Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор сферической помпы в вакууме? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Ozzzzz
26-7-2013 02:45 Ozzzzz
Доброго времени суток всем.

Сам огорчен идиотизмом начинаемой темы, но похоже деваться некуда - ФАК по помпам прочитан, основные темы по основным ружьям из ФАКа тоже, к сожалению, общее впечатление что букв много, споров тоже хватает, а полезной информации мало.

Собственно, чуда не ожидаю, но может быть кто то подскажет какой то вариант, который я по невнимательности / или из за большого количества информации пропустил.

Заранее всем спасибо за участие, а за конструктивное участие - двойное спасибо.

Помпа выбирается как второе ружье, от которого хочется следующего:

- 12 калибр

- максимальная всеядность патронов

- максимально возможный ресурс (стрелять предполагается часто и по многу)

- максимальный размер магазина 8+ или 7+

- максимально возможная дальность и кучность при стрельбе дробью

- возможность при необходимости стрелять пулей на 50 м

- возможность приобрести новое ружье на территории РФ

- возможность использовать приобретенное ружье в состоянии "из коробки", без тюнингов и доработок

Для чего НЕ планируется использовать это ружье:
- самооборона
- тактические задачи (для этих задач уже есть другое оружие)


Вроде бы ничего экзотического, но ничего из перечисленного в ФАКе судя по отзывам и обсуждениям под описанные требования не подходит.

Был бы признателен за аргументированное опровержение этого моего вывод .

Спасибо.

Сталкер Серж
26-7-2013 06:29 Сталкер Серж
Может быть тогда Remington 870 с длинным стволом? или Benelli super nova. Тоже с длинным стволом. ее стрелки IPSC пользуют, а у них настрел немерянный

edit log

sas7777
26-7-2013 09:37 sas7777
Только Супернова с 660 стволом и то с отбором в магазине. рем не подойдет- его пильнуть придется, новодел сейчас не очень. Моссберги не советую, т.к. 590 только цилиндр а у 500 нет возможности удлинения магазина. Есть еще вариации на тему 500-го с удлинением из новых вариантов, но не сталкивался, не знаю как он фунциклирует...
ТС - ты главное уясни- слишком уж требовательно подходишь к выбору помпы, а она по любому у тебя не будет основным ружьем. Волею масс здесь или на местности ее обязательно оборжут 8). Советую взять как минимум два - нормальный полуавто со стволом 710 и можно помпу, любую, которая понравится. А когда СВОИ мысли уже появятся о гладкостволе, тогда можно будет думать о двухстволке...
Волжское небо
В принципе под все требования подходит МР-133 в охотварианте. Но надо выбирать, смотреть.
Ozzzzz
26-7-2013 10:39 Ozzzzz
quote:
Originally posted by Сталкер Серж:

Может быть тогда Remington 870 с длинным стволом? или Benelli super nova. Тоже с длинным стволом. ее стрелки IPSC пользуют, а у них настрел немерянный


У обох короткие магазины, как я понимаю, + Rem 870 при всех его плюсах и статусом "классикой помпы" де факто далек от всеядности.

quote:
Originally posted by Волжское небо:

ТС - ты главное уясни- слишком уж требовательно подходишь к выбору помпы, а она по любому у тебя не будет основным ружьем. Волею масс здесь или на местности ее обязательно оборжут 8). Советую взять как минимум два - нормальный полуавто со стволом 710 и можно помпу

Полуавтомат с отмыкаемым коробчатым магазином есть, помпа берется как второе ружье. Оборжут - это не страшно. Супернова - как я понимаю не подходит по размерности магазина. А в чем кстати заключается её отбор в магазине?


quote:
Originally posted by sas7777:

и можно помпу, любую, которая понравится


Нравятся Fabarmы, но как я понимаю ствол у них только короткий и для дроби не очень подходящий, судя по отзывам. В остальном они наверное более близки к заявленным требованиям чем остальные.


quote:
Originally posted by Волжское небо:

В принципе под все требования подходит МР-133 в охотварианте. Но надо выбирать, смотреть.


MP-ка к сожалению не подходит по эргономике, причем сильно. Я её на себя мерил, совсем не удобно
Сталкер Серж
26-7-2013 11:53 Сталкер Серж
"Для чего НЕ планируется использовать это ружье:
- самооборона
- тактические задачи (для этих задач уже есть другое оружие)"

Давайте тогда от обратного: для каких целей Вам помпа? Обычно помпу как раз и берут для того, для чего она Вам НЕ нужна

Методом исключения остается или охота или стенд. Для стенда забудьте про помпу. Нет, на стенде можно и из трубы стрелять, но помпа на стенде выглядит реально нелепо.
А если охота, то... чем Вам не нравится п/а с подствольным магазином и классическим ложе? Современные п/а на современных патронах достаточно надежны.

В общем, мало инфо от Вас

Ozzzzz
26-7-2013 12:07 Ozzzzz
quote:
Originally posted by Сталкер Серж:

Давайте тогда от обратного: для каких целей Вам помпа? Обычно помпу как раз и берут для того, для чего она Вам НЕ нужна

Методом исключения остается или охота или стенд.


От Вас ничего не утаишь. На то Вы и генерал (с)

Всё верно, помпа нужна для стрельбы по высоким и (для гладкоствола) далеким целям. Стенд и если совсем припрет, охота.

>Нет, на стенде можно и из трубы стрелять, но помпа на стенде выглядит реально нелепо.

А что значит - нелепо? Если отбросить мнение окружающих, и задача - не спортивные достижения, а простое желание стрелять и при это попадать в то что стреляешь, то всё равно помпа не вариант?

>А если охота, то... чем Вам не нравится п/а с подствольным магазином и классическим ложе?

У меня уже есть один полуавтомат, ещё один пока не представляю зачем.

Сталкер Серж
26-7-2013 12:21 Сталкер Серж
"нелепо" - это как носить носки с босоножками. вроде бы по "вселенским меркам" ничего страшного (лишь бы ногам тепло и удобно было), но...
вот так и помпа на стенде. есть традиции, эстетика, в конце концов.
Как я уже говорил, В ПРИНЦИПЕ, стрелять спортинг можно из чего угодно. если не рассматривать "мотив нелепости", то на стенде из помпы элементарно не удобно. Одиночные мишени стрелять - еще куда ни шло. дуплеты - уже сложно, тк перезарядка цевьем сбивает прицельную линию. некоторые дуплеты крайне сложно даже из двудулки стрелять, а с помпы и вовсе не реально. возникает вопрос: зачем себе усложнять стрелковую жизнь?

Вы сказали, что у Вас п/а с отъемным коробчатым магазином. если так, то такой п/а и п/а с трубчатым - " четыре совершенно разных человека".

В целом, рекомендую сходить на стенд и попросить дать пострелять из разных ружей. Были бы Вы в Москве были - пригласил бы Вас на стенд пострелять и из двудулки и из п/а

edit log

Ozzzzz
26-7-2013 12:38 Ozzzzz
>В целом, рекомендую сходить на стенд и попросить дать пострелять из разных ружей

На стенд хожу постоянно, но пострелять просить не у кого, все туда сами стрелять ходят .

>тк перезарядка цевьем сбивает прицельную линию
Обязательно? То есть никаких шансов наработать технику так что бы этого не происходило?

>Вы сказали, что у Вас п/а с отъемным коробчатым магазином. если так, то такой п/а и п/а с трубчатым - " четыре совершенно разных человека".

А в чем разница с точки зрения конечного пользователя / стрелка?

По уровню надежности я так понимаю, нет конечного мнения, что менее надежно, в плане быстроты перезарядки / смены магазина - с подствольным магазином требуется гораздо больше упражняться для получения приемлемого результата.

Поэтому принимая во внимание открытый вопрос с надежностью того или иного типа п/а, и интересно было ружье с большим магазином, но возможностью ручной перезарядки патронов.

Сталкер Серж
26-7-2013 12:54 Сталкер Серж
Отвечаю с айпэда, так что нормально цитировать не получается.

на стенде не мало вменяемых людей, "без нимба и короны", которые не откажут в просьбе попробовать пострелять. Так что "стучите" и отворят Вам Будите по случаю в Москве, говорите заранее, приглашу Вас пострелять из своих стволов. без проблем.

едем дальше. ро поводу смещения прицельной линии. Да, это особенность "биомеханики". наработать технику можно, разумеется. если в этом "смысл жизни" - тогда дерзайте если же прост захотите стрелять и получать удовольствие на стенде - не заморачивайтесь с помпой.

зачем вам быстрота перезарядке на стенде???? вы же не IPSC стреляете! и не тактическую стрельбу практикуете.

Сталкер Серж
26-7-2013 12:57 Сталкер Серж
">Вы сказали, что у Вас п/а с отъемным коробчатым магазином. если так, то такой п/а и п/а с трубчатым - " четыре совершенно разных человека".

А в чем разница с точки зрения конечного пользователя / стрелка?"

у вас коробчатый сайга или вепрь?

Ozzzzz
26-7-2013 13:05 Ozzzzz
Про стенд всё понятно, ну и за приглашение конечно спасибо. При случае с удовольствием воспользуюсь.

>Да, это особенность "биомеханики". наработать технику можно, разумеется. если в этом "смысл жизни" - тогда дерзайте

Смысл - не смысл, но хочется научится успешно эксплуатировать не только полуавтоматы.

>если же прост захотите стрелять и получать удовольствие на стенде - не заморачивайтесь с помпой.

Если честно, задача не совсем получения удовольствия. Задача при необходимости (т.е. в том случае, когда по каким то причинам полуавтомат недоступен) эффективно использовать помпу для добывания тарелок / дичи.

>зачем вам быстрота перезарядке на стенде???? вы же не IPSC стреляете! и не тактическую стрельбу практикуете.

Просто я считаю что безотносительно конкретного вида стрельбы надо иметь возможность / уметь быстро и точно поразить максимальное количество целей за минимальное время.


Ozzzzz
26-7-2013 13:14 Ozzzzz
quote:
Originally posted by Сталкер Серж:

у вас коробчатый сайга или вепрь?

Сайга 12К-030

zajac34
26-7-2013 13:40 zajac34
quote:
Originally posted by Ozzzzz:

помпа нужна для стрельбы по высоким и (для гладкоствола) далеким целям.


Фаб-СДАСС в качестве базы и дополнительно ствол "Большой Гусак" - 90 см, полный стационарный чок, вентпланка с поднимаемым целиком.
Сам себе планировал именно так, но дальняя стрельба дробом так и не стала актуальной.

edit log

kramm
26-7-2013 13:46 kramm
quote:
Originally posted by Сталкер Серж:

вот так и помпа на стенде. есть традиции, эстетика, в конце концов.


А еще есть такие модели помп как Remington 870 Classic Trap или BPS Trap и множество им подобных. Если с вражескими языками дружите, множно почитать что за океаном по этому поводу пишут http://answers.yahoo.com/quest...26191414AAOt7V6 http://www.shotgunworld.com/bbs/viewtopic.php?p=2252223
Ozzzzz
26-7-2013 14:08 Ozzzzz
quote:
Originally posted by kramm:

А еще есть такие модели помп как Remington 870 Classic Trap или BPS Trap и множество им подобных. Если с вражескими языками дружите, множно почитать что за океаном по этому поводу пишут http://answers.yahoo.com/quest...26191414AAOt7V6 http://www.shotgunworld.com/bbs/viewtopic.php?p=2252223



Спасибо, почитаю.

quote:
Originally posted by zajac34:

Фаб-СДАСС в качестве базы и дополнительно ствол "Большой Гусак" - 90 см, полный стационарный чок, вентпланка с поднимаемым целиком.
Сам себе планировал именно так, но дальняя стрельба дробом так и не стала актуальной.

А на Фабе можно стволы менять? И их реально докупать в РФ?

zajac34
26-7-2013 14:21 zajac34
Менять можно, делов на 15 секунд, если ствол есть. Про сейчас заказать - не скажу (рассматривал вопрос в 2000-м годе). Это к лачужным(?)... или кто сейчас возит СДАСС-ы. Еще можно ставить внешние удлиняющие насадки на базовый ствол.

edit log

Ozzzzz
26-7-2013 14:31 Ozzzzz
Понятно, вариант интересный, спасибо.
Сталкер Серж
26-7-2013 15:16 Сталкер Серж
эх, видать не помочь в Вашем заблуждении понимаю, сильно эмоционально окрашенное желание купируется только тем, что оно удовлетворяется. Применительно к Вам: покупайте помпу из тех, что Вам предложат и которая понравится. Будите стрелять на стенде - поймете, что она там как корова с седлом: ездить верхом можно, а удовольствия никакого для сравнения только постреляйте с двудулки. желательно со спортивной. потом вспомните мои слова.
я видел человека, который несколько раз приезжал на стенд с benelli M2 practikal. это у которого мушка и прицел ghost ring в базе (из-за которых летящие мишени сбоку просто не видно). а потом я увидел его с бокфлинтом спортивным. спросил его чё так. он только рукой махнул. я все понял. вот так.

Сайга 12к-030 у меня тоже есть. Это, почитай, и не "дробовик" вовсе. Это "калашников, стреляющий дробью". Надежный, харизматичный. но мы прекрасно понимаем, что сделан он "конъюнктурно" в 90-е на фоне нашей расейской любви к калашам . он удобен лишь сменным коробчатым магазином. это его единственное преимущество, в тч в IPSC. стрельба навскидку "в ту сторону" (для чего, собственно, и хорош дробовик) гораздо удобнее с классическим ложе.

Сталкер Серж
26-7-2013 15:23 Сталкер Серж
"А еще есть такие модели помп как Remington 870 Classic Trap или BPS Trap и множество им подобных. Если с вражескими языками дружите, множно почитать что за океаном по этому поводу пишут http://answers.yahoo.com/quest...26191414AAOt7V6 http://www.shotgunworld.com/bbs/viewtopic.php?p=2252223 "

всем известна американская фетишизация помпы. равно как и карабинов с lever action. равно как и ковбойские шляпы а наш русский человек в ковбойской шляпе выглядит, я извиняюсь, как придурок.

Стихия помпы - "окопная война", самооборона и соответсвующий класс в IPSC. ИМХО. вообще, все вышесказанное ИМХО.

по поводу стрельбы на стенде с помпы приведу аналогию из мира авто. теоретически по бездорожью можно пробовать и на паркетнике ездить (что многие и делают), а можно гораздо результативнее для этих целей использовать "настоящий джип", еще лучше "шишигу" - ГАЗ66

Резюме: для каждого типа оружия - своя ниша (то есть там где оно уместно, удобно, "лепо" и тд). Ниша помпы - не стенд.

edit log

Ozzzzz
26-7-2013 16:09 Ozzzzz
quote:
Originally posted by Ozzzzz:

Понятно, вариант интересный, спасибо.

К сожалению, fail - продавцы говорят что купить отдельно ствол не получится, и, выражают сомнения что он вообще на SDASS встанет.

quote:
Originally posted by Сталкер Серж:

это у которого мушка и прицел ghost ring в базе (из-за которых летящие мишени сбоку просто не видно). а потом я увидел его с бокфлинтом спортивным

Тут я как раз прекрасно понимаю что это неподходящее для стенда прицельное приспособление


>для сравнения только постреляйте с двудулки. желательно со спортивной. потом вспомните мои слова.

Будет возможность, обязательно постреляю. Но что касается двудулок, у меня всё та же позиция: оружие, независимо от того, как оно применяется мною сейчас - стенд это, практика, или что то ещё, в случае необходимости (не важно, что это - атака зомби, случайное попадание в криминальную ситуацию, БП, охота, если по каким то причинам это будет единственный способ добывания пищи, и т.д.) должно выступить именно как оружие. И по моему мнению для оружия два выстрела (а потом небыстрая перезарядка) это очень мало.


Vontade
26-7-2013 16:17 Vontade
quote:
Originally posted by Ozzzzz:

У обох короткие магазины, как я понимаю, + Rem 870 при всех его плюсах и статусом "классикой помпы" де факто далек от всеядности.


Вам нужно брать Remington 870 Express Super Magnum Combo (т.е. с двумя стволами дробовым и пулевым - это ружьё убить невозможно) и удлинитель магазина на три патрона (можно и поболе). Патронник 89 мм... длинный снарядный вход... потребляет все патроны в гильзах от 65 мм до 89 мм. И разных производителей. А "де факто" от всеядности все ружья далеки - решение вопроса: не кормить своё ружьё дрянью всякой.
Raven75
26-7-2013 16:22 Raven75
quote:
Originally posted by Vontade:

Вам нужно брать Remington 870 Express Super Magnum Combo

Да где ж его взять? Их в Россию не ввозят.

Ozzzzz
26-7-2013 16:23 Ozzzzz
Vontade, а использование патронника 89 имеет какие то минусы для ситуации, когда реально ничего длиннее 76 мм скармливаться не будет?

И ещё, случайно не в курсе, а Remington 870 Express Super Magnum Combo есть в пластике, или только в дереве?

Vontade
26-7-2013 16:46 Vontade
Патронник 89 мм имеет длиннный снарядный вход, на качестве стрельбы патронами в гильзах меньшей длины это влияет очень и очень несущественно. А при самостоятельном снаряжении и вовсе не влияет. Штатно пластика нет, но продают очень разные приклады в пластике к 870-м.
quote:
Originally posted by Raven75:

Да где ж его взять? Их в Россию не ввозят.


Это так, импортёры не возят. А человек может сам это дело организовать, если головной боли не боится (таможня, сертификация). Вся беда в том, что Combos и Combo комплектуются сейчас нарезным пулевым стволом (в Штатах, не в пример нам, понимают, что пулевой нарезной ружейный ствол эффективней пулевого гладкого) - придётся тратить одну розовую. Но можно скомплектовать заказ с гладким пулевым и длинным дробовым 28" или 30". Но возиться придётся.
Волжское небо
quote:
Originally posted by Vontade:

Патронник 89 мм... длинный снарядный вход.


И никакая резкость, зато потом сказки про "живит" и т.д.
dmb@
26-7-2013 17:31 dmb@
quote:
Originally posted by Ozzzzz:

Может быть тогда Remington 870 с длинным стволом? или Benelli super nova. Тоже с длинным стволом. ее стрелки IPSC пользуют, а у них настрел немерянный

У обох короткие магазины,

Под Супернову есть удлиннители, например у НордикКомпонентс

quote:
Originally posted by Ozzzzz:

а использование патронника 89 имеет какие то минусы для ситуации, когда реально ничего длиннее 76 мм скармливаться не будет?


Минусов никаких, на скорость снаряда, как следствие, на резкость, не влияет

zajac34
26-7-2013 17:37 zajac34
quote:
Originally posted by Ozzzzz:

fail - продавцы говорят что купить отдельно ствол не получится, и, выражают сомнения что он вообще на SDASS встанет.


Какие, какие продовцЫ? Сомнения свои пусть себе засунут в... И куда ж этот ствол может встать, если не на ружье, для коего сделан? Мерял такой на специально купленную Тикку, тот же СДАСС.
Ну, про привоз уж и говорить не буду - с такими деятелями и так все понятно .

Ясно дело, у нас в стране - всЁ морока неподъемная. И чем дальше - тем хуже. Раньше хоть кто-то мышей ловил...

edit log

Виталий А
26-7-2013 22:35 Виталий А
Интересно а 1300-е сейчас можно найти новые?
Ozzzzz
26-7-2013 23:22 Ozzzzz
NoS Вы имеете ввиду? Я пробовал гуглить, похоже что нет
Ozzzzz
26-7-2013 23:25 Ozzzzz
Самое обидное, что в пластике и с двумя стволами это был бы вполне себе вариант. Если конечно для него удлинители магазина существуют.
Виталий А
27-7-2013 08:41 Виталий А
quote:
Originally posted by Ozzzzz:
NoS Вы имеете ввиду? Я пробовал гуглить, похоже что нет

http://ru.wikipedia.org/wiki/Winchester_1300

Ozzzzz
27-7-2013 15:42 Ozzzzz
Оказывается есть такой вариант как Mossberg Flex. Но почему то его практически не обсуждают, и как я понимаю, в России его тоже ещё нет.
Волжское небо
Ну так попма то сферическая, её и не должно быть, в вакууме то.
Вот если б тема была о реальной помпе, то и модели обсуждались бы другие, более приземлённые.
z-zebra
28-7-2013 00:28 z-zebra
По поводу помпы на стенде - были тут соревнования, так мой компаньон из помпового турка сбил 60 тарелок из 100.
Стрелял он, с его слов, первый раз на стенде.

ЗЫ. Практики мы. Я сбил 34 тарелки, но стрелял я в П/А, хотя практику стреляю в помпе. Я на эти соревнования приехал ради Фана.

kramm
28-7-2013 09:00 kramm
Американцы на shotgunworld пишут, что Winchester 12 в течение полу века был стандартом для трапа и что из него разбито больше тарелок чем из любого другого ружья.

edit log

Виталий А
28-7-2013 10:34 Виталий А
quote:
Originally posted by z-zebra:
По поводу помпы на стенде - были тут соревнования, так мой компаньон из помпового турка сбил 60 тарелок из 100.
Стрелял он, с его слов, первый раз на стенде.

ЗЫ. Практики мы. Я сбил 34 тарелки, но стрелял я в П/А, хотя практику стреляю в помпе. Я на эти соревнования приехал ради Фана.

Не помню кто сказал, но фраза стала крылатой: если охотник на охоте сбивает каждую вторую птицу - он красавчег, если на стенде каждую вторую тарелку - он лох

DemonMSK
28-7-2013 11:56 DemonMSK
quote:
Originally posted by z-zebra:
По поводу помпы на стенде - были тут соревнования, так мой компаньон из помпового турка сбил 60 тарелок из 100.
Стрелял он, с его слов, первый раз на стенде.

ЗЫ. Практики мы. Я сбил 34 тарелки, но стрелял я в П/А, хотя практику стреляю в помпе. Я на эти соревнования приехал ради Фана.

34 тарелки из 100 это 1 птица из 100 и то если ОЧЕНЬ повезёт
60 из 100 - ну попадёт в каждую десятую.
по наблюдениям %% промахов по птице в два раза больше чем по тарелкам.


помпа на стенде в РФ - встречается есть знакомые кто стреляет.
но - смысл?

Помпа никакого особо дальнего выстрела не обеспечивает.
Физика блин. ствол 800 вместо 500 даст +20+30 мысы, которые прибавят убойной дальности - несколько метров. Всё равно на 50+м самое важное - это обеспечить 3-4 дробины в цели.
Из 0,6 мм чока на 50м в круг диаметром метр прилетит меньше половины дробин.
из 1,1 мм - не более 2/3.
Для обеспечения убойности по утке - это должна быть минимум тройка, лучше двойка. По гусю - 4/0. Вот и прикиньте вероятность поражения при накрытии.

А при 60/100 тарелках вероятность накрытия - процентов 10. ИЗ этого поражения - ещё 10. Итого хорошо если 1% результативного выстрела.
Зато сделать подранка - только в путь.

z-zebra
28-7-2013 20:26 z-zebra
quote:
Originally posted by Виталий А:

если охотник на охоте сбивает каждую вторую птицу - он красавчег, если на стенде каждую вторую тарелку - он лох


Пришли к нам стендовики, двое, крючки спусковые золоченые, жилеточки. Посмотрели, как стреляем, спрашивают, можно под таймер наше упражнение стрельнуть. Нам не жалко.

Они говорят, мы видели, что первый выстрел - 0,8, второй по тарелке - ,45.

Я их запустил - первый выстрел 2 с копейками и не попали, перенос - 1,5 и не попали. И это с двудулки. Мы ж с помпы стреляем.
В итоге с третьей попытке у них получилось лучшее время 1,45 и 1 секунда соответственно. Причем палец на спуске и оружие под мышкой.
Это кто и чего стреляет. Я на стенд хожу только на охотничьи фестивали. По тарелкам меня не вставляет стрелять.
Так что я также могу заявить - первый выстрел без попадания больше одной секунды - лошары.

sas7777
28-7-2013 20:51 sas7777
quote:
Я их запустил - первый выстрел 2 с копейками и не попали, перенос - 1,5 и не попали. И это с двудулки. Мы ж с помпы стреляем.
В итоге с третьей попытке у них получилось лучшее время 1,45 и 1 секунда соответственно. Причем палец на спуске и оружие под мышкой.
Это кто и чего стреляет. Я на стенд хожу только на охотничьи фестивали. По тарелкам меня не вставляет стрелять.
Так что я также могу заявить - первый выстрел без попадания больше одной секунды - лошары.

. В ожидаемом побоище стенд vs практика и двухстволки vs помпы принимаю сторону z-zebra . И вообще это совершенно разные направления, хрен ли их постоянно сравнивать ... нельзя сравнить несравнимое, там одинаковое только названия стрелок и ружье... Да и со слов Тушисвета (если я правильно понял), только у американцев вроде с помпы на стенде стреляют официально, у нас только двухстволки и полуавто. Рассовая дискриминация получается *).

edit log


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор сферической помпы в вакууме? ( 1 )