Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Помогите идентифицировать Зауэр

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Levsha-nn
24-11-2014 22:03 Levsha-nn
Форумчане! Прошу помощи, нужно определить год выпуска ружья по клеймам. Пока я видел и мог сфотографировать только стволы. За фото прошу не пинать - под рукой был только телефон, с камерой доберусь до стволов очень нескоро, а любопытство гложет ) Модель определить не прошу (без фото казенной части это наверное проблематично), но возраст по номерам определить наверное можно? Сам фпоиске всей информации не нашел, помогите!..

Поправляйте, если что не так:
- Ружье "Зауэр и сын"
- Сталь плавильни Круппа в г.Эссен
- калибр 12
- оба ствола со сверловкой чок
- клейма предварительного и окончательного порохового испытаний стволов до и после сборки соотв-но
- Клейма периода до 1939г.

Дальше то, что я не осилил:
1. Как определить возраст по номеру "116884"?
2. Что значит клеймение на стволе "259 Е"?
3. Что означает клеймо "13" на левой и правой подушках стволов? Это размер чока или что?
4. Что означает литера "N" на правом стволе? Испытание нитропорохом?
5. Что означает клеймо в виде не то "J", не то "L" на левом стволе и между стволами? (похоже на половину льежского клейма EL)
6. Что за сталь "FLUID-STEEL" (клеймо на правом стволе)
7. Что означает большая корона? (плохо пропечатана, но имеет место)
8. И вот! В какой период и в каких случаях ставилось клеймо "PRUSSIA"?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 771.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 794.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 578.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 775.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 331.1 Kb

edit log

Levsha-nn
24-11-2014 22:17 Levsha-nn
Заряжающий
25-11-2014 10:35 Заряжающий
по пункту 1. Год получается 1905-ый.
См. http://bryndumlund.dk/fileadmi...uer_artikel.pdf страницу 17.

по пункту 3. 13 - обозначение диаметра канала ствола в английской системе обозначения калибров = 18,04 мм. См. http://www.shotguns.se/html/caliber_marks.html

по пункту 4. это не N, а пkохо пробитая W. Я так думаю.

по пункту 6. Видимо по английски литая или плавленная сталь. Т.е. не кованная, не дамаск. А где вы увидели Круппа?

edit log

Postoronnim V
25-11-2014 10:53 Postoronnim V
Далеко не факт, что на обоих стволах сужения чок.
Вполне может быть получок и чок.
Levsha-nn
25-11-2014 17:16 Levsha-nn
2 Заряжающий
Спасибо!
Да, тоже смотрел этот источник. 1905-1906 год получается, если сделать допущение, что нумерация ружей сквозная. А так ли это? Где-то читал, что нет...
Круппа увидел на втором фото в первом же (моем) комменте "KRUPP-ESSEN" тяжело трактовать иначе))
Levsha-nn
25-11-2014 17:23 Levsha-nn
2 Postoronnim V
Если верить клеймам "W под короной" на подушках обоих стволов, то они оба с чоком. Или это клеймо может обозначать что-то другое?
http://www.hunter.ru/node/1756
http://www.czn.ru/forum/index.php?showtopic=48994
Заряжающий
25-11-2014 18:35 Заряжающий
цитата:
Изначально написано Levsha-nn:
...
Круппа увидел на втором фото в первом же (моем) комменте "KRUPP-ESSEN" тяжело трактовать иначе))

А, прозевал сослепу.


edit log

Заряжающий
25-11-2014 19:11 Заряжающий
цитата:
Изначально написано Levsha-nn:
2 Postoronnim V
Если верить клеймам "W под короной" на подушках обоих стволов, то они оба с чоком. Или это клеймо может обозначать что-то другое?
http://www.hunter.ru/node/1756
http://www.czn.ru/forum/index.php?showtopic=48994

Это клеймо означает то, что ствол имеет дульное сужение и ничего не говорит о размере этого сужения. Вероятно неправильный перевод. Предложения Proof on choked barrel (клеймо на сужающемся стволе) перевели как клеймо ствола с чоком. См. к примеру п.10 на странице http://www.shotguns.se/html/germany_1890-1945.html .

Postoronnim V
25-11-2014 19:26 Postoronnim V
цитата:
Изначально написано Заряжающий:

Это клеймо означает то, что ствол имеет дульное сужение и ничего не говорит о размере этого сужения. Вероятно неправильный перевод. Предложения Proof on choked barrel (клеймо на сужающемся стволе) перевели как клеймо ствола с чоком. См. к примеру п.10 на странице http://www.shotguns.se/html/germany_1890-1945.html .


Сергей Геннадьевич, именно это я имел в виду.
Дульное сужение ни чего не говорящее о его свойствах.
Обычно чок-получок.
Бывает чок-чок или сил.чок-чок

Levsha-nn
26-11-2014 11:10 Levsha-nn
Благодарю, Сергей Геннадьевич, буду знать. Тонкий нюанс, однако)

А пока меня, признаться, больше всего интригует клеймо "PRUSSIA"... По всему интернету не нашел нигде похожего клейма. А ведь Пруссия сама по себе существовала только до объединения Германии Бисмарком в 1871г. Или это был такой способ подчеркнуть, что производство именно королевства Прусского, пускай и в составе объединенной Германии?

Jager Mischa
26-11-2014 15:30 Jager Mischa
fluid steel использовалась для стволов, предназначенных для стрельбы черным порохом, будьте осторожны...
лично меня занимает еще наличие (на этом типичном зауэре!) бельгийского клейма, означающего в приблизитеьном переводе "добровольное испытание стволов", причем это клеймо на фотках представлено дважды. И еще, как мне кажется, есть одно бельгийское клеймо на подушке левого ствола: корона, под которой почти стерты пересекающиеся литеры Е и L - клеймо испытаний двойным зарядом пороха. Выходит, что либо стволы, либо само ружжо испытывали в Бельгии?
Надпись PRUSSIA встречается на немецких стволах и в период между мировыми войнами, хотя товарищ Бисмарк объединял Германию гораздо раньше. Не берусь сказать, откуда она там берется.
Заряжающий
26-11-2014 18:40 Заряжающий
цитата:
Изначально написано Jager Mischa:
...лично меня занимает еще наличие (на этом типичном зауэре!) бельгийского клейма, означающего в приблизитеьном переводе "добровольное испытание стволов", причем это клеймо на фотках представлено дважды. ...

Да, похоже. Но применялось оно с 1924 года. См. на странице http://www.shotguns.se/html/belgium.html или http://mallorquina.pagesperso-orange.fr/source/page2.htm . А у нас ружьё 1905 года. Это самое клеймо в виде прописной латинской буквы L относится к стволам, и должно бы быть на стволах. Но во втором случае клеймо стоит на межствольной планке. А там, где надо было его ожидать на правом стволе, почему то стоит буква W. На заднем подствольном крюке рядом с номером ружья видна буква S. Есть ещё Е рядом с 259.
Имею подозрения, что все эти клейма в виде заглавных латинских букв есть внутризаводские клейма контролёров и исполнителей, наносившиеся после проведения и контроля каких то крупных и важных технологических операций по сборке ствольного блока.

цитата:
Изначально написано Jager Mischa:
... И еще, как мне кажется, есть одно бельгийское клеймо на подушке левого ствола: корона, под которой почти стерты пересекающиеся литеры Е и L - клеймо испытаний двойным зарядом пороха. Выходит, что либо стволы, либо само ружжо испытывали в Бельгии?...
Нет. Эта корона чисто немецкая и зауеровская. Клеймо часто встречающееся на ружьях первой четверти ХХ века. Что то смутно помнится про какую то королевскую фабрику, но точного значения этого клейма никто наверное не знает.

edit log

Jager Mischa
26-11-2014 23:40 Jager Mischa
цитата:
Да, похоже. Но применялось оно с 1924 года. См. на странице http://www.shotguns.se/html/belgium.html или http://mallorquina.pagesperso-orange.fr/source/page2.htm . А у нас ружьё 1905 года.

Все верно. Но известны случаи , когда ружья испытывали позже даты изготовления, например, при экспорте или вывозе для эксплуатации в другой стране. Впрочем и это - лишь одна из версий.
цитата:
Нет. Эта корона чисто немецкая и зауеровская.

кто бы спорил - я не стану, так как сам не уверен, слишком уж затерто клеймо.

Levsha-nn
27-11-2014 11:11 Levsha-nn
цитата:
Originally posted by Заряжающий:

это не N, а пkохо пробитая W. Я так думаю.


Похоже, вы правы ) Действительно больше похоже на W, Кстати, здесь http://www.gold-eagle.ru/museum004.html пишут о литерах W и S: "Сверловка стволов также отмечается клеймами из букв S и W со стоящими над ними, как показывают рисунки 26 и 27, коронками, причем S ставится на стволах c цилиндрической сверловкой, W - с чоковой..." По закону подлости, ссылки именно на нужные рисунки битые, но если скопировать ссылку на любой другой рис. и в адресной строке дописать нужный номер - картинка откроется. Например для W: "http://www.gold-eagle.ru/pic/museum004_27.gif"

цитата:
Originally posted by Jager Mischa:

fluid steel использовалась для стволов, предназначенных для стрельбы черным порохом, будьте осторожны...


Боюсь, не совсем понимаю, о чем речь... Черный порох при сгорании обеспечивает иное давление, нежели современный порох? Поясните, пожалуйста

цитата:
Originally posted by Заряжающий:

Нет. Эта корона чисто немецкая и зауеровская. Клеймо часто встречающееся на ружьях первой четверти ХХ века. Что то смутно помнится про какую то королевскую фабрику, но точного значения этого клейма никто наверное не знает.


Да, тоже читал на просторах инета и про королевскую фабрику, и про ее мифическую природу Да и Бог бы с ней, с этой короной...

цитата:
Originally posted by Jager Mischa:

слишком уж затерто клеймо.


Да, я уже не раз пожалел, что тогда не было под рукой фотоаппарата с макросъемкой. И так пришлось поколдовать, чтобы из телефона это качество вытянуть (и отсныть раза в 3 больше, чем выложено)... В следующий раз буду умнее, когда поеду в те края)
Заряжающий
27-11-2014 14:46 Заряжающий
цитата:
Изначально написано Levsha-nn:
...причем S ставится на стволах c цилиндрической сверловкой, W - с чоковой. ...

Это не совсем так.
S под короной обозначает что ствол гладкий для дробового ружья.
W под короной обозначат наличие дульного сужения. Не обязательно чока. Об этом мы выше уже говорили.
Оба клейма присутствуют на вашем ружье.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 864 X 1152 357.6 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 1280 424.1 Kb

Вот здесь https://yadi.sk/d/ohVwT8W_7C7SY ещё кое что про германские клейма.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 669 X 1145 127.7 Kb

edit log

Jager Mischa
27-11-2014 22:49 Jager Mischa
цитата:
Боюсь, не совсем понимаю, о чем речь... Черный порох при сгорании обеспечивает иное давление, нежели современный порох? Поясните, пожалуйста

тут все просто: если вы стреляете из этого ружжа, то делайте это черным "дымным" порохом из соображений безопасности.Бездымный порох дает при сгорании большее давление, нежели черный.
Нитропорохом данное ружье не испытывали, во всяком случае клейма с литерой "N" на фотках нет.

цитата:
Кстати, здесь http://www.gold-eagle.ru/museum004.html пишут о литерах W и S: "Сверловка стволов также отмечается клеймами из букв S и W со стоящими над ними, как показывают рисунки 26 и 27, коронками, причем S ставится на стволах c цилиндрической сверловкой, W - с чоковой..."

это ошибочное толкование,кочующее по разным источникам. Выше участник Заряжающий уже пояснил.
Литера S является первой буквой немецкого слова Schrotlauf , т.е. просто "дробовой ствол", а литера W - первой буквой слова Wuergebohrungslauf или просто Wuergebohrung, " ствол с дульным сужением" или "дульное сужение".

edit log

Заряжающий
29-11-2014 14:19 Заряжающий
цитата:
Изначально написано Jager Mischa:
тут все просто: если вы стреляете из этого ружжа, то делайте это черным "дымным" порохом из соображений безопасности.Бездымный порох дает при сгорании большее давление, нежели черный.
Нитропорохом данное ружье не испытывали, во всяком случае клейма с литерой "N" на фотках нет.

Клейма об отстреле данного ружья нитропорохом просто не может быть. Такие испытания начали проводить в Цела-Мелисе с 1911 года, а в Зуле с 1912.
См.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 669 X 1145 127.7 Kb

Там же на стр.193 см. величины зарядов дымного пороха и веса снарядов для испытательных отстрелов. Думаю при таких нормах из данного ружья вполне можно стрелять патронами, снаряжёнными современными охотничьими порохами в соответствии с калибром и массой ружья. От "Сокола" с ним точно ничего не случится.
См. БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ http://www.gun.ru/oxota0435.htm , http://www.gniihp.ru/pr1.html .

edit log

Gustav
1-12-2014 08:06 Gustav
цитата:
Изначально написано Заряжающий:
Что то смутно помнится про какую то королевскую фабрику, но точного значения этого клейма никто наверное не знает.

Компания "Спаненберг и Зауэр Королевская Оружейная Фабрика" была организованна в 40-х годах 19 века для выпуска исключительно военного оружия. Закрыта в 1880 из-за отсутствия военного заказа.

Компания "Зауэр и сыновья" организованна в 1873 для выпуска охотничьего оружия. Также, по старой памяти, принимала участие в изготовлении государственных заказов объединяя силы с другими компаниями (Шиллинг, Хенель и др.)

Короны(большая и малая) - клеймо фирмы "Зауэра и сыновья" подтверждаюшее качество ружья.

Все рассказы о "королевском цехе в котором производились лучшие ружья" притянуты за уши. "Спаненберг и Зауэр Королевская Оружейная Фабрика" не обладали опытом изготовления охотничьего оружия высокого класса.

Заряжающий
1-12-2014 21:29 Заряжающий
Спасибо Gustav,
Кстати , несколько слов о KöniglicheGewehrfabrik Spangenberg & Sauer написано в конце третьей и начале четвёртой страниц брошюры, на которую я ссылался выше. http://bryndumlund.dk/fileadmi...uer_artikel.pdf . Только видимо вы читаете это название по привычке к английскому языку, как мне кажется, не совсем верно. Spangenberg = Шпангенберг.

edit log

Gustav
2-12-2014 02:04 Gustav
Йес Шпангенберг звучит наряднее
Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Помогите идентифицировать Зауэр