Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Эхо Дикого запада: МР-43 КН и ИЖ-43 'Баунти Хантер 2' ( 137 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 140 : 123...134135136137138139140
Марчиано
20-6-2015 07:16 Марчиано первое сообщение в теме:
Эхо Дикого Запада:начнем с предыстории.
Коачганы были, пожалуй, самой серьезной артиллерией в уличных перестрелках суровых мэнов в стетсонах. Их уважали и шерифы, и гангстеры, и тогдашние инкассаторы-почтовики за возможность быстро и наверняка разобраться с встречным агрессором.

click for enlarge 480 X 408 31.3 Kb
click for enlarge 486 X 604 61.2 Kb
click for enlarge 742 X 500 78.7 Kb

Также короткие двуствольные дробовики (лупары) уважали на Сицилии - как пастухи, защищавшиеся от нападений волков, так и мафиозо. Причина уважения та же - мощный выстрел, не оставляющий шанса на выживание.


click for enlarge 454 X 560 89.8 Kb
click for enlarge 600 X 400 172.3 Kb

edit log

stels40
14-9-2018 20:55 stels40
Как то так:


click for enlarge 960 X 1280 125.8 Kb

edit log

stels40
14-9-2018 21:16 stels40
quote:
Originally posted by Landgraf:

А что там с чем "упруго сталкивается"??? Ударник в МР-43КН не инерционный, курок его сопровождает до самой крайней передней точки. Плюс учитывайте, что курок не сам по себе движется, а под воздействием довольно мощной пружины, так что формула сталкивающихся тел тут неприменима в принципе.


Упругое столкновение имеет место быть при столкновении 2-х тел без их деформации.
Абсолютно упругий удар - модель соударения, при которой полная кинетическая энергия системы сохраняется. В классической механике при этом пренебрегают деформациями тел. Хорошей моделью абсолютно упругого удара является столкновение бильярдных шаров или упругих мячиков.
Господа это же фундаментальный ЗАКОН физики. Сохранение энергии.
Формула применима ко всему. На практике лишь добавляются коэффициенты. На трение, деформации и т.п.
А процесс происходит так:
1. курок сорвавшись с точки разгоняется под действием упругого тела (пружины) скорость разгона зависит от 2-х вещей. Массы (инерции) и Усилия пружины
2. в момент удара по бойку набравший скорость курок передает набранную кинетическую энергию ударнику. Тот от этого удара "летит" вперед.
Одна из вероятностей, что курок под действием пружины догоняет ударник и добивает его. Вопрос в какой момент? Если до накола, это хорошо и сообщает дополнительное ускорение. А если после начала накола? х.з.
Другая что догоняет только после накола??? здесь думаю индивидуально от конструктива ружья.

stels40
14-9-2018 21:23 stels40
quote:
Originally posted by slonidze:

а) для идеальной системы (без трения, пружинок и т.п.).
б) для абсолютно упругого соударения.
в) для замкнутой системы (как минимум для тел, двигающихся равномерно и прямолинейно, а у вас тут пружина курок подпирает)
г) вы предполагаете, что курок двигается по инерции свободно и потом при соударении с бойком останавливается,а уже боек дальше двигается свободно, получив соответствующий импульс. но это не так.
д) на все протяжении работы курка и бойка у вас пружина давит на курок. и кстати, с самого начала, за счет пружины курок уже двигается с ускорением. а вы пишете формулы для, повторюсь, равномерного и прямолинейного движения.
е) работа курка и бойка больше похожа на удар молотком по гвоздю, который не плотно стоит на поверхности - рука это пружина, молоток это курок, а гвоздь это боек.


а) согласен
б) так оно и есть. Иначе курок или боек расклепало бы в заклепку.
в) в момент удара этим можно принибреч, ибо курок набрал скорость.
г) передача импульса моментна.
д) вероятен "добой" а может и нет.
е) скорее клюшки по шайбе в хоккее или молотка по шару в крикете. Боек все таки не заклинен а свободно ходит.
Виталий А
14-9-2018 21:46 Виталий А
quote:
Изначально написано stels40:
Как то так:


Калик суппер!!! Как гоночный руль на инвалидке
Сорри не смог удержаться

Landgraf
14-9-2018 22:06 Landgraf
quote:
Изначально написано stels40:
...в момент удара по бойку набравший скорость курок передает набранную кинетическую энергию ударнику. Тот от этого удара "летит" вперед.
Одна из вероятностей, что курок под действием пружины догоняет ударник и добивает его. Вопрос в какой момент? Если до накола, это хорошо и сообщает дополнительное ускорение. А если после начала накола? х.з.
Другая что догоняет только после накола??? здесь думаю индивидуально от конструктива ружья.


Ерунду не говорите. Скорость ударника в любом случае не превышает скорости курка. Когда ударник касается донца капсюля, они с курком механически представляют одну связанную систему.

stels40
14-9-2018 22:11 stels40
В мире много того, чего Вы и представить не можете:

click for enlarge 1000 X 768 52.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 34.6 Kb

К сожалению фоток моей инвалидки не сохранилось.
И ЗАЗ-965 который на треке в Крылатском в Абсолюте 5-й был увы найти не могу.

edit log

stels40
14-9-2018 22:23 stels40
quote:
Originally posted by Landgraf:

Скорость ударника в любом случае не превышает скорости курка.


А пуля и ствол в момент ее вылета движутся с одинаковой скоростью!!!
Сядьте. Два за сегодняшний урок.
Ну лень Вам думать - погуглите и почитайте урок по физике.
Дальнейший лекторий по физике не целесообразен ввиду отсутствия желания думать у слушателей и отрицания ими Законов физики.
slonidze
14-9-2018 22:34 slonidze
quote:
Originally posted by Landgraf:

Когда ударник касается донца капсюля, они с курком механически представляют одну связанную систему.


категорически согласен!!! именно это и пытаюсь доказать. именно поэтому утверждение:
quote:
Originally posted by stels40:

е) скорее клюшки по шайбе в хоккее или молотка по шару в крикете. Боек все таки не заклинен а свободно ходит.


неверно!!!
это неверно.
курок не останавливается.
клюшка и молоток останавливаются.
но впрочем, боюсь, что доказывать вам что-то бесполезно.
причем мне не понятно совершенно почему вы представили себе именно эту модель взаимодействия.

курок продолжает свое движение совместно с курком до самого удара в капсюль. потому что здесь нет никакой замкнутой системы и упругого соударения. здесь есть внешняя сила, которая действует на курок и потом на курок+боек.
а приведенные вами уравнения НЕ содержат никакой силы! поэтому никакие упрощения, пренебрежения малыми величинами и коэффициенты не позволят описать этот процесс через закон сохранения импульса.
так как здесь присутствует внешняя сила. а значит ускорение.
а вы пружину почему-то не учитываете.
даже в самом упрощенном виде, пренебрегая всем чем можно - силу действия пружины вы не имеете права (в физическом, а не юридическом смысле) выкинуть.


Landgraf
14-9-2018 23:04 Landgraf
quote:
Изначально написано slonidze:
...причем мне не понятно совершенно почему вы представили себе именно эту модель взаимодействия...

Видимо, потому, что чтоб принять реальную схему взаимодействия, придётся много думать, учитывать взаимное противодействие пружин (курка и ударника), учитывать силы, воздействующие на движущиеся части, и т.д., и т.п. А это сейчас многим лень, да и не привыкли. Упрощённое, на уровне комиксов, мышление - нагуглили какой-то один закон механики, и теперь всё под этот закон подводят.
stels40
15-9-2018 12:13 stels40
quote:
Originally posted by slonidze:

клюшка и молоток останавливаются


А Вы хоккей когда нибудь видели?



stels40
15-9-2018 12:16 stels40
quote:
Originally posted by Landgraf:

Видимо, потому, что чтоб принять реальную схему взаимодействия, придётся много думать,


У Вас что было по сопромату? А по техмеху? У меня 5.
Упирая на пружину Вы совершенно игнорируете основные физические законы.

Кстати вот Вам работа усм:


edit log

slonidze
15-9-2018 15:47 slonidze
quote:
Originally posted by stels40:

А Вы хоккей когда нибудь видели?


Вы знаете, доказывать и спорить вовсе не хочу.
Тем более в такой тональности.

Вам об'яснили на уровне формул - не согласны, аргументируйте. Но куда вы деваете силу пружины, мне не понятно.

Вам предложили модель для аналогии - тоже не согласны и тоже без аргументов.

Считаете, что правы? Сделайте.
Хотите нас убедить - ну наверное это как то иначе делается.

Касаемо удара клюшкой по шайбе - разве клюшка так и движется вместе с шайбой? Нет. Ее вполне себе остановили. И далее шайба движется равномерно и прямолинейно (трением о лед пренебрегаем).
Но курок не останавливается в момент удара о боек.
Более того, на курок в момент его удара по бойку продолжает действовать сила все еще сжатой пружины. Т.е. и курок двигается изгачально вовсе не равномерно и прчмолинейно.
Т.е. никак нельзя применить закон сохранения импульса.
Так как сила означает наличие ускорения

Касаемо модели - молоток и гвоздь лучше подходит. Или вы утверждаете, что гвоздь отскакивает от молотка и вбивается в премятствие только лишь своей скоростью???

slonidze
15-9-2018 15:50 slonidze
quote:
Originally posted by stels40:

Кстати вот Вам работа усм


Вас не смущает, что это другой усм?
stels40
15-9-2018 21:26 stels40
quote:
Originally posted by slonidze:

Вы знаете, доказывать и спорить вовсе не хочу.
Тем более в такой тональности.


То есть написать заведомо неправдоподобное это норма а привести доказательство - дурной тон?
quote:
Originally posted by slonidze:

Вам об'яснили на уровне формул - не согласны, аргументируйте. Но куда вы деваете силу пружины, мне не понятно.


Ни одной формулы не видел. Может они между строк молоком? Монитор надо прогладить утюгом чтобы проявились?
quote:
Originally posted by slonidze:

Вам предложили модель для аналогии - тоже не согласны и тоже без аргументов.


quote:
Originally posted by stels40:

Одна из вероятностей, что курок под действием пружины догоняет ударник и добивает его. Вопрос в какой момент? Если до накола, это хорошо и сообщает дополнительное ускорение. А если после начала накола?


quote:
Originally posted by slonidze:

Касаемо удара клюшкой по шайбе - разве клюшка так и движется вместе с шайбой? Нет. Ее вполне себе остановили. И далее шайба движется равномерно и прямолинейно (трением о лед пренебрегаем).
Но курок не останавливается в момент удара о боек.


Уважаемый. Пересмотрите видео. Клюшка мало того, что проходит точку соприкосновения с шайбой, но и изгибается как пружина в момент передачи энергии удара. После чего движется дальше.
quote:
Originally posted by slonidze:

Более того, на курок в момент его удара по бойку продолжает действовать сила все еще сжатой пружины. Т.е. и курок двигается изгачально вовсе не равномерно и прчмолинейно.


С этим я не спорю, но это не значит, что импульс не передан и часть энергии курка не ушла в боек.
quote:
Originally posted by slonidze:

Т.е. никак нельзя применить закон сохранения импульса.


Ну здрасьте. твердое тело передало энергию другому (часть энергии) и Закон не работает?
quote:
Originally posted by slonidze:

Касаемо модели - молоток и гвоздь лучше подходит.


Ну незнаю Может в Вашем ружъе боек заклинен как гвоздь в доске. У меня он свободно ходит.
quote:
Originally posted by slonidze:

Вас не смущает, что это другой усм?


УСМ другой. А принцип действия физических законов един.
Landgraf
15-9-2018 21:28 Landgraf
Мдя... Богата земля русская...
stels40
15-9-2018 21:45 stels40
...диванными критиками.
slonidze
15-9-2018 23:59 slonidze
quote:
Originally posted by stels40:

То есть написать заведомо неправдоподобное это норма а привести доказательство - дурной тон?


эээ.. да я вроде как дважды или трижды уже аргументы свои привел.
просто задачи вас убедить и всенепременно доказать у меня нет. не хотите слушать - не надо.

quote:
Originally posted by stels40:

Ни одной формулы не видел. Может они между строк молоком? Монитор надо прогладить утюгом чтобы проявились?


простите, вы привели формулы. я объяснил почему они здесь не работают (и не я один, кстати). указал какие моменты в этих формулах не учтены (конкретно - сила пружины). я считаю, что это объяснение _на уровне_ формул. но может быть если вы прогладите монитор утюгом, то может именно вам это и поможет увидеть формулы, которых я не писал.

quote:
Originally posted by stels40:

Уважаемый. Пересмотрите видео. Клюшка мало того, что проходит точку соприкосновения с шайбой, но и изгибается как пружина в момент передачи энергии удара. После чего движется дальше.


я очень рад за клюшку и за вас.
если вы считаете, что именно эта модель подходит для описания системы пружина-курок-боек, то я не могу вам запретить.
только подскажите мне, в какой момент курок у вас изгибается (сила упругости) и в какой момент он прекращает свое движение вместе с бойком и боек, прям как шайба, летит далее по инерции?
или у вас курок, прям как клюшка, куда-то в сторону уходит?

quote:
Originally posted by stels40:

С этим я не спорю, но это не значит, что импульс не передан и часть энергии курка не ушла в боек.


ну ушла. и чего?
пока есть сила, есть ускорение. пока есть ускорение, приведенные вами уравнения закона сохранения импульса, как минимум, не полностью описывают процесс. или вообще описывают его неверно.
и я не вижу ни одной причины, чтобы скорость бойка превысила скорость курка, который движется с ускорением!
я уже не говорю о том, что расстояния и время настолько малы, что ему просто негде и некогда обгонять курок.
quote:
Originally posted by stels40:

Ну здрасьте. твердое тело передало энергию другому (часть энергии) и Закон не работает?


я не сказал, что он не работает. я сказал, что он здесь не применим. потому что закон сохранения импульса описывает систему без внешних сил.
третий раз повторю - для тел, которые двигаются равномерно и прямолинейно.
у вас в системе (для упрощения представим ее замкнутой) присутствует сила. сила упругости пружины. сила значит ускорение. у вас в системе есть ускорение. у в импульсе нет ускорения!
как это еще объяснить?
вы пренебрегаете существенным параметром. я бы даже сказал ключевым.
но тут я пас. воля ваша. вы можете трактовать физику как хотите.

quote:
Originally posted by stels40:

Ну незнаю Может в Вашем ружъе боек заклинен как гвоздь в доске. У меня он свободно ходит.


без комментариев...

quote:
Originally posted by stels40:

УСМ другой. А принцип действия физических законов един.


ну как вам сказать... принцип действия законов - един.
тока в этом усм другие законы действуют.
потому что усм другой.
если опираться на схему работы (не обсуждая как там оно на самом то деле), то в этом усм действительно работает импульс. потому что движение курка и бойка в этом усм раздельно. потому что курок в этом усм после удара по бойку останавливается. причем останавливается не в соответствии с законом сохранения импульса, передав весь импульс бойку, а тупо останавливается об рамку.
и в этот момент боек, в полном соответствии с законом сохранения импульса, приобретает какой-то импульс, получает скорость и движется вперед. причем движется равномерно и прямолинейно. вернее там есть пружина отбоя бойка, но ее сила пренебрежимо мала в этот момент времени.

а вот в усм иж43 (неважно, кн или простой) курок не останавливается до тех пор, пока не упрется через боек в капсюль.
т.е. нет в усм иж43 фазы когда курок остановился, а боек продолжает движение по инерции. вся система, до самой остановки, движется под постоянным воздействием силы пружины. причем пружина полностью не распрямляется в пределах хода курка и бойка. т.е. опять же - нет момента инерционного движения курка.

ну вот как-то так...
если не убедил и не доказал, то и бог с вами.
просто попробуйте сделать и все. в конце концов, эксперимент это тоже метод доказательства.

stels40
16-9-2018 08:48 stels40
Вот видите, потихоньку мы приходим к более адекватному объяснению процесса.
Я предложил 2 варианта. Точнее предположения. О работе усм. К сожалению не имея скоростной камеры снять сам процесс невозможно. И можно лиш гадать о реальном взаимодействии деталей.
В том, что есть отскок бойка я уверен на 100%. А вот происхрдит ли добой или нет х.з.
Виталий А
16-9-2018 17:39 Виталий А
quote:
Изначально написано stels40:
В мире много того, чего Вы и представить не можете:


К сожалению фоток моей инвалидки не сохранилось.
И ЗАЗ-965 который на треке в Крылатском в Абсолюте 5-й был увы найти не могу.


Кто говорил что не могу?
Очень могу! Более того, это меня всегда улыбает
С ружья на фото наверняка то же заняли 5 место в первенстве водокачки?
stels40
16-9-2018 17:55 stels40
В Крылатском был этап кубка России. А от горбатого осталась лишь корка. Но снаружи это был запорожец. На старте бок о бок с Фоменко и Богомоловым стоял. Кстати Николай тогда еще боевой Ф жук имел. Адская машинка с мотором и кпп от порше 911.

Меня такие как Вы определители даже не улыбают. Отулыбался.

Одобрения и восхещения равно как и обсирания меня тоже не парят. Я делаю с железом что хочу и как хочу. В пределах Законного. Потому что Хочу! Без оглядок на псевдоавторитеты и условности.
Возможно еще удивлю. А может и нет. По настроению.

edit log

всего страниц: 140 : 123...134135136137138139140