Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
ТОЗ-34, в чем разница? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 5 : 12345
Dewshman
22-8-2018 16:04 Dewshman
quote:
Originally posted by Виталий А:

Если ружье НОРМАЛЬНОЕ - у него нет проблем с исполнением.


Нормальное оно по конструктиву который разрабатывал инженер-конструктор. И которое
quote:
Ружье ИЖ 43 награждено Золотой медалью Между-народной Лейпцигской ярмарки в 1986 году

А дальше уже рационализаторы всякие и зачатки манагеров, кторые тогда так еще не назывались но уже было "давай-давай, план сверх план, третий сорт не брак". Откуда и "слишком дорого и долго отлаживать универсальный УСМ, давайте поставим не универсальный от ИЖ-58М" От туда же и "сделаем ложе попроще формами и подубовее - точить меньше- выйгрышь времени на обработку и инструмент и плюс меньше шансов что треснет"


Дышать после 500-600 начинает как раз тогда когда либо навески конские, либо изначально пятно контакта на подствольных крюках был мало. Но таки это же не потому что конструктор так сделал, а потому что мастеру на производстве надо план давать, а не вылизывать штучник. Такие же мастера перед продажей шат устраняют набивая заусенцы на крюках или оси, или наплавляя что нить легкоплавное. Главное при продаже будет тугое, а то что через 100-600 выстрелов задышит так это уже не их траблы будут.

quote:
Originally posted by Виталий А:

Это говорит только о квалификации "инструктора"(подозреваю оператора? ну тот дядечька что тарелки запускает?


Внешний вид не одного человека обманывал.
Про квалификацию говорить не буду, но это человек который постоянно видит разное оружие. Вполне допускаю что он не часто видит именно ИЖей-43 на стенде.

edit log

Виталий А
22-8-2018 16:12 Виталий А
quote:
Изначально написано Dewshman:
Нормальное оно по конструктиву который разрабатывал инженер-конструктор. А дальше уже рационализаторы всякие и зачатки манагеров, кторые тогда так еще не назывались но уже было "давай-давай, план сверх план, третий сорт не брак". Откуда и "слишком дорого и долго отлаживать универсальный УСМ, давайте поставим не универсальный от ИЖ-58М" От туда же и "сделаем ложе попроще формами и подубовее - точить меньше- выйгрышь времени на обработку и инструмент и плюс меньше шансов что треснет"

Дышать после 500-600 начинает как раз тогда когда либо навески конские, либо изначально пятно контакта на подствольных крюках был мало. Но таки это же не потому что конструктор так сделал, а потому что мастеру на производстве надо план давать, а не вылизывать штучник. Такие же мастера перед продажей шат устраняют набивая заусенцы на крюках или оси, или наплавляя что нить легкоплавное. Главное при продаже будет тугое, а то что через 100-600 выстрелов задышит так это уже не их траблы будут.

Если все вышенаписанное относится к "нормальное оружие", ну его нафиг !

quote:
Внешний вид не одного человека обманывал.
Про квалификацию говорить не буду, но это человек который постоянно видит разное оружие. Вполне допускаю что он не часто видит именно ИЖей-43 на стенде.

Х...ммм думаете дворник убирающийся на стенде и "видит его постоянно" - что то в нем понимает?

HisMagesty
22-8-2018 16:13 HisMagesty
quote:
Изначально написано alol1963t:

Пластину могли подложить и при сборке на заводе, что допускалось техпроцессом! !

Ну это уже откровенный брак.

Виталий А
22-8-2018 16:23 Виталий А
quote:
Изначально написано HisMagesty:

Ну это уже откровенный брак.

Это штатная опция
"Отличительной особенностью ружья является и пластина коробки, которая крепится двумя болтами, куда при желании и необходимости можно ставить компенсационную прокладку".

Dewshman
22-8-2018 16:24 Dewshman
quote:
Originally posted by Виталий А:

Х...ммм думаете дворник убирающийся на стенде и "видит его постоянно" - что то в нем понимает?


У нас и в магазинах "продавцы-консультанты" те еще пониматели в оружии в основной своей массе.

quote:
Originally posted by Виталий А:

Если все вышенаписанное относится к "нормальное оружие", ну его нафиг


ньюансы, везде ньюансы. Какие бы небыли хорошие марки, если конкретно вам попадется брак будете плеватся. Первоначальной сообщение было написано в защиту конструктора, а не в то что "берите любое отличные ружья". А то так и на бинельку можно накатить у которых при продаже не приклад, а заготовка под него. "За такие то деньжища!!!" =)
Виталий А
22-8-2018 16:35 Виталий А
quote:
Изначально написано Dewshman:
У нас и в магазинах "продавцы-консультанты" те еще пониматели в оружии в основной своей массе.

Я об этом и писал, легко удивить того кто слаще морковки ничего не видел

quote:
ньюансы, везде ньюансы. Какие бы небыли хорошие марки, если конкретно вам попадется брак будете плеватся. Первоначальной сообщение было написано в защиту конструктора, а не в то что "берите любое отличные ружья". А то так и на бинельку можно накатить у которых при продаже не приклад, а заготовка под него. "За такие то деньжища!!!" =)

При выборе ИЖ-43 из 10 ружей 9 бракованных.
Сколько буде брака у бенельки из 100-ни?

Тут собственно и обсуждать нечего, 43-я самая неудачная модель из отечественных горизонтальных безкурковок, это подтверждено и специалистами оружейниками и опытом использования простых охотников.

Dewshman
22-8-2018 17:02 Dewshman
quote:
Originally posted by Виталий А:

Тут собственно и обсуждать нечего, 43-я самая неудачная модель из отечественных горизонтальных безкурковок, это подтверждено и специалистами оружейниками и опытом использования простых охотников.


Ей не повезло со временем выхода. Если бы ее начали выпускать до 80-х то сейчас бы тоже вполне бы гонялись за старыми ружьями. Во всяком случае есть пример мц 21-12 когда ружья старых выпусков намного лучше сделаны и соответственно работают, чем те же уже перестроечных и послеразвальных времен, со всякими "рацинализаторскими предложениями".
Так же как не повезло со временем выхода ТОЗ-91. Кто сейчас о нем помнит вообще?
-mp-
22-8-2018 17:04 -mp-
Яб сказал иж58мае.
Там эжекторный механизм живет своей жизнью.
Ладно его на иж43 конструктор не перетащил.
Виталий А
22-8-2018 17:38 Виталий А
quote:
Изначально написано Dewshman:
Во всяком случае есть пример мц 21-12 когда ружья старых выпусков намного лучше сделаны и соответственно работают, чем те же уже перестроечных и послеразвальных времен, со всякими "рацинализаторскими предложениями".

С точностью до наоборот
Да были мелкосерийные ЦКИБовские, те да - типа браунинг
А владельцев первых выпусков называли мотоциклистами по известной причине. Потом этот косяк исправили, да и с качественными патронами получше стало.
Dewshman
22-8-2018 19:11 Dewshman
quote:
Originally posted by Виталий А:

А владельцев первых выпусков называли мотоциклистами по известной причине. Потом этот косяк исправили, да и с качественными патронами получше стало.


Wellcome в ветку про мц21-12 посмотрите фотографии и отзывы. Скажите там про то что исправили и где. Там мы все владельцы мцешек вместе посмеемся. Проблемы с первыми выпусками были только по причине некондиционных патронов. Упомянутый вами косяк про мотоцикл это нерасцепление затвора со стволом. Происходит в 90% случаях из-за подутого (не калиброваного патрона), в 9% случаях из за наклепа на патроннике (частый спуск затвора с ЗЗ без патрона на лотке или как раз из-за очередной модернизации затвора с выступающей кромкой, от которой потом все таки отказались), ну и только в 1% что-то еще. Те же ружья с нормальными калиброванными патронами на нормальных навесках до сих пор работают как часики. А вот выпуска после 90-го эта уже что-с чем то и пружина коротка и тормоз узкий, от чего она кое как переваривает патроны с уменьшенной навеской, зато на нормальных разбивает хвостовик, выкидывает патрон под ноги и еще кучку разных вещей.

edit log

Виталий А
22-8-2018 19:36 Виталий А
quote:
Изначально написано Dewshman:

Wellcome в ветку про мц21-12 посмотрите фотографии и отзывы. Скажите там про то что исправили и где. Там мы все владельцы мцешек вместе посмеемся. Проблемы с первыми выпусками были только по причине некондиционных патронов. Упомянутый вами косяк про мотоцикл это нерасцепление затвора со стволом. Происходит в 90% случаях из-за подутого (не калиброваного патрона), в 9% случаях из за наклепа на патроннике (частый спуск затвора с ЗЗ без патрона на лотке или как раз из-за очередной модернизации затвора с выступающей кромкой, от которой потом все таки отказались), ну и только в 1% что-то еще. Те же ружья с нормальными калиброванными патронами на нормальных навесках до сих пор работают как часики. А вот выпуска после 90-го эта уже что-с чем то и пружина коротка и тормоз узкий, от чего она кое как переваривает патроны с уменьшенной навеской, зато на нормальных разбивает хвостовик, выкидывает патрон под ноги и еще кучку разных вещей.

Зачем? Это для вас история. Я жил в это время, все это видел собственными глазами. И не пытался исказить факты, да частично были виноваты некачественные патроны(о чем я написал выше), но первопричина - неправильная геометрия патронника, большинство ФАБРИЧНЫХ патронов с высокой юбкой заклинивали.
Второй косяк этой модели - по мере эксплуатации ружье начинало стрелять очередями. Это факт. Видели такое на ВВВ?
Dewshman
22-8-2018 20:22 Dewshman
quote:
Originally posted by Виталий А:

Зачем? Это для вас история. Я жил в это время, все это видел собственными глазами. И не пытался исказить факты, да частично были виноваты некачественные патроны(о чем я написал выше), но первопричина - неправильная геометрия патронника, большинство ФАБРИЧНЫХ патронов с высокой юбкой заклинивали.
Второй косяк этой модели - по мере эксплуатации ружье начинало стрелять очередями. Это факт. Видели такое на ВВВ?


Так может поделитесь данными когда это был исправлен патронник. А то что-то как не отзыв владельца МЦ выпуска до 80 года так все отлично работает до сих пор, если владелец грамотный ружье чистит смазывает и непонятные патроны в него не пихает.
Про очереди вообще интересно. не по наслышки зная его УСМ, мне кажется что такое возможно только заклинившим ударником. Но при такой поломке практически любое ружье может начать стрелять очередями. Либо износ поверхностей курка и шептал, но это как раз из разряда неправильной технологии обработки этих деталей бракоделами с завода. При нормлаьной стали и ТМО эти детали что бы сточить надо настрел иметь как у профдобытчика северных оленей.
Виталий А
22-8-2018 22:42 Виталий А
quote:
Изначально написано Dewshman:

Так может поделитесь данными когда это был исправлен патронник. А то что-то как не отзыв владельца МЦ выпуска до 80 года так все отлично работает до сих пор, если владелец грамотный ружье чистит смазывает и непонятные патроны в него не пихает.
Про очереди вообще интересно. не по наслышки зная его УСМ, мне кажется что такое возможно только заклинившим ударником. Но при такой поломке практически любое ружье может начать стрелять очередями. Либо износ поверхностей курка и шептал, но это как раз из разряда неправильной технологии обработки этих деталей бракоделами с завода. При нормлаьной стали и ТМО эти детали что бы сточить надо настрел иметь как у профдобытчика северных оленей.

Вы увлеклись спором ради спора Прочитайте еще раз название темы.
Но отвечу в крайний раз - ружье в 1958 году пустили в серию, а вы мне про 80-е Для меня все что после первой половины 70-х - новоделы.
Не суть, патронники тугие были на первыХ выпусках, естественно специально год никто не смотрел.А вот очередями, после нескольких лет эксплуатации, стреляло ружье как раз конца 80-х, лечить возили в Кузьму(ССКВОО), я там постреливал какое то время, лет 15-ть... может чуть больше. Поетому байка про оператора-оружейника не прокатила, большинство из них, не смотря на многообразие оружия вокруг, с грехом по полам могу собрать пару моделей.

edit log

Dewshman
22-8-2018 23:08 Dewshman
Как раз в теме второго вопроса топик стартера. Когда началось падения качества (контроля) на оружейных производствах.

Модель требовательна к патронам. Это отмечалось, равно как и то что в инструкции к ней шло требование обязательной предварительной промерки патронов специальной калибровочной фтулкой из комплекта или по стволу. Что естественно на фоне переломок которые только тогда были и казалось строгим патронником. И разбухшие/мятые папковые гильзы даже заводские ей противопоказаны.

Про "очередями" у вас конкретный случай, и наверняка вы не скажите что именно было с ней, в чем была причина. Но вы на этом основание сразу сходу записали на всю модель. В любом полуавтомате даже от БББ если заклинет боек в переднем положение можно получить автоогонь.

Кстати, если что для МЦ21-12 за прообраз была взята бреда антарес. Так что браунинг ей только как прадед, и от него она отличается в достаточно большом количестве деталей.

Вот как то так. Слышали звон, но конкретно с этим оружием не разбирались.

Ну и скажем так Валуев в передачах Кузенкова "Большое хобби с Николаем Валуевым" ни раз был замечен именно с МЦ21-12. Причем без рекламы скрытой или прямой этой модели. Было бы вообще странно рекламировать то что уже не выпускается. Согласитесь, что это не тот человек у которого не хватило бы денег на БББ, не говоря уж про остальные автоматы про которых не идет мотоциклетная слава, если бы все было так плохо.

баба_маня
23-8-2018 07:35 баба_маня
quote:
Originally posted by Dewshman:

Про "очередями" у вас конкретный случай, и наверняка вы не скажите что именно было с ней, в чем была причина. Но вы на этом основание сразу сходу записали на всю модель. В любом полуавтомате даже от БББ если заклинет боек в переднем положение можно получить автоогонь.


это был не единственный случай, уверяю :-) и причина может быть не только в заклинившем бойке. но справедливости ради надо сказать, что случалось лечить такое и на мр-153. вообще полуавтомат против двустволки это страшно капризная штуковина.
quote:
Originally posted by Dewshman:

Кстати, если что для МЦ21-12 за прообраз была взята бреда антарес. Так что браунинг ей только как прадед, и от него она отличается в достаточно большом количестве деталей.


оно и от бреды отличается по деталям. просто копеечная совковая экономия, кастрация всего и вся довела вполне работоспособную конструкцию до полного провала. в серии такие ружья выпускать не получалось, каждое приходилось "вылизывать" долго и тщательно чтобы просто заработало, ремонт простой заменой детали зачастую невозможен, приходится индивидуально подгонять даже потроха УСМ...
но вообще тема очень плавно от тоз-34 перешла к мц 21-12 через иж-43 :-))) давно пора закрывать, а ТС перенаправить в "ружье глазами..."

edit log

Виталий А
23-8-2018 09:08 Виталий А
quote:
Изначально написано Dewshman:
Как раз в теме второго вопроса топик стартера. Когда началось падения качества (контроля) на оружейных производствах.

Модель требовательна к патронам. Это отмечалось, равно как и то что в инструкции к ней шло требование обязательной предварительной промерки патронов специальной калибровочной фтулкой из комплекта или по стволу. Что естественно на фоне переломок которые только тогда были и казалось строгим патронником. И разбухшие/мятые папковые гильзы даже заводские ей противопоказаны.

Про "очередями" у вас конкретный случай, и наверняка вы не скажите что именно было с ней, в чем была причина. Но вы на этом основание сразу сходу записали на всю модель. В любом полуавтомате даже от БББ если заклинет боек в переднем положение можно получить автоогонь.

Кстати, если что для МЦ21-12 за прообраз была взята бреда антарес. Так что браунинг ей только как прадед, и от него она отличается в достаточно большом количестве деталей.

Вот как то так. Слышали звон, но конкретно с этим оружием не разбирались.

Ну и скажем так Валуев в передачах Кузенкова "Большое хобби с Николаем Валуевым" ни раз был замечен именно с МЦ21-12. Причем без рекламы скрытой или прямой этой модели. Было бы вообще странно рекламировать то что уже не выпускается. Согласитесь, что это не тот человек у которого не хватило бы денег на БББ, не говоря уж про остальные автоматы про которых не идет мотоциклетная слава, если бы все было так плохо.


Сложно четко определить дату падения качества, зависит от модели, производителя ну и личных критериев оценки.
Валуев думаете разбирается в оружии? Новый эксперт? То что втюхали-подарили(пиар, реклама, маркетинг) то и носит.
Вот цитаты из интервью
"Одним из центральных событий, проходившей в Москве выставки 'Оружие и охота', стало вручение чемпиону мира по боксу среди супертяжеловесов Николаю Валуеву карабина 'Sauer' модели S202 Takedown..."
"Этот карабин будет у меня пятым, и, думаю, не последним".
" Впрочем, как стало известно корреспонденту 'ОиР', в скором времени арсенал Николая Валуева пополнится еще одним великолепным образцом немецкого охотничьего оружия, но что это за оружие и какой фирмы я пока не имею права говорить, так как данная информация была сообщена мне в конфиденциальном порядке благодаря дружеским отношениям с представителями этой компании".
"Концерн Калашников
На этой неделе коллекция прославленного спортсмена пополнилась двумя ружьями: МР-155 и МР-234"
Есть такое сладкое слово ХАЛЯВА


Касательно Бреды(хотя про браунинг сказал чисто для стравнения - работает как часы), да слышал такую версию

Итак, бытует легенда и в общем она верна, не вдаваясь в детали, конечно, что однажды, во время поездки Министра Обороны СССР Устинова в Италию итальянские оружейники подарили ему Бреду Антарес. СССР в середине 60-х имел плотные связи с итальянской промышленностью, один ВАЗ чего стоит.
Устинов был заядлым охотником и полуавтомат так ему понравился, что он передал его на знаменитый ЦКИБ, и тульские инженеры под руководством конструктора Николаева на базе Бреды Антарес создали советский охотничий полуавтомат МЦ21-12. По некоторым версиям, Николаев даже Ленинскую премию получил за это ружье.

Все бы хорошо, если бы небольшая не стыковка в числах: 2112 начали разрабатывать в 56-ом и в 58-мом пустили в серию.

edit log

kodec
23-8-2018 09:22 kodec
чисто из продолжительного опыта эксплуатации 2-х Тоз-34 и одного ИЖ-27
1-й Тоз-34Е еще из ранних, но уже без флажка, очень быстро сломался эжектор т.е после одного выстрела выбрасывало, и гильзу, и патрон, ремонтировать тогда было негде , продал. При покупке с эжекторами обязательно проверьте работу после одного выстрела. т.к в большинстве щелкают два раза !!! и потом открывают.
2-й Тоз-34 штучный , уже без эжекторов , достаточно пострелял на стенде в любительском классе и на утиных охотах.
Одно достоинство вес, он же и недостаток, скобой разбивало средний палец даже стендовыми патронами на 28 грамм, попытки подгона приклада, укорочение, удлинение, гребни ничего не давали и плавно приходим ко второму недостатку.
Замена приклада требует специальных ключей. т.к простые шлицевые отвертки, вставленные в фигурные головки болтов, очень быстро развальцовывают эти головки да и выбор прикладом практически нулевой.
Иж-27Е 88 года выпуска отметил, в этом году, 30-ти летие, настрел солидный, приклад можно поставить ЛЮБОЙ, ибо их великое множество, используя минимум инструментов.
Ремонт простейший, был случай когда в плавнях заклинило предохранитель ( приржавел), а из инструментов был только топор, которым расплющили кусок 10 мм. проволки, открутили приклад и вернули ружье в строй
к эжекторам тоже никаких претензий нет.

все просто личный опыт, так что не кидайтесь
по поводу косой/кривой, все были прямые

edit log

Виталий А
23-8-2018 10:15 Виталий А
quote:
Изначально написано kodec:
1-й Тоз-34Е еще из ранних, но уже без флажка...

Так то их делали СНАЧАЛА без флажка, с 1978 года появился флажок.

Все остальное имеет место быть, акромя пальца, это либо индивидуальная особенность, либо как в нарезном метка юзера на брови от прилетевшей оптики.

ИМХО основные преимущества перед ижом: низкая колодка, лучший баланс, отличный сток(правда для длинноруких приходится наращивать), возможность устранения шата... ну и довольно кучный бой, по мне так достаточно спорное преимущество.

HisMagesty
23-8-2018 11:13 HisMagesty
А если говорить о версиях «У», они существенно отличаются от стандартных экземпляров?
Виталий А
23-8-2018 11:33 Виталий А
Вы о ижевских ружьях?
50 x 40
Клеймо усиленного испытания ружья, стоит на подушках стволов ружья ИЖ-49. 1950-1952 гг.
50 x 51
Испытательное клеймо. Ставится на ружьях, прошедших испытания на прочность, отстрелянных усиленным зарядом черного или нитропороха (Для мод. "ЗК").
50 x 40
Испытательное клеймо. Ставится на ружьях, прошедших испытания на прочность, отстрелянных усиленным зарядом черного или нитропороха (Для мод. "ИЖ-47" С 1947 г., "ИЖ-49" с 1949 г.).
Если вы об этом, то думаю нет, даже сейчас вы можете на ГИС отстрелять ружье с 70 патронником, зарядом магнум и поставить соответствующее клеймо.

edit log

всего страниц: 5 : 12345