Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Эхо Дикого запада: МР-43 КН и ИЖ-43 'Баунти Хантер 2' ( 84 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Марчиано
20-6-2015 07:16 Марчиано
первое сообщение в теме:
Эхо Дикого Запада:начнем с предыстории.
Коачганы были, пожалуй, самой серьезной артиллерией в уличных перестрелках суровых мэнов в стетсонах. Их уважали и шерифы, и гангстеры, и тогдашние инкассаторы-почтовики за возможность быстро и наверняка разобраться с встречным агрессором.

click for enlarge 480 X 408 31.3 Kb
click for enlarge 486 X 604 61.2 Kb
click for enlarge 742 X 500 78.7 Kb

Также короткие двуствольные дробовики (лупары) уважали на Сицилии - как пастухи, защищавшиеся от нападений волков, так и мафиозо. Причина уважения та же - мощный выстрел, не оставляющий шанса на выживание.


click for enlarge 454 X 560 89.8 Kb
click for enlarge 600 X 400 172.3 Kb

edit log

Postoronnim V
4-2-2020 14:57 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

купите медленный порох под соответствующий вес снаряда.
И уже совсем не пойму ПРИ ЧЕМ ТУТ ДЛИННЫ стволов:


Потому, что быстрый порох подразумевает быстрый прирост газов, что при тяжёлом снаряде чревато превышением допустимого давления.
quote:
Originally posted by Landgraf:

На медленном порохе и скорость снаряда будет меньше, и за счёт бОльшей инерции более тяжёлого снаряда, и за счёт медленного нарастания давления.


На счёт инерции всё так, а скорость мы подразумеваем одну и ту-же - V0 .
Допустим 400 м/с и на коротком стволе и на длинном.
А вот УСКОРЕНИЕ снаряда за счёт медленного нарастания давления будет меньшее.
quote:
Originally posted by Landgraf:

о есть (грубо говоря) на медленном порохе времени внутри ствола снаряд проведёт больше, а вот длина участка ствола не столь сильно и поменяется.


Времени то он проведёт больше, но вылетит из ствола с теми же 400 м/с .
Длина же участка ствола не меняется.
Она изначально задана например 50 и 75 см для короткого и длинного ствола соотв.
Виталий А
4-2-2020 16:13 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:
Потому, что быстрый порох подразумевает быстрый прирост газов, что при тяжёлом снаряде чревато превышением допустимого давления.

Я не совсем понимаю цель таких экспериментов... и не отслеживаю логическую нить .
Есть эмпирические два ствола:
510 и 700 мм., оба испытаны давлением 1200 бар.
Опустим на минуту разумность использования более тяжелого снаряда, нежели заявлено производителем пороха...
но объясните мне как в этом случае вам поможет(помешает) более длинный(короткий) ствол?

Landgraf
4-2-2020 16:36 Landgraf
quote:
Изначально написано Postoronnim V:
...На счёт инерции всё так, а скорость мы подразумеваем одну и ту-же - V0 .
Допустим 400 м/с и на коротком стволе и на длинном.
А вот УСКОРЕНИЕ снаряда за счёт медленного нарастания давления будет меньшее...

Почему одна и та-же скорость? У тяжёлых снарядов скорость обычно ощутимо меньше, чем у лёгких. И если ускорение меньше, значит за одно и то-же время снаряд пройдёт мЕньший путь по стволу. Как в школьной задачке - "из пункта А в пункт Б одновременно вышли пешеход и черепаха"...

quote:
Изначально написано Postoronnim V:
...Длина же участка ствола не меняется.
Она изначально задана например 50 и 75 см для короткого и длинного ствола соотв.

Кем/чем задана?
Postoronnim V
6-2-2020 09:29 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

сть эмпирические два ствола:
510 и 700 мм., оба испытаны давлением 1200 бар.
Опустим на минуту разумность использования более тяжелого снаряда, нежели заявлено производителем пороха...
но объясните мне как в этом случае вам поможет(помешает) более длинный(короткий) ствол?


Зачем же эту разумность упускать?
Именно, что соблюдая рекомендованные навески.
И давайте спустимся по давлениям к более привычным, при которых любое ружьё хоть полувековой давности эксплуатировать безопасно.
Например пользователя интересуют две вещи:
1. Не превысит ли при выстреле Pmax. Допустим 65 МП.
2. Достигнет ли снаряд скорости вылета их дула V0 . Допустим 400 м/с.
Захочет стрелок со стволом 75 см. стрельнуть навеской 42 гр. и поиметь дульную скорость 400 м/с. - снарядит на С42 и будет ему 400 м/с. без превышения 65 МП.
Захочет стрелок со стволом 50 см. тем же патроном - получит скорость метров на 10 меньше.
Потому, что для скорости снаряда 400 м/с короткостволу нужен более быстрогорящий порох, а для более быстрогорящего пороха нужна навеска снаряда меньшая, что бы остаться в рамках заданных 65 МП.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Кем/чем задана?


Производителем оружия.
Вот есть для сравниваемых ствола 50 и 75 см. и ни какими мысленными усилиями мы эти стволы по длине не изменим.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Почему одна и та-же скорость? У тяжёлых снарядов скорость обычно ощутимо меньше, чем у лёгких. ..


Это если на одном и том же порохе снаряжать, то конечно ощутиво.
А на разных по скорости горения порохах и разных по длинне стволах вполне себе одинаковая в районе 400 м/с.
quote:
Originally posted by Landgraf:

И если ускорение меньше, значит за одно и то-же время снаряд пройдёт мЕньший путь по стволу. Как в школьной задачке - "из пункта А в пункт Б одновременно вышли пешеход и черепаха"...


Вот - вот. Задачка то действительно школьная..
Почему "значит за одно и то-же время снаряд пройдёт мЕньший путь по стволу"
У нас что ли ускорение одинаково на всём участке?
Не, в идеале оно может быть постоянным.
Например с постоянным ускорением 100 км/cc на стволе 75 см получим те же самые 400 м/с.
Однако в реальности ускорение не постоянное, достигает в пике 500 км/сс.. далее всё меньше и получение на выходе скорости 400 м/с даётся ценой перегрузки и пиками давления.
Всё взаимосвязано - увеличивается давление - увеличивается ускорение-возрастает перегрузка и инерционная масса снаряда, которая в свою очередь может создать условия для превышения давления сверх предела, если скорость горения пороха не будет соответствовать скорости перемещения снаряда на данном участке ствола.


edit log

Виталий А
6-2-2020 10:16 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:
Зачем же эту разумность упускать?
Именно, что соблюдая рекомендованные навески.
И давайте спустимся по давлениям к более привычным, при которых любое ружьё хоть полувековой давности эксплуатировать безопасно.
Например пользователя интересуют две вещи:
1. Не превысит ли при выстреле Pmax. Допустим 65 МП.
2. Достигнет ли снаряд скорости вылета их дула V0 . Допустим 400 м/с.
Захочет стрелок со стволом 75 см. стрельнуть навеской 42 гр. и поиметь дульную скорость 400 м/с. - снарядит на С42 и будет ему 400 м/с. без превышения 65 МП.
Захочет стрелок со стволом 50 см. тем же патроном - получит скорость метров на 10 меньше.
Потому, что для скорости снаряда 400 м/с короткостволу нужен более быстрогорящий порох, а для более быстрогорящего пороха нужна навеска снаряда меньшая, что бы остаться в рамках заданных 65 МП.

В общем то есть смысл обсуждать только прочностные характеристики, ИМХО понятно что по скоростным и параметрам осыпи короткий ствол будет уступать длинному.
Что касается прочностных характеристик - я не понимаю что должно измениться в стволах с одинаковым диаметром, испытанных одинаковым давлением - с разницей в длинах, если вы не превышаете допустимых навесок?
Не пойму так же зачем использовать патроны с навеской 42 г. в стволах с патронником 70 мм. и давлением 65МП? Даже при использовании современных порохов(M92S) с навеской 40г. давление будет в районе 676 бар, что уже немного превышает заданное, причем и для ствола 700х70 и для 510х70?
Postoronnim V
6-2-2020 13:09 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

я не понимаю что должно измениться в стволах с одинаковым диаметром, испытанных одинаковым давлением - с разницей в длинах, если вы не превышаете допустимых навесок?


Я и не говорю, что в стволах что то изменится.
Я о том, что при равной дробовой навеске на быстром порохе получить ту, же V0 на коротком стволе получится ценой превышения давления, против давления медленного на длинном стволе.
А если не превышать давление - то и дробовая навеска будет меньше.

Для коротких ружей это нужно учитывать невзирая на современность или архаичность пороха.


quote:
Originally posted by Виталий А:

зачем использовать патроны с навеской 42 г. в стволах с патронником 70 мм. и давлением 65МП? Даже при использовании современных порохов(M92S) с навеской 40г. давление будет в районе 676 бар, что уже немного превышает заданное, причем и для ствола 700х70 и для 510х70?


Давление то одно и то же, но V0 у ствола 510 мм. на 2-3 % будет ниже.
ЗЫ. А 65 МП я взял как давление, которое практически любой (хоть вековой давности) ствол держит.
Можно и на 90 МП ориентироваться, но такое клеймо уже не на каждом стволе...

edit log

Виталий А
6-2-2020 14:07 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:
Я и не говорю, что в стволах что то изменится.
Я о том, что при равной дробовой навеске на быстром порохе получить ту, же V0 на коротком стволе получится ценой превышения давления, против давления медленного на длинном стволе.
А если не превышать давление - то и дробовая навеска будет меньше.
Для коротких ружей это нужно учитывать невзирая на современность или архаичность пороха.

А зачем что то менять? Купив короткий ствол человек осознает его параметры, что он никогда не сравнится с длинным, не по величине ни по параметрам. В общем вернулись к тому с чего начали - универсальных ружей не бывает.

quote:

Давление то одно и то же, но V0 у ствола 510 мм. на 2-3 % будет ниже.
ЗЫ.

О чем вы? Разница скоростей в одной партии патронов бывает достигает 10%, ЗАВОДСКИХ!
Landgraf
6-2-2020 14:11 Landgraf
quote:
Изначально написано Postoronnim V:
Это если на одном и том же порохе снаряжать, то конечно ощутиво.
А на разных по скорости горения порохах и разных по длинне стволах вполне себе одинаковая в районе 400 м/с.

При одном и том-же давлении лёгкий снаряд получит скорость выше, чем тяжёлый снаряд. Обычные законы физики. Это от длины ствола напрямую не зависит.

Landgraf
6-2-2020 14:18 Landgraf
quote:
Изначально написано Виталий А:
А зачем что то менять? Купив короткий ствол человек осознает его параметры, что он никогда не сравнится с длинным, не по величине ни по параметрам. В общем вернулись к тому с чего начали - универсальных ружей не бывает.

Можно даже больше сказать - само по себе желание на коротышку прикрутить удлинители только лишний раз доказывает, что человек ОСОЗНАЁТ, что короткие стволы в чём-то уступают более длинным
И получается вообще моральный мазохизм - сначала купим не то, что надо, а потом доблестно будем придумывать, как бы это "доработать" до требуемых параметров

А если кто-то рассчитывает, что коротыш с навинченным удлинителями полноценно заменит "полноформатное" ружьё - то это довольно наивно. Всё-таки и прочностные свойства, и даже свойства боя такого удлинённого коротыша будут похуже, чем у "полноформатного" ружья, и это ещё если не рассматривать скажем так особенности национального оруж.прома, где и резьба под насадки кривая в обязательном порядке (больше, или меньше, но кривая), и сами насадки не отличаются идеальной геометрией...

Postoronnim V
6-2-2020 15:00 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

Разница скоростей в одной партии патронов бывает достигает 10%


ну вот ещё и 2-3% к этим 10% добавится.
quote:
Originally posted by Landgraf:

При одном и том-же давлении лёгкий снаряд получит скорость выше, чем тяжёлый снаряд


Да.
А я разве против?

quote:
Originally posted by Landgraf:

Это от длины ствола напрямую не зависит.


Зависит.
Потому, что конечная скорость зависит от ускорения действующего на снаряд и пути, на протяжение которого это ускорение действует.
Длиннее ствол - больше путь действия - больше скорость.
Действительно обычная физика.
Виталий А
6-2-2020 16:49 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:
ну вот ещё и 2-3% к этим 10% добавится.

Или вычтется Не суть на фоне 10% ВОЗМОЖНОЙ дельты скоростей боеприпаса 2-3% погоды не делают. А вот параметры осыпи - да.

Postoronnim V
8-2-2020 19:17 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

Или вычтется


Ну да, или вычтется.
Перфекционистам повод задуматься.

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Эхо Дикого запада: МР-43 КН и ИЖ-43 'Баунти Хантер 2' ( 84 )