Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Двустволка для ходовой по лесам, полям в 12к ( 10 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 12 : 123...789101112
CoWBoYsev
19-10-2017 12:29 CoWBoYsev первое сообщение в теме:
Всем привет! Нужна двустволка в 12к, весом не более 3х кг со стволами 610-660. С одним спуском и сменными дульными сужениями. Новая или б.у. Бюджет до 60к рублей. Что посоветуете, уважаемые форумчане?
Виталий А
29-10-2017 21:12 Виталий А
quote:
Изначально написано баба_маня:
...ценнейшее замечание! обязательно напомню тебе, когда ты капсюль будешь не В капсюльное гнездо вставлять, а НА капсюльное гнездо мастырить.

Дык на латунках капсульное гнездо не сквозное, поэтому как ни сыпь, все равно НА.
баба_маня
29-10-2017 22:15 баба_маня
quote:
Originally posted by Виталий А:

Дык на латунках капсульное гнездо не сквозное, поэтому как ни сыпь, все равно НА.


это будет НА наковальню или НА донце капсюльного гнезда, но и то и другое, и порох и капсюль будут В капсюльном гнезде.
quote:
Originally posted by Виталий А:

мы говорим о металических гильзах, где каплуль воспламенитель непосредственного контакта с порохом не имеет, в отличии от гильз пластиковых, папковых, алюминиевых.


контакт капсюля с порохом значения не имеет, инициация происходит от факела, а не от капсюля, как такового.
quote:
Originally posted by Виталий А:

Объем каморы в нашем случае это посадочное место под пистон


нет, это объем гильзы, в котором располагается пороховой заряд, с уменьшением калибра объем каморы сгорания и объем пороха в ней сокращаются, форма каморы становится более благоприятной для инициации порохового заряда, посему в калибрах меньше 16-го ЦБО работает вполне хорошо без всяких подсыпок.
quote:
Originally posted by Виталий А:

Поджиг пороха происходит ТОЛЬКО через те же три затравочных отверстия, диаметр которых остался неизменным.


это верно, но подсыпка никак не влияет на их количество и диаметр, не так-ли??
Виталий А
29-10-2017 22:47 Виталий А
quote:
Изначально написано баба_маня:

это верно, но подсыпка никак не влияет на их количество и диаметр, не так-ли??

Становится скучно...
Выше я написал что подсыпка увеличивает
а) факел
б) давление форсиования
с) время инициации порохового заряда
что позволяет через отверстия того же диаметра, за счет большего давления, более интенсивного факела, большего времени горения - увереннее поджечь порох, объем которого до возгорания монофалостен

edit log

Виталий А
29-10-2017 23:05 Виталий А
quote:
Изначально написано баба_маня:
нет, это объем гильзы, в котором располагается пороховой заряд, с уменьшением калибра объем каморы сгорания и объем пороха в ней сокращаются, форма каморы становится более благоприятной для инициации порохового заряда, посему в калибрах меньше 16-го ЦБО работает вполне хорошо без всяких подсыпок.

И опять вы не правы. Вернемся в эпоху черных порохов - в курсе почему пороховую пыль стали гранулировать?

Расскажу, потому, что утрамбованной пороховой пыли не хватало кислорода для горения, ее не возможно было поджечь фитилем, по этому до сей поры порох в гранулах и пластинах, между которыми образуются пустоты в которых содержится кислород, способствующий поджигу... и эти пустоты никак не изменяются от объема в который их засыпали. Хотя теоретически в большем объеме должно быть больше воздуха и он должен легче воспламеняться - даже теоретически ваша версия не состоятельна.

Виталий А
29-10-2017 23:11 Виталий А
quote:
Изначально написано амиД 66:
ДВС. Прошу совета, КВ-27Н будет лучше поджигать порох чем ЦБО?

А куда вы его ставить будите? Это винтовочный капсуль Д 6,47 мм.
Виталий А
29-10-2017 23:57 Виталий А
quote:
Изначально написано амиД 66:
В латунь 12 и 16к.

Вас не смущает что там посадочное место 5.6 мм.?

Postoronnim V
30-10-2017 08:26 Postoronnim V

quote:
Originally posted by Виталий А:

ИМХО только на пистонах, капсуле где нет собственной наковальни, на латунках и наковальня и затравочные отверстия на гильзе, со всеми вытекающими


Классики считали, что зависит от силы удара и формы бойка при прочих равных наковаленках.
"..Сила взрыва зависит и от силы воспламеняющего удара: чем сильнее боевая пружина замка, тем сильнее взрыв. Наконец, от формы и длины бойка также в большой степени зависит действие пистона: слишком тупой или слишком острый боек, как и слишком короткий, ослабляют взрыв..." http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/48.htm

quote:
Originally posted by баба_маня:

затяжным выстрелом будет. имхо, невероятно, чтобы это было стабильно, постоянно, без осечек, без затяжных выстрелов, но с низкой начальной скоростью.
сам факт увеличения скорости снаряда вполне мог иметь место, но причина явно была не в смене бойков, а вот в чем... тут только гадать - другие патроны, другая температура воздуха, патроны высохли, пыжи другие, капсюли другие и ещё куча возможных факторов


Ну да.
Стабильно-затяжных выстрелы вряд ли получим,
Но ведь не столь важно, что это будет.
Осечка или там затяжной выстрел или выстрел с недостаточной резкостью... - это упущенная дичь и последующие думы на предмет - ".. что это было, Пух?" (С).
Ведь мог быть и сила удара и от температуры..
При -35 мощность капсюлей КВ падает на 10%, ЦБ на 18%, Жевело Н - аж на четверть.
К стати, в зимние патроны я дымарь сыплю прямо в гильзу.
И не пару крупинок, а 1.0-1.5 грамма.
И не только в латунь, но и в пластик с капсюлями в разы мощнее, чем ЦБ.
В калибрах 20 и 16.
Дымарь давление запредельно не повысит, но зато комплексно компенсирует возможные причины ухудшения качества выстрела.
quote:
Originally posted by Виталий А:

утрамбованной пороховой пыли не хватало кислорода для горения, ее не возможно было поджечь фитилем, по этому до сей поры порох в гранулах и пластинах, между которыми образуются пустоты в которых содержится кислород, способствующий поджигу... и эти пустоты никак не изменяются от объема в который их засыпали


Ну кислорода то пороху не нужен.
Он кислород сам выделяет при горении.
А так да, гранулировать начали для улучшения возгорания за счёт образования пустот, по которым горение быстро распространялось на весь объём.
Некоторые даже инициирующий состав помещали внутри гильзы, т.к. геометрический центр гильзы есть оптимальное место с точки зрения равномерного поджигания пороха.
Виталий А
30-10-2017 13:28 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Дымарь давление запредельно не повысит, но зато комплексно компенсирует возможные причины ухудшения качества выстрела.

Ну так и я об этом.
курара
30-10-2017 13:35 курара
"Некоторые даже инициирующий состав помещали внутри гильзы, т.к. геометрический центр гильзы есть оптимальное место с точки зрения равномерного поджигания пороха."
#201
P.M. Ц Во это не совсем верно.Сеичас уже не помню,где-то в журнале читал,о влиянии камеры сгорания на поджиг и горение пороха.Самое лучшее оказалось не в центре а снизу сферического дна гильзы.Да и в латунках под жевело порох сгорает не всегда чисто хотя воспламенение почти в центре зарда,.Тоже заметил что подсыпка дымаря в малых калибрах да и в 16 непужна.
Виталий А
30-10-2017 13:56 Виталий А
quote:
Изначально написано амиД 66:
Посадочные места там одинаковые, разница в материале и капсульном составе.

Виноват, не туда посмотрел в таблице действительно ЦБО Д 6,48.
Сам не пробовал на может пригодится

http://popgun.ru/viewtopic.php?f=66&t=59296&start=10

баба_маня
30-10-2017 15:07 баба_маня
quote:
Originally posted by Виталий А:

Выше я написал что подсыпка увеличивает
а) факел
б) давление форсиования
с) время инициации порохового заряда
что позволяет через отверстия того же диаметра, за счет большего давления, более интенсивного факела, большего времени горения - увереннее поджечь порох, объем которого до возгорания монофалостен


по п. а) факел действительно увеличивается, но в калибрах меньше 16 этого не требуется, вполне достаточно обычного ЦБО, а при плюсовых температурах и на 16-м и на 12-м.
по п. б) давление форсирования могло бы увеличиться (и увеличилось бы без подсыпки, но чуть медленнее), если бы удалось добиться плотности снаряжения, оттянуть момент страгивания снаряда и увеличения объема камеры сгорания до полной инициации порохового заряда. вот в этом и есть основная сложность при использовании металлических гильз. чего только не применяли с этой целью, и пыжи потолще и специальные удерживающие "лапки" и приклеивание пороховой прокладки и даже обжимали по типу строительных патронов или холостых к нарезному оружию. особенно остро проблема стоит при использовании малых навесок.
по п. с) что дает время инициации? инициация пороха от уже горящих соседних порошин не возможна? причины плохой инициации см. в ответе на п. б), и вот тут как раз время горения капсюля действительно монофалостно. а вот мощность факела действительно имеет значение, но ТОЛЬКО при большом объеме пороха, когда энергии самого капсюля недостаточно для создания давление и повышения температуры в БОЛЬШОЙ камере сгорания.
quote:
Originally posted by Виталий А:

И опять вы не правы. Вернемся в эпоху черных порохов - в курсе почему пороховую пыль стали гранулировать?

Расскажу, потому, что утрамбованной пороховой пыли не хватало кислорода для горения, ее не возможно было поджечь фитилем, по этому до сей поры порох в гранулах и пластинах, между которыми образуются пустоты в которых содержится кислород, способствующий поджигу... и эти пустоты никак не изменяются от объема в который их засыпали. Хотя теоретически в большем объеме должно быть больше воздуха и он должен легче воспламеняться - даже теоретически ваша версия не состоятельна.


вот это действительно "версия" и она действительно не состоятельна. знаете зачем в дымный порох добавлялось около 80% селитры? и почему в эру дымного пороха никакой подсыпки не делали?
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

К стати, в зимние патроны я дымарь сыплю прямо в гильзу.
И не пару крупинок, а 1.0-1.5 грамма.
И не только в латунь, но и в пластик с капсюлями в разы мощнее, чем ЦБ.


а гильзы не плавятся?
quote:
Originally posted by курара:

Сеичас уже не помню,где-то в журнале читал,о влиянии камеры сгорания на поджиг и горение пороха.Самое лучшее оказалось не в центре а снизу сферического дна гильзы.


да, суть не в том, где это будет, снизу, сверху, сбоку, а в том, чтобы факел охватывал как можно больший объем камеры сгорания. у латунок без донных пыже. да и у других гильз с плоским донным пыжом камера цилиндрическая, нижние периферийные области оказываются вне зоны действия капсюля и их инициация происходит уже после "по цепочке", а если снаряд начал движение до того, как эта область воспламенилась, давления в увеличивающейся камере сгорания уже не хватает и порох не горит. вот тут как раз следует вернуться к малым калибрам. такие "мертвые" зоны с уменьшением калибра сильно сокращаются, и форс пламени от капсюля пронизывает почти весь объем пороха, инициируя его непосредственно, и до начала движения снаряда.
Postoronnim V
30-10-2017 15:20 Postoronnim V
quote:
Originally posted by курара:

Самое лучшее оказалось не в центре а снизу сферического дна гильзы.


Как оно нынче оказывается и по другому.
А в начале 19 века и в эпоху дымаря центральное расположение считалось оптимальным, но неудобным с точки зрения реализации и конструкции.
quote:
Originally posted by курара:

Да и в латунках под жевело порох сгорает не всегда чисто хотя воспламенение почти в центре зарда,.Тоже заметил что подсыпка дымаря в малых калибрах да и в 16 непужна.


С Жевело другое - там капсюль выступает над поверхностью донца гильзу при том, что факел вспышки направлен вперёд и часть пороха оказывается сразу не подожжёной. Да ещё капсюль поджимает заряд и заснарядное пространство увеличивается.
В калибрах от 16 и менее дымарь можно и не подсыпать, а компенсировать чуть бОльшей навеской нитропороха... но я подсыпаю. т.к. на морозе не всегда в капсюле и порохе дело..
1.0-1.5 гр дымаря же и зажигает гарантированно хорошо и служит аналогом увеличения навески нитропороха.

quote:
Originally posted by баба_маня:

а гильзы не плавятся?


Нет.
Всё нормально.
Запах только несколько иной из них и копоти побольше.

edit log

баба_маня
30-10-2017 15:33 баба_маня
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

1.0-1.5 гр дымаря


это 1.0-1.5г плюсом к чему? к летней навеске? к максимально допустимой?
смешивать прямо в гильзе, насколько я понимаю?
Postoronnim V
30-10-2017 15:48 Postoronnim V
Для 16 к. грамм дымаря на дно капсюлированной гильзы и чуть тряхнуть что бы ровно лежал.
Потом 1,8 гр. Сокола наверх и не перемешивая закрываю и прижимаю обтюратором с пыжами, что порох не перемешивался и лежал послойно.
По ощущениям отдачи ни какого заметного превышения давления нет.
Зато всегда качественный резкий выстрел.
Эспериментировал с засыпками дымаря до 2 гр., т.е. 1/3 заряда дымарь и 2/3 Сокол.
Тоже всё нормально было.
Обычный дымарь имеет скорость горения слабо зависящую от давления.
ЗЫ. Больше полугода такие патроны наверное лучше не хранить, но я зимой стреляю мало и много патронов впрок не кручу.

edit log

Виталий А
30-10-2017 17:18 Виталий А
quote:
Изначально написано баба_маня:
по п. б) давление форсирования могло бы увеличиться (и увеличилось бы без подсыпки, но чуть медленнее), если бы удалось добиться плотности снаряжения, оттянуть момент страгивания снаряда и увеличения объема камеры сгорания до полной инициации порохового заряда. вот в этом и есть основная сложность при использовании металлических гильз. чего только не применяли с этой целью, и пыжи потолще и специальные удерживающие "лапки" и приклеивание пороховой прокладки и даже обжимали по типу строительных патронов или холостых к нарезному оружию. особенно остро проблема стоит при использовании малых навесок.
по п. с) что дает время инициации? инициация пороха от уже горящих соседних порошин не возможна? причины плохой инициации см. в ответе на п. б), и вот тут как раз время горения капсюля действительно монофалостно. а вот мощность факела действительно имеет значение, но ТОЛЬКО при большом объеме пороха, когда энергии самого капсюля недостаточно для создания давление и повышения температуры в БОЛЬШОЙ камере сгорания.

Тяжело с вами общаться... как будто мимо букв читаете, ну или я не могу объяснить...
Пробую крайний раз.
В латунной гильзе, в отличии от бумажной, папковой..., существует как бы две камеры: капсульное гнездо и собственно объем гильзы, в которой находится порох, пыжи... и которая нас, если мы говорим о поджиге, НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
б) давление в объеме капсульного гнезда.
с) капсуль был инициирован, но возгорания пороха в гильзе от его факела не произошло, но черный порох который в капсульном гнезде загорелся и будет гореть какое то время и через затравочные отверстия может поджечь основной состав.
б) уже устал повторять - камера сгорания воспламеняющего состава(капсульное гнездо) КОНСТАНТА по объему, и что бы увеличить в ней давление нужно увеличить поджигной состав, иначе подсыпать пороха.

Да, горение основного состава в пофигу каком объеме, не рассматриваем совсем, еще раз ГОВОРИМ О ПОДЖИГЕ, а не о горении порохового состава в каком то объеме.

Виталий А
30-10-2017 17:29 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:
Для 16 к. грамм дымаря на дно капсюлированной гильзы и чуть тряхнуть что бы ровно лежал.
Потом 1,8 гр. Сокола наверх и не перемешивая закрываю и прижимаю обтюратором с пыжами, что порох не перемешивался и лежал послойно.
По ощущениям отдачи ни какого заметного превышения давления нет.
Зато всегда качественный резкий выстрел.
Эспериментировал с засыпками дымаря до 2 гр., т.е. 1/3 заряда дымарь и 2/3 Сокол.
Тоже всё нормально было.
Обычный дымарь имеет скорость горения слабо зависящую от давления.
ЗЫ. Больше полугода такие патроны наверное лучше не хранить, но я зимой стреляю мало и много патронов впрок не кручу.

Латунки использовал всего два сезона, в 16 и 32 калибре, по полевой, поэтому патронташ за день иногда улетал.
Стрелял на соколе, без подсыпки дымного в кап. гнездо были проблемы. Непосредственно в гильзу черный не пробовал.
При снаряжении дымным порохом пластиковых гильз 12 калибра -99% прогарают насквозь.
Снаряжал ради забавы(нормальный патрон без передоза) угостить кого нибудь патроном, а охотились на одном озере - и посмотреть результат
Ну и после парни ради таких же меркантильных соображений, просили собрать такие патроны и им.
До сих пор стоит полбанки...

click for enlarge 960 X 1280 127.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 125.9 Kb
баба_маня
30-10-2017 19:34 баба_маня
quote:
Originally posted by Виталий А:

В латунной гильзе, в отличии от бумажной, папковой..., существует как бы две камеры: капсульное гнездо и собственно объем гильзы, в которой находится порох, пыжи... и которая нас, если мы говорим о поджиге, НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.


как это не интересует??? а для чего мы капсюль втыкаем? не порох ли поджечь? именно габариты зарядной камеры, а не капсюльного гнезда, определяют требующуюся мощность капсюля. чтобы создать одинаковое давление и температуру в камерах разного объема нужен источник энергии разный по мощности, так??? вот для малых калибров мощности цбо достаточно и без добавок, по крайней мере при плюсовой температуре окружающей среды (ствола и патрона)
quote:
Originally posted by Виталий А:

б) давление в объеме капсульного гнезда.


а на что влияет давление в капсюльном гнезде??? что мы в нем поджигаем?
quote:
Originally posted by Виталий А:

капсуль был инициирован, но возгорания пороха в гильзе от его факела не произошло, но черный порох который в капсульном гнезде загорелся и будет гореть какое то время и через затравочные отверстия может поджечь основной состав.


если речь идет об использовании бракованных капсюлей, то соглашусь - может иногда помочь, но не панацея.

quote:
Originally posted by Виталий А:

б) уже устал повторять - камера сгорания воспламеняющего состава(капсульное гнездо) КОНСТАНТА по объему, и что бы увеличить в ней давление нужно увеличить поджигной состав, иначе подсыпать пороха.


еще одна б :-) опять вопрос, тот же, что и в "первом б"- зачем мы повышаем давление в капсюльном гнезде???
quote:
Originally posted by Виталий А:

Да, горение основного состава в пофигу каком объеме, не рассматриваем совсем, еще раз ГОВОРИМ О ПОДЖИГЕ, а не о горении порохового состава в каком то объеме.


вся суть вопроса именно в том, как загорится ПОРОХ от воздействия капсюля, именно для поджигания ПОРОХА все эти извращения, и именно для этого делают капсюли разной мощности, а не для создания давления в капсюльном гнезде, внутри капсюля или еще где-либо. именно поэтому подсыпку дымаря, как легковоспламеняющегося вещества, не требующего давления для инициации делали и в капсюльное гнездо и на донце гильзы (о таком способе читал давно и многократно, удивился только тогда, когда неверно истолковал информацию о смешении дымаря с бездымными порохами)
Виталий А
30-10-2017 23:27 Виталий А
quote:
Изначально написано баба_маня:

вся суть вопроса именно в том, как загорится ПОРОХ от воздействия капсюля, именно для поджигания ПОРОХА все эти извращения, и именно для этого делают капсюли разной мощности, а не для создания давления в капсюльном гнезде, внутри капсюля или еще где-либо. именно поэтому подсыпку дымаря, как легковоспламеняющегося вещества, не требующего давления для инициации делали и в капсюльное гнездо и на донце гильзы (о таком способе читал давно и многократно, удивился только тогда, когда неверно истолковал информацию о смешении дымаря с бездымными порохами)

Все я отхажу в сторону
Не складывается разговр, задаете вопросы на которые я уже три раза ответил, поднадоело... может кто другой половчее объяснит...

Виталий А
19-2-2018 11:41 Виталий А
ТС если не купили посмотрите вариант https://forum.guns.ru/forummessage/112/2228485.html
Alexandr NN
21-2-2018 08:52 Alexandr NN
Меня этот раздел "гладкоствольное оружие" определенно несколько забавляет, типа "юмора в кают компании пятой". На дворе 18 год 21 века, а тут все про ЦБ, дымарь и латунь трут. У меня друг есть, тоже любитель этого дела. Ему говорю:" оставь ты это дело купи две пачки современных патронов, пачку КВ 209 и сокола банку и будет у тебя все нормально без "геморроя"". Забавляют высказывания типа -полуавтомат он бесполезен для ходовой охоты. А в топике "универсальное ружье вообще договорились до того, что возвратная пружина в прикладе инерционного полуавтомата большой вред -особенно при охоте в густой пыли.
всего страниц: 12 : 123...789101112