Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
МР-135 vs Ремингтон 870 vs Моссберг 500 ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Llandaff
21-9-2018 14:18 Llandaff
Да вообще помпа - это просто ретро-оружие. Оно ценно не характеристиками, а стилем. "Элегантное оружие для более цивилизованных времен". Как револьвер, например, или двустволка-горизонталка.

edit log

Туман
21-9-2018 17:28 Туман
quote:
Изначально написано Llandaff:
Да вообще помпа - это просто ретро-оружие. Оно ценно не характеристиками, а стилем. "Элегантное оружие для более цивилизованных времен". Как револьвер, например, или двустволка-горизонталка.

Про револьвер или горизонталку категорически не согласен.
А по поводу помпы: для охоты наверное да, анахронизм. Помпы были актуальны, когда полуавтоматы были или не надёжны, или непомерно дороги. Сегодня охотиться с помпой - добровольно ставить себя в невыгодные условия.
Но помпа по прежнему актуальна для самообороны (короткий ствол, пистолетная рукоятка) и для полиции (резиновые пули).

Meknotek
21-9-2018 17:42 Meknotek
quote:
Изначально написано Туман:

Но помпа по прежнему актуальна для самообороны

Можно (и нужно) найти аналогичный п/а. В критической ситуации "наработанный за 2 посещения в тир навык" окажется совсем не наработанным.

А надежность п/а - так выбирайте по отзывам изначально надежную модель, подберите заводской боеприпас и закупите пару пачек для хранения "на всякий" (а тренироваться можно с чем угодно)

edit log

Raven75
21-9-2018 18:26 Raven75
quote:
Изначально написано Туман:
А по поводу помпы: для охоты наверное да, анахронизм. Помпы были актуальны, когда полуавтоматы были или не надёжны, или непомерно дороги. Сегодня охотиться с помпой - добровольно ставить себя в невыгодные условия.

А что ж тогда сказать про двустволки или - страшно подумать - одностволки-переломки? Они ж тоже были актуальны до появления надежных и недорогих полуавтоматов. Получается, что кроме полуавтомата уже и не подходит ничего для охоты.

Туман
21-9-2018 22:29 Туман
quote:
Изначально написано Meknotek:

Можно (и нужно) найти аналогичный п/а. В критической ситуации "наработанный за 2 посещения в тир навык" окажется совсем не наработанным.

А надежность п/а - так выбирайте по отзывам изначально надежную модель, подберите заводской боеприпас и закупите пару пачек для хранения "на всякий" (а тренироваться можно с чем угодно)

Подобрать п/автомат в габаритах короткой помпы вряд-ли выйдет. Газоотводные п/а с коротким стволом не надёжно работают по причине низкого давления, а короткие инерционки - по причине отсутствия упора в плечо.
Такую помпу сунул в рюкзак, когда в неспокойные места отправляешься, можно под курткой носить, можно дома под матрасом держать.
Навык особый не нужен. Выстрелить придётся скорее всего один раз. Потом не торопясь передёрнуть затвор.
click for enlarge 800 X 250 31.5 Kb
Но к охоте это не имеет отношения.

edit log

Dewshman
21-9-2018 22:33 Dewshman
Тут наверное очень мало людей которые выбирают оружие для профессиональной деятельности. Совсем чуть-чуть тех у которых действительно от надежности оружия будет зависеть жизнь, при условии что они эту надежность оружия собственным отношением к оружию и его обслуживанию не угробили.
Так что для охоты в первую очередь важно что бы человеку нравилось оружие с которым он будет охотится. И только самую малость его нужно отговорить от откровенных ошибок. Как то взять калибра 223 на медведя. Для большинства охот и охотников надежности и возможностей любого гладкого хватит. Поэтому и ходят люди и с полуавтоматами, и с двустволками, и курковками, и помпами, и ружьями со скобой генри, и с одностволками. И тем более уж о просто постреляшек, если человеку нравится помпа то стрельба с нее принесет ему намного больше удовольствие, чем самый-самый надежный и точный полуавтомат или самый-самый топовый бокфлинт.
Сам имею и двустволку и помпу и полуавто в гладком. На охоты чаще ездят помпа и двустволка. На пострелушки помпа. На стенд двустволка. Никаких проблем с траблами стрельбы из засидки, с упором левой руки ни на пострелушках ни на охоте с помпой не испытывал. Равно как и проблем с моей МЦ21-12 на охотах и на стрельбище, кроме заведомо проверочных стрельб на пониженых навесках, ни разу у меня не было. Сейчас вообще подумываю что взять очередным в сейф, то ли курковку, то ли вертикалку. Причем скорей всего и то и другое будет чисто для меня под мои навыки и мои охоты хуже имеющихся у меня ружей и скорей всего не заменят их, а будут так выгуливатся изредка для фана. Курковка скорей всего без предохранителя (Тоз-б/БМ/63/66/54). А вертикалка с излишне строгими чоками (Тоз-34). Или если попадется в 20 калибре что нить интересное, что опять же не сильно под мои охоты.


В общем к чему я все это писал. Такое ошущение что для некоторых прям таки помпа это как красная тряпка для быка. Сразу начинают рассказывать какие страшилки про помпу. Человек в заголовке темы обозначил что ему интересна именно помпа, зачем ему так навязчиво полуавто советовать? Ладно бы он еще сомневался бы и просил накидать за и против. И то надо както всетаки объективнее расписывать плюсы и минусы обоих систем, а не выпячивать плюсы полуавто и минусы помпы. Даже не гнушаясь в очередной раз рассказать сказку про то что полуавто стоит не дороже помпы. Дороже. Чаще всего дороже в сравнимых модельных рядах у одного производителя. Иногда существенно. Вот к примеру Бекас помпа стоит на сайте завода 25К, а бекас авто 31К. Т.Е. разница в 20% от дешового.

Туман
21-9-2018 22:37 Туман
quote:
Изначально написано Raven75:

А что ж тогда сказать про двустволки или - страшно подумать - одностволки-переломки? Они ж тоже были актуальны до появления надежных и недорогих полуавтоматов. Получается, что кроме полуавтомата уже и не подходит ничего для охоты.

Я так не говорил. У помпы на охоте нет преимуществ перед п/а. А у двустволки или одностволки кое-какие всё-таки есть.
В двустволку можно зарядить два разных патрона. Можно выбрать тип сужения, из которого выгоднее стрелять в данный момент. Можно бесшумно заменить патроны.
Одностволка как правило лёгкая, удобна в походах, где основная цель - не охота.
Кроме того эстетику переломок никто не отменял.
Для кого-то эти особенности являются решающими. Лично мне всё это ни к чему, охочусь с п/автоматом, всё устраивает.

нв90
22-9-2018 11:41 нв90
Кстати, заметил такой момент, когда разговор зазодит о надежности(сравнение надежности), то каждый под надежностью понимает свое, для кого-то это большой ресурс, для кого-то "всеядность" к патроном, для кого-то нечувствительность к загрязнениям и т.д)
Llandaff
24-9-2018 10:41 Llandaff
В плане надежности стрельбы помпа заменяет ненадежность от энергетики патрона на ненадежность от человеческих навыков.

В условиях стресса энергетику патрона проще обеспечить

нв90
24-9-2018 11:00 нв90
Ну это уже человеческий фактор, тот любое оружие может стать "ненадежным" вне зависимости от его системы
Raven75
24-9-2018 12:48 Raven75
quote:
Изначально написано Туман:
У помпы на охоте нет преимуществ перед п/а.

У помпы на охоте (да и вообще) есть основное преимущество перед п/а - это надежность. Что бы кто ни говорил, но помпа надежнее полуавтомата. Именно потому и используется теми же силовыми структурами. Да, много было всякой информации, что в США полицейские используют Беню М4 и даже Сайгу! Но если такое и было, то лишь в виде исключения. Или как эксперимент. Помпе в том сегменте применения по-прежнему нет альтернативы, поскольку она проста, надежна, неприхотлива, практически безотказна. Помпа не только жрет любые патроны, но и позволяет стрелять самооборонными резиновыми пулями, например, что невозможно с п/а, который не будет их перезаряжать. Плюс помпа безопаснее для окружающих, поскольку позволяет стрелку самому контролировать перезарядку. Тысячи за и против можно найти. Но по основному параметру - по надежности - помпа всегда будет опережать п/а.

В свою очередь п/а, как и помпа, выигрывает у двустволок и одностволок-переломок по многозарядности. А это очень важный фактор. Вот такая ситуация с помпой или п/а - с трудом возможна, а с двустволкой или одностволкой-переломкой - совсем не редкость:



quote:
Изначально написано Туман:

В двустволку можно зарядить два разных патрона. Можно выбрать тип сужения, из которого выгоднее стрелять в данный момент. Можно бесшумно заменить патроны.

А часто ли это так необходимо? Наверное, это нужно охотнику-одиночке, который имеет кучу лицензий и может стрелять все от лося до глухаря. Или браконьеру. Или человеку с небольшим достатком, который не может себе позволить больше одного ружья. Но среднестатистический охотник обычно выезжает на природу с конкретной целью. Собираясь на кабана, он не рассчитывает подстрелить фазана. А планируя пострелять фазанов, не надеется стукнуть кабана. Да, глупо отрицать универсальность двустволки, но эта универсальность представляет интерес для не самого широкого круга охотников. Обычно все это остается в теоретических рассуждениях, а на практике применяется не столь часто.


quote:
Изначально написано Туман:
Одностволка как правило лёгкая, удобна в походах, где основная цель - не охота.

Ну тогда уж ТОЗ-106. Он еще легче и удобнее. Вдобавок компактнее. И перезаряжается быстрее, а с допмагазином (да еще на 4 патрона) - так вообще сказка. Мечта туриста.


quote:
Изначально написано Туман:
Кроме того эстетику переломок никто не отменял.

А вот это очень интересный вопрос. Эстетическая составляющая складывается из многих факторов и не поддается какой-то конкретной классификации. Во многом зависит от времени, условий, достатка населения, рекламы (или отсутствии таковой). Когда-то безкурковки приводили в ужас охотников-эстетов своим "куцым" видом, но теперь ведь они никого не шокируют, верно? И не производят впечатления "неприглядного новодела, уступающего классике". В нашей стране долгое время не было помп, да и полуавтоматы имелись в ограниченном количестве. Поэтому в сознании населения закрепился штамп, что ружье - это обязательно двустволка. А дальше уже идет наслоение всяких теорий - почему лучше двустволки ничего нет и быть не может. В США никому в голову не придет заявить, что помпа не подходит для охоты, а у нас это чуть ли не аксиома. Американцу мы никогда не объясним, что в Реме-Вингмастере нет никакой эстетики, он просто нас не поймет. Что делать будем, попробуем голосованием решить вопрос? Так охотников в Штатах в разы больше, чем у нас в РФ, они победят.

edit log

нв90
24-9-2018 13:16 нв90
quote:
Изначально написано Raven75:

Соглашусь, что п/а(газотвод) более требовательный в обслуживание(чистки), из-за наличия газового двигателя, который может засориться продуктами сгорания, что может привести к задержкам, так же п/а более требователен к навескам. Но это модет быть исключено подбором подходяших патронов и регулярной чисткой. Так что все достаточно условно, так же зависит от конкретной модели помпы и п/а, например у помпы окажется более строгий патронник и т.д. А по поводу травматических патронов, что мешает перезаряжать п/а в ручную, не намного при этом уступив помпе в скорстрельности

Туман
24-9-2018 13:57 Туман
quote:
Изначально написано Raven75:

У помпы на охоте (да и вообще) есть основное преимущество перед п/а - это надежность. Что бы кто ни говорил, но помпа надежнее полуавтомата. Именно потому и используется теми же силовыми структурами. Да, много было всякой информации, что в США полицейские используют Беню М4 и даже Сайгу! Но если такое и было, то лишь в виде исключения. Или как эксперимент. Помпе в том сегменте применения по-прежнему нет альтернативы, поскольку она проста, надежна, неприхотлива, практически безотказна. Помпа не только жрет любые патроны, но и позволяет стрелять самооборонными резиновыми пулями, например, что невозможно с п/а, который не будет их перезаряжать. Плюс помпа безопаснее для окружающих, поскольку позволяет стрелку самому контролировать перезарядку. Тысячи за и против можно найти. Но по основному параметру - по надежности - помпа всегда будет опережать п/а.

Из всего написанного применительно к охоте ни с чем на 100% согласиться не могу. Особенно с резиновыми пулями)))
Надёжность? Ну наверно, после купания в болоте помпу проще вычистить. Но часто ли охотнику приходится купаться в болоте? Я за 20 лет стажа 1 раз только купался. Да и то, один хрен разобрать и протереть нужно что помпу, что п/а. Разборка без инструментов, деталей немного больше.
По патронам - помпа всеяднее. Но собираясь на охоту охотник берёт проверенные патроны, а не подбирает с земли что попалось. А перекос, неподачу или непробитие капсюля на помпе можно словить совершенно точно так же, системы идентичны.
Про безопасность для окружающих - посмеялся.
Кстати, в п/а выстрел означает и перезарядку. А в помпе совсем не факт. Выстрелил, а дёрнуть забыл. Такое бывает, особенно когда пользуешься несколькими ружьями разных систем.

Туман
24-9-2018 14:02 Туман
quote:
Изначально написано Raven75:

А часто ли это так необходимо? Наверное, это нужно охотнику-одиночке, который имеет кучу лицензий и может стрелять все от лося до глухаря. Или браконьеру. Или человеку с небольшим достатком, который не может себе позволить больше одного ружья. Но среднестатистический охотник обычно выезжает на природу с конкретной целью. Собираясь на кабана, он не рассчитывает подстрелить фазана. А планируя пострелять фазанов, не надеется стукнуть кабана. Да, глупо отрицать универсальность двустволки, но эта универсальность представляет интерес для не самого широкого круга охотников. Обычно все это остается в теоретических рассуждениях, а на практике применяется не столь часто.

Тут согласен, возможность быстрой и бесшумной замены патронов редко необходима. Когда охотил с двудулкой иногда пользовался. Гораздо чаще заряжал стволы разными патронами. В лесу на ходовой охоте может выскочить заяц, а может вылететь рябчик. Два спусковых крючка, легко выбрать нужный ствол.
Но теперь охочусь с п/а, не парюсь.

Туман
24-9-2018 14:06 Туман
quote:
Изначально написано Raven75:

Ну тогда уж ТОЗ-106. Он еще легче и удобнее. Вдобавок компактнее. И перезаряжается быстрее, а с допмагазином (да еще на 4 патрона) - так вообще сказка. Мечта туриста.

Возможно. Из 106-й стрелял всего пару раз. По мне это не оружие. Одностволка даёт один полноценный выстрел, а этот обрез кулацкий - только собак пугать. Да и не слышишь потом ничего пару часов.
Но это к теме не имеет отношения.

Туман
24-9-2018 14:24 Туман
quote:
Изначально написано Raven75:

А вот это очень интересный вопрос. Эстетическая составляющая складывается из многих факторов и не поддается какой-то конкретной классификации. Во многом зависит от времени, условий, достатка населения, рекламы (или отсутствии таковой). Когда-то безкурковки приводили в ужас охотников-эстетов своим "куцым" видом, но теперь ведь они никого не шокируют, верно? И не производят впечатления "неприглядного новодела, уступающего классике". В нашей стране долгое время не было помп, да и полуавтоматы имелись в ограниченном количестве. Поэтому в сознании закрепился штамп, что ружье - это обязательно двустволка. А дальше уже идет наслоение всяких теорий - почему лучше двустволки ничего нет и быть не может. В США никому в голову не придет заявить, что помпа не подходит для охоты, а у нас это чуть ли не аксиома. Американцу мы никогда не объясним, что в Реме-Вингмастере нет никакой эстетики, он просто нас не поймет. Что делать будем, попробуем голосованием решить вопрос? Так охотников в Штатах в разы больше, чем у нас в РФ, они победят.

Тут опять согласен. У каждого понятие о прекрасном своё. Я например часто охочусь с 12-й Сайгой. И не разу не парюсь, что кому-то это не нравится. Иногда выгуливаю помпу, иногда классический п/а. Переломки все продал.
Но есть общее понятие "классика": двустволка-горизонталка, кожанный ягдташ, тирольская шляпка или твидовая кепка, сеттер или пойнтер. В России или в США такой стиль для отдельных эстетов. В Европе - общепринятое правило. Охота у них - это прежде всего традиции и появиться с помпой и в камуфляже это mauvais ton, больше не пригласят.

Raven75
24-9-2018 15:01 Raven75
quote:
Изначально написано Туман:
Из всего написанного применительно к охоте ни с чем на 100% согласиться не могу. Особенно с резиновыми пулями)))

Ну это я просто до кучи написал. Они, может, совсем не нужны, но они же есть... Пытался стрелять ими из полуавто, стрелял из помпы.


quote:
Изначально написано Туман:
Про безопасность для окружающих - посмеялся.
Кстати, в п/а выстрел означает и перезарядку. А в помпе совсем не факт. Выстрелил, а дёрнуть забыл. Такое бывает, особенно когда пользуешься несколькими ружьями разных систем.

А вот зря смеетесь. Со мной был как раз такой случай, когда мужик на охоте в мою сторону дробью пальнул из п/а, а потом начал оправдываться: "Да я, блин, привык к двустволке, я забыл, что тут после каждого выстрела снова заряжено..." Мне было не до смеха.

Что же касается "дернуть забыл", то да, такое бывает, но лишь когда часто меняешь оружие, то из одного стреляешь, то из другого. На помпе я жал на спусковой крючок после выстрела, а у полуавтомата пытался передернуть цевье... Но это быстро проходит, когда в основном стреляешь из чего-то одного. Тут уж помпа не виновата, как и полуавто.


quote:
Изначально написано Туман:
Из 106-й стрелял всего пару раз. По мне это не оружие. Одностволка даёт один полноценный выстрел, а этот обрез кулацкий - только собак пугать. Да и не слышишь потом ничего пару часов.

Да не такой уж он и громкий. У меня он был, я его продал, когда деньги были нужны на новую хотелку. А теперь думаю - зачем продавал? Выручки-то с него - кот наплакал. А так стоял бы себе в сейфе и есть не просил. Но могу сказать, что сухое деревце толщиной в руку я перебивал из него несколькими выстрелами с 20 примерно метров. Обрез-то обрез, не спорю, не для охоты, но вот если говорить о туризме или самообороне, то вполне. А в тематической ветке на Ганзе фанаты пишут, как они успешно из него утку бьют

Туман
24-9-2018 15:25 Туман
quote:
Изначально написано Raven75:

Со мной был как раз такой случай, когда мужик на охоте в мою сторону дробью пальнул из п/а, а потом начал оправдываться: "Да я, блин, привык к двустволке, я забыл, что тут после каждого выстрела снова заряжено..." Мне было не до смеха.

Дураков в России на сто лет припасено. Такому долбо...дятлу оружие любой системы доверять нельзя. Этот случай никак не является доводом, что помпа безопасней п/автомата.
ТБ одинакова для любого типа оружия: Палец на спуск можно класть, только когда оружие направлено на цель.

Kordhard
26-9-2018 00:47 Kordhard
quote:
Originally posted by Raven75:

У помпы на охоте (да и вообще) есть основное преимущество перед п/а - это надежность. Что бы кто ни говорил, но помпа надежнее полуавтомата.


Голословно. Не подтверждается ничем.

quote:
Originally posted by Raven75:

Именно потому и используется теми же силовыми структурами.


Не поэтому. Абсолютно по другой причине. При закупке оружия департаментами важную роль играла цена. Я напомню, что армия США приняла на вооружение далеко не самую удачную Беретту-92 вместо лучшего в мире Глока-17 только потому, что в одну цену к Беретте шёл набор для чистки. А помпы при прочих равных всегда в полтора раза дешевле.
quote:
Originally posted by Raven75:

Да, много было всякой информации, что в США полицейские используют Беню М4 и даже Сайгу! Но если такое и было, то лишь в виде исключения. Или как эксперимент.


Нет, давно уже мейнстрим. С Сайгой не знаю, а вот итальянские и американские п/а давно используются массово.
quote:
Originally posted by Raven75:

Помпе в том сегменте применения по-прежнему нет альтернативы, поскольку она проста, надежна, неприхотлива, практически безотказна.


Набор рекламных штампов. Безосновательно.

quote:
Originally posted by Raven75:

Помпа не только жрет любые патроны


Не любая и далеко не любые.
quote:
Originally posted by Raven75:

позволяет стрелять самооборонными резиновыми пулями, например, что невозможно с п/а, который не будет их перезаряжать


Это актуально только на разгоне демонстраций. Часто вам приходится со своим личным ружьём демонстрации разгонять?
quote:
Originally posted by Raven75:

Плюс помпа безопаснее для окружающих, поскольку позволяет стрелку самому контролировать перезарядку.


Бред. Абсолютный бред. Каким образом "контроль перезарядки" делает оружие безопаснее?
quote:
Originally posted by Raven75:

Тысячи за и против можно найти.


"За" ни одного пока не нашли, кроме цены. Ну и несколько более простой сборки-разборки.
quote:
Originally posted by Raven75:

Но по основному параметру - по надежности - помпа всегда будет опережать п/а.


Голословно. На чём основано такое утверждение?
quote:
Originally posted by Raven75:

А часто ли это так необходимо? Наверное, это нужно охотнику-одиночке, который имеет кучу лицензий и может стрелять все от лося до глухаря. Или браконьеру. Или человеку с небольшим достатком, который не может себе позволить больше одного ружья. Но среднестатистический охотник обычно выезжает на природу с конкретной целью. Собираясь на кабана, он не рассчитывает подстрелить фазана. А планируя пострелять фазанов, не надеется стукнуть кабана. Да, глупо отрицать универсальность двустволки, но эта универсальность представляет интерес для не самого широкого круга охотников. Обычно все это остается в теоретических рассуждениях, а на практике применяется не столь часто.


Нет. Даже на утку можно иметь патроны на крякву и чирка. Всегда бывает полезно иметь патроны для дальнего и ближнего выстрела. При охоте на боровую бывает полезно иметь мелкую дробь на рябчика и крупную на тетерева или зайца. Заметив свежие медвежьи следы полезно в один из стволов зарядить пулю. Случаев масса!
quote:
Originally posted by Raven75:

Ну тогда уж ТОЗ-106. Он еще легче и удобнее. Вдобавок компактнее. И перезаряжается быстрее, а с допмагазином (да еще на 4 патрона) - так вообще сказка. Мечта туриста.


Легче для ношения. Но тогда ещё легче носить... ничего! Перезаряжается она НАМНОГО медленнее. Магазины на 4 патрона нормально не работают с ней. В плане именно стрельбы это по сути однозарядный пистолет-переросток. Помпе сливает во всём.

Помпа проще при обслуживании, чем газоотводный п/а (но на уровне инерционки) и дешевле при прочих равных. Лично для меня это было поводом её предпочесть. Других преимуществ объективно нет.

----------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

Последний из могикан
26-9-2018 08:19 Последний из могикан
В прошлом сезоне на вечерку попал, утка вдруг пошла как из ведра картошка. А охотились мы весь день, патронов осталось пара штук. Благо у приятеля нашлись патроны в латунках, которые он мне любезно передал.

У меня помпа кстати латунь перезаряжает отлично, но гильзы жалко терять, снега по щиколотку и темнеет. Перезаряжал так, что-бы стрелянная гильза в окне оставалась. С автомата тоже стрелять можно было, заряжая через окно, но гильзы бы улетали в камыши.

случай этот ни к чему не призывает, так к слову вспомнилось.

всего страниц: 8 : 12345678