Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Beretta 687 vs Старый Добрый Меркель 300 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
AlexAstr
28-7-2015 14:12 AlexAstr
Здравствуйте, друзья!
Хочу поднять старую тему. В поиске был, понравилось, но темы в основном старые, а конъюнктура рынка изменилась, ценообразование скорее расстраивает, в общем - старые вопросы новыми "глазами".

Недавно забрал у хорошего человека в качестве благодарности Beretta A391 Xtrema 2, 12/89, 760мм. Ружье неплохое, мне в целом "легло", патронник под гаубичный снаряд не обсуждаем, выбирать мне не приходилось. Как гусятница, думаю, сойдёт.

К нему хочу двудулочку полегче, посимпатишней, стволы покороче, 12-16 кал., для "побродить" (собачки пока нет, в ближайшее время вряд ли будет, ибо живу в квартире, жалко псину в неволе держать).
Бюджет = 150-250 тыс.

Варианты:
1) Не дёргать судьбу за причинные места, купить новую Беретту 687 либо Браунинг b525.
2) Поискать Меркель / Зимсон в отличном сохране, с малым настрелом, в бюджете до 300 тыс.

По итогу изучения форума, я так и не смог сложить картину практичного применения, к примеру, Меркеля 50-60 годов в сравнении с B525 или Беретты 687.

Ценник в 300тыс за старого немца - что это? Показатель начальной антикварной ценности (не беру в расчет ружья высокого разбора за мешок евро) или же неких удивительных качеств данного оружия?

Примеры вопросов, на которые я не смог получить ответ. Возьмём Меркель 300е якобы в состоянии нового (не видел, доверяю) одного уважаемого форумчанина, 50ые годы, 16х70 , 715 мм, 16,9 мм сверловка, полные чоки 0,8 (длинный и короткий), крупповская сталь

и новую Beretta 687 SPIII (Silver Pigeon) 20/76 71MC (цена около 200 тыс).
Вот темы, которые меня волнуют, друзья:
1) Как Меркель относится к стрельбе современными покупными качественными патронами? Сверловка 16,9 вроде вполне подходит, но тем не менее. Гильза - бумажка или пластик.
2) Какие могут быть проблемы с уходом за ружьем, которому полвека? Чем-то отличается от ухода за новой береттой?
3) Коррозийная стойкость Меркеля в сравнении с той же 687ой? Ухаживать за оружием люблю, но на форуме встречались жалобы на образование сыпи и раковин на старых ружьях, хотя чистили и ухаживали достойно. Да и святое "внукам подарю" (надо оно им или нет как всегда неважно) тоже хотелось бы прояснить.
4) У Меркеля чоки фикс, 0.8 в обоих стволах, получается что регулировать бой только патроном. У 687 сменные чоки. Это универсальнее (хотя "деды" говорят, на сменных чоках бой уже не тот, и лось уже не тот, да и небо раньше было голубее)
5) Ценообразование. Цена новой 687 понятна, вертикалки от Беретты несильно друг от друга отличаются, и в целом простая 687 SP1 стреляет также, как расписная SP5. А цена Меркеля может складываться из исторической ценности, антикварной, редкости самой модели, и непонятно какое место в ней играют пракические качества как охотничьего оружия. Как вариант - в Меркеле используются системы и материалы, которые можно найти у новых ружей за значительно большую цену (спайка "демиблок", четвертное запирание, особые покрытия и т.п.).

Друзья, посыплю голову пеплом в позе лотоса, если снова отправите курить поиск, но не пожалею благодарностей за дельные советы, дабы прояснить для себя картину, насколько сейчас сопоставимы новые ружья и немецкие "старички", коим стукнуло под полвека.

Заранее благодарю! Всем мир и пусть над головой кружат только птицы!

edit log

ППа
28-7-2015 15:41 ППа
Разные ружья. 687 модель это просто разукрашенная 686-я, ну как ИЖ 27 в хохломе. Орех покучерявей.
И Беретта и Браунинг данных моделей к легким не относятся. Хотите легкое-Беретту ультралайт. Почитайте про нее.
Это диапазон цен обычных серийных ружей, если про современный импорт.
Про Меркели я не большой советчик, не люблю ружья с таким запиранием. Но для охоты еще бы посмотрел 203-й, тоже в барахолке, полегче и чоки поудобнее. Немного подороже, правда, бюджета.
А что такое SP5? Может быть SO5? Так это совсем другой разбор, по материалам, конструкции, количеству ручного труда, ручной гравировки (а не эрзацу). Конечно, оно не будет стрелять во столько же раз лучше, но в линейке Беретты супротив 687 это как мерседес против "тюнингованного" опеля. Тут,да, и внукам можно оставлять.

edit log

bmwod
28-7-2015 15:57 bmwod
Послежу за темой. Имхо приоритеты у всех разные. Характер использования, настрел и прочее и прочее. Универсальных решений быть не может. я бы взял новое ружье из-за более высокого, кмк, процента потребительских свойств в его цене. За ручной труд мастера, вдохнувшего душу в железяку, историческую или же коллекционную стоимость вкупе с различными легендами о качестве и волшебные олдскульные материалы попросят немалых денег. А в мои приоритеты эти эфемерные материи не входят. Мне ближе хромированные стволы, сменные дульные сужения и доступность (правда в последнее время весьма условная из-за санкций) запасных частей. Да и ресурс обычной SV10 мне не скоро израсходовать.
Виталий А
28-7-2015 19:22 Виталий А
До старых немцев нужно созреть, в основном это оружие уже состоявшихся охотников, для неспешной правильной охоты, где все должно быть в тему.
Кто то до этого так и не доходит.
Я дошел, хотя имею и современные ружья, с которыми охочусь в основном день-два на открытие, когда дичье еще не пуганная и эжектора в помощь...
Немца беру побродить, иногда пара дуплетов за выход весь стрел. Но нужно уметь ловить кайф просто от того что ты держишь в руках, как верно заметил bmwod оружие обладающее историей, имеющее свою душу - впрочем эти качества на результативность не влияют. Кому то нравится - кому то нет, но может понравиться со временем...
В общем "о вкусах и цветах" спорить дело безперспективное.
bmwod
28-7-2015 23:30 bmwod
На самом деле я полностью согласен с Виталием А. Просто мой стаж владения оружием не позволяет перейти на некоторый уровень, доступный исключительно эстетам))) Я пытаюсь рассуждать с чисто прагматической точки зрения, при этом отдавая себе отчет, что если бы я дозрел до того, чтобы задаваться подобными вопросами, я бы скорее всего руководствовался нематериальными аргументами.
Taras.K
29-7-2015 01:13 Taras.K
По стрелковым качествам могу с уверенностью сказать, что старые ружья не превосходят обычную беретту. Метал эволюционировал, пороха поменялись, это как сравнивать броню рыцаря с современным бронежилетом, вообщем очень много факторов за беретту.
По сравнению с Береттой, за ними ухаживать нужно то это однозначно. Берету можно один раз в сезон чистить, а старое ружье, да и тем более немца после каждой охоты как минимум:-))))
Беретту лечить во всех случаях легче, купил запчасть поставил и стреляй дальше.
Настрел беретта выдержит на три немца хватит
Продастся быстрее чем немец если что
Мифы про немцов, создали некачественные советские ружья , качество сборки которых было в разы выше.
Вот сравните берету с мр-27 и поимете почему лет через 70-80, будут искать беретту, если скажем этот бренд канет в историю:-)))
Короче рационально для охоты Беретта лучше, но есть такое понятие как душа ружья, но к подавляющему большинству немцов, из-за массовости и серийности производства это мало относится. По сути зауер, зимсон, меркель это и есть беретта, браунинг и фабарм своего времени. Как и у беретты существует линия СО так и там были свои ружья премиум класса, 303, монтекарло, 29-ая модель и так далее. В довоенных экземплярах премиум ружей есть прелесть, но держать их за одно рабочее ружье жалко:-)
По любому есть много ружей которые просто хочется носить, лелеять и ценообразование мало подается логике:-)
До этой "болезни" надо дойти, влюбится, понять и принять, и если Вы задаете этот вопрос то Ваша стадия "болезни" позволит чувствовать себя счастливым и с Береттой.
Пока.......... Потом сами посмотрите:-)


P.S. Интересна фраза "забрал ружье в качестве благодарности". :-))))


edit log

ППа
29-7-2015 03:54 ППа
300 это не совсем 303-й.
AlexAstr
30-7-2015 00:30 AlexAstr
quote:
Originally posted by ППа:

А что такое SP5? Может быть SO5?


Silver Pigeon - типа серебряный голубь ))) А V - это пять римская, у них там по цифрам "бохатость" ранжируется.

quote:
Originally posted by ППа:

Хотите легкое-Беретту ультралайт.


Спасибо, читаю!

quote:
Originally posted by bmwod:

я бы взял новое ружье


Благодарю! Ваш выбор мне очень даже понятен.

quote:
Originally posted by Виталий А:

Но нужно уметь ловить кайф просто от того что ты держишь в руках, как верно заметил bmwod оружие обладающее историей, имеющее свою душу

Вот и получается, что с практической точки зрения преимущество старенького Меркеля перед новой хорошей Береттой весьма спорное? Эстетическую сторону вопроса пока опустим

quote:
Originally posted by Taras.K:

По стрелковым качествам могу с уверенностью сказать, что старые ружья не превосходят обычную беретту.


Вот этот момент мне весьма интересен, благодарю за мнение! Знаете, напоминает тред про машинки, мол старый 140ой мерин это вам не новомодные жестянки, там железо, там огого как всё основательно! А сядешь после него в новый S-classe... в общем, каждому своё, наверное?

quote:
Originally posted by Taras.K:

По сравнению с Береттой, за ними ухаживать нужно то это однозначно. Берету можно один раз в сезон чистить, а старое ружье, да и тем более немца после каждой охоты как минимум:-))))


Стараюсь этот процесс сильно уж не откладывать, но тем не менее - тоже какой-никакой фактор. Я, однако, молодёжь, а у неё как известно времени всегда мало. Спешат куда-то

quote:
Originally posted by Taras.K:

Ваша стадия "болезни" позволит чувствовать себя счастливым и с Береттой.


Точка вздрогнула и замерла - вв неё попали. Согласен, в общем. Нечего возразить.

quote:
Originally posted by Taras.K:

P.S. Интересна фраза "забрал ружье в качестве благодарности". :-))))


Выразился, наверное, не совсем правильно. Простил хорошему человеку в трудной ситуации крупный долг, спросил мельком про ружьё. А он на радостях - да забирай. Ну я и забрал.

quote:
Originally posted by ППа:

300 это не совсем 303-й.


Если б выбор стоял между 303-им, может и не было бы этого топика. Коли до таких ружей дорос, думаю вопрос выбора в душе должен происходить, а не на форуме.

В общем, друзья! Душой, конечно, хочется раскинуться, но чую я, что не только в этом причина. Какое-то бледное амбре маркетинга да чую... Божественный Меркель, вероятнее всего, пройдёт мимо моей обыденности в этот раз.

А я попробую выбрать между Береттами:
686
687
Ultra Light

И калибр, быть может, 20ый, чем чёрт не шутит!

С Вашего позволения еще подержу темку, вдруг желающие высказаться найдутся.
Вне всяких сомнений - шлю лучи благодарности отписавшимся! Приятно дискутировать, мир всем!

Taras.K
30-7-2015 09:06 Taras.K
Комплект полуавтомат 12-го и переломка 20-го перекроет все нужды охотника. Присмотритесь к 20-ому.
Ловец Снов
30-7-2015 11:35 Ловец Снов
Вставлю свои 5 копеек.
Все перечисленные Вами ружья совершенно разные по духу и по восприятию.
Если говорить про восприятие, то у всех перечисленных Вами ружей разное рапределение мыссы по оружию. 90% Браинангов склонны к смещению массы оружия на стволы. Кому-то такой баланс нравится, т.к. ими легче стрелять боковые мишени, разгоняя длинные и тяжелые стволы, кто-то любит нейтральный баланс, когда вся масса ружья размазана по ружью, как это сделано на Береттах серии 68*. Меркеля старой формации сосредатачивают массу ружья в коробке, что позволяет им лучше маневрировать. Большая часть Меркелей как и большая часть немецев тех времен имеют сильные сужения, которые хорошо работают с мелкой дробью и не очень любят крупные номера.
По практике сменные сужения не являются панацеей т.к. наигравшись с сужениями, обычно останавливаются на одних и больше их не меняют. У меня любимые сужения 0,5-0,75 и их я не меняю.
Ружья 525 и 687 одноклассники и искать в них глобальной разницы не стоит. Это массовое оружие, сделанное крупными концернами для массового пользования. Стволы этих ружей хромированы, на них стоят сменные сужения, коробки так же не плохо защищены от воздействия внешней среды. Меркеля всегда были капризны к уходу, за ними нужно следить, холить и лелеить. Постоянные сужения показывают чуть более лучшие результаты при стрельбе, но и то с оговорками.
Если Вы для себя не решили, зачем именно Вам нужен Меркель старой формации, Вы не очень любите бежать за масленной тряпкой после каждой охоты и Вам не важно распределения массы у ружья, тогда однозначно стоит выбирать между Браунигном и Береттой.

edit log

AlexAstr
30-7-2015 15:33 AlexAstr
quote:

Если Вы для себя не решили, зачем именно Вам нужен Меркель старой формации, Вы не очень любите бежать за масленной тряпкой после каждой охоты и Вам не важно распределения массы у ружья, тогда однозначно стоит выбирать между Браунигном и Береттой.[/B]

Благодарю за конструктив.
Вы знаете, я всё сильнее склоняюсь к мнению, что здесь нужно быть уверенным в желании обладать Меркелем, а у меня больше похоже на зуд в непонятном месте, несерьезно как-то.

В общем, Беретта. Взвешенное решение принято благодаря вам, камрады!

Теперь подумаю 20ку или 12 кал. Больше склоняюсь к 20ке, уже имея 12 п/а. Но копий сломано немеряно по данному вопросу. И Taras.K дело говорит, имхо.
Хотя, есть еще Беретта УльтраЛайт...

Эх, ну, отпустило, друзья! Ох уж эти ружья

Taras.K
30-7-2015 16:15 Taras.K
Посмотрите ружья от Цезаря Гуерини. Там 20-ка в легкосплаве роунд-боди просто улет:-)
нотнА
30-7-2015 16:27 нотнА
При всей моей огромной любви к старинным ружьям я бы новую Беретту выбрал и только в 12 калибре.
poleff
30-7-2015 17:28 poleff
Будь я в похожей ситуации, когда не накоплен ещё опыт стрельбы, купил бы для начала бросовый вариант, что-нибудь из отечественного советского в хорошем состоянии. Предложений в этом сегменте пока достаточно. И лишь потом инвестировал во что-то долгосрочное.
Beretta мне в общем-то нравится, но когда слышишь это слово со всех сторон, совершенно неожиданно захочется... Renato Gamba Ambassador и поймешь, что нет предела совершенству. Свою границу запросов вам никто не установит так точно, как вы сами это сделаете. Первая двухстволка - это ТОЗ-34, ИЖ-54(для "побродить" не очень, тяжеловат), ИЖ-58 и, если ладонь крупная, ИЖ-27.
А старые именитые немцы или бельгийцы - это наркотик, привыкание с первого раза - прощай капуста! ИМХО
Ловец Снов
30-7-2015 17:37 Ловец Снов
quote:
Изначально написано AlexAstr:

Благодарю за конструктив.
Вы знаете, я всё сильнее склоняюсь к мнению, что здесь нужно быть уверенным в желании обладать Меркелем, а у меня больше похоже на зуд в непонятном месте, несерьезно как-то.

В общем, Беретта. Взвешенное решение принято благодаря вам, камрады!

Теперь подумаю 20ку или 12 кал. Больше склоняюсь к 20ке, уже имея 12 п/а. Но копий сломано немеряно по данному вопросу. И Taras.K дело говорит, имхо.
Хотя, есть еще Беретта УльтраЛайт...

Эх, ну, отпустило, друзья! Ох уж эти ружья

Не хочу ввязываться в спор о преимуществе или недостатках калибров. Лично для себя сделал однозначный выбор в пользу 12 калибр. Попробую аргументировать свой выбор.
У меня есть ружье с 2 блоками ствролов. 1 блок 12 калибра с сужениями 1 и 1,1 мм. второй 20 калибра с сужениями 0,8 и 0,6 мм. Стволы днинной 750 мм и разница в весе блоков стволов составляет всего 20 гр. Ружье изначально проектировалось как спортивное и стволы подгоняли по массе и балансу.
Для проведения отстерла специально купил по 5 пачек патронов с дробью ?7 и весом 28 гр. как 12 так и 20 калибра.
При отстреле 5 пачек каждых патронов для себя сделал следующие выводы. При одной и той эже массе дроби, патроны 20 калибра имеют более резкую отдачу. Второй момент, при одних и тех же условиях, 12 калибр прощает больше ошибок в прицеливании. 20 калибр требует большей концентрации при стрельбе и это очень сильно напрягает, нужно постоянно держать себя в тонусе и концентрировать внимание. Казалось бы, ты только, что успешно стрелял с блоком 12 калибра и он тебе прощал мелкие огрехи, как при смене блока на 20, ты уже пуделяешь по тем же самым мишения. Конечно можно было это списать на разницу в колличестве дробин в патроне, но оба патрона имели одинаковую навеску дроби...
Про номенклатуру патронов, их доступность и разницу в цене думаю никому говорить не стоит. Надеюсь никто не будет спорить с тем, что патроны 12 калибра более распространены, их выбор больше и они дешевле.
Для себя сделал вывод, что ружье 20 калибра, это оруже дисциплинированного стрелка с хорошей стрелковой подготовкой. К это этому калибру приходят осознано, понимая для чего он нужен.
Если Вы уверенны в своей стрелковой подготовке, снаряжаете патроны сами или стреляете не много, то можно брать ружье 20 калибр. В большей своей массе эти ружья легче, но при этом будьте готовы к более резкой отдаче легкий ружей.
Если Вы не уверенны в своих стрелковых "силах" и доступность патронов для Вас имеет значение, то стоит остановиться на оружии 12 калибра и может даже не в исполнении лайт, а в стандартном весе 3,3-3,4 кг.
Все вышесказанное является моим частным мнением и не хочу вступать в спор о калибрах и ружьях, их преимуществах и недостатках.

Ловец Снов
30-7-2015 17:55 Ловец Снов
Выскажусь и по поводу полуавтоматов.
Начинал свою карьеру с МР-153, затем Бинелли Комфорт, после этого продал их все и перешел исключительно на двустволки. Когда вновь взял в руки полуавтомат, понял, что меня раздражают паразитные вибрации затвора при перезаряжении. Решил, что стоит попробовать раскрученное Козми. После покупки меня хватило ровно на пол года. Ружье тяжелое, сложное в перезарядке и невозможно быстро докинуть патрон в магазин. Если кто-то думает над его приобретением, стоит 100 раз подумать. Реклама одно, а жизнь другое. В итоге, продал и его.
Следующие момент, не стоит иметь несколько ружей, сильно отличеющихся по массе и расположению стволов.
Был владельцем изумительной горизонталки от Пауля Шольберга в 20 калибре и весом 2,7 кг. Стоит сказать, что все мои ружья вертикалки и весом за 3,5 кг. Когда брал начинал стрельбу из Шольберка, то неизбежно начинались проблеммы со стрельбой. Я привыкший к тяжелым ружьям, просто пробрасывал легкое ружье мимо мишени. Когда после ряда тренировок я превыкал к легкой горизонталки, то возвращаясь к тяжелым вертикалкам, я начинал мазать ими.
В итоге решил не мучать себя и с большим сожалением продал Щольберга.
Не претендую на истину в конечной инстанции, но надеюсь мой опыт поможет Вам сделать првильный выбор.
poleff
30-7-2015 18:24 poleff
quote:
Originally posted by Ловец Снов:

Выскажусь и по поводу полуавтоматов.


А что вы можете сказать о бюджетной Beretta UGB25 Excel?
bmwod
30-7-2015 19:12 bmwod
quote:
А что вы можете сказать о бюджетной Beretta UGB25 Excel?

А она бюджетная?
4, 1кг, непривычное открывание, выброс гильз вниз, мудреный процесс заряжания, сложности с отделением ствола. Ради чего?
poleff
30-7-2015 21:10 poleff
В сравнении с Cosmi - бюджетная, и отдача со слов обладателей вообще не ощущается. Давно на неё глаз положил, но уж больно мудрёная. По надежности и баллистике данных очень мало.
bmwod
30-7-2015 21:22 bmwod
В сравнении с козми большинство ружей бюджетные. Только на фига оно надо?
всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Beretta 687 vs Старый Добрый Меркель 300 ( 1 )