Резкость боя - путаница понятий, направте!

цитата:

Однако совершенно не правильно делать идиому техническим термином.

Сделали же - ещё задолго до нашего рождения. А что там - момент количества движения (импульс), кинетическая энергия или скорость единичного поражающего элемента - об этом можно спорить. Величины это взаимосвязанные и от скорости зависящие.

цитата:

BUA50:
Сделали же - ещё задолго до нашего рождения. А что там - момент количества движения (импульс), кинетическая энергия или скорость единичного поражающего элемента - об этом можно спорить. Величины это взаимосвязанные и от скорости зависящие.

Хм.. Попробую донести мысль ещё раз:
Если "Величины это взаимосвязанные и от скорости зависящие" - то что же мешает так вместо слова "резкость" произносить скорость?

И сразу ни каких вопросов, потому, что термин "скорость" имеет чёткое физическое определение.

А "резкость" - не понятно что.
То ли модифицированная "резвость" то ли перенесённое из раньшего времени на дробь свойство стрелы, где "резкость" была вполне уместна, как характеристика колюще-режущих свойств наконечника.

цитата:

Postoronnim V:

что же мешает так вместо слова "резкость" произносить скорость?

Резкость (здесь), это, скажем так, одна из скоростей - не V0, не V10, не V30, не V50, а скорость у цели.

цитата:

Postoronnim V:
И сразу ни каких вопросов, потому, что термин "скорость" имеет чёткое физическое определение.

Физическое определение: резкость - это скорость дроби у цели, и никаких вопросов. Считать ее можно по разному - по самой быстрой дробине, по самой медленной, по средней скорости "зарегистрированных" дробин.

цитата:

Postoronnim V:
А "резкость" - не понятно что.
То ли модифицированная "резвость" то ли перенесённое из раньшего времени на дробь свойство стрелы, где "резкость" была вполне уместна, как характеристика колюще-режущих свойств наконечника.

В данном случае "резкость", как и в ряде других вариантов применений (например "резкий скачек" или ранее упоминавшийся "резкий удар", кстати, скачек - это в данном случае не подпрыгивание, а простое увеличение какого-то показателя ) к режущим характеристикам/свойствам имеет очень отдаленное отношение. Если точнее, приктически никакого отношения не имеет - одинаковые слова с разными значениями, омонимы - не более того. И "резвость" тут ни при чем. Просто не надо искать черное в темном, его там обычно не бывает. Проще надо быть (c) Щас еще какую-нибудь банальщину вспомню.

цитата:

BitteR:
Резкость (здесь), это, скажем так, одна из скоростей - не V0, не V10, не V30, не V50, а скорость у цели.
....
Физическое определение: резкость - это скорость дроби у цели, и никаких вопросов. Считать ее можно по разному - по самой быстрой дробине, по самой медленной, по средней скорости "зарегистрированных" дробин.

Физическое определение?
Тогда скажите пожалуйста, какая размерность у этой физической величины?
И почему этого определения нет в справочнике физических величин?

цитата:

BitteR:
.. . Просто не надо искать черное в темном, его там обычно не бывает. Проще надо быть (c) ...

Да я то как раз "чёрное" не ищу и проще мне быть некуда.
Потому, что резкость боя принимаю не как физическое определение, а как качественную характеристику выстрела. И не притягиваю за уши физику там, где лирикой пахнет.

цитата:

[/B]

"резкий" на слово "крутой" и смысл выражения в большинстве случаев не изменится.

цитата:

[B]

" Крутой как понос .... "
Действительно -"смысл не изменился" ... .

Да уж. Вас не надо терминами путать, сами запутаетесь.
А если так:

Резкость это способность ружья эффективно поражать соответствующую цель.
Т.е. убойность.

Это совокупность характеристик.
Начальная скорость тут ни при чем, если дробь деформировалась на старте или в чеках, характеристики у цели будут ни к черту.
Гораздо важнее характеристики ствольной стали и форма сужений. Понятно, что как собран патрон, то же важно. Но при одинаковых патронах, только стволы. От них зависит и форма осыпи и кучность и скорость.

2 BUA50. Юрий Алексеевич, вернитесь к первоисточнику т.е. Зернову. он же четко пишет о разрушающем действии снаряда, а не о скорости отдельной дробины как Ивашенцов. и я это повторяю, т.к. считаю что это правильнее, в дичь попадает не одна дробина, потому речь и должна идти о совокупном их действии. попавших дробин естественно. вероятно убойность (выстрела, не одной дробины) -почти синоним. хотя скажем так: убойность подразумевает стрельбу по дичи, а резкость -характеристика как бы "по доскам", скажем более абстрактная, академическая. ну вот так лично мне кажется, чисто на слух хотя и не претендую

скорее всего и Ивашенцов имел в виду снаряд целиком, просто говорил о скорости отдельной дробины имея в виду предстоящее ему далее сравнение 12 кал с более малым 20м калибром.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V: что резкость боя принимаю не как физическое определение, а как качественную характеристику выстрела.

качественная характеристика- это хорошо. а сравнивать 2 ружья как? опять по доскам или лучше в попугаях?
а то есть еще и другое определение: "хорошее ружье- раз упало- семь горшков разбило"

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:Гораздо важнее характеристики ствольной стали

имеете данные о влиянии на бой характеристик стали? или чисто Ваши домыслы?

цитата:

Postoronnim V:

Хм.. Попробую донести мысль ещё раз:
Если "Величины это взаимосвязанные и от скорости зависящие" - то что же мешает так вместо слова "резкость" произносить скорость?

И сразу ни каких вопросов, потому, что термин "скорость" имеет чёткое физическое определение.

А "резкость" - не понятно что.
То ли модифицированная "резвость" то ли перенесённое из раньшего времени на дробь свойство стрелы, где "резкость" была вполне уместна, как характеристика колюще-режущих свойств наконечника.

"Оно хоша конешно, но с другой-то стороны - опять жа, как бы того"...
На "заре туманной юности" прямое измерение скорости было затруднительно (в т.ч. и в домашних условиях) и использовали косвенные методы измерения. Такие, как глубина проникновения, измерение "силы удара", поделенное на количество попавших в щиток прибора дробин и т.д.
Что касается "режуще-колющих свойств наконечника", то напомню - "резкость" и в фотоделе есть. А там никаких "наконечников" и близко не просматривается...

цитата:

вернитесь к первоисточнику т.е. Зернову. он же четко пишет о разрушающем действии снаряда, а не о скорости отдельной дробины как Ивашенцов.

Зернов в главе "Оценка осыпи по резкости" не менее чётко пишет (цитирую): "На испытательных станциях в большом ходу прибор, изображенный на рис. 40. Дробь, ударяя в щит прибора подаёт его назад, и стрелка непосредственно указывает энергию удара, которая делится на количество попавших в щит дробин. Прибор этот изобретен очень давно и хорошо себя оправдывает, но рядовому охотнику недоступен." (конец цитаты).
От себя добавлю, что ДЕЛЕНИЕ СУММАРНОЙ ЭНЕРГИИ УДАРА НА КОЛИЧЕСТВО ПОПАВШИХ В ЩИТ ДРОБИН даёт именно УСРЕДНЕННУЮ ЭНЕРГИЮ попавших в щит дробин.

цитата:

и я это повторяю, т.к. считаю что это правильнее, в дичь попадает не одна дробина, потому речь и должна идти о совокупном их действии. попавших дробин естественно. вероятно убойность (выстрела, не одной дробины) -почти синоним.

Как видите, не совсем "синоним" - с учётом вышеизложенной цитаты из Зернова.

цитата:

хотя скажем так: убойность подразумевает стрельбу по дичи, а резкость -характеристика как бы "по доскам", скажем более абстрактная, академическая. ну вот так лично мне кажется, чисто на слух хотя и не претендую

Скажем так: "убойность" (или поражающее действие) - при прочих равных условиях зависит от количества поражающих элементов дробового снаряда, попавших в дичь, а "резкость" - это энергия, импульс или скорость (величины взаимосвязанные и легко пересчитываемые одна в другую) единичного поражающего элемента дробового снаряда.

цитата:

скорее всего и Ивашенцов имел в виду снаряд целиком, просто говорил о скорости отдельной дробины имея в виду предстоящее ему далее сравнение 12 кал с более малым 20м калибром

Скорее всего, Зернов
привел "академическую" формулировку резкости, как разрушающего действия снаряда. В дальнейшем, при оценке резкости дробового выстрела, он говорит уже конкретно о энергии единичного поражающего элемента и измерении этой энергии (в т.ч. и по глубине проникновения).

цитата:

Maksim V:

" Крутой как понос .... "
Действительно -"смысл не изменился" ....

Слово "крутой" и ранее имело множество значений, а за последние лет 20 стало многозначным крайне. Можно сказать, что "крутой" - это слово-оппортунист.
От сюда "крутой понос" - это не обязательно стул нежидкий, а вполне себе дрищь неординарный (лат. samosralicum dristatum).

цитата:

VVal:

качественная характеристика- это хорошо. а сравнивать 2 ружья как? опять по доскам или лучше в попугаях?
а то есть еще и другое определение: "хорошее ружье- раз упало- семь горшков разбило"

Конечно хорошо.
Сравнивать ружья (в связке с патроном, естественно) по общепринятым физическим параметрам, как то скорость в м/с, проникновение в цель, кол-во попаданий дробинок из снопа..
А резкость оставить, как качественную составляющую характеристики боя и тогда не вызывают споров выражение типа :
- Резкость того ружья была такая, что скорость дроби на полста метров 200 метра в секунду.. .
или
- Резкость патрона такова, что из обычного ствола с получоком на 35 м. в фанерной мишени десяток сквозных дырок..

И всё сразу становится на свои места по физ. величинам. Потому, что нельзя в одном термине "Резкость" сваливать в кучу величины разной размерности.

цитата:

BUA50:

"Оно хоша конешно, но с другой-то стороны - опять жа, как бы того"...
На "заре туманной юности" прямое измерение скорости было затруднительно (в т.ч. и в домашних условиях) и использовали косвенные методы измерения. Такие, как глубина проникновения, измерение "силы удара", поделенное на количество попавших в щиток прибора дробин и т.д.
Что касается "режуще-колющих свойств наконечника", то напомню - "резкость" и в фотоделе есть. А там никаких "наконечников" и близко не просматривается...

В фотоделе резкость есть.
Ну и что ж с такого?
В постах выше я упоминал о минимум полдесятке значений слова резкость. Кроме того, в традиционном фотоделе "увеличит резкость" - это добиться оптимального соответствия расстояния от объекта до фокальной плоскости линзы. Как линзой фокусируем солнечные лучи, которыми вполне что ни будь перерезать можно.

А про "глубину проникновения", "силу удара" уже говорил в этом посте выше : ни чего не мешает измерять и сравнивать их в устоявшихся терминах и соответствующих размерностях. Как мы можем рассматривать в рамках одной системы, скажем массу дробинки и твёрдость мишени по которой измеряется проникновение?
Какая у твёрдости размерность?
Какая размерность у сопротивляемости материала проникновению дробинки?
В какой степени эта сопротивляемость величина динамическая?
Так ведь динамическая составляющая сопротивляемости проникновения будет динамически влиять на деформацию дроби. а у той расплющиваемость уже по своим законам.
А теперь вспомним, что такое мат. термин, как свёртка функций. Преобразования и операторное исчисление Лапласа, Хевисайда, интегралы Дюамеля...
Да ещё присвернём сюда статистические функции..
Представляете в какое теоретическое "болото" способна увести попытка офизичивания идиоматических и жаргонных выражений?
Спрашивается - ради чего сей геморрой?
Вот если "резкость боя" принимать, как эмоционально-качественную оценку - то и геморроя ни какого нет.

цитата:

BUA50:
Скорее всего, Зернов
привел "академическую" формулировку резкости, как разрушающего действия снаряда. В дальнейшем, при оценке резкости дробового выстрела, он говорит уже конкретно о энергии единичного поражающего элемента и измерении этой энергии (в т.ч. и по глубине проникновения).

Вот-вот.
Разрушающее действие - это и есть качественная оценка. А составляющие разрушающего действия - это факторы возможно несовместной размерности, но устоявшиеся конкретные физические величины и термины.
"Разрушающее действие" вполне синоним "резкости боя" и не измеряется в миллиметрах или метрах в секунду. Разрушающее действие может быть высоким, низким, сильным, слабым, выраженным и т.п.

цитата:

Вот если "резкость боя" принимать, как эмоционально-качественную оценку - то и геморроя ни какого нет.

цитата:

Разрушающее действие - это и есть качественная оценка.

Просто в "те времена" скорость дроби в момент попадания её в цель измерить было невозможно (или очень затруднительно), поэтому и применялись черт знает какие оценки. Сейчас же это дело не вызовет особых затруднений (хотя бы восокскоростной видеосъемкой), поэтому и термин "резкость" уходит в небытие, а используется термин "скорость".
Собственно говоря, как ушел в небытие термин "пистон", а остался "капсюль". Так что кое-какие "атавизмы и рудименты" и в охотничьем деле остались и используются.

цитата:

BUA50:

Просто в "те времена" скорость дроби в момент попадания её в цель измерить было невозможно (или очень затруднительно), поэтому и применялись черт знает какие оценки. Сейчас же это дело не вызовет особых затруднений (хотя бы восокскоростной видеосъемкой), поэтому и термин "резкость" уходит в небытие, а используется термин "скорость".
Собственно говоря, как ушел в небытие термин "пистон", а остался "капсюль". Так что кое-какие "атавизмы и рудименты" и в охотничьем деле остались и используются.

Ну так потому и использовали "резкость боя", как термин качественной оценки. Это было вполне уместно и пусть так остаётся.

"имеете данные о влиянии на бой характеристик стали? или чисто Ваши домыслы?"(С)
Только сравнительные. У Зауэровской ствольной стали меньше модуль упругости. Цыферь не помню. Остальное "домыслы" на основании анализа имеющегося опыта.
Вроде тог, что при прочих близких, ствол из менее упругой стали меньше деформируется.
Как бы ни было пока нет другой инфы, считаю эту наиболее правдоподобной.

цитата:

Originally posted by BUA50: Скорее всего, Зерновпривел "академическую" формулировку резкости, как разрушающего действия снаряда. В дальнейшем, при оценке резкости дробового выстрела, он говорит уже конкретно о энергии единичного поражающего элемента и измерении этой энергии (в т.ч. и по глубине проникновения).

это говорит только о том, что Зернов нелогичен и сам себе противоречит сначала говорит о действии снаряда целиком по цели, потом сравнивает скорости отдельных дробин. осредненные причем.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4: У Зауэровской ствольной стали меньше модуль упругости.

ну почитайте тех же классиков. четко пишут что бой и мягкого сварного дамаска и литой стали не отличается.
и еще почитайте металловедение. независимо от твердости и марки модуль упругости практически всех сталей одинаков. предел упругости разный. и возможно сильно разный. а модуль- нет.

цитата:

Originally posted by BUA50:Просто в "те времена" скорость дроби в момент попадания её в цель измерить было невозможно (или очень затруднительно),

я помню только Ле Буланже (не очень историю испытаний нам давали к сожалению), но Ивашенцов в 1910г !!! упоминает о нескольких способах, причем пишет что даже отдельные дробины можно померять. а уж баллистический маятник и вовсе не намного сложнее стрельбы по доскам. просто про него надо знать. на фабриках явно меряли, ну а крестьяне конечно больше лечили "живящие" ружья бубнами, святой водой да змеиным салом- как описывал Черкасов.

цитата:

Originally posted by Postoronnim V:то что же мешает так вместо слова "резкость" произносить скорость?

вот именно. если говорить об одной средней дробине. еще все знают слово "энергия". кинетическая в смысле

цитата:

Ну так потому и использовали "резкость боя", как термин качественной оценки. Это было вполне уместно и пусть так остаётся.

Да кто же спорит-то? Термин "резкость" сейчас только в "обывательском обиходе" встречается, да и то - только у тех, кто не имеет "хронов". "Продвинутые" давно перешли на "скорость".

цитата:

это говорит только о том, что Зернов нелогичен и сам себе противоречит сначала говорит о действии снаряда целиком по цели, потом сравнивает скорости отдельных дробин. осредненные причем.

Нисколько не противоречит. В главе "Оценка осыпи по резкости", детально говоря о измерениях, он четко повествует о "усредненной энергии" попавших в щит прибора дробин. Кроме того, вся его книга написана "по данным немецкой испытательной станции "Ванзее", являясь (по сути) переводом с немецкого. С неизбежными неточностями перевода.
И вообще, Виктор, у меня вызывает удивление ваша настойчивость в защите "своей формулировки" резкости. Ведь понятно же, что эта формулировка никак не может претендовать на характеристику комплекса "ружьё - боеприпас", так как суммарная энергия попавших в цель дробин будет зависеть от их количества, а это количество - не только от комплекса "ружье - боеприпас", но и от ряда субъективных факторов - таких как: неточность прицеливания, неравномерность осыпи, величина поверхности цели и т.д. А вот для "поражающего действия" данного дробового выстрела ваша формулировка вполне подходит.

цитата:

Originally posted by BUA50:суммарная энергия попавших в цель дробин будет зависеть от их количества, а это количество - не только от комплекса "ружье - боеприпас", но и от ряда субъективных факторов - таких как: неточность прицеливания, неравномерность осыпи, величина поверхности цели

совершенно верно. о том и твержу уж давно. одна скорость одной дробинки никому ничего и не говорит. слишком много других входящих. подразумевается что нерезкое ружье живит. так? то есть когда ружье живит- говорят что резкости не хватает. или не хватает совсем не резкости?

цитата:

VVal:

совершенно верно. о том и твержу уж давно. одна скорость одной дробинки никому ничего и не говорит. слишком много других входящих. подразумевается что нерезкое ружье живит. так? то есть когда ружье живит- говорят что резкости не хватает. или не хватает совсем не резкости?

Виктор, не нужно подменивать понятия. Это - не скорость одной дробинки, а усреднённая скорость дроби в дробовом снопе (или части дробового снопа) и она очень даже много говорит и дает.
"Живить" же ружье может не только от недостаточной резкости (скорости дроби), но и от недостаточной кучности - просто в цель не попадёт достаточного для надёжного поражения количества дробин с нормальной резкостью (скоростью). Возможен и другой вариант - промах центральной частью дробового снопа с попаданием в цель недостаточного количества "переферийных" дробин. Например, тот же Зернов пишет, что при попадании одной дробины добывается (в среднем) одна утка из десяти. Девять (видимо) уходят подранками - ружьё "живит".

У вас же получается, что два аналогичных выстрела из одного ружья по мишеням с разными диаметрами (допустим, 10 см и 20 см) будут иметь различную резкость. Причем эта резкость будет (ориентировочно, без учёта неравномерности осыпи) в четыре раза больше по мишени с диаметром 20 см, чем по мишени с диаметром 10 см. Нонсенс? Разумеется нонсенс...
И при каких делах тут оказывается оценка резкости по глубине проникновения дроби (в домашних условиях), или как средней "энергии удара" попавших в щит прибора дробин (при измерениях) - совершенно непонятно.

PS. Кстати, описывая принцип измерения прибором резкости как "ЭНЕРГИИ УДАРА" (видимо - кинетической энергии), Зернов допускает неточность: измеряется не энергия, а суммарное количество движения (импульс) группы тел (дробин). Вполне возможно, что это - неточность перевода с немецкого на русский.
Поясню: часть кинетической энергии попавших в щит прибора дробин неизбежно затрачивается на смятие дроби с переходом в тепловую энергию - а это вызовет значительную и трудноучитываемую погрешность измерения именно кинетической энергии. С импульсом такого не происходит.

(Извините, комп глюкнул - запостил 2 раза, и 1 пост аналогичного содержания я удалил)

а .. . эээ.. . простите новичка, ежли ляпну как в лужу.. .
Если представить график, где по Х откладываем время, в течение которого вся дробь попадает по цели, а по У откладываем энергию конкретных дробин, ляпнувших в цель в конкретный момент времени; то чем РЕЗЧЕ фронт и короче импульс графика, тем более резкий бой у ружжа, нет? То есть ИМХО резкость есть величина 1/ВРЕМЯ, за которое дробовой сноп отдает цели определенную часть энергии (например, 80% от попавших дробин). Практически это понятие, опять же имхо, связано с несколькими параметрами, в числе коих энергия, время, скорость и протчее. Вполне возможно резкость определить как максимальную мгновенную мощность.. . но тут опять не хватает характеристики крутизны (ыыы) этого графика...

Фух. Математически эта характеристика будет выглядеть комплексом максимального значения производной (суть крутизна) и интегралом при значении E более определенного значения (суть площадь под кривой). Как-то так.. . Или еще кактее - отношение суммарной энергии дробин, ляпнувших в цель с достаточной скоростью, ко времени, в течение которого это количество ляпнуло - так вроде даже лучше.. . То есть резкость будет выражаться через Ватты. О. Кажись так выразил чего хотел.

Просто усредненная скорость дробин выглядит как средняя температура по больнице.

цитата:

tedis:
а .. . эээ.. . простите новичка, ежли ляпну как в лужу.. .
Если представить график, где по Х откладываем время, а по У откладываем энергию снаряда дроби, то чем РЕЗЧЕ фронт и короче импульс графика, тем более резкий бой у ружжа, нет? То есть ИМХО резкость есть 1/ВРЕМЯ, за которое дробовой сноп отдает цели определенную часть энергии (например, 80% от попавших дробин). Практически это понятие, опять же имхо, связано с несколькими параметрами, в числе коих энергия, время, скорость и протчее. Вполне возможно резкость определить как максимальную мгновенную мощность.. . но тут опять не хватает характеристики крутизны (ыыы) этого графика...

Фух. Математически эта характеристика будет выглядеть комплексом максимального значения производной (суть крутизна) и интегралом при значении E более определенного значения (суть площадь под кривой). Как-то так...

Просто усредненная скорость дробин выглядит как средняя температура по больнице.

1. Нормировать к 80% (или иной цифре) не получится. Потому, что погрешность будет зависеть от номера дроби. Например дискретность определения процента попадания для восьмёрки составит 0,2%, а для четырёх нулей 2,13%.
2. Фронт импульса чего? Тела или силы?
3. Мгновенная мощность чего? Ну, допустим, мгновенная мощность дробинок попавших в цель. Так ведь такое определение резкости совершенно беспредметно по отношению к цели по причине опять таки неопределённости цели и номера дроби. Стрельните вон хоть по бобру метров за 30 семёркой и нулями. В первом случае, даже если Вы влепите ему 80% заряда бобришка раненный (скорее всего легко) уйдёт, а вот если ему прилетит вдвое меньше процентов, но нулей - то совсем иное дело..
Или к определению резкости будете присовокуплять тележку оговорок несоразмерных свойственных мгн. мощности джоулям?
Так ведь будет всё это коряво, как почерк пьяного доктора, который едет на телеге ненастной ночью по плохой дороге..

По-моему понятие резкость в свое время включало и деформацию дроби. При разных порохах и сверловках смотрели действие у цели. Дульную, V10, вообще могли и не мерять. При резком порохе дробь сминалась, действие у цели было хуже, например, чем на более спокойном порохе или меньшем заряде. Повышая заряд достигали худшую резкость. Так как дробь разная, то и понятие резкости толком не определено.

Я не зря про платиновую дробь упоминал, на ней все ружья будут резкими по сравнению со свинцовой дробью.

Ребят, вы о каких энергиях и мощностях говорите? Писал же уже, что часть кинетической энергии переходит в тепловую из-за деформации дроби (мишень можно сделать и не деформируемой) - будут погрешности, которые учесть затруднительно. Мощность - это энергия в единицу времени - мало того, что энергию точно не измерите, так ещё и с измерением малых интервалов времени нужно мудохаться. Только импульс, как произведение массы на скорость. И скоростями нужно оперировать именно средними - иначе нужно будет измерять скорость каждой дробины - тоже ничего хорошего это не сулит.

А как можно оперировать средними скоростями (да и импульсом), если сноп неизвестно как растянут и когда одна дробинка уже вошла в цель и неподвижна, то другая дробинка ещё в метрах от дичи?
К стати, то же самое и к "мгновенной мощности" дробинок попавших в цель. Принципиально не может быть одного мгновения для неодной дробинки.
Иначе почему бы тогда не добавить (к сумме импульсов) импульс добивания подранка прикладом?

Нам шашечки или ехать? Математический аппарат и учет дробинок можно яйцеголовым оставить. А чтобы в целом понять, что такое резкость, можно делать скидку.

С бобром пример неудачный. Если ружжо резко лупит 7-кой, это не значит, что можно с этой 7-кой на бобра ходить. А почему? Потому что резкий удар семеркой шкуру ему не пробьет (или на небольшую глубину), просто как дубинкой стукнуть. Встанет и убежит. А нулевка проникнет под шкуру и сделает кашку в мяске и органах. А почему? А потому что энергия при равных скоростях зависит от объема (масса пропорциональна объему), а вот площадь удара имеет всего 2 измерения. Получается, что дробушка вдвое большая в диаметре имеет площадь давления, грубо говоря, в 4 раза больше, но массу в 8 раз больше, то есть результирующее воздействие будет вдвое больше, что и дает ей возможность пробить шкуру.

Как в боксе. Резкий удар - вся энергия (или импульс) передается за очень короткое время. Ежли удар просто сильный, но не резкий, растянутый во времени, то повреждение будет не таким.
Таки я больше склоняюсь к определению резкости как к величине, обратно пропорциональной продольной проекции пучка дроби. Чем короче пучок, тем резче удар.
Математически требуется сильно упростить модель. И дробь чтобы несминаемая, и дискретизацию по времени дельту в мизер не опускать и тп.
Опять же, по указанным выше причинам в резкости не нужно, имхо, учитывать проникающую способность в том приложении, что мы используем, просто потому что в доску загнать картечину легче, чем 7-ку. Каждому номеру тогда свой материал надо.
Я подумывал над определением резкости как отношении эффективного импульса, отнесенного к его длительности, к общему импульсу и времени. Грубо говоря, если все дробины достигают цели одновременно, то это отношение будет равно 1. Если дробины идут одна за другой, колонной по одному, то резкость близка к нулю.
А эффективный импульс есть тот самый интеграл по границам, заданным максимальными значениями модуля производной (о как загнул! Не иначе молния в телегу попала ). Хотя бы так.
блин. надо нарисовать, чтоб понятнее было..

цитата:

tedis:
Нам шашечки или ехать? Математический аппарат и учет дробинок можно яйцеголовым оставить. А чтобы в целом понять, что такое резкость, можно делать скидку.

С бобром пример неудачный. Если ружжо резко лупит 7-кой, это не значит, что можно с этой 7-кой на бобра ходить. А почему? Потому что резкий удар семеркой шкуру ему не пробьет (или на небольшую глубину), просто как дубинкой стукнуть. Встанет и убежит. А нулевка проникнет под шкуру и сделает кашку в мяске и органах. А почему? А потому что энергия при равных скоростях зависит от объема (масса пропорциональна объему), а вот площадь удара имеет всего 2 измерения. Получается, что дробушка вдвое большая в диаметре имеет площадь давления, грубо говоря, в 4 раза больше, но массу в 8 раз больше, то есть результирующее воздействие будет вдвое больше, что и дает ей возможность пробить шкуру.

Как в боксе. Резкий удар - вся энергия (или импульс) передается за очень короткое время. Ежли удар просто сильный, но не резкий, растянутый во времени, то повреждение будет не таким.
Таки я больше склоняюсь к определению резкости как к величине, обратно пропорциональной продольной проекции пучка дроби. Чем короче пучок, тем резче удар.
Математически требуется сильно упростить модель. И дробь чтобы несминаемая, и дискретизацию по времени дельту в мизер не опускать и тп.
Опять же, по указанным выше причинам в резкости не нужно, имхо, учитывать проникающую способность в том приложении, что мы используем, просто потому что в доску загнать картечину легче, чем 7-ку. Каждому номеру тогда свой материал надо.
Я подумывал над определением резкости как отношении эффективного импульса, отнесенного к его длительности, к общему импульсу и времени. Грубо говоря, если все дробины достигают цели одновременно, то это отношение будет равно 1. Если дробины идут одна за другой, колонной по одному, то резкость близка к нулю.
А эффективный импульс есть тот самый интеграл по границам, заданным максимальными значениями модуля производной (о как загнул! Не иначе молния в телегу попала ). Хотя бы так.
блин. надо нарисовать, чтоб понятнее было..

Хм.. "Грубо говоря, если все дробины достигают цели одновременно.. " - это грубо до неправдоподобности.
Ни чего Вы не сформулируете. Потому, что резкость выстрела - оценка качественная при идиоматичности сего выражения. Вот факторы составляющие понятие "резкости" - это уже конкретные физ. термины и величины в подмене своей сущности не нуждающиеся.
К стати, Вы не ответили на вопрос:
Фронт импульса чего? Импульса тела или силы?

цитата:

Если представить график, где по Х откладываем время, в течение которого вся дробь попадает по цели, а по У откладываем энергию конкретных дробин, ляпнувших в цель в конкретный момент времени; то чем РЕЗЧЕ фронт и короче импульс графика, тем более резкий бой у ружжа, нет?

цитата:

Или еще кактее - отношение суммарной энергии дробин, ляпнувших в цель с достаточной скоростью, ко времени, в течение которого это количество ляпнуло

цитата:

Как в боксе. Резкий удар - вся энергия (или импульс) передается за очень короткое время. Ежли удар просто сильный, но не резкий, растянутый во времени, то повреждение будет не таким.

цитата:

Таки я больше склоняюсь к определению резкости как к величине, обратно пропорциональной продольной проекции пучка дроби. Чем короче пучок, тем резче удар.

цитата:

Я подумывал над определением резкости как отношении эффективного импульса, отнесенного к его длительности, к общему импульсу и времени. Грубо говоря, если все дробины достигают цели одновременно, то это отношение будет равно 1. Если дробины идут одна за другой, колонной по одному, то резкость близка к нулю.

Я рад что нашелся хотя бы один единомышленник)))
Именно об этом я писал в самом начале темы.

термин "импульс" я использовал в описании графика не совсем точно, надо было сказать "всплеск".

Хм.. . "всплеск" а не фронт импульса????
Вы пытаетесь привязать диф. и интегр. исчисление к термину "резкость" и в самом начале допускаете совершенно неприемлемую вольность.
Мягко говоря вольность...
Вы задачи по физике решали?
Тогда изначально определитесь с размерностями.
Вы хоть осознаёте, какую галиматью излагаете?
".. Резкий удар - вся энергия (или импульс) передается за очень короткое время. Ежли удар просто сильный, но не резкий, растянутый во времени, то повреждение будет не таким. "..
Размерность энергии в джоулях, а импульса в кг·м/с. А Вы, ничтоже сумняшеся ставите между ними "или".
Остальные опусы даже комментировать не стану...

фух
написал тут всякого.. . а потом подумал, что нафига?
Математический аппарат можно примотать, но это никому особо не нужно, да и примотка сопряжена с опытным получением и обработкой данных. Так что Боги с ней, с математикой.
Сольюсь на том, что под резкостью, согласен со сказанным выше кем-то, считаю длину продольного сечения снопа дроби. Оно может к мат.модели будет иметь грубоватое отношение, но в общем останется верным ИМХО.

Дробушкой даже 11-й, ежели в упор бобра можно ухайдакать. Расстояние роль сыграет, весь заряд кучненько дырку сделает. И согласен, шоковый удар животину сносит лучше, чем одна сквозная дырдочка, эт как пистолет 45 калибра и винтовка 5.56. Правда, непробитый зверь, того гляди, может и подняться (и дать сдачи, ага )
Голубя пытался брать 7-й, сбил, но неуверенно, голубь хорошо так спланировал на соседний номер. Если бы дробинка не попала в сустав крыла, ушел бы и жил бы дальше, ибо лишь под кожу (не вглубь) вошла только одна дробина, и по телу еще 3-4 гематомки были. КОнечно, голубю 5 дробинок 7-ки шо слону показались. Лучше б три 4-ки Бил из ТОЗа, сужение чок (единичка на стволе это же чок?), контейнер. Внимание вопрос, с какого расстояния он был взят исходя из указанных условий?
И была ли достаточна резкость?

я бы сказал- сомнительно. для каждой дичи есть оптимальный номер дроби. ибо давно известно, что убойнее для утки 3шт пятерки чем одну нулевку. поскольку нулевка может просто совсем рядом с убойным местом попасть. несколько 5рок даже просто по мясу убойнее. и насчет 7ки по бобру- смотря с какого расстояния. метров с 10 думаю пофиг номер дроби.

и насчет всплеска. думаю что это неважно, явно важна общая энергия попавших. если конечно не за неделю. миллисекунды разницы сказаться не должны, поскольку скорость передачи шока по нервам явно меньше любой имеющей место при выстреле скорости дроби.
ИМХО резкость и убойность -почти синонимы. хотя в моем понятии резкость- это когда сразу падает, а убойность- когда далеко не улетает, погибает в течение какого-то не очень большого времени.

цитата:

Просто усредненная скорость дробин выглядит как средняя температура по больнице....
Нам шашечки или ехать? Математический аппарат и учет дробинок можно яйцеголовым оставить. А чтобы в целом понять, что такое резкость, можно делать скидку.

Даже если вы решите, что необходимо будет использовать математический аппарат "Теории вероятностей" (что само по себе является вещью вполне реальной), то математическое ожидание скорости дроби в дробовом снопе и будет равно средней скорости дроби. Т.е. значительно усложнив вычисления, приходим к тому же самому результату.
Ну а интеграл от дисперсии скорости дроби будет равен растянутости дробового снопа и т.д. и т.п.

цитата:

Originally posted by BUA50:

Ну а интеграл от дисперсии скорости дроби будет равен растянутости дробового снопа и т.д. и т.п.

Что за .. . ? Дисперсия - среднеквадратичное отклонение в выборке = для скорости - это число с размерностью м2/с2 Это что за волшебный интеграл такой (и по чему) от числа (не от функции ), который даст длину др. снопа в метрах??

кому здесь ссылка на программу нужна была?!!пожалста.

shotgun-insight.com

цитата:

Originally posted by VVal:

я бы сказал- сомнительно. для каждой дичи есть оптимальный номер дроби. ибо давно известно, что убойнее для утки 3шт пятерки чем одну нулевку. поскольку нулевка может просто совсем рядом с убойным местом попасть. несколько 5рок даже просто по мясу убойнее. и насчет 7ки по бобру- смотря с какого расстояния. метров с 10 думаю пофиг номер дроби.

поддерживаю!А коль уж в этой теме Зернова вспоминают,стоит добавить,что автор также неоднократно высказывал мнение,о погони за высокой кучностью для среднестатистического охотника как о явлении скорее вредном,чем полезном.сам считаю,имха,что важней равномерность осыпи,чтоб окон не было,чем запульнуть снопом с 20м почти "пулей" рядышком,накройняк парой крайних дробин зацепив дичь.

цитата:

И была ли достаточна резкость?

как-то у вас все печально получается !с какой дистанции били?да и маловато одного выстрела для статистики. 7-ку пользую что по вальдшнепам на весенней тяге,осенью с манком на рябчика(уверенно бьется на 15-25м в лесу).не говорю уже об осенних утках в августе.там крупнее 7-ки и не нужно!самокрут.заряд и снаряд дроби -минимальный.в вашем же случае,имха,искать причину нужно в соответствии данного используемого патрона к вашему ружью,тем более,если патрон заводского снаряжения.

я в первый раз в тот день взял в руки ружжо, тем более помпу. Дистанция, если честно, хз.. . тогда в пылу "атаки" не до дистанции было. Я чуть было не кинул вслед голубю ружьем в запале

тем более, я привык к высоким прицельным приспособлениям, сам то муркой 512-й лучше владею. А тут прикладистость не та, у меня щас картинка стоит , что я чуть не по струе лупил, как у страйкболистов бывает. Ибо мушку помню, а целика нет.
Это к тому что боковыми мог зацепить. Тем не менее, голубя не пробило. Патроны ессно были заводскими, в наших краях самокрутом занимаются очень немногие, в основном старые охотники. А тут молодой, дурной был.. . за патронами прямо в день охоты в магазин поехал.. . и я, совсем новичок.

А насчет топика - зато потрепались душевно а ТС как, понял что к чему, нет? Чем одновременнее придет дробь в цель, тем резче бой. А глубина проникновения - это уже другой параметр. Вроде так?
Кстати, а как тогда резкость оценить, без скоростной видеокамеры? Видимо, по баллистическому гелю лупасить и оценивать, сколько дробин ушло на какую глубину. Если глубина будет "растянута", то значит медленных (и потому опоздавших) дробин много, бой не резкий. Если все дробушки легли примерно на одну глубину, то резкий. Так же?

Насчет кучности - согласен с тем, что важна равномерность осыпи и ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ кучи (повторяемость пятна поражения на разных дистанциях). То есть смотришь на цель, прикидываешь дистанцию и сразу прикидываешь пятно поражения. Ну а уж как управлять кучностью - обсуждать, думаю, не стоит.

Мда.. . как ни крути, оценивать добычливость ружья только по ружью безполезняк. Кроме "ружье-патрон" добавляем "стрелка", так как никто, кроме него, не оценит правильно дистанцию и не произведет на ходу сложнейший баллистический расчет по наитию

цитата:

Дисперсия - среднеквадратичное отклонение в выборке

Вообще-то среднеквадратичное отклонение - это квадратный корень из дисперсии.

цитата:

Это что за волшебный интеграл такой (и по чему) от числа (не от функции ), который даст длину др. снопа в метрах??

А вы считаете, что исходные величины не меняются во времени? Т.е. "являются числами" а не "функциями"?

цитата:

ИМХО резкость и убойность -почти синонимы.

Почти. Только резкость выстрела - усредненный импульс единичной дробины, а убойность - тот же импульс умноженный на количество попавших в цель дробин.
Причем резкость не зависит от цели (или мишени), а вот убойность.. . очень даже.
Известный охотник, охотовед и автор книг о охоте В.Г. Гусев характеризует резкость как пробивную способность дроби в момент попадания в цель. Понятно, что "пробивная способность" не зависит от количества попавших в цель дробин. А вот убойность напрямую зависит от этого количества. Так что - не совсем синонимы. Точнее - совсем не синонимы.