Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Новое цкибовское ружьё МЦ7-12С ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 11 : 1234567891011
Константиныч
1-8-2016 18:05 Константиныч первое сообщение в теме:
Друзья мои, стендовики, охотники и просто любители хорошего гладкоствольного оружия!

Я создал эту тему в "Гладкостволе" в силу достаточно мерзких обстоятельств, созданных недалёкими троллями и лениво-пакостливым модератором раздела: "Оружие ЦКИБа", в силу которых тема, посвященные МЦ-7-12С откровенно гнобится. Ну, да бог ему судья!
Считаю, что широкая общественность должна знать правду об этом ружье, чему, собственно и посвящается эта тема.

Здесь вы можете задавать любые вопросы, относящиеся к этой модели и гарантированно получите ответы на них от людей, которые знают об этом оружии больше, чем другие.

ОЧЕНЬ НАДЕЮСЬ, ЧТО И УЧАСТНИКИ ФОРУМА ИЗ РАЗДЕЛОВ: "СТЕНДОВАЯ СТРЕЛЬБА" И "ОРУЖИЕ ЦКИБ" ЗАХОТЯТ ПОУЧАСТВОВАТЬ В ДИСКУССИИ.

ВСТУПЛЕНИЕ:

Судьба ружья модели МЦ-7-12С немного необычна (нестандартна) в части обстоятельств его рождения. Дело в том, что главными запевалами в разработке ТЗ (технического задания) выступили московские стрелки-любители: Всеволод Кириллов и Борис Ивочкин, а, вот, в хоровой подпевке уже вовсю участвовали штатные конструкторы и специалисты опытного производства ЦКИБа. 🙂

На ганзе существуют целых две темы, посвящённые этой новой разработке знаменитого тульского предприятия: в разделах: 'Стендовая стрельба' и 'Клуб любителей МЦ'. Но, увы, целые страницы там посвящены в основном , простите, : 'жеванию соплей' 😉 и огульному незаслуженному охаиванию этой модели в основном теми участниками разделов, которые сами не видели этих ружей вживую и уж тем более не стреляли из них.

Я делал спортивные приклады для ЧЕТЫРЁХ ружей МЦ7-12С, благодаря чему мне, как профессиональному инженеру-механику и оружейнику, удалось внимательно изучить конструкцию этих девайсов. О достоинствах и недостатках этой модели, которые по моему личному мнению имеют место быть, я и хочу в этой теме поделиться с участниками нашего форума.

Сначала коротко о конструкции МЦ7-12С:

За основу ствольной коробки была взята конструкция ствольной коробки знаменитого охотничьего ружья МЦ7, имеющую низкий профиль, что для спортивного ружья является большим плюсом.
УСМ новинки выполнен в старом добром цкибовском стиле: он сделан очень простым, с мощнейшей боевой пружиной. Он снабжён селектором, что ныне также является неотъемлемым атрибутом спортивного ружья.
Стволы массивные с конической сверловкой каналов стволов. Прицельная планка и боковые соединительные планки имеют прорези для уменьшения веса и улучшения охлаждения. Стволы имеют таки феноменальный бой, выражающийся в прекрасной резкости и равномерности дробовой осыпи. При попадании центром осыпи разбой мишени на сорокаметровой дистанции на мелкие осколки - это обычное явление, а не исключение из правила. Т.е. МЦ7 в этом ничуть не уступает в этом знаменитому своим боем немецкому ружью К-80 от 'Кригхоффа'.
Цевьё имеет довольно специфическую форму, а именно: заниженный размер по высоте и увеличенный размер по ширине. Это привело к образованию широких горизонтальных площадок в верхней части цевья, ставших удобной опорой для большого пальца стрелков (и правшей, и левшей).
Могу ещё сказать, что ружьё мягко раскрывается и закрывается и имеет мощные эжекторы.

Теперь о МИНУСАХ, которые я хочу здесь перечислить:

-Неудачная конструкция кнопки селектора - она слишком мала, поэтому ей неудобно пользоваться.
-Коротковатый спусковой крючок, в который с натягом помещается, увы, третья (ногтевая) фаланга указательного пальца крупного телосложения стрелков с мощными кистями рук.
-На стяжке хвостовиков ствольной коробки резьбовое отверстие М6 под стяжной винт расположено слишком высоко. Это не даёт возможности сделать спортивную шейку приклада.
-Крайне неудачная форма приклада. Скажу больше, цкибовские дизайнеры сделали приклад одной и той же формы на все без исключения модификации модели этого ружья: что для спорта, что для охоты. Это нонсенс. Ещё одним минусом конструкции приклада является его слишком большой общий боковой отвод вправо. Это чревато ударами по верхней и нижней челюсти при плотной вкладке.
-Слишком крупная мушка.
-Баланс на стволы.
-Большое усилие спуска и , соответственно, тугой и, увы, неплавный ход спуска.
-Амортизатор низкого качества.
Как видите из вышенаписанного, все эти 'сырости' новой конструкции могут быть легко исправлены тюнингом уже сделанных образцов оружия и устранены на предприятии в будущих выпусках МЦ7-12С.

А теперь я расскажу и своём видении того, что следует переработать в конструкции МЦ7-12С, для того, чтобы сделать из этого 'киллера' тарелок ружьё, действительно, мирового класса).
Что следует изменить или модернизировать в МЦ7-12С (модификация для спортинга):

1.Изменить охотничий дизайн приклада на спортивный.
2.Ввести в конструкцию УСМ опцию: регулируемый спусковой крючок.
Если п.2 не будет реализован, то наладить выпуск ружья с прикладом-'веслом', т.е. полностью осаженным в зоне шейки, но, в остальной части, предствляющим собой необработанную ореховую заготовку. Это общепринятая мировая практика в производстве именно СПОРТИВНОГО ОРУЖИЯ.
3.Увеличить в два раза габариты кнопок селектора.
Изменить конструкцию мушки на более простую (а-ля 'Перацци').
4.Увеличить вдвое высоту прицельной планки.
5.Изменить размеры и дизайн спускового крючка.
6.Изменить положение отверстия на стяжке хвостовиков ствольной коробки.
7.Сделать форму хвостовиков в горизонтальной проекции конической без выступов. Такая конструкция более технологична и менее трудоёмка в изготовлении. Кроме того, Осаживать такие хвостовики при изготовлении прикладов вне завода более просто.
8.Ввести в конструкцию ствольной коробки фиксатор предохранителя.
Заменить стяжной винт с одношлицевой головкой под плоскую отвёртку на винт .под торцовый ключ-шестигранник 5. Каждое ружьё комплектовать стандартной удлинённой отвёрткой с шестигранником 5. Это будет дешевле, чем делать допотопнуые самодельно-цкибовскоие у.бища, которыми ружья МЦ-7-12С комплектуются ныне.
9.Заменить длинные стяжные боковые планки на укороченные ( в дульной части стволов).
10.Выпускать ствольный блок с о сменными чоками в обоих стволах.
11.Изменить форму двух деталей УСМ, уменьшив тем самым время срабатывания УСМ В ДВА РАЗА!!!
12.Ввести в ЧТД более строгие требования к геометрии и шероховатости рабочих поверхностей зацепов-упоров курков и шептал, чтобы в итоге обеспечить плавный равномерный ход спусков без рывков. Оговорить в ЧТД размеры и жёсткие минимальные допуски на усилия спуска курков.
13.Изменить конструкцию полуосей на ствольной коробке (а-ла 'беретта') с тем, чтобы ствольная коробка стала ремонтопригодной в домашних условиях. Это само собой подразумевает выпуск двух - трёх номеров ремонтных пар полуосей с увеличенными диаметрами .
14.Сделать цевьё ровным по всей длине, т.е. имеющим одинковое поперечное сечение.
15. Не применять охотничью гравировку на спортивных ружьях. Она, увы, не в тему и : банально делает оружие дороже.
Изготавливать сменные чоки из титана. Это сделает ружьё более управляемым. Кстати, это ныне уже обычная мировая практика.
16.Конструктивно делать сменные чоки ВЫНОСНЫМИ. Это позволит избавиться от применения ужасного цкибовского ключа для сменных чоков. 🙁
Это всё касается имеющейся конструкции ружья.
ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ, ЧТО ЭТО ЛИШЬ МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

Что касается разработки современной и глубокой модернизации 'семёрки' то у меня тоже есть предложения на этот счёт. 😉 Но это уже тема совершенно другого разговора.


click for enlarge 1707 X 1280 244.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 271.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 215.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 146.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 194.5 Kb

edit log

Hunter22
14-8-2016 16:42 Hunter22
Был проведен эксперимент по выявлению зависимости резкости от величины дульного сужения (считай кучности). Ссылку на него дал. Оспаривать результаты эксперимента будете или принимаем как факт, что резкость зависит от кучности?
Теперь о сравнении, я лично отстреливал ружья: Беретта 686, Бенелли М2, МЦ 7-12С, Стоеджер 2000, ИЖ-58, Винчестер п/а какой-то новой модели. По итогам отстрелов могу сказать, что штатные получоки всех иномарок (за исключением турка) дали примерно одинаковую картину осыпи Около 160 дробин в мишени и равномерность от 84-87 долей. Испытательный патрон я использую один и тот же - Азот NRJ 28 грамм, дробь 7,5.
Из получока МЦ в мишень прилетело 228 дробин, поразивших 90 долей.
Полноценный эксперимент я не проводил, но основываясь на тех данных, которые имеются, делаю свое предположение. Доказывать что-то еще, тратя свое время и деньги, специально для Вас я не собираюсь.
Если Вы хотите сказать, что я ошибаюсь, то для начала выложите результат отстрела получока Беретты по стодольной мишени с 35 метров вышеуказанным патроном.

edit log

mbogo
15-8-2016 12:35 mbogo
Понимаю, что рискую тем, что сейчас на меня обрушится гнев участников дискуссии. Но все же приведу слова Филипа Торрольда, сказавшего, что все ружья 12-го калибра стреляют одинаково.
curious*
15-8-2016 12:56 curious*
владельцы мц7-12с,скажите у этого ружья снарядный вход(переход из патронника в ствол) короткий или длинный?

edit log

IzhG
15-8-2016 15:01 IzhG
[QUOTE]Originally posted by DemonMSK:

Сравнивать "обычное" ружьё со сверлёным/кованым стволом и МЦ с полированным - ну так в МЦ контейнер меньше цепляется, так что большая вэ ноль вполне возможна.

[/QUOTE
А почему Вы думаете что другие производители стволы не полируют? Или поскольку я ружья ЦКИБа знаю плохо что за особую полировку они там применяют?
И еще вопрос к Константиновичу "все стволы ружей, выпускаемых ЦКИБом, делаются из легированной малоржавеющей стали, а, потому каналы стволов не хромируются" , а какую конкретно марку стали они используют?
DemonMSK
15-8-2016 15:53 DemonMSK
quote:
Изначально написано IzhG:
[QUOTE]Originally posted by DemonMSK:
[b]
Сравнивать "обычное" ружьё со сверлёным/кованым стволом и МЦ с полированным - ну так в МЦ контейнер меньше цепляется, так что большая вэ ноль вполне возможна.

[/QUOTE
А почему Вы думаете что другие производители стволы не полируют? Или поскольку я ружья ЦКИБа знаю плохо что за особую полировку они там применяют?
[/B]

Ну судя по виду внутренностей новых стволов Ремингтон рядовые 1187 и 870 точно не полирует
Поляны, Ижевск - тоже не похоже что полируют. Молоту "после ковки не надо"
У ЦКИБа самая обычная полировка. Канал снова сияет "как у кота яйца"
У ружей попроще где что от сверления/ковки осталось так и будет.
Ну НЯЗ рядовому стрелку полировка в общем-то нафиг не нужна Зачастую ствол с раковинами бьёт не хуже гладкого. ТАк что не то чтобы специально экономят, а просто не задумываются что ещё и полировать можно.


edit log

strelok0077
15-8-2016 16:54 strelok0077
quote:
Эту теорию очень сильно продвигают Перацы т.к. каналы их ружей не хромируются.

Они просто не умеют нормально хромировать.
баба_маня
15-8-2016 21:47 баба_маня
quote:
Originally posted by Hunter22:

Был проведен эксперимент по выявлению зависимости резкости от величины дульного сужения (считай кучности). Ссылку на него дал. Оспаривать результаты эксперимента будете или принимаем как факт, что резкость зависит от кучности?
Теперь о сравнении, я лично отстреливал ружья: Беретта 686, Бенелли М2, МЦ 7-12С, Стоеджер 2000, ИЖ-58, Винчестер п/а какой-то новой модели. По итогам отстрелов могу сказать, что штатные получоки всех иномарок (за исключением турка) дали примерно одинаковую картину осыпи Около 160 дробин в мишени и равномерность от 84-87 долей. Испытательный патрон я использую один и тот же - Азот NRJ 28 грамм, дробь 7,5.
Из получока МЦ в мишень прилетело 228 дробин, поразивших 90 долей.


т.е., если увеличить кучность вышеупомянутых ружей сменой ДС на более тугой до того-же уровня, что у данного МЦ, то и разница в резкозти пропадет??? тогда в чем великолепие боя МЦ???
Hunter22
16-8-2016 00:02 Hunter22
Замерил размер выхода ДС. Канал ствола 18,6, ДС нижнего ствола около 18 мм. То есть сужение по факту где-то 0,6. ДС верхнего ствола 17,6. То есть 1мм. Точность замеров была не идеальна, на одну десятую мог промахнуться.
баба_маня,
Даже чоковое сужение указанных ружей не дотягивает до получока МЦ. Поэтому остается только самокрут. Самокрутом такие результаты достижимы и резкость не хуже. Охота откроется, тройку и пятерку отстреляю охотничью ради интереса.
охота - 88
16-8-2016 06:34 охота - 88
quote:
Originally posted by Hunter22:

Если Вы хотите сказать, что я ошибаюсь, то для начала выложите результат отстрела получока Беретты по стодольной мишени с 35 метров вышеуказанным патроном.


Для начала начните сравнивать свою МЦ с спортивными ружьями.

quote:
Originally posted by Hunter22:

Из получока МЦ в мишень прилетело 228 дробин, поразивших 90 долей.


Ничего выдающегося 228шт/341шт=66.8% и в пределах нормы.
Турченок, ствол 18.4 , сужение 0.5 дробь 6 (262шт) кучность на разных чоках(Беретта,Джемини,Турецкий) от 60 до 65%.
Вопрос, как Бенелли и другие, при равномерности 84-87!!!! на дроби 7.5 и сужении 0.5 , показали кучность ниже плинтуса?!

quote:
Originally posted by Hunter22:

Охота откроется, тройку и пятерку отстреляю охотничью ради интереса.


И сравним с Бенелли , ствол 18.3, сужение 0.5(по факту 0.60), дробь 3 32гр, а можно и с другими более простыми.

quote:
Originally posted by Hunter22:

что резкость зависит от кучности?

А при одинаковый кучности и КСг(о нем от вас не слова, а это очень важный фактор), отчего будет зависит резкость?

quote:
Originally posted by Hunter22:

то для начала выложите результат отстрела


И вам следует это сделать.

edit log

Hunter22
16-8-2016 10:49 Hunter22
охота - 88,
Если Вам нужно сравнение со спортивными ружьями, то все в Ваших руках - берите, стреляйте, выкладывайте результаты. Я готов пойти на встречу и отстрелять МЦ таким же патроном.
Замерьте сужения у турка. У моего Стоегера все сужения оказались по факту больше, чем должны были быть. Цилиндр с напором - 0,4мм; получок - 0,6; 3/4 чока - 0,9; чок - 1,1. У Беретты 686 те же мобилчоки были размер в размер.
Чтобы что-то адеккватно сравнить, необходимо обеспечить одинаковость условий. 32 грамма шестерки неизвестного производителя и 28 грамм 7,5 Азот Энерджи очень разные вещи. Кстати в этом патроне около 320 дробин. И норма для получока 55 процентов.
У меня есть Бенелли, посмотрю, есть ли у меня мишени с "тройкой".
Обсуждение баллистики просили вести в другом разделе.
Результаты отстрела я привел 228 дробин и 90 долей по мишени Зернова с 35 метров (по дальномеру), патроном Азот NRJ 28 грамм, дробь 7,5. Фото мишени сюда выложить сложно, пишу с телефона.
mbogo
16-8-2016 12:36 mbogo
quote:
Мауро выбрал правильный маркетинговый подход к их продвижению.

Даниэле, а не Мауро.
Hunter22
16-8-2016 12:52 Hunter22
Ловец Снов,
Результаты покажите другой пары ружей. Или хотя бы одного ружья. Иначе это пока слова.
DemonMSK
16-8-2016 13:23 DemonMSK
quote:
Изначально написано Hunter22:
Ловец Снов,
Результаты покажите другой пары ружей. Или хотя бы одного ружья. Иначе это пока слова.

Я например как-то отстрелял разные чоки одного номинала F из одного ружья: Брайли, Колониалы, Индианкрик, родной ремовский.
по 5 выстрелов 3ка 28г от феттера. Правда потом считать - заколебался.
Диаметр у всех в пределах 0,1 мм, кучность около 80%, давая емнип 410-430 дробин из 530
Главное что получил - лучшая равномерность у чоков подороже, в общем выяснилось что и порты, и хеликсы, и прорези индейские - работают.

Позже сравнивал с фиксам и МЦ-21-12 и двудулкой МЦ, и ДТ10. Такой вот прямо существенной разницы - не обнаружилось.
Ну да у 2112 реальный чок 1,2, но с 1,4 рем кучнее
с МЦ и ДТ сравнивал фулл 1,06 - результат ну +-.
Хотя из МЦ и ДТ стрелять тарелочки результативнее - но тут роляет прикладистость итд, а не пара процентов равномерности/кучности. Ибо если я стреляю не туда - то никакие чудо-стволы не помогут
У спорта (втч МЦ) рулит ресурс - привыкаешь и долго не меняешь.
а чудостволы итд - это важно от МС и выше где +1% равномерности это "лишняя" тарелочка на 500-тысячу выстрелов
Мне это пофиг, я не замечу - а для ОИ это возможно разница между золотом и пролётом.

ЗЫ. Ну не верю я в чудо, не верю.
И в бюджете - скорее куплю Беретту, её потом если что починить проще будет

охота - 88
16-8-2016 13:35 охота - 88
quote:
Originally posted by Hunter22:

Замерьте сужения у турка.


Уважаемый , если я пишу 0.5 значит оно так и есть.
quote:
Originally posted by Hunter22:

Кстати в этом патроне около 320 дробин.


Зарезал патрон:
Масса дроби 28.02гр.
Масса одной дробины= 20 дробин 1.568гр/20=0.0784гр.
Количество дроби= 28.02/0.0784= 357шт.
quote:
Originally posted by Hunter22:

32 грамма шестерки неизвестного производителя и 28 грамм 7,5 Азот Энерджи очень разные вещи.


Конечно разные , АЗОТ всяко круче.
quote:
Originally posted by Hunter22:

У меня есть Бенелли, посмотрю, есть ли у меня мишени с "тройкой".


Мне ваши мишени с Бенелли не интересны , покажите с МЦ.
quote:
Originally posted by Hunter22:

Результаты отстрела я привел


Они не полные. Ждем картинок, а уж к ним накидаем своих картинок отстрелов патрона Азот Энерджи 28г с различных ружей в том числе и спортивных. Пачку Энерджи я уже взял.

edit log

Hunter22
16-8-2016 14:08 Hunter22
охота - 88,
Несколько раз считал количество дробин в патроне, сегодня посмотрю записи прошлых отстрелов и еще раз пересчитаю дробины в патроне из этой партии.
Для сравнения мишеней создам отдельную тему.
Тройку отстреляю после открытия, как время появится. На стенде такими патронами у нас стрелять нельзя.
Hunter22
16-8-2016 14:16 Hunter22
DemonMSK,
Что за тройка Феттер 28 грамм? Количество дробин в патроне и итоговую кучность уточните пожалуйста, если записи сохранились.
Разговор идет о разнице в кучности в пределах 10-15 процентов. И сравнивается (пока) модель МЦ 7-12С со стволами 750мм и сужениями 0,5 и 1мм.
охота - 88
16-8-2016 14:17 охота - 88
quote:
Originally posted by Hunter22:

Несколько раз считал


Плохо считали , я уже посчитал ,а в перед давал данные опираясь на таблицу. Теперь пересчитаем кучность 228/357= 63.8% Для чока имеющего фактическое сужение 0.6 результат средненький. Равномерность в норме и достигается за счет диаметра ствола в 18.6мм. Хотелось бы увидеть мишень и посчитать КСг, на основе которого можно судить о резкости центральной части снопа и эффективной дальности стрельбы.
quote:
Originally posted by Hunter22:

Для сравнения мишеней создам отдельную тему.


Зачем, бой ружье это его неотъемлемая часть и обсуждаться он должен там где обсуждается ружье.

edit log

Hunter22
16-8-2016 14:54 Hunter22
охота - 88,
Допускаю возможность изменения количества дробин в патроне в зависимости от партии. Поэтому пересчитаю количество в патроне из своей партии и проверю цифры прошлых отстрелов.
Сравнение боя лучше провести в отдельной теме, так как будет обсуждаться бой и других ружей, а это к данной теме не относится.
охота - 88
16-8-2016 15:02 охота - 88
quote:
Originally posted by Hunter22:

так как будет обсуждаться бой и других ружей


Обсуждать другие смысла нет , просто будет картинка для сравнения, вот и все.
DemonMSK
16-8-2016 15:37 DemonMSK
quote:
Изначально написано Hunter22:
DemonMSK,
Что за тройка Феттер 28 грамм? Количество дробин в патроне и итоговую кучность уточните пожалуйста, если записи сохранились.
Разговор идет о разнице в кучности в пределах 10-15 процентов. И сравнивается (пока) модель МЦ 7-12С со стволами 750мм и сужениями 0,5 и 1мм.

называлось емнип "классика" - 12/65, 28 грамм, 500 с чем то дробин в 5 патронах

Вы УЖЕ намерили 0,6. Сравнивая 0,6 и 0,5 логично получить с него большую кучность. И подтвердили что в Туле всё так же пережимают чоки дабы получить большую кучность

Ну и 0,5 вы как мерили - от ствола или от заходной части сменного сужения?

всего страниц: 11 : 1234567891011