Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Резкость боя - путаница понятий, направте! ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 29 : 1234...26272829
Forst-magor
5-7-2014 22:10 Forst-magor
Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, котороя измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.
То есть: фактически описывается скорость дроби, потому что я больше не вижу факторов, которые могли-бы влиять на глубину проникновения дроби в доску (твердостью дроби возмем как "при прочих равных").
В литературе ( не буду сыпать ссылками) часто говориться "ружье с резким боем".
Вот я и думаю, как одно ружье одно может быть с высокой скоростью полета дроби, а другое - с низкой. Что нельзя патроны подобрать? Или я чого-то не понимаю, или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в балистике, а остальные тупо копируют.
С ув.
Виталий А
5-7-2014 22:56 Виталий А
цитата:
Изначально написано Forst-magor:
Насколько я понимаю, под резкостью боя в народе принято понимать характеристику боя, котороя измеряется тем, насколько дробь заходит в сухую сосновую доску без сучков при выстреле с не помню какого растояния.
То есть: фактически описывается скорость дроби, потому что я больше не вижу факторов, которые могли-бы влиять на глубину проникновения дроби в доску (твердостью дроби возмем как "при прочих равных").
В литературе ( не буду сыпать ссылками) часто говориться "ружье с резким боем".
Вот я и думаю, как одно ружье одно может быть с высокой скоростью полета дроби, а другое - с низкой. Что нельзя патроны подобрать? Или я чого-то не понимаю, или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в балистике, а остальные тупо копируют.
С ув.

Собственно выстрел нельзя рассматривать иначе как комплекс оружие-патрон. Следовательно ружье с "резким боем" предполагает лучшую резкость стандартным заводским патроном, относительно резкости других ружей при тех же патронах.
Обусловленна эта резкость бывает разными причинами, чаще всего несколько зауженным каналом ствола или особой формой чоков.
СергейСПб
6-7-2014 02:02 СергейСПб
цитата:
Резкость боя - путаница понятий, направте!

Да, напутано в этой характеристике боя, конкретно.
цитата:
или кто-то, когда-то ввел понятие "ружье с резким боем", не удосужившись разобраться в баллистике, а остальные тупо копируют.

И это тоже.

Давно подмывает затеять тему, о такой характеристике выстрела, как "резкость". С тем что бы договориться, а собственно что такое "резкость боя"?, и как случилось что начальную скорость или скорость дроби у цели, вдруг стали называть "резкостью".
Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким"... И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см... Если бы всё так было просто...
Вот только тема эта уж слишком скользкая, и в конструктивный разговор на эту тему, почему то не верится.
Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.
Эту характеристику боя нельзя увидеть на неподвижной бумаге, зато она хорошо заметна на охоте

edit log

ППа
6-7-2014 04:57 ППа
Особенно у 20-го калибра.
BUA50
6-7-2014 07:09 BUA50
цитата:
Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким"... И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см... Если бы всё так было просто...
Реально Виталий пишет о комплексе "патрон-ружьё", а не о длине ствола, актуальной лишь для медленногорящих порохов типа "дымаря" или "Сокола".
Причем "резкость" выстрела (начальная скорость дроби при прочих равных условиях) зависит даже от силы удара бойка по капсюлю. Не верите? Проверьте!

Например, лет 15 назад у моего товарища возникла проблема: нижний ствол его ТОЗ-34 стал давать обидные промахи по утке. Собрали "консилиум", меняли патроны, долго заглядывали в стволы, разобрали, почистили и смазали УСМ - не помогло. После контрольного отстрела по "книжкам" (рекомендую в домашних условиях измерять скорость дроби в количестве пробитых страниц какой-нибудь ненужной книги без обложки) обнаружили, что резкость нижнего ствола раза в полтора ниже, чем у верхнего. Осмотрели гильзы - был слабый накол капсюля "Жевело" у нижнего ствола. Решили, что "фигня" всё это - капсюль-то срабатывает. Через некоторое время нижний ствол стал осечить - пришлось заменить пружину. После замены "подковы" - ружьё заработало как нужно: и накол был в норме и товарищ перестал стрелять дуплетами.

Второй пример из глубокого детства на рубеже 60-70 годов прошлого века. Решили мы с "пацанвой" перейти с "дымаря" на "Сокол" - стали возвращаться домой с охоты "пустыми". Использовали латуньки с "центробоем" - и выстрел был какой-то "вяленький" и отдача "никакая". Разжились папковыми гильзами и "Жевело" - дело пошло на лад. Потом уже бывалые охотники подсказали, что под "Центробой" в латуньках нужно подсыпать немного мелкого дымного пороха. А о таких характеристиках как "форс пламени" и "давление форсирования" я уже узнал только проходя курс баллистики в институте. Всё встало на свои места - нет в природе чудес, есть плохое знание. И "комплекс", о котором говорил Виталий, начинается от момента начала работы боевой пружины УСМ. Далее : инициация и работа капсюля, процессы инициации и горения пороха, работа пыжей, разгон дроби, работа дульного сужения (всё отчасти взаимосвязано и влияет на резкость выстрела).

цитата:
Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.
Это называется проще: в простонародье - "растянутость дробового снопа", а по науке - "дисперсия скорости поражающих элементов".

edit log

теоретег
6-7-2014 09:52 теоретег
В старинном паспорте на ИЖ-57 резкостью называецца длина дробового снопа. Кучность, соотвеццтвенно - его диаметр.
BUA50
6-7-2014 11:51 BUA50
цитата:
Изначально написано теоретег:
В старинном паспорте на ИЖ-57 резкостью называецца длина дробового снопа. Кучность, соотвеццтвенно - его диаметр.

Скан "старинного паспорта" вы (конечно же) выложить не сможете... И (конечно же) по независящим от вас причинам.

"Резкость, то есть пробивная способность дроби..."
"Резкостью боя ружья называют скорость дробового снаряда в момент его встречи с целью..."
"При стрельбе дробью по скорости полета дробин судят о резкости боя..."

Как-то далеки эти выражения от "длины дробового снопа"

edit log

Виталий А
6-7-2014 12:58 Виталий А
цитата:
Изначально написано СергейСПб:

И это тоже.

Давно подмывает затеять тему, о такой характеристике выстрела, как "резкость". С тем что бы договориться, а собственно что такое "резкость боя"?, и как случилось что начальную скорость или скорость дроби у цели, вдруг стали называть "резкостью".
Вот и Виталий пишет о некоем стандартном патроне, видимо подразумевая что начальная скорость и как следствие скорость у цели, будут разными для ружья с боем "резким" и с "не резким"... И что, значит у любого ствола длинной скажем 80см, бой резкий? Начальная то скорость точно будет больше чем скажем у ствола 71см... Если бы всё так было просто...
Вот только тема эта уж слишком скользкая, и в конструктивный разговор на эту тему, почему то не верится.
Сам я давно пришел к выводу, что "резкостью" боя следует называть степень плотности дробового снопа у цели, в продольном сечении.
Эту характеристику боя нельзя увидеть на неподвижной бумаге, зато она хорошо заметна на охоте

Ну хорошо, давайте на пальцах

У одного приятеля был Зауэр 8-ка с диаметром канала ствола менее 18 мм.(точно не помню гдето в районе 17.9), длинной ствола 710 мм. и короткими параболическими чоками...
У второго приятеля стандартный ИЖ-27 с каналом 18.4 мм. длинной 720 мм. и пародией на чоки неизвестной классификации...
Заходим в магазин берем первые попавшиеся патроны - скажем Феттер дроби N5 стреляем по сосновым доскам или старым толстым журналам... считаем глубину проникновения дробин...
У Зауэра она примерно в 2-ва раза больше ИЖ-27...
Отсюда делаем вывод Зауэр обладает резким боем, а ИЖ-27 - ... не дорого стоит

теоретег
6-7-2014 13:52 теоретег
цитата:
Изначально написано BUA50:

Скан "старинного паспорта" вы (конечно же) выложить не сможете... И (конечно же) по независящим от вас причинам.

Он, как и само ружьё, остался в России. Но это не основная причина. Главное - мой новый принцип неметания бисера. Тем не менее, поскольку я в данный момент в хорошем настроении, дам таки подсказку. "Вращающаяся мишень".
BUA50
6-7-2014 14:17 BUA50
цитата:
Главное - мой новый принцип неметания бисера.

Понятно. Паспорта нет, так хоть погуглите. А я завтра загляну в "старую книжку" (она на работе)- обменяемся "бисером".
СергейСПб
6-7-2014 15:31 СергейСПб
цитата:
"Вращающаяся мишень".

правильная подсказка, именно так и можно измерить резкость (в моём понимании этой характеристики)
цитата:
У Зауэра она примерно в 2-ва раза больше ИЖ-27...
Отсюда делаем вывод Зауэр обладает резким боем, а ИЖ-27 - ... не дорого стоит

На пальцах не получится проходили уже
Вы возможно удивитесь, но когда я пытался привязать пробивной эффект к начальной скорости, только я пользовался старыми каталогами вместо сосновой доски, оказывалось что начальная скорость почти одинакова, и разница больше зависит от длинны ствола, чем от диаметра!
У Браунингов уже давно делают канал 18,9мм. и пробивная способность (сила боя) дробин хорошая и бой резкий и скорость начальная не сильно меньше чем у того же Браунинга с каналом 18,4мм.
То что и форма чоков и выделка ствола определяют качества боя, в том числе и пробивную способность, это конечно бесспорно!
цитата:
"При стрельбе дробью по скорости полета дробин судят о резкости боя..."

Как-то далеки эти выражения от "длины дробового снопа"


Последнее выражение как раз совсем не далеко
Именно разница в скорости отдельных дробин в снопе и определяет резкость.

edit log

kdw903252
6-7-2014 18:09 kdw903252
У меня у товарища был Кэмен со стволами 81см, резкости боя никакой, голимые подранки, для охоты барахло редкое, посуду колол исправно. Был продан, хозяин перешел на тяжелый 20-й калибр ( Веблей Скотт- 3,4 кг) стреляет уже 7 лет, менять не хочет, доводы в пользу 12 калибра не действуют, даже слушать не хочет. Гусей специально стрелять перестал из 12 калибра, на скотину не ездит. Имеет 4 ружья 20-го калибра, все его охоты перекрывают. Это я не к тому какой калибр лучше, а к тому, что к 12 калибру человек возвращаться не пожелал, стреляет он постоянно навеской дроби 28-32гр., подранков очень мало. Все ружья имеют вполне хороший резкий бой, ружья разные, ИЖ-27 Стрела; Беретта 687; Веблей Скотт; Бенелли Монтефелтро.

edit log

PalFed
6-7-2014 18:24 PalFed
Забавная темка . Одна была про классификацию п/а, теперь вот про резкость, совсем народ заскучал в межсезонье
Maksim V
6-7-2014 18:38 Maksim V
цитата:
короткими параболическими чоками...

Которые "разбрасывают" крупную дробь и очень сложно получить приемлемый бой на дроби крупнее "пятёрки" , а ИЖ-27 будет хорошо стрелять и "пятёркой" и "нулями" .
Виталий А
6-7-2014 19:01 Виталий А
цитата:
Изначально написано Maksim V:

Которые "разбрасывают" крупную дробь и очень сложно получить приемлемый бой на дроби крупнее "пятёрки" , а ИЖ-27 будет хорошо стрелять и "пятёркой" и "нулями" .

Дык и водопроводная труба будет стрелять, вопрос куда и как?

Да, не верьте что лазермен - набор универсального инструмента - попробуйте им сделать серьезную работу... то же и с ружьями.

Через мои руки прошло приличное количество ружей в т.ч. отечественных, из всех них приличного боя крупной дробью и картечью могли похвастаться только два 1187 и иж54.

edit log

СергейСПб
6-7-2014 20:34 СергейСПб
цитата:
совсем народ заскучал в межсезонье

Есть немного
Pavel 19781981
6-7-2014 21:02 Pavel 19781981
А мифы о живящих ружьях...,не верил,но брат купил себе иж 58,в 12 калибре,при стрельбе каждая вторая утка или ворона подранок,у меня тоже иж 58 ,в 12 калибре,подранки бывают очень редко,стреляем одними патронами,я снаряжаю сам.Стреляю с его ружья,тоже подранки часто...не пойму в чем дело...Конечно я понимаю что ,подранки могут быть,когда в птицу попадаешь краем осыпи...,но не так же часто...

edit log

СергейСПб
6-7-2014 21:43 СергейСПб
цитата:
А мифы о живящих ружьях.. ... ..не пойму в чем дело...Конечно я понимаю что ,подранки могут быть,когда в птицу попадаешь краем осыпи...,но не так же часто...

Именно с этого я и начал в свое время копать
На сегодня вывод такой.
Когда нет резкости, дробины шлепают в птичку одна за другой, не одновременно, и не создают нужного шокового воздействия, отсюда и много крови, что понятно, ведь кровяное давление не падает. Степень проникновеня дробин в таких случаях бывает разная, в том числе на вылет. И наоборот когда бой резкий (в моем понимании этого термина) дробины попадают почти одновременно, вызывая шок и быстрое падение кровяного давления. Такая дичь падает тряпкой, и почти не бывает крови, и при этом далеко не всегда бывает пробита на вылет.

edit log

kdw903252
6-7-2014 22:07 kdw903252
Был у меня ТОЗ-87 с д/с 1,25мм и коротким чоком, что только в него не заряжал, подранки были регулярно. Может быть так и стрелял бы, но на фоне Бреды с откатом ствола и п/а 20-го калибра это очень бросалось в глаза. Честно промаялся 2 года и продал. Скорости на хронографе показывал практически одинаковые с другими ружьями, какой-то чудак поставил ему дивный крутой короткий чок. На перефирии осыпи резкость была плохая, более длинного следа от дроби, при стрельбе по воде сверху вниз, с высокого берега, не видел ни у одного ружья. Стреляли ради интереса из разных ружей в одинаковых условиях, результат поражал многих, особенно выстрел в этих условиях отличался от 20-ки, просто разительно.
Один владелец подобного ствола стрелял из него только ГП "Высокая скорость" как-то помогало, но на гусиной охоте регулярно гонялся за подранками.

edit log

VVal
6-7-2014 23:45 VVal
цитата:
Originally posted by kdw903252:Был у меня ТОЗ-87 с д/с 1,25мм и коротким чоком,

скорее всего просто мазал из-за сильного чока. а подранки от крайних дробин. длинный сноп по той же причине. вероятно надо было просто чуть дальше отпускать, но я вот не умею

резкость- это не только скорость дроби у цели. это еще и оптимальная кучность, т.е. плотность осыпи. очень может быть, что чуть больше чуть менее скоростных дробин дадут лучшую вероятность поражения дичи.

почему-то думаю что не бывает живящих ружей. просто владелец не умеет им пользоваться, в смысле использует не так как надо. по крайней мере до сих пор не встречал такого. хотя тоже не один десяток разных протестил, в том числе и по хрону.

а так- бывало всяко.
ну типа: беру иж18 28 калибра с цилиндром, стреляю по стоячим стендовым тарелкам на 25м заводскими патронами. бьет через раз. хотя скорость дульная за 500мс. но дроби-то 16г. заряжаю самозаряд 22-24г - колет подряд, хотя скорость больше чем на сотню ниже.

попадалась также партия краснозаводских 00 еще в бумажной гильзе, которыми из своей иж58 бил ворон на 50м и далее. зато на 15-20 ни по одной не попал- живило значит...
хотя вообще-то крупной дробью оно действительно бьет не ахти.

всего страниц: 29 : 1234...26272829

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Резкость боя - путаница понятий, направте! ( 1 )