Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Почему пулевой ствол 50 см? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Polaris_2011
21-6-2015 20:55 Polaris_2011
Подскажите, почему пулевые стволы имеют длину 50-51 см, а дробовые 71 и более? С чем это связано?
BANZAI1970
21-6-2015 21:13 BANZAI1970
Все в давлении газов на снаряд. У пулевого(оно же нарезного) оно в 2-4 раза больше, соответственно снаряд получает достаточную скорость и длиннее ствол делать смысла нет(прирост начальной скорости незначителен), например на 22LR длиннее 18-20 дюймов смысла делать вообще нет. А у дробового разгон снаряда намного мягче.Можно конечно сыпануть больше пороха, повысить давление ( у среднего ружья в стоке оно на выходе около 50-70 кг/см), начальная скорость вырастет, но в момент выхода дроби на пыж сзади будет большое давление, пыж начнет движение через дробь( ведь ее по диаметру теперь ничего не держит, т.к. ствол кончился и дульный срез она прошла), пыж разобьет дробь во все стороны, в результате чего вы попадете во все, кроме мишени.А единому заряду(пуле) это только на пользу, поэтому пуля примерно в 5 см имеет большую скорость, чем на срезе ствола. Как-то так.

edit log

Polaris_2011
21-6-2015 21:37 Polaris_2011
Понял, спасибо
Саныч59
21-6-2015 21:39 Саныч59
да, нет, он про пулевые стволы к гладкостволу спрашивал.

Задать вопрос в гугле, проще и быстрее чем создать тему на ганзе и ждать ответа.

Rasvet
21-6-2015 22:26 Rasvet
Не применял никогда короткие стволы в 12 калибре. От них звук выстрела громче и отдача больше. Вернее не охотился с ними.

edit log

Mr.Pterodaktel
21-6-2015 23:28 Mr.Pterodaktel
Длинный ствол, по-любому, будет стрелять лучше, чем короткий. В том числе, и пулей. Просто считается, что ствола длиной 51 см уже достаточно для приемлимого выстрела пулей - вот и стали говорить - "пулевой ствол". Я не однократно сранивал результаты стрельбы пулей из длинных и коротких стволов. Так вот - результат у длинных стволов всегда был лучше - пули ложились точнее, летели дальше, проникали глубже. Если не верите - сами проведите отсрелы и посмотрите на результаты.
Последний из могикан
у меня ПОКУПНЫМИ патронами лучше всего стрелял цилиндр коротыш 47 см.

edit log

Саныч59
22-6-2015 06:10 Саныч59
quote:
Originally posted by Mr.Pterodaktel:

Если не верите - сами проведите отсрелы и посмотрите на результаты.


Не так давно стреляли на приз Тушисвета, короткие вепри показали отличные результаты.
Марчиано
22-6-2015 06:36 Марчиано
quote:
Originally posted by Rasvet:

Не применял никогда короткие стволы в 12 калибре. От них звук выстрела громче и отдача больше

510 мм стволы нормально. Не контузит и отдача не напрягает. Что пулями,что дробью,что картечью. Про сильное лягание - это сказки,надо вкладываться нормально и все. Либо не димедролить навеску при самокруте.

Rasvet
22-6-2015 07:44 Rasvet
quote:
Mr.Pterodaktel:Если не верите - сами проведите отсрелы и посмотрите на результаты

Как же не верить. На собственном опыте проверил. Все так. Короткий это для самообороны и спорта. Но спортсмены норовят нацепить дтк и пламегасители сомнительных конструкций, что бы устранить издержки коротыша. В загон на медведя или кабана, для загонщика пойдет но только вес этого ствола должен быть не менее чем у длинного а лучше больше, и у дульного среза не помешает несколько компенсирующих отверстий сверленых под углом и не большого диаметра, ни как у насадки компенсатора.
bcc1357
22-6-2015 08:16 bcc1357
quote:
Изначально написано Mr.Pterodaktel:
сами проведите отсрелы и посмотрите на результаты.

Вот, с 35м. Короткий ствол. Дырки ровные, значит пули с хвостовиками (Полева 3) не кувыркались. И дальше летели бы нормально.

Чего еще надо для гладкого?

edit log

Марчиано
22-6-2015 13:01 Марчиано
quote:
Originally posted by bcc1357:

Вот, с 35м. Короткий ствол.

У меню иж-43 с 510 стволами 20 калибра, цилиндры, на 50 метров примерно так лупит. Естественно,с упора и с выцеливанием.

Марчиано
22-6-2015 16:14 Марчиано
quote:
Originally posted by johnywalker:

с планкой стрелять гораздо удобнее

А с коллиматором?

shmel76
22-6-2015 17:11 shmel76
Кстати, хороший вопрос! Меня интересует применяемость короткого ствола 12к для охоты на копыта?
Достаточно ли энергии пули получаемой в коротком стволе 12 к. 51 см для уверенного поражения крупного зверя на дистанции до 70м.?
И насколько энергия меньше ствола, ну скажем 71 см.?
По остальным параметрам для себя уже ответил: в моем случае более толстостенным короткий ствол обеспечивает лучшую кучность пулевого выстрела и намного удобней в лесу. Отдача и звук немного сильней длинного ствола, но приемлемо.
Стреляю: Гуаланди калиберная 32гр, Стальная пуля 32гр.,Гризли 35(через парадокс).
shmel76
22-6-2015 17:25 shmel76
Вот что нашел: Увеличение длины ствола в какой-то мере способствует увеличению дульной скорости снаряда лишь до тех пор, пока сила пороховых газов превышает торможение. Но после наступления максимума дульной скорости происходит ее спад вплоть до полной остановки снаряда в стволе.

Так, по данным книги 'Ижевские ружья', прирост скорости от 500 мм до 720 мм составляет всего 8 м/с
Здесь: http://www.ohotniki.ru/weapon/...ya-skorost.html

shmel76
22-6-2015 17:27 shmel76
Вот еще:
Результаты измерений показали 5-процентную разницу -для охоты, как увлечения, это ерунда, не стоящая обсуждения. Обращает на себя внимание явная разница по разбросу скоростей в группах выстрелов из 610- и 810-мм стволов - практически в два раза (41 м/с против 21 м/с).
Отсюда http://www.kalashnikov.ru/uplo...45e/040_042.pdf
bcc1357
22-6-2015 18:21 bcc1357
quote:
Изначально написано johnywalker:

Признаюсь, не пробовал. Но некоторые таки говорят, что коллиматор для быстролетящих целей не самый лучший выбор. Уж не знаю, верить или нет

Я сейчас пытаюсь стрелять по тарелкам с коллиматором.

Вроде как с одной стороны в раздумьях о покупке вертикалки именно для тарелок, с длинным стволом и планкой. А с другой стороны уже из принципа захотелось научиться попадать по тарелкам именно с коллиматором и с коротким стволом.

Rasvet
22-6-2015 18:25 Rasvet
quote:
Отдача и звук немного сильней длинного ствола, но приемлемо.

Это кому как. Мне точность нужна, короткий ее не дает сам по себе да еще и отдача не дает быстро повторно прицелится. Мне он не нужен на охотничьем.
Марчиано
22-6-2015 18:44 Марчиано
quote:
Originally posted by Rasvet:

короткий ее не дает сам по себе да еще и отдача не дает быстро повторно прицелится.

Вы все время на отдачу жалуетесь, вы сколько весите? Килограмм 50?
ЗЫ: короткий ствол позволяет быстрее целиться. Но как чисто охотничий, конечно, не катит из за потери в дальности стрельбы (на 50-60 метров уже не выстрелишь).

edit log

Rasvet
22-6-2015 18:53 Rasvet
quote:
Килограмм 50?

Сто. Но это не жалоба а констатация факта. Пока ствол вернется на линию огня, Хрюша или миша метров 10 как край пробегут и возможно даже больше. Скушать могут. Моего хорошего знакомого в октябре прошлого года медведь успел загрызть прежде чем сам помер.

Но это для 12 калибра. В 20 калибре 51 см это нормально.

edit log

shmel76
22-6-2015 19:51 shmel76
quote:
Originally posted by Rasvet:

Пока ствол вернется на линию огня, Хрюша или миша метров 10 как край пробегут и возможно даже больше. Скушать могут.


У меня такого нет! Скорость второго выстрела для ствола 710 и 510 не отличается. Но отдача ощущается чуть жестче. У Вас по другому.
quote:
Originally posted by Rasvet:

Мне точность нужна, короткий ее не дает сам по себе


Здесь опять же, у меня наоборот. Пулей короткий точней стреляет. Гуаланди 32 гр. 50 м - куча 70мм. Поэтому для меня вопрос - в достаточности энергии и останавливающего действия для крупных копыт (лось, кабан) для надежного поражения.
quote:
Originally posted by johnywalker:

Но некоторые таки говорят, что коллиматор для быстролетящих целей не самый лучший выбор.


Коллиматор и быстролетящие цели - не очень сочетание. Лучше планка и прикладистое ружье. Коллиматор в случае с летящими целями может быть интересен в сумерках. А так пуля или стрельба на засидке в темное время суток. По скорости прицеливания: планка, коллиматор, винтовочные прицельные. По точности коллиматор, целик-мушка, планка.
quote:
Originally posted by Марчиано:

короткий ствол позволяет быстрее целиться. Но как чисто охотничий, конечно, не катит из за потери в дальности стрельбы (на 50-60 метров уже не выстрелишь).


В плане скорости прицеливания интересное замечания. Не думал в этом плане. В плане дальности - судя по найденным несколькими постами выше цифрам - потеря энергии будет 510 VS 710 около 10%. Энергии пули 12 к хватает для поражения крупного зверя до 100-120м. Соответственно, для ствола 510мм энергии должно хватить до 90-100м. (стрелять дальше 70-80 не планирую, дальше - не гладкие дистанции).
Для дроби - наверное справедливо, но для дроби все же длинный ствол. Хотя, думаю, правильно подобранные компоненты смогут из ствола 510 приблизить характеристики дробового выстрела к заводскому патрону из длинного ствола.
Инот2013
22-6-2015 19:55 Инот2013
Короткий, в сравневнии с дробовым ствол обеспечивает меньший разброс в попаданиях, за счет уменьшения хлыстообразных движений при выстреле.Плюс,более эффективно "работают" некоторые прицельные приспособления, типа мушка-целик.Мушка ближе
Rasvet
22-6-2015 20:13 Rasvet
quote:
за счет уменьшения хлыстообразных движений

В бокфлинтах их не должно быть. Да и супермагнумы с их более толстыми стволами более устойчивы к колебаниям. А так да, средняя часть ствола 12 калибра может иметь толщину стенки от 0,6 мм.
Rasvet
22-6-2015 20:33 Rasvet
quote:
Но отдача ощущается чуть жестче. У Вас по другому.

Да мне отдача не то, что резче была, подброс ствола был больше. Может мой вес большой виноват.
quote:
Здесь опять же, у меня наоборот. Пулей короткий точней стреляет.

Ваш ствол вероятно лучше и тяжелее моего. Правда я от своего избавился давно. Сейчас редко пользуюсь 12 калибром да и то для дроби, магнум и супермагнум когда последний попадется в продаже. Из гладкого пулей, из 20 постреливаю, как по мне он точнее и энергии достаточно.
Саныч59
22-6-2015 20:51 Саныч59
quote:
Originally posted by Rasvet:

Пока ствол вернется на линию огня, Хрюша или миша метров 10 как край пробегут и возможно даже больше.


нормальное время сплита(2го выстрела) 0.3-0.5 секунды по вашему с какой скоростью бежит миша?
quote:
Originally posted by shmel76:

потеря энергии будет 510 VS 710 около 10%


на современных порохах и 5 может не быть.
quote:
Originally posted by shmel76:

Энергии пули 12 к хватает для поражения крупного зверя до 100-120м. Соответственно, для ствола 510мм энергии должно хватить до 90-100м. (стрелять дальше 70-80 не планирую, дальше - не гладкие дистанции).


по стандартной формуле 10дж на килограмм веса, получаются совсем другие цифры. Кроме того напомню, что в европпах и америках из фул рифлед стволов 12го калибра охотят до 200 метров без проблем.
Rasvet
22-6-2015 21:55 Rasvet
quote:
0.3-0.5 секунды по вашему с какой скоростью бежит миша

Наши бегают быстро. Правда я на них не охочусь так как хожу один чаще, Да и принцип, если не нужно на мясо или шкуру в крайнем случае, то не трогаю дичь. Шкуры сейчас вообще никому не нужны. Так, что много увиденного ушло живым.

Второй выстрел получался до двух секунд примерно. Может заряды были большими или выцеливал долго. Опыт был не долгим, понял, что не мое и продал. На охоте не использовал. Ружье мр-27 было.

edit log

shmel76
22-6-2015 22:30 shmel76
quote:
Originally posted by Саныч59:

на современных порохах и 5 может не быть.


Согласен, только где ж их взять. Сколько магазинов объехал: Сокол да Ирбис охота. Есть мысль попробовать на соколе поиграть аммортизацией. 12х76 позволяет на 32 грамма немного повысить давление по сравнению с 12х70. Думаю, в итоге можно эти 5-10% снивелировать и добиться более быстрого сгорания.
quote:
Originally posted by Саныч59:

по стандартной формуле 10дж на килограмм веса, получаются совсем другие цифры. Кроме того напомню, что в европпах и америках из фул рифлед стволов 12го калибра охотят до 200 метров без проблем.


Нашел вот такую табличку. Из нее грубо выходит, исходя из 10 дж/кг.: кабан 100-120м, лось до 70-90м. Для ствола 510 получается -10м дистанции. Только я из ствола 710 или из двустволки дальше 40м стрелять не буду, (ну хорошо, ППШ или Полева-6 стрельну на 50м), а из короткого ствола на 70м дерзну попробовать.
Похоже, для себя теоретический ответ нашел.
Звучит он так: пуля 12к выпущенная из ствола 510мм на дистанции разумной для гладкоствола, сохраняет достаточно энергии для поражения любой дичи средней полосы России.
Но все же неплохо было бы услышать мнения, основанные на реальном охотничьем опыте. Может быть, кто то еще успешно охотит копыта с короткого ствола?

click for enlarge 520 X 328  62.7 Kb
shmel76
22-6-2015 22:31 shmel76
quote:
Originally posted by Rasvet:

Второй выстрел получался до двух секунд примерно. Может заряды были большими или выцеливал долго. Опыт был не долгим, понял, что не мое и продал. На охоте не использовал. Ружье мр-27 было.


А как заряжали?
Марчиано
23-6-2015 03:21 Марчиано
Грубо говоря,нужны тренировки. Посмотрите ковбой экшн Шутинг на ютюбе. Там из дробовиков коротких зело быстро и метко бьют. Ну и ещё - на зверовой медвежьей или кабаньей охоте короткий ствол имхо не нужен. А вот в поход или на птичку вполне. При условии,что птичку скрадывать до 35 метров,чтоб наверняка. А уж если вам не хватит двух тяжёлых бреннеке,чтобы остановить медведя из 510 стволов,с чего вы решили,что сможете это сделать с длинными?
shmel76
23-6-2015 07:48 shmel76
quote:
Originally posted by Марчиано:

Ну и ещё - на зверовой медвежьей или кабаньей охоте короткий ствол имхо не нужен


Почему?
quote:
Originally posted by Марчиано:

А уж если вам не хватит двух тяжёлых бреннеке,чтобы остановить медведя из 510 стволов,с чего вы решили,что сможете это сделать с длинными?


Не спорю.
Проведем мысленный эксперимент:
Если немного поанализировать табличку выше, то получается, что стреляя из короткого ствола пулей 32-35 граммов, обеспечиваем дульную энергию на уровне 28-30 гр. пули из длинного ствола. А дальше, тяжелая пуля из короткого ствола меньше теряет энергию, чем легкая. И на уровне 30-35м разница достигнет тех самых 10%, что является дельтой для короткого и длинного стволов, только уже в пользу короткого с более тяжелой пулей. И не забываем, что таблица из ОхиОХ тех годов, когда "Сокол" был современным дефицитным порохом, а стреляли в основном дымарем.
Вывод - тяжелая пуля позволяет скоррелировать разницу в энергетике из-за длинн стволов. Специально собранный патрон со смещением пика давления ближе к патроннику позволит достигнуть из короткого ствола лучших результатов, чем заводским патроном из ствола 710-760мм.
Марчиано
23-6-2015 08:08 Марчиано
quote:
Originally posted by shmel76:

Почему?

Потому что лучше стрелять в зверя пока он далеко,и в штыковую с длинным стволом ходить ловчее

Последний из могикан
люди тяжелые, около центнера часто тяжелей переносят отдачу, чем легкие. У легких импульс уходит на раскачку туловища, а тяжелые всем телом "поглощают" энергию удара.

а короткий ствол давно прижился на пулевых ружьях, что в америках, что в европах.

click for enlarge 1920 X 427 56.5 Kb

edit log

shmel76
23-6-2015 09:42 shmel76
quote:
Originally posted by Последний из могикан:

люди тяжелые, около центнера часто тяжелей переносят отдачу, чем легкие. У легких импульс уходит на раскачку туловища, а тяжелые всем телом "поглощают" энергию удара.


Для плохо переносящих отдачу есть 20,410 и 22ЛР))).
Последний из могикан
quote:
Originally posted by shmel76:

Для плохо переносящих отдачу есть 20,410 и 22ЛР))).

или гаситель отдачи.

Rasvet
23-6-2015 12:57 Rasvet
quote:
Для плохо переносящих отдачу есть 20,410 и 22ЛР))).

или гаситель отдачи.


На двадцатом магнумы часто использую, отдача для меня комфортная но знакомый чуть не выронил от неожиданности . У него всегда было только иж-27 12х70. и он тоже скептически относился к 20.
Гаситель отдачи и дтк считаю вредными для здоровья, ну кроме резинового тыльника на прикладе. . Но есть способ для охотника приемлемый это компенсатор с отверстиями до 2мм и под углом сверленные, что бы газы сбрасывались назад а не в бок.

edit log

Саныч59
23-6-2015 13:15 Саныч59
quote:
Originally posted by shmel76:

Для плохо переносящих отдачу есть


ролики на ютубе , на которых Американские 9 и 13 летние девочки стреляют практику с 12го калибра.
bmwod
23-6-2015 14:07 bmwod
quote:
[B]Вроде как с одной стороны в раздумьях о покупке вертикалки именно для тарелок, с длинным стволом и планкой. А с другой стороны уже из принципа захотелось научиться попадать по тарелкам именно с коллиматором и с коротким стволом.
/B]

Учиться стрелять по тарелкам с коллиматором имхо нарабатывать неправильные навыки. Не имеет смысла. Коллиматор в 95% случаев предназначен для пулевой стрельбы. Говорю по опыту стрельбы по тарелкам с М4 с Docter'ом. Попасть можно, но ни фига не удобно. В общем, имхо, глупое занятие.
Марчиано
23-6-2015 14:16 Марчиано
Надо прицел как на дшк.
bcc1357
23-6-2015 14:18 bcc1357
quote:
Изначально написано bmwod:

В общем, имхо, глупое занятие.

Есть такая старая мудрая поговорка: каждый дрочит как он хочет.

Мне же это надо не для того чтобы призы выигрывать. А исключительно как времяпровождение. Процент попадания роли не играет, и на мое самолюбие не влияет.

И я конечно же не утверждаю что коллиматор лучше планки для тарелок. Стрелял с планки. Понимаю что планка удобней.

Но просто хочется приноровиться сбивать тарелки именно с коллиматором.
А как надоест, то все-таки пойду и получу зеленую и тогда буду стрелять с планки и с длинным стволом.


bcc1357
23-6-2015 14:22 bcc1357
quote:
Изначально написано Последний из могикан:

или гаситель отдачи.

У меня в прикладе стоит такая штука. Цилиндр с ртутью или каким-то порошком.

Для дробовых патронов просто сказка. Мягко. А с пулевыми разницы нет. Не знаю почему. По крайней мере по субъективным ощущениям лучше не стало.


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Почему пулевой ствол 50 см? ( 1 )