот выпасать кабана на картошке нравится. К слову сказать, именно этим способом взял своего первого кабана из нарезного Медведя 9х53, принадлежавшего родственику. Мне тогда было 16. Когда кабанов разбирали -не раз и ни два видел под шкурой расплющеные гладкие пули. То же самое встречалось у лосей и у медведей.
А потому доверия гладкому на зверовой охоте нет. Косуля и олень - может быть, где то они есть. Не знаю. Видел их в зоопарке или в виде тушенки.

Последний из могикан
quote:
Originally posted by impeller:

Для зайца и для лисы есть Соболь.

а мне жалко их с нарезного. Наш горный заяц бежит как чумовой, но метров через сто остановится дурень оглядеться. Тут ему и прилетит пилюля. С лисой так же. Я понимаю, что может кому и нравится быть снайпером, но мне лично срезать дробью лису на махах более интересно. Темперамент другой.
Последнюю лису взял метров на тридцать из тридцатьвторого калибра, пару часов выжидал. Все сложилось и погода и ветер. А с нарези стукнул бы ее метров на 200, вот и вся история.
имхо разумеется, темперамент и охота у всех разные.

Последний из могикан
а по теме, про стволы конечно все стебались надеюсь. В общем как выше заметили, обычный воскресный стрелок сильно переоценивает значение ствола. Толстый, тонкий, разностенный все одно свою кучку дроби выкинет.

А вот в турецких помпах я бы прежде всего искал информацию о ЗАТВОРЕ, как они эти турки его делают. Пособирал бы информацию о поломке тяг. У хатсанов например при охотничьих настрелах бывают эти тяги и подводят.


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор наиболее качественной помпы ( 3 )