Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
дульный компенсатор ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Evgenhunter
18-10-2006 09:34 Evgenhunter
И нужен ли вообше дульный компенсатор на глаткоствол?
на ИЖ-27EМ-1C "СПОРТИНГ" и MP-233
ruslan76
18-10-2006 10:11 ruslan76
меньше разбивает дробовой сноп, меньше кувыркает пулю, а отдачу не компенсирует ни сколько. ИМХО, конечно.
Evgenhunter
18-10-2006 10:29 Evgenhunter
влияет ли на силу удара и скорасть полета дроби и пули вот еще что интересно
voyaka
18-10-2006 10:30 voyaka
quote:
Originally posted by ruslan76:
меньше разбивает дробовой сноп, меньше кувыркает пулю, а отдачу не компенсирует ни сколько. ИМХО, конечно.

Вес и скорость снаряда не уменьшает, естественно и отдача будет обычной. А давление газов на срезе ствола понижает, соответственно и последействие пороховых газов меньше. Вы абсолютно правы...

bvi
18-10-2006 10:52 bvi
Ну, да, давление газов на срезе ствола уменьшается, скорость газов уменьшается и часть их перенаправляется в стороны, уменьшается последейстивие на снаряд... тогда и отдача должна быть меньше, т.к. в импульсе отдачи одной из составляющих (ИНОГДА очень существенной) является произведение массы газов на их скорость... масса газов небольшая- около двух грамм, а скорость примерно 1500 м/сек!... легко оценить вклад в общий импульс отдачи, если скорость снаряда около 400 м/сек и масса около 30 грамм. Мало того, импульс отдачи, вносимый истекающими из ствола газами, "подключается" к общему импульсу отдачи в момент вылета снаряда из ствола, а испульс отдачи, за счет массы снаряда и его скорости формируется за все время разгона снаряда в стволе... т.е. более плавно. Не все так просто, как представляется на первый взгляд.

Некоторые утверждают, что влияние скорости газов на дульном срезе на отдачу не существенное. Это опровергается простейшим экспериментом. Берем ружие со сменными стволами. Скажем 51 см и 75 см. Таких ружей много. И стреляем одним и тем же боеприпасом. При выстреле из короткого ствола скорость вылета снаряда меньше (незначиетельно, но ОДНОЗНАЧНО МЕНЬШЕ), а отдача БОЛЬШЕ и ощутимо... и звук выстрела значительно ГРОМЧЕ!!! Так в чем дело? Все дело в том, что часть энергии газов, не израсходованная в стволе на разгон снаряда, дополнительно "воздействует" на ружье и стрелка и формирование фронта ударной волны, которым и обьясняется "грохот" выстрела.

edit log

Evgenhunter
18-10-2006 11:09 Evgenhunter
дульный компенсатор влияет на живучесть ствола(его качество) и на запирающую часть и ствольную коробку.А также чем можно обьяснить что на Западе компенсаторы идут как сменные насадки.
Postoronnim V
18-10-2006 11:21 Postoronnim V
quote:
Originally posted by bvi:
.... Берем ружие со сменными стволами. Скажем 51 см и 75 см. Таких ружей много. И стреляем одним и тем же боеприпасом. При выстреле из короткого ствола скорость вылета снаряда меньше (незначиетельно, но ОДНОЗНАЧНО МЕНЬШЕ), а отдача БОЛЬШЕ и ощутимо... и звук выстрела значительно ГРОМЧЕ!!! Так в чем дело? Все дело в том, что часть энергии газов, не израсходованная в стволе на разгон снаряда, дополнительно "воздействует" на ружье и стрелка и формирование фронта ударной волны, которым и обьясняется "грохот" выстрела.

Вроде не ощущал на практике, что отдача от Тоз 106 выше, чем от МЦ 20.
"Газовая составляющая" в отдаче, конечно больше, но ведь и ружьё с коротким стволами на сотни грамм легче длинноствольного.
Далеко не все 2 грамма сгоревшего пороха вылетают со скоростью 1500 м/с. По крайней мере в литературе говорится то, что после вылета снаряда, давление в стволе резко падает, равно, как резко падает скорость истекания газов.

edit log

aab
18-10-2006 12:27 aab
Стреляю с мр233 по субъективны ощущениям - отдача меньше. Где-то читал, измеряли силу отдачи в Ижевске - на 3% больше с компенсатором.
Пришел к выводу. что характер отдачи другой - но опять таки, субъективно
Evgenhunter
18-10-2006 12:39 Evgenhunter
quote:
Originally posted by aab:
Стреляю с мр233 по субъективны ощущениям - отдача меньше. Где-то читал, измеряли силу отдачи в Ижевске - на 3% больше с компенсатором.
Пришел к выводу. что характер отдачи другой - но опять таки, субъективно

Чем стреляешь дробь в контейнерах. а если без контейнера дробь не "размазывается" по стволу из-за "дыр"

aab
18-10-2006 12:49 aab
Evgenhunter Настрел пока небольшой с МР - 300-400 выстрелов, на охотах меньше 100.
стрелю самокрутом без контейнера ??4,5, 7 (фазан) и в п\к 3,2,7,5 .
Насчет не размазывается - не понял? в смысле - не деформируется? Не проверял, но фазану редко дальние выстрелы нужны, патрон нормально работает. А на стенде б\к (самокрут) - нормально бьет, меня устраивает. А процент попаданий я не вымерял https://forum.guns.ru/forummessage/60/164750.html

edit log

bvi
18-10-2006 12:58 bvi
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Вроде не ощущал на практике, что отдача от Тоз 106 выше, чем от МЦ 20.
"Газовая составляющая" в отдаче, конечно больше, но ведь и ружьё с коротким стволами на сотни грамм легче длинноствольного.
Далеко не все 2 грамма сгоревшего пороха вылетают со скоростью 1500 м/с. По крайней мере в литературе говорится то, что после вылета снаряда, давление в стволе резко падает, равно, как резко падает скорость истекания газов.

Для сравнения я предлагал брать два ствола к одному ружью и ОДИНАКОВЫЕ ПАТРОНЫ... иногла короткий ствол несколько легче, а иногда наооборот - из-за разной толщины. Давление в стволе после вылета снаряда падает, но не факт, что прапорционально падает скорость истечения газов... ну,не падает же скорость пули из-за того, что давление газов в стволе по мере движения пули по стволу уменьшается... разгоняется медленне, но ВСЕ ЖЕ РАЗГОНЯЕТСЯ даже при МИНИМАЛЬНОМ ДАВЛЕНИИ... Разве не весь обьем газов вылетает из ствола? Очевидно, весь и, очевидно, что бОльшая часть из 2 грамм вылетает БЫСТРЕЕ ЧЕМ СНАРЯД, и значительно. Дульный компесатор не столько снижает скорость истечения газов сколько меняет направление их истечения и время истечения ( до вылета снаряда) ...хотя, разумеется , и скорость меняется. Спор, собственно, ни о чем. Известно, что ИНОГДа при выстреле снаряд вылетает с меньшей скоростью, а отдача наоборот больше и ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Так бывает, например, в некоторых случаях при затяжном выстреле. Снаряд не разогнался , а отдача больше, чем обычно ... На вопрос о влиянии дульного компенсатора на отдачу есть простой ответ: ВЛИЯЕТ. Насколько - это совсем другой вопрос,ответ на который, больше зависит от конструкции компенсатора. Или Вы хотите сказать, что не влияет?

ruslan76
18-10-2006 13:18 ruslan76
quote:
Originally posted by bvi:

На вопрос о влиянии дульного компенсатора на отдачу есть простой ответ: ВЛИЯЕТ. Насколько - это совсем другой вопрос,ответ на который, больше зависит от конструкции компенсатора. Или Вы хотите сказать, что не влияет?

Владимир, Вы когда-нибудь стреляли из обреза с длиной ствола меньше 500мм (я не спрашиваю, есть ли он у Вас)? я стрелял: отдача, может, и больше, чем при нормальном стволе, но не на много. патроны обычные. а вот скорость полёта снаряда меньше заметно. на нарезном оружии компенсаторы тоже не всегда рассчитываются на компенсацию отдачи, нередко они служат для отсекания лишних пороховых газов, в целях более точной стрельбы. реальную компенсацию отдачи может дать компенсатор, у которого прорези направлены назад: реактивная сила истекающих газов направляется под углом назад.

Postoronnim V
18-10-2006 14:59 Postoronnim V
2 bvi : Разумеется влияет. Разговор в общем то о степени этого влияния.
Но, думаю, и Вы не станете утверждать, что при одинаковых ружейных массах максимальная отдача будет у ружья со стволом равным длинне патронника.
Остаюсь при мнение, что ВСЕ пороховые газы со скоростью 1500 м/c из ствола НЕ вылетают, бОльшая часть этих газов вылетает со скоростью значительно меньшей, а остатки ещё выдуваются при переламывание ствола.
Ещё раз сошлюсь на личный опыт - отдача из оружия с коротким стволом примерно похожа на отдачу оружия которое просто легче, а при одинаковых массах оружия разница становится трудноуловимой.
Применительно к гладкоствольному оружию - то действительно спор ни о чём и подобен спору, насколько хуже выстрел патроном 70 мм из патронника 76 мм. Разница есть, но в небольших пределах.
Evgenhunter
18-10-2006 15:20 Evgenhunter
дульный компенсатор на глаткостволе влияет на живучесть ствола(его качество)? или нет.
И нужен ли вообше он там?
bvi
19-10-2006 12:26 bvi
quote:
Originally posted by ruslan76:

Владимир, Вы когда-нибудь стреляли из обреза с длиной ствола меньше 500мм (я не спрашиваю, есть ли он у Вас)? я стрелял: отдача, может, и больше, чем при нормальном стволе, но не на много. патроны обычные. а вот скорость полёта снаряда меньше заметно. на нарезном оружии компенсаторы тоже не всегда рассчитываются на компенсацию отдачи, нередко они служат для отсекания лишних пороховых газов, в целях более точной стрельбы. реальную компенсацию отдачи может дать компенсатор, у которого прорези направлены назад: реактивная сила истекающих газов направляется под углом назад.

Стрелял я из всего, что стреляет- есть В НАЛИЧИИ ,в т.ч. : Сайга 12к(Тактика, ствол 43), 12С( ствол 58) Рем-870( стволы 51 и 71), ИЖ27 (стволы 68 и 72.5)и т.д.и т.п... есть и кампенсаторы. Если стрелять патроном с нормальной навеской, то дульное давление уже снижается до величин 50 бар и менее даже при малой длине ствола и длина ствола действительно практически не влияет ни на скорость снаряда , ни на величину отдачи ... А если взять патроны с повышенной навеской пороха, то компенсатор ( и длина ствола) влияет и еще как... и кучность повышается ОЧЕНЬ существенно и отдача снижается... Это, кстати достигается и применением современных порохов. Патроны получают очень резкими ( имеется в виду скорость дроби) и с большими массами снаряда, а отдача небольшая... И ПОЧЕМУ меньшая отдача, если бОльшая скорость при бОльшей массе? Конечный импульс отдачи ведь масса на скорость! Многие говорят, что все насадки типа "Супергусь" в т.ч. и с дульными компенсаторами и т.п. ничего не дают! Да , АБСОЛЮТНО НИЧЕГО... если использовать обычный "стандартный" патрон, а если сделать свой, с повышенной навеской пороха ( не дроби) для дальный стрельбы, то и длинный ствол и КОМПЕНСАТОР дают существенный прирост кучности и снижение отдачи, которое уже ОЩУТИМО.

И последнее. Вы противоречите сами себе, когда говорите: "компенсацию отдачи может дать компенсатор, у которого прорези направлены назад: реактивная сила истекающих газов направляется под углом назад." Если это так, то даже перенаправление "реактивной силы" с направления "вперед" на направление "в бок" уже снизит отдачу, дополнительное перенаправление строго "назад" невозможно, а "под углом" не даст существенного ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО эффекта. Для чего предназначены дульные компенсаторы ( тормоза)в нарезном, в таком случае, становиться совершенно очевидным и одно (снижение последействия газов на пулю) и второе (снижение отдачи) лишь дополняют друг друга и ВЫТЕКАЮТ ИЗ принципа действия самого устройства.

edit log

bvi
19-10-2006 12:49 bvi
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
2 bvi : Разумеется влияет. Разговор в общем то о степени этого влияния.
Но, думаю, и Вы не станете утверждать, что при одинаковых ружейных массах максимальная отдача будет у ружья со стволом равным длинне патронника.
....

СТАНУ утверждать, что если в очень коротком стволе равной массы с обычным стволом удасться "утилизировать" весь пороховой заряд путем задержки вылета снаряда из ствола до полного сгорания пороха ( за счет сужения, например, или очень прочной "закрутки" снаряда и т.п.) то отдача будет не только большей в разы , но и "не выносимой". Это не так просто сделать, но если это удается, то ... в общем, подобным образом небольшим зарядом перебивают бетонные столбы, "штампуют" металл и т.п. Разумеется с обычными порохами это сложно

ruslan76
19-10-2006 13:28 ruslan76
quote:
Originally posted by bvi:

СТАНУ утверждать, что если в очень коротком стволе равной массы с обычным стволом удасться "утилизировать" весь пороховой заряд путем задержки вылета снаряда из ствола до полного сгорания пороха ( за счет сужения, например, или очень прочной "закрутки" снаряда и т.п.) то отдача будет не только большей в разы , но и "не выносимой". Это не так просто сделать, но если это удается, то ... в общем, подобным образом небольшим зарядом перебивают бетонные столбы, "штампуют" металл и т.п. Разумеется с обычными порохами это сложно

Вы мне напомнили о монтажной колонке (аналог пистолета для дюбелей, только помощнее), в которой применяются холостые патроны почти как у калаша, поршень диаметром 30-40мм, пробивной стержень диаметром 20мм. пробивает перегородки из прочного тяжёлого бетона толщиной до 50мм. отдача сильная или нет? колонку держат в руках и ничего.
её работу можно сравнить с выстрелом из ружья с применением длинной пули 100мм с уткнутым стволом в стену

edit log

bvi
19-10-2006 17:21 bvi
!...колонку держат в руках и ничего.!

Мало того, вообще нет отдачи ! А почему? Не вылетает поршень из монтажной колонки, и газы стравливаются медленно и в бок , а в некоторых ( более мощных)даже одновременно разгоняют компенсирующий отдачу поршень (депфер) ... и только дюбель пробивает бетон за счет удара по нему массивного поршня. Подобным образом устроены и патроны для "бесшумной" стрельбы - нет вылетающих из ствола ( и из гильзы) газов, а пуля рагоняется поршнем ( поршень остается в гильзе (пуля улетает), а газы стравливаются медленно... и отдача минимальна. Могу еще привести один пример. ППП. Динамические воздействия на прицел достаточно велики и даже больше, чем в 12 калибре, однако отдачи, воздействующей на стрелка практически не ощущается, т.е. СУММАРНЫЙ импульс отдачи совсем невелик. Что касается примера со стволом, уткнутым в стену... пример хороший. Вот и сравните два варианта с компенсатором и без! И Вы ощутите очевидную разницу... только пулю 100 мм не нужно, а обычную... хотя и этого не нужно. Кстати, некоторые тактические компенсаторы с огромными прорезями ( как у Сайги-12 Тактика) и предназначенеы для стрельбы в дверь ( стену) практически в упор и исключения разрыва ствола от случного касания непосредственно дульным срезом стены при выстреле и ничего другого.

Лонжерон
19-10-2006 17:39 Лонжерон
По результатам отсрела компенсатор даёт лучшую кучность, без ущерба резкости.
Отдача мне тоже к4ажется меньше.
"Бонзы" говорят, что на отдачу не влияет, но мне кажется....
Eduard G
19-10-2006 20:05 Eduard G
Был уже спор "горячий", когда обсуждался компенсатор на МР-153, если не ошибаюсь. Повторю свои доводы.
Не все газы вылетают со скоростью 1500м/с - средняя скорость истечения примерно вполовину меньше - вот и посчитайте их вклад в отдачу (точнее на величину импулься ружья после выстрела = скорость ружья умножить на его массу). Дроби 30г, скорость 400, газов (пороха) 2г скорость пусть 800 - соответственно вклад пороховых газов в отдачу 13-14%. Это заметно, но не принципиально - компенсатор уберет из этих газов только часть (дырки в стволе относительно немного -20-40% от этих 13-14% ) - поэтому эффект весьма умеренный и на ъграни различимостиъ этой разницы . Толстый мягкий затыльник может влиять на отдачу (а точнее, на максимальное усилие на плечо во время отдачи) гораздо радикальнее - примерно в 1,5 раза снижая его без "особых трудов".
По поводу короткого ствола и отдачи, при прочих равных - отдача незначительно, но меньше, растет лишь звук выстрела который психологически и принимают за возросшую отдачу. Объяснение этому очень простое. Отдача - это изначально импульс оружия, которое после выстрела "влетает в плечо". Если объяснять физический процесс несколько упрощенно без малозначительных деталей, импульс оружию придает интеграл (сумма) сила воздействия на оружия (она меняется при выстреле и = давление в стволе умножить на площадь ствола) умножить на время воздействия. В коротких стволах по сравнению с длинными сила и график давления от времени вначале одинаковы. Но из коротких стволов снаряд вылетает раньше, и соответственно быстрый спад давления (легкие пороховые газы самих себя "вытолкнуть" из ствола легче, чем снаряд) начинается раньше по времени. Эта разница, в площади под графиком давления от времени, не очень существенна (условно на 10% сокращения длины ствола 2-4% падения импульса отдачи), так как основное давление и импульс ружью придается в начальный период выстрела. Но эта разница четко есть и в "обратную", чем многие думают сторону.
Вот так, если кратко по отдаче из более коротких стволов, при прочих равных - вес, патроны и т.д.
Вдогонку, если ружье охотничье, то "дырки" могут доставить неудобства попаданием в них сора, песка и т.п. на охоте - я бы не рекомендовал для охоты "дырявые стволы". Для спорта, пострелушек - как того душа просит - но существенного влияния на бой, скорость, отдачу и т.п. это не имеет. С таким же успехом можно заморачиваться длиной стволов 68, 71 или 76см - разница есть, но, как говоритья в одном чуть лучше, зато в другом чуть хуже.
Удачи

edit log

Владимир И
19-10-2006 22:46 Владимир И
"Если объяснять физический процесс несколько упрощенно без малозначительных деталей, импульс оружию придает интеграл (сумма) сила воздействия на оружия (она меняется при выстреле и = давление в стволе умножить на площадь ствола) умножить на время воздействия."

Вот только считать ничего не нужно, а достаточно приравнять массу снаряда на скорость, как для ствола, так и для снаряда при их "расставании"... и сумарный импульс будет определен, т.к. скорость пули можно просто измерить... она , как раз и будет определяться приведенными факторами. Но вот не совпадает это все с практикой!!! Есть еще и реактивное воздействие газов... ну если не влияет, то почему при увеличении навески только пороха так меняется кучность и увеличивается отдача ( до реальных синяков на плече) при относительно небольшом увеличении скорости одинаковой массы дроби на дульном срезе. Вот тут и пригодиться компенсатор и ОН ДАЕТ ЭФФЕКТ, как в части кучности, так и по отдаче... в последнем случае не в разы, но ощутимо и не я первый это "почувствовал" на собственном плече. И о влиянии фактора времени и высокого давления в стволе. Давление может быть сколь угодно высоким и сколь угодно длительное время, а отдачи не будет вообще.... и наоборот - встречал при затяжном выстреле, относительно невысокое МАКСИМАЛЬНОЕ давление в стволе, ОТНОСИТЕЛЬНО высокое на дульном срезе, снаряд плюхается прямо перед ногами, а отдача очень тяжелая... вплоть до синяков.
И в отношении "заморочек" по поводу длины стволов. Если все так, то ЗАЧЕМ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ( причем уважаемые) выпускают стволы больше 80 ... ? Глупые? Странно!!! Все дело в том, что при использовании обычного патрона.... ну в общем для того, чтобы иметь реальную пользу от длинного ствола (или компенсатора при коротком) нужно снаряжать патроны, позволяющие в полной мере реализовать их преимущества по разгону снаряда и ОДНОВРЕМЕННОМУ снижению дульного давления... все станет ясно и по отдаче , и по кучности и по дальности стрельбы... компенсаторы ставят и используют на мошном крупнокалиберном оружии, где высокого ДУЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ... и там проявляются все их качества в том числе и снижении отдачи и повышении усточивости при автоматической стрельбе. А о зависимости отдачи от длины ствола я могу судить еще по юношеским воспоминаниям ( конец 60-х)о стрельбе из пехотной трехлинейки и из аналогичного кавалерийского карабина одинаковыми патронами. Разница плечом ( и скулой) ОЩУТИМА.

edit log

mixmix
19-10-2006 22:54 mixmix
Мр-233 отверствия есть и ИЖ-27 отверствий нет. И из того и другого стрелял. Иж-27 дерется сильней. Выводы делайте сами. У МР подброс стволов меньше.
Eduard G
19-10-2006 23:59 Eduard G
С одной стороны все верно - импульс можно посчитать просто зная скорость снаряда на выходе и среднюю скоростью истечения пороховых газов. Но когда надо определить, что в итоге получится при укорачивании ствола - какая тенденция "перевесит", падение импулься отдачи за счет снижения скорости снаряда или его увеличение за счет роста истечения пороховых газов - тогда и удобно рассмотреть модель с импульсом, который пропорционален интегралу давления по временти. Только для наглядности и удобства эту модель и предложил - она все наглядно и показывает, что реально происходит с величиной отдачи при укорачивании ствола (при прочих равных).
Владимир, я "не против" против увеличения отдачи при увеличении навески пороха - все логично - давления и скорости снаряда и газов растут, растет и отдача. Как и насколько субъективно это воспринимается это увеличение я судить не буду (не обязательно все пропорционально) - слишком много здесь будет замешено психологии и индивидуального восприятием. В этом же топике одни уверены, как отдача значительно растет (при уменьшении длины ствола), а другие ничего особенно не замечают - вот такая психология для идентичных случаев. Так что по отдаче предлагю все же ориентироваться на строгую научную логику и объективную физическую модель.
По компенсаторам - я не спорю, что они дают эффект - вопрос насколько большой. По отдаче я порядок цифр привел - мягкий и толстый затыльник для этих целей в разы эффективнее и проще - чего спорить и пусть каждый выбирает что нравится.
По поводу кучности - конечно, снижение дульного давления способствует кучности - но насколько?! - люди успешно охотятся и с66см стволами и с 81см стволами. Если установленные в стволе ДС не полные чоки, то "компенсировать" повышенное дульное давление в коротких стволах можно чуть более сильными сужениями. Также ИМХО при полиэтиленовыз пыжах-контейнерах влияние дульно давления на кучность представляется мне очень небольшим.
По поводу длины стволов - эффект тоже конечно есть - плюс-минус 10см к длине ствола против 71см добавляют снаряду по энергетике плюс-минус 6-7% - вполне заметно, но не категорически принципиально. Разные патроны, 32 иди 35г, чуть выше скорости или чуть ниже, перекрывают эти 6-7% разницы с лихвой. А если использовать "нелюбимые вами" патроны Магнум- полумагнумы, то примерно "фиолетово", или из 66см стволов 42г полумагнумом, или из 81см 34г стандартом. Конечно, при желании стрелять дальше и кучнее всех, лучше 81см ствола и патрон магнум 50г - предлагаю по этому поводу особо не "скрещиваться".
В крупнокалиберном ( или пулевом с бутылочной гильзой) оружии относительная масса пороха в патроне значительно выше - отсюда и компенсаторы (дульные тормоза) относительно более эффективны.
На восприятие отдачи вообще влияет куча неочевидных и сугубо психологичских фактороа - на охоте в азарте я даже особо не ощущаю, что выпулил за раз четырежды полумагнумом или магнумом из самозарядки. При той же пристрелки все очень чуствительно и разница между стандартом и магнумом ой как заметна, и практически всегда гарантирован небольшой синячок - а есть влияние прикладки, одежды и т.д. и т.п. Плюс реакция плеча на отдачу может быть пороговой - до определенного предела все еще ничего, а свыше этого небольшой "довесок" воспринимается непропорционально и гораздо болезненее.
Надеюсь консенсус.

edit log

mixmix
20-10-2006 00:08 mixmix
А у кого нибуть есть программа моделирования выстрела и распростронения пор.газов с температурными сетками и т.д. в ТДК?
bvi
20-10-2006 10:15 bvi
"По поводу длины стволов - эффект тоже конечно есть - плюс-минус 10 см к длине ствола против 71 см добавляют снаряду по энергетике плюс-минус 6-7% - вполне заметно, но не категорически принципиально. Разные патроны, 32 иди 35г, чуть выше скорости или чуть ниже, перекрывают эти 6-7% разницы с лихвой. А если использовать "нелюбимые вами" патроны Магнум- полумагнумы, то примерно "фиолетово", или из 66см стволов 42г полумагнумом, или из 81см 34г стандартом. Конечно, при желании стрелять дальше и кучнее всех, лучше 81см ствола и патрон магнум 50г - предлагаю по этому поводу особо не "скрещиваться"."

Согласен не "скрещиваться". Однако, Вы или не слышите, или просто не хотите слышать другую точку зрения... Отдача, по меньшей мере для меня, магнум патронов не представляет проблемы, НИКАКОЙ... и способов снижения неприятных ощущений от отдачи предостаточно... и с помощью затыльника, в том числе, и все Ваши рассуждения во многом верны ... Не нужем Вам длинный ствол и компенсатор и ВСЕ задачи Вы решаете другим путем ( магнум патроны и т.п.)- это ВАШЕ решение и это нормальный путь, вполне обоснованный. Однако в Ваших рассуждениях о ВЛИЯНИИ длины ствола и компенсатора Вы исходите из обычных или МАГНУМ боеприпасов ... и говорите, что влияние указанных факторов мало... все перекрывается магнум боеприпасом или вооюще разбросом ... хотя скорость дроби 400 м/сек и 440 м/сек (всего 10%) это две больших разницы. У меня ( и многих других) для решения аналогичных задач подход несколько иной . Можно не увеличивая массу снаряда, а только массу пороха, существенно увеличить скорость снаряда СУЩЕСТВЕННО( не превысив допустимых 1024 бар) !!! Однако, высокое дульное давление (которое будет увеличиваться при неизменной массе снаряда практически прапорционально увеличению навески пороха и возможно больше) при достаточно коротком стволе будет разбивать дробовой сноп... и ничего хорошего не выходит, и эффективная дальность не растет, и кучность падает,( отдача тоже растет) ... вот, в ТАКОМ СЛУЧАЕ, НУЖЕН И ДЛИННЫЙ СТВОЛ И ЖЕЛАТЕЛЕН КОМПЕНСАТОР и ЭФФЕКТ ПРИ ТАКОМ БОЕПРИПАСЕ СУЩЕСТВЕННЫЙ ... и кучнось лучше , и отдача ощутимо меньше, и дальность эффективной стрельбы выше... Некоторые предпочитают МАГНУМ 50-60 г дроби и этим решить все проблемы ... но ничего подобного не выходить, хотя если "пальнуть" в сравнении магнумом и стандартом (30-40 г, даже с пересыпкой крахмалом), но с ПОВЫШЕННОЙ навеской пороха из ствола 51 см на дистанции 25-30 метров... и спор разрешен!? Эффективность магнума выше!? Ан, нет, так не пойдет...попробуйте все тоже самое, но из ствола 81 см... да еще и с компенсатором и ... НА ДИСТАНЦИИ МЕТРОВ 60!!! ВОТ ТОГДА ВЫ УВИДИТЕ РАЗНИЦУ ... и влияние длины ствола , и компенсатора, и в сравнении по кучности и эффективности выстрела, и по дальности, и по отдаче! И, если для магнум патрона может быть (и наверное) мало чего изменится ( готов согласиться), то для предложенного мною ( НЕ МОЕ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ, А ЛИЦЬ В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА) варианта снаряжения ... резльтат может превзойти даже магнум и не только по кучности и резкости, но и по плотности осыпи... Вы же говорите, что проще сделать тольстый затыльник и этим снизить влияние отдачи... а с этм никто и не спорить- проще, но ведь не так вопрос стоит... и по дальности эффективной стрельбы не сложно больше калибр и больше массу снаряда... или МАГНУМ, с моей позиции не самый эффективный путь, но каждый волен выбирать.

edit log

Лонжерон
20-10-2006 13:23 Лонжерон
А вот бы я какой эксперимент осмелился предложить.
Понятно, что это будут не совсем адекватные сравнения, но.
Как повлияет компенсатор при стрельбе с удлиняющей насадкой?
Т.е. я на свою МР-233 устанавливаю удлиннитель (гусятницу). Естественно, компенсатор осаётся как бы уже не перед выходом а, считай в канале ствола.
Какие будут прогнозы и хорошо бы потом их сравнить с отстрелом аналогичного ствола (похожего) но без компенсатора.
Наверное на Иж-18 такие сравнительные испытания были бы наиболее показательными.
Но я могу предоставить только Мр-233 и удлиннителя у меня нет.
Eduard G
20-10-2006 13:55 Eduard G
Владимир, несколько ремарок по существу и по порядку.
1. Разница 6-7% - это по энергетике (эм вэ квадрат пополам) - то есть, по скоростям разница всего 3-3,5%, что относительно немного (например 380 и 395 м\с для ствола 71 и 81см) Основной разгон снаряда происходит " тем больше чем ближе к началу ствола" - поэтому психологичектй эффект от увеличения длины ствола несравненно больше фактического прироста энергетики - но он, конечно, есть. Я просто за понимание реальных цифр прироста-уменьшения чего либо.
2. Вы продолжаете верить, что при увеличении длины ствола (при прочих равных) отдача уменьшится? То, что уменьшится дульное давление и будут тенденция к увеличению кучности согласен, но в итоге отдача чуть-чуть (совсем не принципиально)возрастет - ради истины. Для демонстрации этого я и приводил выше в постах пример с зависимостью графика давления по времени - и влиянии всего этого на импульс отдачи.
3. Вопрос существенности влияния на кучность величины дульного давления (и соответственно эффективности компенсаторов-дырок в стволе) для меня остается открытым. Я верю и зная, что влияние это есть, но насколько - Х.З.!, тем более при использовании контейнеров для дроби. Если кто-то стреляет на перелетах на максимальных дистанциях и в стволе сужение полный чок (1мм), то "все для победы" оправдано -стволы 81см, компенсаторы и т.д .
Но в очень многих случаях, когда дичь налетает (подпускает) чуть ближе, и сужения используют чоки (0,75)-получоки (разумный компромис для большинства охот)- цилиндры, и не стоит вопрос ребром по кучности и предельным начальным скоростям - стволы более 71см, компенсаторы и прочее мало актуальны. А патроны магнум-полумагнум (хотя я чаще использую стандарт) в этом случае как раз позволяют сделать и осыпь пошире и(или) закрыть прорехи в равномерности осыпи, и(или)использовать дробь на один номер крупнее для "подстраховки" - то, что "не сделает" ни длинный ствол, ни компенсатор для этого конкретного случая, а ружье с более короткими стволами будет полегче и поразворотливее. То есть, я просто за здравый подход и понимание того, когда гнаться за многими новомодными вещами нет смысла.

edit log

ruslan76
20-10-2006 14:04 ruslan76
получу лицензию, куплю ИЖ-18. постреляю, затем просверлю отверстия в конце ствола (типа компенсатор) и опять постреляю, ну очень интересно что получится

edit log

Лонжерон
20-10-2006 14:43 Лонжерон
quote:
Originally posted by ruslan76:
получу лицензию, куплю ИЖ-18. постреляю, затем просверлю отверстия в конце ствола (типа компенсатор) и опять постреляю, ну очень интересно что получится

А тут кто-то уже сверлил, именно Иж-18.

Eduard G
20-10-2006 15:38 Eduard G
Проще, проще к подобным вещам надо относиться :-) - есть компенсатор -пустьбудет и душу греет, нет - ну и не очень то надо было.
Если это не спорт, где дроби больше не наложешь, к "тарелке ближе не подкрадешься" , а призовое место того стоит- то чего морочить себе голову за +5% эффективности такими "заморочками" и сложностями.
Иногда гораздо и принципиально результативнее номер дроби правильный взять (обычно, большинство в сторону крупности сильно "перебирают") и патроны вразумитильные :-)
ruslan76
20-10-2006 17:33 ruslan76
quote:
Originally posted by Лонжерон:

А тут кто-то уже сверлил, именно Иж-18.


сверлить то сверлили, только отстрел до и после не производился для сравнения ОБЪЕКТИВНОГО.
Владимир И
20-10-2006 21:16 Владимир И
quote:
Originally posted by Eduard G:
Владимир, несколько ремарок по существу и по порядку.
1. Разница 6-7% - это по энергетике (эм вэ квадрат пополам) - то есть, по скоростям разница всего 3-3,5%, что относительно немного (например 380 и 395 м\с для ствола 71 и 81см) Основной разгон снаряда происходит " тем больше чем ближе к началу ствола" - поэтому психологичектй эффект от увеличения длины ствола несравненно больше фактического прироста энергетики - но он, конечно, есть. Я просто за понимание реальных цифр прироста-уменьшения чего либо.
...

Я все понимаю с точки зрения простейшей задачи - добычи определенного количества дичи с минимальными затратами. Вы приводите доводы, что да влияет, но практического значения с точки зрения простейшей задачи- максимальной добычи, это влияние незначимо. Я же говорю совсем о другом. Есть два пути повышения эффективной дальности дробового выстрела. Сторонником одного из них являетесь Вы ( и не только). Это совершенствование порохов (здесь и внутрення динамика разгона, и снижение дульного давления и т.п.)и увеличение массы снаряда ... некоторые вообще говорять, что МАГНУМ это "революция в гладкостволе". Я этот путь не отвергаю, но есть сторонники и другого пути. Совершенствование не только внутрибаллистичеких зарактеристик порохов и увеличения массы снаряда, а и УВЕЛИЧЕНИЕ масимальной скорости снаряда и повышении его кучности за счет совершенствования самого ствола оружия. Лично для меня это не менее интересно и мне представляется не менее периспективным. А если обьединить элементы двух направлений ... может что-то и получится. И не важно, для какого конкретно вида охот- это ОРУЖЕЙНАЯ ветка, а не обсуждение способов охоты. НА РЕАЛЬНОЙ ОХОТЕ, я тоже не стреляю на предельных дистанциях, т.к. добытая дичь не является источником существования.

Вы все время обращаете внимание, что при стрельбе с длинным стволом скорость растет незначительно! Приведенные ВАМИ цифры справледливы для обычного патрона. Я же МНОГОКРАТНО повторяю, что скорость снаряда можно ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличить ОДНОВРЕМЕННЫМ УВЕЛИЧЕНИЕМ НАВЕСКИ ПОРОХА при сохранении массы снаряда и увеличением ДЛИНЫ СТВОЛА. Т.е. увеличение навески пороха в коротком и средней длины стволе не позволяет увеличить скорость снаряда, т.е. использовать увеличение навески пороха эффективно... не буду повторятся в отношении бОльшего роста дульного давления чем скорости снаряда .. есть и другие факторы - неполное сгорание при увеличенной или т.н. бинарной неавеске. Вот, в таком случае, и увеличении длины ствола и дает СУЩЕСТВЕННЫЙ эффект в т.ч. и в части снижения отдачи ... это в равной степени касается и компенсаторов. Обратите внимание, что некоторые из участников обсуждения именно так и делают : ведут эксперименты как по навеска пороха, в том числе, и с использованием бинарпных ( разделенных) зарядов и одновременно экспериментируют с дульными компенсаторами!!! И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЮТ... отается пожелать УСПЕХА!!! И ОН ПРИДЕТ.

Владимир И
20-10-2006 21:25 Владимир И
quote:
Originally posted by Лонжерон:

А тут кто-то уже сверлил, именно Иж-18.

Эксперимент может быть достаточно простым, хотя для некоторых возможно и сомнительным с точки зрения полезности. Например , берем массу снаряда , скажем, 24...28 гр. и увеличиваем навеску пороха, скажем Сокола, через 0.1 г ... ну например от 1.9 до 2.4 г. При такой массе снаряда это не опасно ни для ствола ни для стрелка. Стреляем по несколько патронов из ИЖ-27 и из МР-233... ( с одинаковыми сужениями). Проверяем на кучность и резкость и субьективно оцениваем отдачу... отбираем лучший патрон по кучности и резкости для каждого ствола...и, я думаю, полезность "дырок" можно будет оценить.

VORAX
21-10-2006 23:00 VORAX
Стреляли из Benelli M4 с компенсаторм или без, я что то особо разницы не заметил. Так что снял его за ненадобностью, тем более отчистить его после стрельбы весьма проблематично. Возможно другой вариант будет более эффективным, типа как на Barret M82.
click for enlarge 640 X 512 960.1 Kb picture
click for enlarge 640 X 512  33.7 Kb picture
click for enlarge 640 X 512  38.9 Kb picture
click for enlarge 640 X 512  39.0 Kb picture
click for enlarge 640 X 512  37.5 Kb picture
click for enlarge 640 X 512  40.2 Kb picture
click for enlarge 640 X 512  37.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 512  35.1 Kb picture
click for enlarge 640 X 512  44.2 Kb picture
ПОП
22-10-2006 03:08 ПОП
На М4 он вообще для другого - сбросить давление, когда выстрелом в упор дверь вышибаешь. Пламя, однако, от него красивое.

edit log

VORAX
22-10-2006 03:31 VORAX
Неа, морпехи используют М1014 вообще без таких насадок, да и для выламывания они по другому устроены.
click for enlarge 2626 X 1750 270.1 Kb picture
click for enlarge 2336 X 3504 971.8 Kb picture
ПОП
22-10-2006 03:52 ПОП
Значит на Руси это просто удлиннитель ствола до законных 50 см. В любом случае у него совсем другая форма и динамика, чем на спортивных ружьях.
Владимир И
23-10-2006 00:05 Владимир И
Компенсатором это назвать сложно... назначение как и у аналогичного устройство на Сайге 12 Тактика, т.е. защитить дульный срез от повреждения ...

edit log

mixmix
23-10-2006 02:33 mixmix
Но всетаки делают.
click for enlarge 1632 X 450   2.1 Mb picture
click for enlarge 1630 X 287   1.3 Mb picture

edit log

Eduard G
23-10-2006 02:36 Eduard G
quote:
Originally posted by Владимир И:

Я все понимаю с точки зрения простейшей задачи - добычи определенного количества дичи с минимальными затратами. Вы приводите доводы, что да влияет, но практического значения с точки зрения простейшей задачи- максимальной добычи, это влияние незначимо. Я же говорю совсем о другом. Есть два пути повышения эффективной дальности дробового выстрела. Сторонником одного из них являетесь Вы ( и не только). Это совершенствование порохов (здесь и внутрення динамика разгона, и снижение дульного давления и т.п.)и увеличение массы снаряда ... некоторые вообще говорять, что МАГНУМ это "революция в гладкостволе". Я этот путь не отвергаю, но есть сторонники и другого пути. Совершенствование не только внутрибаллистичеких зарактеристик порохов и увеличения массы снаряда, а и УВЕЛИЧЕНИЕ масимальной скорости снаряда и повышении его кучности за счет совершенствования самого ствола оружия. Лично для меня это не менее интересно и мне представляется не менее периспективным. А если обьединить элементы двух направлений ... может что-то и получится. И не важно, для какого конкретно вида охот- это ОРУЖЕЙНАЯ ветка, а не обсуждение способов охоты. НА РЕАЛЬНОЙ ОХОТЕ, я тоже не стреляю на предельных дистанциях, т.к. добытая дичь не является источником существования.

Вы все время обращаете внимание, что при стрельбе с длинным стволом скорость растет незначительно! Приведенные ВАМИ цифры справледливы для обычного патрона. Я же МНОГОКРАТНО повторяю, что скорость снаряда можно ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличить ОДНОВРЕМЕННЫМ УВЕЛИЧЕНИЕМ НАВЕСКИ ПОРОХА при сохранении массы снаряда и увеличением ДЛИНЫ СТВОЛА. Т.е. увеличение навески пороха в коротком и средней длины стволе не позволяет увеличить скорость снаряда, т.е. использовать увеличение навески пороха эффективно... не буду повторятся в отношении бОльшего роста дульного давления чем скорости снаряда .. есть и другие факторы - неполное сгорание при увеличенной или т.н. бинарной неавеске. Вот, в таком случае, и увеличении длины ствола и дает СУЩЕСТВЕННЫЙ эффект в т.ч. и в части снижения отдачи ... это в равной степени касается и компенсаторов. Обратите внимание, что некоторые из участников обсуждения именно так и делают : ведут эксперименты как по навеска пороха, в том числе, и с использованием бинарпных ( разделенных) зарядов и одновременно экспериментируют с дульными компенсаторами!!! И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЮТ... отается пожелать УСПЕХА!!! И ОН ПРИДЕТ.

Владимир, начну с конца.
Если брать "нормальный способ" снаряжения патронов в рамках максимальных давлений даже для патрона магнум (не бинарные навески, не случай с неполным сгоранием пороха), то с увеличением длины ствола процент прироста энергетики по мере роста максимальных давлений патрона, конечно, подрастает к этим 6-7% по энергетике на каждые 10см ствола, но весьма умеренно - оптимистично пусть до 9-10% для патрона магнум против 6-7% для "стандарта".
По бинарным навесккам вопрос для меня спорный. Первый момент вопрос безопасности - максимальные давления в патроннике не растут, но существенно растет давление на удалении от патронника, где стенки ствола тоньше и рассчитыны исходя из обычного снаряжения патрона, а не "бинарного".
Второй, и самый главный вопрос, эффективность пути повышения начальной скорости дроби для более надежного поражения дичи по сравнению, например, с увеличением навески дроби при прочих равных
эта тема заслуживает отдельного обсуждения и постараюсь написать по ней завтра отдельно, открыв новый топик.
Удачи.


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
дульный компенсатор ( 1 )