Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Тема для посылания при выборе двустволка/ п\а. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Тема для посылания при выборе двустволка/ п\а.
Горняк
1-9-2006 13:23 Горняк
Предлагаю сделать обобщающую тему по вечному вопросу.
Только факты (даже без внешнего вида и эстетики).


Преимущества данных типов ружей:

Преимущества двуствольного переломного ружья:

1. Баланс / развесовка (важнейшая характеристика дробового ружья, лично для меня только этого плюса уже достаточно);
2. Меньшая длина;
3. Исключена неперезарядка;
4. Возможность иметь разные типы патронов;
5. Разные дульные устройства одновременно;
6. Простота разрядки / зарядки и смены патронов;
7. Простота удаления из ствола посторонних предметов (вода, снег, грязь);
8. Безопасность - раскрытое ружье не стреляет;
9. Моментальная разборка на две части для транспортировки;
10. Более быстрое срабатывание УСМ;
11. БОльший ресурс (у ХОРОШИХ двустволок).


Преимущества полуавтомата:

1. Возможность произвести более двух выстрелов подряд;
2. Исключена распайка стволов;
3. Проще доступ к УСМ (хотя существуют двустволки с быстросъемным УСМ);
4. БОльшая общая физическая прочность конструкции.


Что кому важнее решает каждый сам для себя.

edit log

Gustav
1-9-2006 13:35 Gustav
Замечания принимаются?
Переломка не обязательно короче. П/а со стволом 61см не редкость.
Из ствола собранного п/а удалить постороние предметы не сложнее, чем в переломке - свинцовый шарик и медный ершик скрепленные метровой веревочкой, такая приспособа и для переломки бывает в поле очень полезна. Кстати, одну трубку быстрее чистить.
Планку отпаять и на п/а можно, если сильно захотеть
Безопасность... затвор п/а назад с фиксацией и нет проблем.

А вообще не люблю я п/а. Купил итальянца с двумя стволами 61см (один со сменными насадками, другой с парадоксом), каждый раз как из бокфлинта постреляю к этому тяжко привыкать приходится

edit log

VVal
1-9-2006 13:42 VVal
распайка возможна и на п\а. на двустволке тоже только планки могут отлететь, муфту ж так легко не распаяешь.
и в большей прочности несколько сомневаюсь, зависит от конкретной конструкции.
и вероятно не разборка на 2 части сама по себе, а бОльшая компактность в транспортном положении (как правило). когда была мысль взять п\а остановило как раз это.
и про ресурс я бы не сказал так, это от класса\цены зависит.
еще: если говорить о двуспусковых, обычно упоминают большую надежность по сравнению с магазинкой- как бы два ружья вместе соединены. даже при поломке одной из боевых пружин\бойков и пр. второй будет работать. еще плюс двустволок- обычно они имеют меньше выступающих деталей и в зарослях меньше вероятность зацепиться. обычно встречал эти доводы в разговорах о выборе нарезного: штуцер или магазинка. для последних еще свойственна большая точность боя и простота его приведения к норме. ес-но в случае мушки-целика.
Счастливый
1-9-2006 13:53 Счастливый
----------Двухстволки----------
Двухстволка потребляет любые патроны(посему самоснаряжение латунок - удешевляет выстрел), п.а привередлив к заряду и снаряду (надо покупать патроны).

Уход за двудулкой - проще. Проще чистить и ухаживать.

Второй выстрел быстрее на двухстволке. Обычно третий уже не нужен(зверюга убежала).

----------Полуавтоматы----------
Один ствол. Заведомо точнее двудулки на больших 35м дистанциях.

Более приспособленны к стрельбе пулей.

Зимой, в мороз па может отказать из-за плохой смазки или плохой пластиковой гильзы (а иногда и хорошие клинят)

Счастливый
1-9-2006 13:57 Счастливый
quote:
Originally posted by VVal:
если говорить о двуспусковых, обычно упоминают большую надежность по сравнению с магазинкой- как бы два ружья вместе соединены. даже при поломке одной из боевых пружин\бойков и пр. второй будет работать ... обычно встречал эти доводы в разговорах о выборе нарезного: штуцер или магазинка. для последних еще свойственна большая точность боя и простота его приведения к норме. ес-но в случае мушки-целика.

Заходил на сайт Ижевского завода. Там один мужик мысль высказал о задумке заводу создать крупнокалиберный двухствольный штуцер на базе ИЖ27.

edit log

Mc_Arov
1-9-2006 13:58 Mc_Arov
Точность стрельбы пулей из полуавтомата с подвижным стволом при прочих равных условиях хуже именно из-за его подвижности!
ADV67
1-9-2006 14:07 ADV67
А почему без эстетики? В поля ж не за мясом ездим, а за радостью....

С уважением, Дмитрий.

VVal
1-9-2006 14:32 VVal
Макарову. Евгений, тут Вы не правы. это больше от качества изготовления зависит. наоборот, первоначальное движение ствола более четко идет, задирание ствола позже начинается, когда уже все улетело.
Про Иж-27 штуцер больших калибров. Это каких? 9.3х74Р? тому кто купит патрон по 2 доллара не нужен штуцер за 300. кто ездит за радостью, берет обычно переломку, кто за мясом- бревнистый дешевый армейский клон.
А эстетика от количества стволов не шибко зависит.
извиняйте, ИМХО забыл добавить

edit log

Горняк
1-9-2006 15:17 Горняк
quote:
Originally posted by Gustav:
Замечания принимаются?
Переломка не обязательно короче. П/а со стволом 61см не редкость.
Из ствола собранного п/а удалить постороние предметы не сложнее, чем в переломке - свинцовый шарик и медный ершик скрепленные метровой веревочкой, такая приспособа и для переломки бывает в поле очень полезна. Кстати, одну трубку быстрее чистить.
Планку отпаять и на п/а можно, если сильно захотеть
Безопасность... затвор п/а назад с фиксацией и нет проблем.

А вообще не люблю я п/а. Купил итальянца с двумя стволами 61см (один со сменными насадками, другой с парадоксом), каждый раз как из бокфлинта постреляю к этому тяжко привыкать приходится

1. Имелось в виду: Длина переломки меньше п\а при равной длине стволов и ложи.
2. Ну классное наверное приспособление, но это уже дополнительный аксессуар.
3. А в двустволке нажал на рычаг, переломил и все. Это так кажется, что мелочи. А посмотрите как на стенде с п\а муаются, или на охоте где нужно проехать на машине, выйти, прочесать поле, вернуться, проехать, выйти и т.д.
И кстати не все п\а имеют затворную задержку.

edit log

Горняк
1-9-2006 15:23 Горняк
quote:
Originally posted by VVal:
распайка возможна и на п\а. на двустволке тоже только планки могут отлететь, муфту ж так легко не распаяешь.
и в большей прочности несколько сомневаюсь, зависит от конкретной конструкции.
и вероятно не разборка на 2 части сама по себе, а бОльшая компактность в транспортном положении (как правило). когда была мысль взять п\а остановило как раз это.
и про ресурс я бы не сказал так, это от класса\цены зависит.
еще: если говорить о двуспусковых, обычно упоминают большую надежность по сравнению с магазинкой- как бы два ружья вместе соединены. даже при поломке одной из боевых пружин\бойков и пр. второй будет работать. еще плюс двустволок- обычно они имеют меньше выступающих деталей и в зарослях меньше вероятность зацепиться. обычно встречал эти доводы в разговорах о выборе нарезного: штуцер или магазинка. для последних еще свойственна большая точность боя и простота его приведения к норме. ес-но в случае мушки-целика.

1. Хорошо - на двудулке возможна распайка межствольной планки.
2. Этот пункт Кайова придумал, имеется в виду если Вам необходимо взявшись за ствол ударить что то прикладом, это делать более надежно п\а
3. Ну в общем то говорим об одном и том же.
4. Ну естественно, но согласитесь хорошая спортивная двустволка выдержит много больше любого п\а.
5. Согласен, нужно дополнить список;
6. см. п 5;
7. про точность - господа, мы говорим здесь о гладком, давайте не мешать, нарезная двустволка и одностволка - это вообще другая тема.

Gustav
1-9-2006 15:26 Gustav
Дык я ж не спорю, а совсем наоборот Преимущество номер один рулит. Всеми силами пытался привыкнуть к своему универсальному п/а дабы не курочить на лесных/болотных выездах хорошую вертикалку, но увы.
click for enlarge 2472 X 648 107.8 Kb picture
click for enlarge 2466 X 450  84.7 Kb picture

edit log

Горняк
1-9-2006 15:41 Горняк
quote:
Originally posted by Счастливый:
[B][/B]


1. Согласен, дополню список.
2. В принципе да.
3. Да, но я не стал это выделять - и так понятно. А на счет 3го выстрела - давайте не будем, тема уйдет в другую сторону.

----------

1. Если и точнее, то для гладкого эта разница ничтожна, иначе в спорте бы применялись одностволки.
2. Возможно, но опять же, никто из гладкого суб моа делать не пытается, для пули существует другое оружие.
3. Ну это частный случай, описанный мной в преимуществе N 3

Горняк
1-9-2006 15:46 Горняк
quote:
Originally posted by ADV67:
А почему без эстетики? В поля ж не за мясом ездим, а за радостью....

С уважением, Дмитрий.

Просто в этом топике хотелось описать объективные факторы, а эстетика - отдельная тема. Вкусы у людей разные.

альберт
1-9-2006 15:47 альберт
Отмечу еще один положительный момент: у п/а можно менять угол наклона приклада, за счет прокладок между ствольной коробкой и самим прикладом. При этом: все Бенелли прямые как весло, от чего многие кому такая прикладка противопоказана, жалуются на то что стреляют левее и пр. Что касается надёжности то по опыту, при равной ценовой категории, надежность у двустволки и полуавтомата одинаковая. При этом полуавтоматы традиционно (при прочих равных условиях) немного дешевле, и это несомненный плюс.
OLLE
1-9-2006 15:55 OLLE
[QUOTE]Originally posted by VVal:
кто ездит за радостью, берет обычно переломку, кто за мясом- бревнистый дешевый армейский клон.
Сайга?
Счастливый
1-9-2006 16:24 Счастливый
quote:
Originally posted by Горняк:
10. Более быстрое срабатывание УСМ;

Может быть п.10 заменить на более быстрый второй выстрел.

----------
Наверное УСМ в двустволке и автомате работает с одинаковой скоростью.

Горняк
1-9-2006 16:31 Горняк
quote:
Originally posted by Счастливый:

Наверное УСМ в двустволке и автомате работает с одинаковой скоростью.

Поверьте стендовику - ощутимо дольше. Но это можно почувствовать только очень много стреляя по двужущейся цели.

xwing
1-9-2006 17:10 xwing
Нумер 11 вызывает сомнения. Есть сильно существенный момент - цены.
Сейчас цена более-менее приличной новой двустволки начинается где-то
с 1500 баксов.Да и то будет самое рядовое и простое. Хороший автомат можно взять ценою чуть меньше 1000. Речь о новых ружьях. Не российских.
ASv
1-9-2006 17:33 ASv
Как опция - на п/автомат можно навесить коллиматор или оптический прицел, ну и всякого прочего дерьма навесного - фонарь, ЛЦУ, не используя муфт на стволах (вредная штуковина)
Отдача из п/автомата переносится комфортнее (не знаю почему).
s665
1-9-2006 17:33 s665
quote:
Originally posted by Горняк:


....., или на охоте где нужно проехать на машине, выйти, прочесать поле, вернуться, проехать, выйти и т.д.
И кстати не все п\а имеют затворную задержку.

С транспорртировкой проблем особо не заметил, может тут всё от модели зависит. У меня Браунинг Авто 5 чётко ложится на заднюю полку в НИВЕ поперёк, в УАЗике придётся какие нибудь кронштейны делать. Разобрать его на две части и убрать в чехол дело 1 минуты, после потери фрикционного колечка не делаю этого принципиально.

ASv
1-9-2006 17:42 ASv
А у меня на п/а фига что потеряется - ствол, гайка и коробка с прикладом. По совету участника Сгини гайку с анатпкой скручиваю вместе с ремнём, хоть в какую траву кидай, вторым концом ремешок к прикладу привязан.

А, в качестве прикола:
по большому желанию п/автомат может без цевья стрелять (ыгыгыгыгы )

zpt
1-9-2006 18:09 zpt
quote:
Originally posted by Счастливый:
Второй выстрел быстрее на двухстволке.

Не могли бы Вы объяснить, почему это так? Как мне кажется, второй выстрел на полуавтомате должен быть не медленнее, чем у двустволки, имеющей один спусковой крючок: требуется одно и то же время на одно и то же движение пальца. А если у двустволки спусковых крючка два, то требуется еще и время на перенос пальца.

Или я ошибаюсь?

xwing
1-9-2006 18:42 xwing
quote:
Originally posted by zpt:

Не могли бы Вы объяснить, почему это так? Как мне кажется, второй выстрел на полуавтомате должен быть не медленнее, чем у двустволки, имеющей один спусковой крючок: требуется одно и то же время на одно и то же движение пальца. А если у двустволки спусковых крючка два, то требуется еще и время на перенос пальца.

Или я ошибаюсь?

Теоретически автоматике нужно отработать ,чтобы перезарядится. практически разница ИМХО в пределах погрешности измерений

Samur
1-9-2006 18:53 Samur
quote:
Originally posted by Горняк:

Поверьте стендовику - ощутимо дольше. Но это можно почувствовать только очень много стреляя по двужущейся цели.

Ну,на спортивной вертикалке c одним спусковым,наверное быстрее.С двумя,на обычной охотничьей-врятли.Перезаряд Браунинга Голд и А-5 0.12 секунды.С полуавтоматами люди успешно выступают на стенде и ставят рекорды по количеству битых тарелок за раз.
Начальная цена хорошего полуавтомата в пределах цены двустволки нижнего сегмента,что немаловажно.Ремонтопригодность полуавто на много выше и вообще проще любой двустволки.Иметь и пользоваться доп. оборудованием и аксессуарами намного проще с полуавто.Иметь несколько сменных стволов для разных охот или разных дисциплин в спорте немного проще,чем иметь вторую пару к двустволке.Иметь нарезной ствол к полуавто или штуцерную пару к горизонталке-две большие разницы в цене.....
На современных охотах в некоторых странах запрет на использование свинцовой дроби на водоплавающих.Тут полуавто и помпы в магнум калибрах вытеснили двустволки совсем.Специфическая охота на индюка требует супермагнума тоже.Что не возможно с двустволкой.Полуавто и помпы идут с паластиковыми ложами-меньше подвержены элементам погоды....Дорогая двустволка в дереве заставит охотника-не миллионера,думать о сохранности своей драгоценности,чем об охоте,что не прибавляет удовольствия от таковой.Я,лично,считаю,что охотник должен иметь оба ружья.Одно для ходовой охоты с лёгкой двустволкой 12-20 калибров,другое-полуавто или помпу для всего остального.Спортивные ружья-отдельная история.

edit log

zpt
1-9-2006 22:00 zpt
quote:
Originally posted by xwing:

Теоретически автоматике нужно отработать ,чтобы перезарядится. практически разница ИМХО в пределах погрешности измерений

Да, конечно же, время нужно, но, как я понимаю, оно очень мало и меньше времени, которое нужно человеку, чтобы еще раз нажать на крючок: вон на калаше какая скорострельность.

Хотя, естественно, это лишь теоретические рассуждения и я готов допустить, что кто-то эту разницу замечает

Впрочем, через неделю сам себе беру полуавтомат, тогда и узнаю :-)

VVal
1-9-2006 22:16 VVal
нет уж извините,либо переломка, либо полуавтомат. это разные идеологии охоты... ИМХО ессно, но стаж есть. :
Samur
1-9-2006 23:09 Samur
quote:
Originally posted by VVal:
нет уж извините,либо переломка, либо полуавтомат. это разные идеологии охоты... ИМХО ессно, но стаж есть. :

А какая идеология?В чём она заключается?

castorFe
2-9-2006 01:45 castorFe
Для начала надо определиться в какой стране лучше то или другое ружьё. И для каких целей. Если одно ружьё и на все времена, то самое универсальное двудулка. Если для разных ситуаций, то разные ружья и плюсы могут переходить от одного типа к другому или меняться на минус, в зависимости от этой самой ситуации.
Пункты 2 и 9 наверно нужно объеденить. Быстрая разборка на 2 части и соответственно уменьшение длинны почти в 2 раза.

Пункт 7 отредактировать. Более быстрая и удобная проверка стволов на чистоту после выстрела. Но это важно для спортсменов или, если утки нападают стаями. Если в заряженой двудулке попадёт снег или мусор, удобство удаления не играет особой роли. Тут важнее предохранение и соответствующие средства.

xwing
2-9-2006 02:44 xwing
Пункты 2 и 9 наверно нужно объеденить. Быстрая разборка на 2 части и соответственно уменьшение длинны почти в 2 раза.

*************

Почему ето вообще имеет хотя бы малейшее значение?

альберт
2-9-2006 04:40 альберт
Теоретическая скорострельность полуавтомата такая же, а при определенной тренировки можно успеть сделать 3 выстрела, в то время как на переломке только два. Но на практике заметил, что баланс полуавтомата не позволяет стрелять быстрее переломки. Связано это с тем, что ствол находится дальше от затыльника приклада, что увеличивает углы смещения при выстреле и следующему выстрелу предшествует более серьезная поправка, нежели у переломи, что и затягивает второй выстрел. Сам не владею полуавтоматом, но все вышеописанное заметно со стороны, когда наблюдаешь за стрелком с полуавтоматом на стенде.
xwing
2-9-2006 05:44 xwing
quote:
Originally posted by альберт:
Теоретическая скорострельность полуавтомата такая же, а при определенной тренировки можно успеть сделать 3 выстрела, в то время как на переломке только два. Но на практике заметил, что баланс полуавтомата не позволяет стрелять быстрее переломки. Связано это с тем, что ствол находится дальше от затыльника приклада, что увеличивает углы смещения при выстреле и следующему выстрелу предшествует более серьезная поправка, нежели у переломи, что и затягивает второй выстрел. Сам не владею полуавтоматом, но все вышеописанное заметно со стороны, когда наблюдаешь за стрелком с полуавтоматом на стенде.

Теоретическая скорострельность у двустволки выше. Для произведения второго выстрела в ее конструкции ничего не должно происходить, кроме выстрела. Ни расцепления болта, ни екстракции гильзы, ни отката назад, ни подачи, ни взведения - всего цикла работы полуавтомата короче нет. Другое дело,насколько хомо сапиенс, прикрепленный к ружью способен реализовать ету разницу.

альберт
2-9-2006 09:15 альберт
Реакция стрелка значително дольше работы механизма, поэтому этот фактор не рассматривается.
xwing
2-9-2006 09:18 xwing
quote:
Originally posted by альберт:
Реакция стрелка значително дольше работы механизма, поэтому этот фактор не рассматривается.

Мы говорим о теории. На практике неадвно обсуждались проблемы с Брауном п/а, человек нажимал на спуск раньше ,чем механизм был готов ко второму встрелу.

Горняк
2-9-2006 09:24 Горняк
Итак издание второе, дополненное:

1. Баланс / развесовка;
2. Меньшая длина при одинаковой длине стволов и ложи (около 10 см);
3. Исключена неперезарядка;
4. Возможность иметь разные типы патронов;
5. Разные дульные устройства одновременно;
6. Простота разрядки / зарядки и смены патронов;
7. Простота удаления из ствола посторонних предметов (вода, снег, грязь);
8. Безопасность - раскрытое ружье не стреляет;
9. Моментальная разборка на две части для транспортировки;
10. Более быстрое срабатывание УСМ;
11. БОльший ресурс (у ХОРОШИХ двустволок);
12. Нет необходимости постоянного ухода за механизмом перезаряжания (чистка/смазка);
13. Имеется фактически 2 УСМ на одном ружье, при поломке одного (боек, пружина и пр.), второй сохраняет работоспособность;
14. Меньше выступающих деталей;
15. Одинаково надежно работает с любыми типами патронов (латунки, перезаряд и прочее);
16. Двустволки гораздо чаще производятся с регулируемым гребнем приклада или таковой можно купить дополнительно.
17. Проще процесс сохранения стреляных гильз.


Преимущества полуавтомата:

1. Возможность произвести более двух выстрелов подряд;
2. Исключена распайка межствольной планки;
3. Проще доступ к УСМ (хотя существуют двустволки с быстросъемным УСМ);
4. БОльшая общая физическая прочность конструкции;
5. Чистка одного ствола проще и быстрее;
6. Более точный бой пулей (хотя для гладкого эта разница не столь существенна);
7. На некоторых п/а возможно изменение угла приклада;
8. Простота установки дополнительного оборудования (прицелы, ЛЦУ, фонари и прочее);
9. Более низкая цена;
10. П/а гораздо чаще выпускают в пластике, т.е. есть возможность выбора пластик или дерево. (двустволку в пластике знаю только одну, но это видимо пока).

edit log

Горняк
2-9-2006 09:35 Горняк
Уважаемые коллеги,
Целью данного топика явилось желание создать простой список плюсов и минусов обоих систем, так сказать, коллективным разумом, не принимая во внимания личные престрастия автора темы, чтобы упростить процедуру ответа на извечный вопрос новичков - "Что взять?". В итоге должен получиться полный список достоинств, вопрошающий прочтет его и решит какие плюсы для него важнее, ну или уже будет задавать более конкретные и интересные вопросы. Так что прошу еще замечаний и дополнений.

И я вас очень прошу не срываться на идеалогию охоты и внешнюю эстетику. ну не тут это обсудим, ладно?

edit log

Горняк
2-9-2006 09:41 Горняк
И специально для Андрея Асв

18. Переломка стреляет без цевья, но не взводит курки;
19. Внешкуркова лишена и этого недостатка.

---------

11. П/а стреляет и перезаряжает без цевья

xwing
2-9-2006 09:41 xwing
quote:
Originally posted by Горняк:
Уважаемые коллеги,
Целью данного топика явилось желание создать простой список плюсов и минусов обоих систем, так сказать, коллективным разумом, не принимая во внимания личные престрастия автора темы, чтобы упростить процедуру ответа на извечный вопрос новичков - "Что взять?". В итоге должен получиться полный список достоинств, вопрошающий прочтет его и решит какие полюсы для него важнее, ну или уже будет задавать более конкретные и интересные вопросы. Так что прошу еще замечаний и дополнений.

И я вас очень прошу не срываться на идеалогию охоты и внешнюю эстетику. ну не тут это обсудим, ладно?

Постоянно обходится стороной такая штука - действительно приличные двустволки сейчас довольно дороги. Качественно сделанный П/А доступнее. Кроме того я бы добавил такую немаловажную деталь, как возможность иметь несколько сменных стволов - для двустволки ето куда сложнее и дороже. Если выбор между Иж27 и МР153 - ето в общем-то один разговор. А вот если выбор между нероссийским п/а и двустволкой - тут совсем другая разница в деньгах. Дороги сейчас двустволки.

xwing
2-9-2006 09:44 xwing
Пункт 11-й - те двустволки,что теоретически могли бы на ето претендовать ИМХО вообще за рамаками покупательной спосбности большинства населания.
Горняк
2-9-2006 09:44 Горняк
quote:
Originally posted by xwing:

Постоянно обходится стороной такая штука - действительно приличные двустволки сейчас довольно дороги. Качественно сделанный П/А доступнее. Кроме того я бы добавил такую немаловажную деталь, как возможность иметь несколько сменных стволов - для двустволки ето куда сложнее и дороже. Если выбор между Иж27 и МР153 - ето в общем-то один разговор. А вот если выбор между нероссийским п/а и двустволкой - тут совсем другая разница в деньгах. Дороги сейчас двустволки.

см. п. 9 преимуществ п/а.

С уважением,
владелец п/а с двумя стволами и двустволки с двумя парами.

xwing
2-9-2006 09:56 xwing
quote:
Originally posted by Горняк:

см. п. 9 преимуществ п/а.

С уважением,
владелец п/а с двумя стволами и двустволки с двумя парами.

Добавь тогда "по сравнению с двустволкой сходного качества" или нечто подобное. У меня полуавтомата нет. Пока. Завтра попытаюсь ето поправить


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Тема для посылания при выборе двустволка/ п\а. ( 1 )