Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Пайка стволов для разных патронников ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
buzuk
31-1-2006 17:45 buzuk
Уже где-то обсуждалось, не нашел. Так что, извините за ОФФ.

Больше теоретический вопрос.
Исправляйте, если что путаю.

На вертикалках стволы спаиваются под определенным углом, обеспечивающим совпадение средних точек попадания на заданной дистанции. 35 м по-моему. Угол определяется различным подбросом верхнего и нижнего ствола при выстреле, верхний ствол прыгает сильнее.
Подброс ствола зависит от мощности патрона.
Если патронники в стволах 76 мм, то и сведение стволов делается, соответственно для магнума.
Получается, что обычным патроном 70 мм ружье будет стрелять не туда, куда целишься?
Я так понимаю, СТП должны сместиться вниз и разойтись для разных стволов.
Или эти отклонения на самом деле не существенны?

spit
31-1-2006 18:29 spit
Ружье состеливается (в идеале а не в России) под определенный патрон, и любым другим будет крестить.
Только это не подброс стволов а выгибание их при выстреле.
buzuk
31-1-2006 18:58 buzuk
Выгибание? Интересно!
А выгибаются они от чего?
Postoronnim V
31-1-2006 19:23 Postoronnim V
Любая ассиметрия - она из за несимметрично распределённых сил противовоздействия по отношению к нормали направления выстрела. Составляющая (динамической) неравномерности воздействия из за пропаяных стволов тоже вносит свою долю.

edit log

buzuk
31-1-2006 19:50 buzuk
А! Ну это-то да!
drachun
1-2-2006 12:03 drachun
[QUOTE]Originally posted by spit:
Ружье состеливается (в идеале а не в России) под определенный патрон, и любым другим будет крестить.
Только это не подброс стволов а выгибание их при выстреле.
[/QUOTE

Уважаемый spit! Объясните физику (что конкретно происходит во времени) в каждой из двух посылок:
- крещение под другой патрон;
- выгибание стволов при выстреле.
Ну, очень интересно!

drachun
1-2-2006 12:31 drachun
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Любая ассиметрия - она из за несимметрично распределённых сил противовоздействия по отношению к нормали направления выстрела. Составляющая (динамической) неравномерности воздействия из за пропаяных стволов тоже вносит свою долю.

Уважаемый Postoronnim V!
1.Будьте любезны, поясните (или лучше дайте корректные академические определения)следующие термины и ... словосочетения:
- Какую такую АСИММЕТРИЮ (применительно к ружейному выстрелу) вы имели в виду?
- Что такое ДИНАМИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ НЕРАВНОМЕРНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ?
- Каким образом ПРОПАЯННЫЕ СТВОЛЫ тоже ВНОСЯТ СВОЮ ДОЛЮ и как тогда будут вести стволы НЕПРОПАЯННЫЕ?
- Куда (или во что)эта доля вносится?
- Если "ТОЖЕ", то что помимо ПРОПАЯННОСТИ ВНОСИТ ДРУГИЕ ДОЛИ?
2.Если нетрудно, дайте вашу версию того, что прмводит , якобы, к разнице в расположении СТП на мишени при стрельбе патронами с разной длиной гильзы?

edit log

errrero
1-2-2006 12:45 errrero
quote:
Originally posted by drachun:

Уважаемый Postoronnim V!
1.Будьте любезны, поясните (или лучше дайте корректные академические определения)следующие термины и ... словосочетения:
- Какую такую АСИММЕТРИЮ (применительно к ружейному выстрелу) вы имели в виду?
- Что такое ДИНАМИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ НЕРАВНОМЕРНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ?
- Каким образом ПРОПАЯННЫЕ СТВОЛЫ тоже ВНОСЯТ СВОЮ ДОЛЮ и как тогда будут вести стволы НЕПРОПАЯННЫЕ?
- Куда (или во что)эта доля вносится?
- Если "ТОЖЕ", то что помимо ПРОПАЯННОСТИ ВНОСИТ ДРУГИЕ ДОЛИ?
2.Если нетрудно, дайте вашу версию того, что прмводит , якобы, к разнице в расположении СТП на мишени при стрельбе патронами с разной длиной гильзы?

Ну блин! Я пас!
Саша, снимаю шляпу, расхлебывай сам, я двоешник в таких вумных вопросах.

buzuk
1-2-2006 12:53 buzuk
Цель темы, на самом деле - почему на большинстве спортивных ружей среднего класса делаются патронники 76 мм? Или это не влияет на точность, или это дань моде, иначе их просто не будут покупать.
errrero
1-2-2006 13:04 errrero
На самом деле сейчас попадается много прекрасно сохранившихся ружей под патронник 70мм. Мода (возможно) навеянная запретом на свинцовую дробь в некоторых странах дает о себе знать. В моем случае - прибавкой к пенсии.
Мое мнение- зачем мне 76 или за 80, когда у нас свинец не запрещен.

edit log

Самарец
1-2-2006 13:28 Самарец
quote:
Originally posted by buzuk:
Цель темы, на самом деле - почему на большинстве спортивных ружей среднего класса делаются патронники 76 мм? Или это не влияет на точность, или это дань моде, иначе их просто не будут покупать.

ИМХО рассчет на рынок США, где большинство любителей покупает такие ружья, как универсальные, любительский стенд + охота. А на охоте многие из них предпоситают 76 мм, и не только из-за стальной дроби.

Виталий А
1-2-2006 13:43 Виталий А
quote:
Originally posted by errrero:
На самом деле сейчас попадается много прекрасно сохранившихся ружей под патронник 70мм. Мода (возможно) навеянная запретом на свинцовую дробь в некоторых странах дает о себе знать. В моем случае - прибавкой к пенсии.
Мое мнение- зачем мне 76 или за 80, когда у нас свинец не запрещен.

Почему только попадаются?
И делаются, некоторые фирмы под заказ, некоторые как серийные модели.

Единственное что обьективно, изначально сделанные, как спортивные под 70-й патронник ружья, в основном для тех стран где не запрещена свинцовая дробъ.
В виду того что на большом спортинге разрешены навески до 36 г., в 70 патронник загнать такое кол-во стальной дроби - не возможно...

edit log

spit
1-2-2006 13:46 spit
Ув. drachun
Физика грубо говоря такова ствол одностволки и ствол, к которому по всей длине припаян еще один ствол по разному деформируются в результате выстрела. Насколько сильна разница, сказать не могу, поскольку не специалист. Собственно это расхожее мнение.
С учетом того, что ось ствола двустволки не проходит через ее центр масс и соответственно есть плечо силы отдачи.
Оба эти фактора зависят от патрона, но конечно не от длины гильзы, а от комбинации заряд-снаряд.
Если учесть еще и крайне сложную конструкцию опоры в виде ложи и стрелка, есть основания полагать, что переход на другие патроны приведет к отклонению СТП.
Виталий А
1-2-2006 13:52 Виталий А
Я единственное не понимаю стремления - купить супер пупер ружье, вдаваясь во все нюансы изготовления и физики процесса(хорошо если это все не заканчивается банальным ИЖ-27 ) и в то же время имея стрелковую подготовку - НОЛЬ!!!
Зачем Вам все это?
Когда научитесь стрелять на уровне хотя бы 90 из ста чашек, только тогда вы возможно почувствуете разницу в патронниках или сведении - МОЖЕТ БЫТЬ, НО НЕ ФАКТ!!!
buzuk
1-2-2006 13:58 buzuk
Так значит, на спортивных ружьях с патронником 76 мм угол спайки стволов рассчитан отнюдь не для мощных патронов? А для обычного зарада пороха и стальной дроби большего объема (но не массы). Кстати, стволы могу быть вполне выдерживающими и усиленные зарады пороха / дроби. Так наверняка и делается, на всякий случай.

Это действительно все объясняет. Значит можно спокойно брать с 76-ым патронником и не париться.

buzuk
1-2-2006 15:11 buzuk
2 Виталий А
Про какие такие супер-пупер ружья говорите? Где тут про них упоминалось? Супер-пупер - это с 76 или с 70 мм патронником? Кроме того, если у кого-то низкий стрелковый опыт (не хочу пока акцентировать внимание на Вашем "НУЛЕ"), то это не значит, что стрелять он должен с палки и не имеет права даже вопросы задавать про ружья.
Смещение точки попадания не обязательно ЧУВСТВОВАТЬ, как Вы. Его можно ИЗМЕРИТЬ по мишени вообще без опыта стрельбы.

А спрашивал я про углы и патронники потому, что мое типа "спортивное" МР233 низит из обоих стволов. И возникла мысль, что оно рассчитано именно на магнумы. Естественно, второй (основной) вариант - это криворукость мастеров. Поэтому, собираясь купить новое ружье, я не хочу наступить на грабли второй раз.

P.S. От нулей на форуме лучше воздерживаться. ИМХО.

VASILICH
1-2-2006 15:15 VASILICH
quote:
Originally posted by drachun:
[QUOTE]Originally posted by spit:
[b]Ружье состеливается (в идеале а не в России) под определенный патрон, и любым другим будет крестить.
Только это не подброс стволов а выгибание их при выстреле.
[/QUOTE

Уважаемый spit! Объясните физику (что конкретно происходит во времени) в каждой из двух посылок:
- крещение под другой патрон;
- выгибание стволов при выстреле.
Ну, очень интересно!
[/B]

Уважаемый Александр Константинович! Позвольте отвечу я.
С точки зрения сопротивления материалов, блок спаяных стволов при выстреле представляет собой продольно несимметрично нагруженную балку сложного переменного сечения по длине. Давление в стволе раздает стенки ствола, причем с одной стороны удлиненению мешает второй ствол, следовательно происходит изгиб. Несимметричность нагрузки объясняется тем, что выстрел происходит из 1 ствола, те услия приложены не по оси симметрии спаяного блока.
Поскольку давление в стволе распространяется от патронника к дульному срезу, изгибающая волна деформации прбегает в том же направлении. Балка (блок стволов) имеет только один свободный конец (у дульного среза), второй конец балки можно считать жестко заделанным в ствольную коробку. В соответствии с теорией устойчивости (см. соотв. раздел сопромата), линия изгиба представляет собой сложную кривую второго порядка. Поскольку процес выстрела - процесс динамический, то в такой балке неизбежно возникают колебания с максимальной амплитудой на дульном срезе.
Отсюда задача - свести к минимуму динамический изгиб , возникающий при выстреле. Т.е. свести к миниму величину отклонения дульного среза.
Эта задача решается двумя путями. 1- Намеренно вводится угол спайки стволов. Точка пересечения осей стволов находится на расстоянии около 2,6 м от дульного среза. 2- Подбирается длина ствола таким образом, чтобы при возникновении колебания дульный срез попадал в узел волны т.е точку перехода волны через ось ствола. В таком случае колебания среза минимальны.
Можно заметить, что точка спайки не сопадает с точкой сострела стволов (2,6 м не раво 35 м). Если бы стволы были абсолютно жесткие, то точку спайки делали бы на 35 м.

С уважением Василич (инженер-механик)

edit log

errrero
1-2-2006 15:18 errrero
quote:
Originally posted by buzuk:
[

А спрашивал я про углы и патронники потому,

P.S. От нулей на форуме лучше воздерживаться.

[/B]

Мое ИМХО, лучше воздержаться от того, чтоб спрашивать про угЛЫ и патроННИКИ.
Не в обиду пацаны, но давайте разговаривать о том, что в нашем понимании, и в наших силах изменить своими руками.
О высшей материи пусть говорят боги.

drachun
1-2-2006 15:33 drachun
quote:
Originally posted by buzuk:
Цель темы, на самом деле - почему на большинстве спортивных ружей среднего класса делаются патронники 76 мм? Или это не влияет на точность, или это дань моде, иначе их просто не будут покупать.

На самом деле все очень просто, а именно:
1. Доля выпускаемого ныне во всем мире СЕРИЙНОГО спортивного оружия совершенно ничтожна в сравнении с долей оружия охотничьего. А охотничье оружие - это практически обязательный патронник 76мм. Главная и единственная причина - действующее охотничье законодательство в Северной Америке, поставившее свинцовую дробь вне закона. Дело в том, что американский оружейный рынок - это самый большой рынок в мире К тому же Америка - самая богатая страна! Вот на этот рынок и ориентируются производители оружия всего мира. Именно необходимость применения стальной дроби и породила патронники: 76мм., 89мм и пр. ЭТО ПЕРВИЧНО, а все остальное (свинцовая дробь в боеприпасах под эти патронники) появилось уже потом, после мощнейшей пиартподготовки.
2. Поэтому производственные технологические линии настроены на производство именно стволов с патроннимком 76мм. Именно из этих стволов и собирают блоки для спортивного оружия. Капиталисту нет никакого смысла терять деньги на перестройку линий. Это - ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА! Ни, якобы, невозможность (?) зарядить в гильзу 70мм. навески в 36 г. (Виталий А), ни, якобы, страстная любовь американцев к 76мм. (Самарец) к этой теме не относятся!
3. На ТОЧНОСТЬ влияют ТОЛЬКО следующие причины:
3.1 Объективные:
- качество сведения стволов при пайке;
- качество правки стволов;
- правильность припайки прицельной планки.
3.2 Субъективные:
- Степень соответствия формы ложи фигуре и манерам стрельбы конкретного стрелка;
- Уровень стрелковой подготовки конкретного стрелка;
- Климатические условия.

Самарец
1-2-2006 15:40 Самарец
quote:
Originally posted by drachun:

Именно необходимость применения стальной дроби и породила патронники: 76мм., 89мм и пр. ЭТО ПЕРВИЧНО, а все остальное (свинцовая дробь в боеприпасах под эти патронники) появилось уже потом, после мощнейшей пиартподготовки.

Здесь я с Вами малость поспорю, но завтра

Тезисно:
76-мм гильзы упоминает еще Сабанеев
В США патронники х76 мм стали почти стандартом на оружии для водоплавающей еще в середине 60-х

А вот про унификацию согласен.

drachun
1-2-2006 15:46 drachun
quote:
Originally posted by Виталий А:
[B]Я единственное не понимаю стремления - купить супер пупер ружье, вдаваясь во все нюансы изготовления и физики процесса. Зачем Вам все это?
B]

Виталий, ты не прав! По моему глубокому убеждению главное назначение форума - воспитание в России и окрестностях ГРАМОТНОГО , ПРОДВИНУТОГО ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ОРУЖИЯ! Страна, граждане которой знают матчасть оружия и прекрасно стреляют, НЕПОБЕДИМА!!! И хотя я на форуме новичок, но мне кажется, что как раз именно С ЭТОЙ ЗАДАЧЕЙ "ГАНЗА" СПРАВЛЯЕТСЯ ВЕСЬМА ДОСТОЙНО! И ты среди воспитателей не из последних удальцов. Так, что НЕЖНЕЕ, Виталий, ЕЩЁ НЕЖНЕЕ!

edit log

Postoronnim V
1-2-2006 15:55 Postoronnim V
quote:
Originally posted by drachun:

Уважаемый Postoronnim V!
1.Будьте любезны, поясните (или лучше дайте корректные академические определения)следующие термины и ... словосочетения:
- Какую такую АСИММЕТРИЮ (применительно к ружейному выстрелу) вы имели в виду?
- Что такое ДИНАМИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ НЕРАВНОМЕРНОСТИ ВОЗДЕЙСТВИЯ?
- Каким образом ПРОПАЯННЫЕ СТВОЛЫ тоже ВНОСЯТ СВОЮ ДОЛЮ и как тогда будут вести стволы НЕПРОПАЯННЫЕ?
- Куда (или во что)эта доля вносится?
- Если "ТОЖЕ", то что помимо ПРОПАЯННОСТИ ВНОСИТ ДРУГИЕ ДОЛИ?
2.Если нетрудно, дайте вашу версию того, что прмводит , якобы, к разнице в расположении СТП на мишени при стрельбе патронами с разной длиной гильзы?


Уважаемый drachun!
Мой ответ несколько прекликается с ответом Spit и других участников форума и, от части, дублирует ..
Говоря об асимметрии, имел ввиду несимметричную остойчивость в направление 90 градусов к стволу с разных сторон. Если обьяснять примитивно, то, для того, что бы ствол отклонился на равное расстояние от точки прицеливания, вверх нужно приложить (допустим)1Н, вниз 2Н, вправо 1,5н, влево 1,3Н. От того ствол. бывает, вверх подбрасывает. То же самое и для разных стволов.
Во время выстрела, на стволы воздействует динамическая (практически ударная) нагрузка. Математическиое описание подобных процессов - свёртка фунции импульсного воздействия (фунция Дирака) и функции отклика системы (в данном случае ствол) на воздействие. Суть в том, что на систему одновременно воздействует целый спектр частот - колебательные процессы со стволом будут зависить от его резонансных свойств в прилагаемом спектральном диапазоне. При одноствольном варианте ружья, волна будет распространятся по стволу более однообразно,нежели в стволе, который одним боком припаян к другому.
При том, что такие колебательные процессы со стволом происходят, я не утверждаю, что это есть основная причина разница расположения СТП, т.к. скорость рапространения волны в металле одинакова при разных массах заряда.
Говоря, что "тоже" вносит - имею ввиду, что какие то свои проценты вносит. Это влияние не определяющее, иначе СТП не смещалась бы при стрельбе зарядами разной массы.

Придерживаюсь версии, что основной фактор изменения расположения СТП в двуствольном ружьй - это разные величины импульса отдачи при несимметричной остойчивоти левого и правого (верхнего и нижнего) ствола. Если магнум расчитан на более тяжёлые заряды - то по идеее сводить нужно стволы по иному. Какой то очевидной связи угла спайки и длинны гильзы нет. Косвенная связь - это то, что в более длинную гильзу помещается более тяжёлый заряд. МИХО, ежели всё время стрелять гильзой 70 мм, обычным по массе зарядом, но с более высокой начальной скоростью, то тоже желательно угол сведения иной иметь. Ну и при магнум-зарядах стволы более толстые и тяжёлые, следовательно, при том же импульсе отдачи, скорость отката будет меньше - тоже есть повод углы спайки корректировать. Всё это теоретически.
В тех немногих виденных мною двустволках магнум, похоже, что сострелка расчитана на обычные патроны обычной массы. При том, что эти ружья однозначно тяжелее своих "не магнум" родственников, у меня нет объяснения, каким образом они бьют обычными патронами на 35 м. в одну точку при неизменённом угле спайки стволов. Проще предположить, что угол спайки всё же несколько иной.
Извиняюсь за некую сумбурность мыслей - отвечал урывками ...
С уважением,
Андрей.

edit log

drachun
1-2-2006 18:15 drachun
quote:
Originally posted by VASILICH:

Поскольку процесс выстрела - процесс динамический, то в такой балке неизбежно возникают колебания с максимальной амплитудой на дульном срезе.
Отсюда задача - свести к минимуму динамический изгиб , возникающий при выстреле. Т.е. свести к миниму величину отклонения дульного среза.


С уважением Василич (инженер-механик)

Спасибо. Если нетрудно, дайте эпюрку вышеупомянутых "колебаний с максимальной амплитудой на дульном срезе".
С уважением, Константиныч (инженер-электромеханик)

edit log

drachun
1-2-2006 18:23 drachun
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Придерживаюсь версии, что основной фактор изменения расположения СТП в двуствольном ружьй - это разные величины импульса отдачи при несимметричной остойчивоти левого и правого (верхнего и нижнего) ствола. С уважением,
Андрей.

Спасибо. А как вы смотрите на весьма популярную в народе и довольно распространенную версию, что последствия этого "основного фактора" наступают лишь ПОСЛЕ ТОГО, как заряд покинул ствол?
С уважением, Александр.

Виталий А
1-2-2006 21:26 Виталий А
quote:
Originally posted by buzuk:
2 Виталий А
Про какие такие супер-пупер ружья говорите? Где тут про них упоминалось? Супер-пупер - это с 76 или с 70 мм патронником? Кроме того, если у кого-то низкий стрелковый опыт (не хочу пока акцентировать внимание на Вашем "НУЛЕ"), то это не значит, что стрелять он должен с палки и не имеет права даже вопросы задавать про ружья.
Смещение точки попадания не обязательно ЧУВСТВОВАТЬ, как Вы. Его можно ИЗМЕРИТЬ по мишени вообще без опыта стрельбы.

А спрашивал я про углы и патронники потому, что мое типа "спортивное" МР233 низит из обоих стволов. И возникла мысль, что оно рассчитано именно на магнумы. Естественно, второй (основной) вариант - это криворукость мастеров. Поэтому, собираясь купить новое ружье, я не хочу наступить на грабли второй раз.

P.S. От нулей на форуме лучше воздерживаться. ИМХО.

Уважаемый!
Вы спрашиваете о таких глубоких материях, что даже специалисты репу чешут
Вы представляете себе качество современного производства в нашей стране, для общего рынка так сказать?

Такие мысли могли бы иметь место на прилично сделанном оружии.
Если вым дать ружье высогого разбора, сведенное мастером с 70-м патроннтком и отобранный новодел с 76-м патронником - ЛИЧНО ВЫ сумеете почувствовать разницу в сведении!?

Тогда зачем Вам этот разговор? Теорию, вернее ее разные версии - можно почитать в широкой печати!?

Насчет нулей - что это Вас так зацепило?
Это обстрактное сравнение не личное.

edit log

Postoronnim V
1-2-2006 22:51 Postoronnim V
quote:
Originally posted by drachun:

Спасибо. А как вы смотрите на весьма популярную в народе и довольно распространенную версию, что последствия этого "основного фактора" наступают лишь ПОСЛЕ ТОГО, как заряд покинул ствол?
С уважением, Александр.


ИМХО ствол начинает двигатся назад во время движения снаряда в стволе. Чем меньше сила трения пули (пыжей) в стволе - тем более это выражено. Теоретически, если бы не было здесь трения, то отдачу ружья можно было описать достаточно просто. Во время снарядом прохождения чока, ствол получает некоторый импульс вперёд, который вычитается из общего импульса отдачи.
Вообще, если представить некий идеальный ствол, который содержит патрон, не имеет трения внутри канала ствола и запаян с дула , то во время выстрела начнёт перемещатся назад, а во время, когда снаряд ударит в запаянный конец ствола - ствол вернётся в первоначальное положение. Всё это, конечно, идеализировано, приняв потери равными нулю.
С уважением.
Андрей

Владимир И
2-2-2006 00:52 Владимир И
quote:
Originally posted by Виталий А:

Уважаемый!
Вы спрашиваете о таких глубоких материях, что даже специалисты репу чешут
Вы представляете себе качество современного производства в нашей стране, для общего рынка так сказать?

Такие мысли могли бы иметь место на прилично сделанном оружии.
Если вым дать ружье высогого разбора, сведенное мастером с 70-м патроннтком и отобранный новодел с 76-м патронником - ЛИЧНО ВЫ сумеете почувствовать разницу в сведении!?

Тогда зачем Вам этот разговор? Теорию, вернее ее разные версии - можно почитать в широкой печати!?

Насчет нулей - что это Вас так зацепило?
Это обстрактное сравнение не личное.


Виталий! А в чем проблема? Заметить "крестит" или не "крестит" непросто. Согласен, что даже опытный стрелок не сразу и не так просто определит разницу в двух ружьях при стрельбе дробью. Да и судить об этом можно не по одному -двум выстрелам, а по значительной серии с очень трудоемким определением центра осыпи. И все равно это будет достаточно субьективно, т.к. делает все человек, а не машина. Наверное нет смысла обсуждать все тонкости сведения при стрельбе дробью - тем более в зависимости от типа патрона и патрониика... - с этим полностью согласен.
Но вот при стрельбе пулей сведение СТП для двух стволов определяется очень просто, даже начинающим. При этом не факт, что при стрельбе пулей ружье , изготовленной мастером-штучником, будет по данному показателю лучше рядового ружья, а разные РЯДОВЫЕ ружья одного типа, одной партии, с одинаковым патронником покажут одинаковые результаты при "идеальном" (одинаковом) ГЕОМЕТРИЧЕСКОМ "сведении" стволов на одних и тех же боеприпасах, а иначе, ИМХО, их и не "сводят" - слушком трудоемко, нужны образцовые боеприпасы и т.п. - при серийном производстве практически невозможно. При разработке, наверняка, "состреливают", а потом ... для массового, так сказать, рынка- не поверю... отобрать, "на заказ" могут, но не более того.

Gess
2-2-2006 05:39 Gess
я вообще то лошок в етих вопросах, но Васильич прав. А точнее прав Бутурлин, он даже фотал ствол в момент вылета пули. реально дрожит, сам видел.-)
Уважаемый Василич, у меня к Вам такой вопрос.
Почему тогда длина стволов такая стандартная для всех ружей. 650, или 710, или 750 мм? Почему каждый ствол конкретно не укорачивают в попытке поймать ету точку колебания в центре? Хотя бы эмпирическим путем можно было бы улучшить попадание пулей...
Лонжерон
2-2-2006 08:51 Лонжерон
quote:
Originally posted by buzuk:
2 Виталий А

А спрашивал я про углы и патронники потому, что мое типа "спортивное" МР233 низит из обоих стволов. И возникла мысль, что оно рассчитано именно на магнумы. Естественно, второй (основной) вариант - это криворукость мастеров. Поэтому, собираясь купить новое ружье, я не хочу наступить на грабли второй раз.

P.S. От нулей на форуме лучше воздерживаться. ИМХО.

Низит? На сколько?
Как Вы это проверяли?
Отстреливали пулями по мишени с 35 м?
По мишени с 50м?
Дробью с разных дистанций?
Какая мушка установлена?
У меня низило сначала, пока не установил впереди обычную, а вторую снял нафиг.
Ну и попробовать можно пониже мушку установить.

edit log

Postoronnim V
2-2-2006 09:42 Postoronnim V
2 Gess: 610, 710 и прочие "странные " длины - всего лишь отголосок дюймовой системы..

Конечно ствол вибрирует (динамически деформируется) во время выстрела. В этом ни кто не сомневается. Но вот отклонение правого ствола вправо, а левого влево происходит большей частью из за того, что во время начала движения снаряда ось , продольная ось ружья не совпадает с продольной осью каждого из стволов. И то, что разные по массе пули отклоняются по разному - эту теорию подтверждает. Вибрации стволов больше зависят от давления в стволе и скорости его нарастания, а не от массы пули.
С уважением.
Андрей.
ЗЫ. Что бы дистанции 35 метров СТП сместилась на 25 см. ствол 70 см. должен отклонится на полмилиметра. Для отклонения на полметра - ствол должен отклонится на милиметр!
Вы можете себе представить, что при каждом выстрели стволы изгибает на столько ???
Лично я не могу.
При такой деформации стволы от пайки быстренько поотрывает.

edit log

Виталий А
2-2-2006 10:02 Виталий А
Postoronnim V!
Андрей!
Разговор чел. завел о разности сведения стволов с 70-м и 76-м патронником.
При условии что оба ружья имеют "правильные стволы" - ИМХО определить разницу даже при пулевой стрельбе из рядового оружия - представляется затруднительным.
Поэтому я и указал на бессмысленность таких "поисков".
Имхо на от. заводах мне кажется и 70-й и 76-й патронники пристреливаются(если пристреливаются???) на одинаковой дистанции.

Касательно ружей высокого разбора (не "штучников") - Вы не правы - если оружие делается на заказ - стволы сводятся на дистанцию заявленную заказчиком(касается не только штуцеров).
С ув.

edit log

Самарец
2-2-2006 10:29 Самарец
Во первЫх строках поста хочется попросить уважаемых знатоков не останавливаться и не переходить на личности - ну и что, что в этом вопросе все плавают, совместное вежливое обсуждение позволит выработать если не ясность, то хотя бы пару конкурирующих рабочих гипотез. Сомнваюющихся прошу заглянуть в тему "Теория стендовой стрельбы" в соответствующей ветке, где именно это и происходит.

Во-вторых, мое скромное мнение.

Автор темы задал вопрос "Должно ли сведение стволов для двустволки под тяжелые заряды (Магнум) быть иным, чем у двустволки, рассчитанной на легкие заряды?"

Этот вопрос интересует его применительно к недорогим стендовым ружьям, которые делаются с патронником х76, поскольку у автора темы было сомнение - не будут ли они "крестить" легкими стендовыми зарядами.

Я думаю, что:

Несомненно, на ствол двустволки при выстреле действует некая сила, вызывающая его отклонение от той точки, куда он был направлен.

Однако, на вертикалках эта сила действует по другому, чем на горизонталках. А именно: нижний ствол практически не смещается, тогда как верхний же стремится отклониться вверх. При этом СТП верхнего ствола смещается вверх относительно СТП нижнего ствола. Но, поскольку в большинстве случаев на охоте и стендовых дисциплин второй выстрел производится на бОльшую дистанцию, чем первый, это явление скорее полезно, чем вредно.

То есть автору темы, с практической точки зрения (выбор ружья и стрельба из него) не стоит волноваться.

Postoronnim V
2-2-2006 10:46 Postoronnim V
2 Виталий А: В общем то Вы правы, что меня (да и других) от начальной темы понесло несколько в сторону, точнее в сторону расширения темы. Почему бы и нет, обмен мнениями всегда полезен.
Насчёт штучников - и спорить не буду.. Во первых - не сомневаюсь, что на заказ всё что угодно сделают, хоть расходящиеся на 90 градусов углы сведения (для особо косоглазых ). Во вторых, настоящий эксклюзив я видел только на картинках. У знакомых подобных вещей нет, а специально на выстаку какую ехать - не получается ...
С уважением,
Андрей.
Виталий А
2-2-2006 10:48 Виталий А
Самарец!
++++То есть автору темы, с практической точки зрения (выбор ружья и стрельба из него) не стоит волноваться.+++++

Ну и я о том же. Учитывая что в диапазон недорогих стендовых ружей от. производства(изначально спроектированных для этого и выпускаемых сейчас) попадает только ИЖ-39, модели ИЖ-27 Спортинг и МР-233 - к сожалению - только с большим натягом(глюки, рейсурс слабоват) -

- следует бОльшеее внимание уделить просто выбору приличного соосного с сужениями ствола(ов) и изготовления специальной ложе(не а Ля Стрела/Русь), желательно с регулируемым гребнем - что весьма проблемно для от. производителей.
С ув.

drachun
2-2-2006 10:54 drachun
quote:
Originally posted by Самарец:
Я думаю, что:

Несомненно, на ствол двустволки при выстреле действует некая сила, вызывающая его отклонение от той точки, куда он был направлен.

Однако, на вертикалках эта сила действует по другому, чем на горизонталках. А именно: нижний ствол практически не смещается, тогда как верхний же стремится отклониться вверх. При этом СТП верхнего ствола смещается вверх относительно СТП нижнего ствола.

"ПРИ ВЫСТРЕЛЕ" - это В ТО ВРЕМЯ, КОГДА СНАРЯД ДВИЖЕТСЯ ПО СТВОЛУ или же В МОМЕНТ, КОГДА ОН ЕГО ПОКИДАЕТ?

Виталий А
2-2-2006 10:56 Виталий А
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
2 Виталий А: В общем то Вы правы, что меня (да и других) от начальной темы понесло несколько в сторону, точнее в сторону расширения темы. Почему бы и нет, обмен мнениями всегда полезен.
Насчёт штучников - и спорить не буду.. Во первых - не сомневаюсь, что на заказ всё что угодно сделают, хоть расходящиеся на 90 градусов углы сведения (для особо косоглазых ). Во вторых, настоящий эксклюзив я видел только на картинках. У знакомых подобных вещей нет, а специально на выстаку какую ехать - не получается ...
С уважением,
Андрей.

Андрей!
Развивать теорию разности сведения 70 и 76 патронников, нужно и можно сколько угодно, НО - не имея данных о изготовлении стволов в своем отечестве (про забугорные ваще молчу) - есть ли смысл?
Все наши доводы сводятся к заключениям, что кто то гдето стрелял и у него высило низило...несерьезно одним словом...
Реально такую экспертизу сделать можно только имея данные с балистического стенда, с последующим отстрелом стрелком професс. готового оружия, с учетом что это одна и та же модель и параметры их максимально схожи(вес, длинна стволов, форма ложе....)
С ув.

VASILICH
2-2-2006 11:00 VASILICH
quote:
Originally posted by Gess:

Уважаемый Василич, у меня к Вам такой вопрос.
Почему тогда длина стволов такая стандартная для всех ружей. 650, или 710, или 750 мм? Почему каждый ствол конкретно не укорачивают в попытке поймать ету точку колебания в центре? Хотя бы эмпирическим путем можно было бы улучшить попадание пулей...

Уважаемый Gess,
Длины стволов, как здесь уже укзывали - наследие имперской системы мер и весов. НО! Промерьте свои стволы. На 100% я уверен, что не будет точного совпадения с длиной указанной в паспорте. 1-2, а то и 4-5 мм обязательно будет расхождение. При проектировании оружия (на современном этапе развития техники) проводят расчет на колебания ствола как продольные , так и поперечные. Длина волны продольных колебаний (вдоль оси ствола) достаточно мала по сравнению с поперечными. Исходя из этой суперпозиции двух колебаний разработчик-конструктор и назначает длину ствола чуть больше или меньше предварительно выбранной исходя из "стандартных" длин, принятых в практике.
Для того, чтобы уменьшить амплитуду колебаний на дульном срезе имеющегося в вашем распоряжении оружия необходимо предварительно провести широкие исследования, связанные с массовым отстрелом и применением высокоточного оборудования. Стоимость этих исследований многократно превысит стоимость вашего ружья. Единственное , что можно предпринять , так это отыскать оружейника - кудесника, который стволы "печенкой чует". Вот таки спецы и могут "на глаз" поправить дульный срез, причем иногда совсем неожиданным способом и получить улучшение боя ружья.

Спасибо за внимание.
Василич

drachun
2-2-2006 11:16 drachun
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

ИМХО ствол начинает двигатся назад во время движения снаряда в стволе. Чем меньше сила трения пули (пыжей) в стволе - тем более это выражено. Теоретически, если бы не было здесь трения, то отдачу ружья можно было описать достаточно просто. Во время снарядом прохождения чока, ствол получает некоторый импульс вперёд, который вычитается из общего импульса отдачи.
Вообще, если представить некий идеальный ствол, который содержит патрон, не имеет трения внутри канала ствола и запаян с дула , то во время выстрела начнёт перемещатся назад, а во время, когда снаряд ударит в запаянный конец ствола - ствол вернётся в первоначальное положение. Всё это, конечно, идеализировано, приняв потери равными нулю.
С уважением.
Андрей

Смещение ружья от положения, в котором оно находилось в момент воспламенения пороха за время прохождения заряда по стволу, СТОЛЬ НИЧТОЖНО МАЛО, что им пренебрегают даже при академических баллистических расчетах. Т.е. оно, ..... ну, никак не может быть упомянутым вами выше "основным фактором". Так где же тогда он этот "основной фактор"? Где прячется?

И как вы прокомментируете тот ФАКТ, что двудулки , трехдулки, четырехдулки и даже пятидулки при проверке сострела после операции спайки стволов стреляют на заводах-изготовителях будучи ЖЕСТКО ЗАЖАТЫМИ в станок (чтобы напрочь исключить влияние т.н. "человеческого фактора")? Или там тоже имеют место быть какие-то неизвестные мне смещения?
С уважением.
Александр

Самарец
2-2-2006 11:17 Самарец
quote:
Originally posted by drachun:

"ПРИ ВЫСТРЕЛЕ" - это В ТО ВРЕМЯ, КОГДА СНАРЯД ДВИЖЕТСЯ ПО СТВОЛУ или же В МОМЕНТ, КОГДА ОН ЕГО ПОКИДАЕТ?

При выстреле, до того, как дробь покинула ствол.

Если нет - тогда зачем сводить стволы?

Какая это сила - давление газов на казенный срез, реактивная от воздуха, выталкиваемого из ствола зарядом, неравномерное расширение стволов или нечастая - понятия не имею

Но она есть.

Докажете обратное - соглашусь.

buzuk
2-2-2006 11:21 buzuk
2 Самарец
Спасибо за объяснение другим уважаемым ветеранам сути моего вопроса. Кажется, после этого все немного успокоились.
Для меня тоже все более-менее стало на свои места. Волноваться не буду.

2 Виталий А
Я речь веду в основном про стендовые ружья зарубежного производителя. Однако, отечественные оружейники тоже имеют представление о сведении стволов, рассчитывают его при разработке каждой модели и закладывают в технологию производства. Просто получается у них несколько хуже, чем хотелось бы . Ну а насчет "чувствовать отклонение СТП" я имею в виду проверку стрельбой пулей (как и понял Владимир И). Не надо тут ничего чувствовать, надо смотреть внимательно.


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Пайка стволов для разных патронников ( 1 )