Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Осечки на нижнем стволе ТОЗ-34 неслучайны

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
alpar
P.M.
11-1-2006 09:28 alpar
Особенно на капсюлях Жевело. Недавно вопрос осечек на нижнем стволе ТОЗ-34 уже обсуждался Осечит нижний ствол на ТОЗ-34 Я предположил, что дело может заключаться в конструкции УСМ и решил проверить данное предположение. Мною было поменяно и проверено 4 пары боевых пружин. Способ проверки резкости боя старый - после взвода курков отсоединял стволы, ставил казенную часть ружья вертикально, на боек ставил стреляную гильзу и нажимал на соответствующий спуск.
Выявилась следующая закономерность. На верхнем стволе гильза подскакивала в среднем на два метра, на нижнем на метр. Не может быть такого, что все правые боевые пружины слабее левых в два раза.
У меня есть только одно объяснение. Левый внутренний курок ударяет по верхнему бойку, правый по нижнему. Плечо приложения силы (рычаг) у левого курка как раз примерно в два раза больше.
Выходит, в силу конструктивных особенностей ружья, удар курка по нижнему бойку получается слабее.
DAB
P.M.
11-1-2006 09:49 DAB
Саша привет!
Именно по этому я пользую в своем ТОЗике либо центробой в латуни, либо КВ в пластике.
Никаких траблов не возникает.
Yuri_37
P.M.
11-1-2006 09:54 Yuri_37
Ну уж Вы и загнули. Если подходить с такой точки зрения, тогда абсолютно все вертикалки должны страдать этим недостатком! Лично на мой Т-34 жрет все подряд. Ни разу не на чем осечек не было. И более того. Нужно учитывать, что при подбросе гильзы с нижнего места мешаются стенки коробки, причем опять же не только на Т-34. Причина осечек, как я думаю, в пружине бойка, которая, скажем, закисла, заржавела или просто мусор попал, ну или изначально фиговая. А кострукция тут совершенно ни при чем.
weris
P.M.
11-1-2006 10:04 weris
[qoute]
Плечо приложения силы (рычаг) у левого курка как раз примерно в два раза больше.
Выходит, в силу конструктивных особенностей ружья, удар курка по нижнему бойку получается слабее.
[/qoute]
так, так оно и есть. физика ...
просто на нижний ствол надо пружину вдвое сильнее получается (грубо) чем на верхний,
чтобы компенсировать разницу в длине плеча курка.
SergejV
P.M.
11-1-2006 10:11 SergejV
Originally posted by Yuri_37:
Ну уж Вы и загнули. Если подходить с такой точки зрения, тогда абсолютно все вертикалки должны страдать этим недостатком! Лично на мой Т-34 жрет все подряд. Ни разу не на чем осечек не было.

Согласен, у меня аналогично всеядна. Причем до последнего времени только жевело.
2 alpar
Есть еще подозрение на сам боек - его форму и длину выхода.
SergejV
P.M.
11-1-2006 10:14 SergejV
Originally posted by weris:
[qoute]
Плечо приложения силы (рычаг) у левого курка как раз примерно в два раза больше.
Выходит, в силу конструктивных особенностей ружья, удар курка по нижнему бойку получается слабее.
[/qoute]
так, так оно и есть. физика ...
просто на нижний ствол надо пружину вдвое сильнее получается (грубо) чем на верхний,
чтобы компенсировать разницу в длине плеча курка.

А зачем? Скорее всего это для верхнего бойка сила пружины избыточна, а не для нижнего недостаточна.

weris
P.M.
11-1-2006 10:18 weris
SergejV
для верхнего бойка сила пружины избыточна,
------
тоже верно.
alpar
P.M.
11-1-2006 10:41 alpar
2 Yuri_37
Всеядна, говорите, ну-ну. Видать вам не попадались жевело из стального сплава. Они отличаются от латунных красноватым оттенком. Выпускались на Муромском заводе, сейчас их вроде не делают, но в продаже встречаются до сих пор.
Сан-Саныч
P.M.
11-1-2006 10:58 Сан-Саныч
Originally posted by alpar:
На верхнем стволе гильза подскакивала в среднем на два метра, на нижнем на метр. Не может быть такого, что все правые боевые пружины слабее левых в два раза.
.

У меня в ИЖ39 так же. Дело в разных рычагах, по верхнему бойку курок бьет разогнавшись по гораздо более длинной траектории, притом концом, а по нижнему серединой, да и ход короче. Это само собой.

Виталий А
P.M.
11-1-2006 11:03 Виталий А
Александр, я писал уже в снаряжении патронов про испытания капсюлей Шеддит, на УСМ ТОЗ-57 - внешне не отличающегося от ТОЗ-34. Так вот этот самый мягкий капсуль, пробивается "насквозь", на донце видны следы прогаров. Явление не случайное(отстреляно ок 200 патронов - 100% результат прогара), с КВ-209 - такого никогда не происходит.
В Вашем конкретном случае думаю следует обратить внимание на:
длинну и форму бойков(как атакующей части, так и саму геометрию),
форму и длинну их установочных отверстий,
растояние вылета бойка(как следствие двух вышеуказанных критериев).
С ув.
Для наглядности:
click for enlarge 614 X 383  97.2 Kb picture
click for enlarge 636 X 308  84.7 Kb picture

colencor
P.M.
11-1-2006 13:46 colencor
На 34, который держу, хоть нижняя пружина и подсела, но всё Жевело колет без проблем.

Виталий А
P.M.
11-1-2006 14:05 Виталий А
Сдается мне что это баг конкретного ружья, а не модели, можно попробовать сделать проточку на собственно бойке, чтоб увеличить вылет!?

ПОП
P.M.
13-1-2006 01:30 ПОП
На ТОЗ-34 и 57 наковальни бойков находятся почти на одном уровне по высоте, и лишь потом бойки расходятся вверх и вниз у самого щитка. Стало быть плечо удара одинаковое, не делайте дурака из Коровякова. Причина вероятно в самом бойке.

Борисов
P.M.
13-1-2006 06:32 Борисов
Уважаемые господа! Сие явление - врожденный и неустранимый недостаток всех вертикалок! В силу особенностей компоновки у вертикалок один курок бьет по бойку нормально, другой серединой. Ссылки на "почти равные расстояния" просто некорректны. Скорость удара пропорционална расстоянию о оси вращения курка до места сопрокосновения курка с бойком (при прочих равных условиях). А энергия удара это скорость в квадрате! (E=mv2/2. Вспомнили?) Отсюда и все жалобы "вертикальщиков" на то, что нижний ствол "живит", ну и на осечки тоже. Можно менять пружины (а они со временем стареют, "садятся", особенно если долго держать ружье на предохранителе), подбирать капсюли и заниматься прочими извращениями. Но! Настоящее нормальное ружье должно надежно разбивать все подряд (я имею ввиду касюли) и обеими курками, давайте не будем забывать об этом! Просмотрите, пожалуста, форум любого оружейного сайта - и Вы обязательно найдете жалобы "вертикальщиков" на нижний ствол. Вертикалка это как хромая женщина: масса достоинств, но.. . Отказы нижнего ствола работать так, как ему положено - неизбежная плата за меньшие углы закрытия цели ствольным блоком. Высокий центр тяжести, узкое цевье, меньшая устойчивость, разный подброс при выстрелах из разных стволов, лишняя планка (две межствольных и одна прицельная), большая парусность стволов при сильном ветре, меньшая технологичность и, как следствие, более высокая цена - неизбежная плата за то же самое.У меня ИЖ-54 1963 г. (не считая остального) Охочусь с ним больше 10 лет и ни одной осечки! Именно по этому я убежденный сторонник горизонталок. С уважением, Юрий.
Yuri_37
P.M.
13-1-2006 10:20 Yuri_37
Ну, про хромоту это сильно, сильно.. . Просто если рассматривать конструкцию в целом, то силы удара по нижнему бойку вполне достаточно, а по верхнему с избытком. Осечки идут, ИМХО, от качества исполнения данного конкретного экземпляра.
ПОП
P.M.
14-1-2006 01:24 ПОП
Виталий, у тебя есть фото коробки с заднего торца? Сдается мне, что мало кто видел, куда именно бьют курки, а разбирать свою для этого не охота.
rus_hunter
P.M.
14-1-2006 08:49 rus_hunter
У меня подброс гильзы одинаков для обоих стволов описанным выше методом. Хотя как уже упоминали, гильза задевает стенки колодки, поэтому лучше воспользоваться другим способом. Я подставляю под удар бойков деревяшку, плотну прижатую к лбу коробки. На ней остаются следы, глубина отверстий которых в моём случае практически одинакова.
Пока на моём ТОЗ 34 за период около пяти лет осечек не было(использовал Жевело(все типы), КВ 21, КВ 22, КВ 209, ни и импорт разумеется). Настрел - около 700 выстрелов.

Настёт конструкции - заинтересовали, сам реньше об этом думал, надо покопаться в литературе.

PerepLE:T
P.M.
14-1-2006 12:36 PerepLE:T
Согласен с авторм топика, на моем ружье с новья таже история, менял пружину не помогло.
Борисов
P.M.
16-1-2006 04:42 Борисов
Уважаемый ПОП, я цитирую Вас дословно:"... наковальни бойков находятся ПОЧТИ на одном уровне по высоте... " Вот в этом-то "почти" и Der Hund begraben (нем.), то бишь собака зарыта. Можно сколь угодно долго рассматривать как фотографии "заднего торца" так и сам "торец", но условия работы УСМ для разных стволов в вертикалках разные, против физики не попрешь. И со временем это проявится в виде плохой работы нижнего ствола. А созерцанием "заднего торца" ружье не вылечить. Лечение - подбор пружин, бойков, капсюлей и прочие, как я уже писал, извращения. С уважением, Юрий.
Agent7
P.M.
16-1-2006 12:48 Agent7
У меня за время владения своим ТОЗ-34 ни одной осечки из нижнего ствола. Из верхнего - тем более. Отстреляно более 1000 разных патронов, и заводских, и самокрутных...
Я уже постил ранее, у меня "проблема" обратная: бойки протыкают/пробивают капсули (не всегда и не все).
Так что ПОП верно говорит, конструкция УСМ ТОЗ-34 отработана и работает нормально.
Скорее всего что-то попало в боек нижнего ствола, и это "что-то" мешает его нормальной работе.

Я думаю что все лечится банальной чисткой/промывкой УСМа.

Борисов
P.M.
17-1-2006 04:14 Борисов
Уважаемый Agent7, неразбивание или пробивание капсюлей бойками и есть признаки ненормальной работы оружия, в частности УСМ, а это дефект конструкции. Или я что-то путаю? В отработанной конструкции такого не происходит. Пример: мой ИЖ - 54 - более десяти лет интенсивной эксплуатации и ни одного случая осечки или пробития капсюля, почти та же картина у знакомых владельцев горизонталок "Зауеров", "Зимсонов", "Тулок" и "ИЖей". Другой пример: из всех моих знакомых владельцев вертикалок проблемы с нижним стволом имели все! Наиболее ярко это проявляется в ТОЗ-34 после 4-5 лет эксплуатации. Поверьте мне, уважаемые, я вступил в этот разговор не для того, чтобы затеять свару на тему "что лучше: вертикалка или горизонталка", а для того чтобы зафиксировать для себя и для доугих, что "проблема имеет место быть"! 15-летний опыт инженера-наладчика подсказывает мне, что сначала нужно уяснить: "Как должно работать изделие", затем определить: "Как оно работает сейчас", выяснить причину вызывающую ненормальную работу, затем устранить эту причину. И все - изделие работает "как часики"! Но, один случай - это случайность, два - совпадение, а три - закономерность. Закономерность есть дефект либо конструкции, либо технологии. А "банальную чистку/промывку УСМ" на форуме обсуждать, на мой взгляд не стоит. Прошу прощения за несколько агрессивный стиль высказываний, но матчасть нужно грамотно эксплуатировать. С уважением, Юрий.
SergejV
P.M.
17-1-2006 10:21 SergejV
Originally posted by Борисов:
Другой пример: из всех моих знакомых владельцев вертикалок проблемы с нижним стволом имели все! Наиболее ярко это проявляется в ТОЗ-34 после 4-5 лет эксплуатации..
Но, один случай - это случайность, два - совпадение, а три - закономерность.Закономерность есть дефект либо конструкции, либо технологии.

В семье имеются 2 ИЖ-12 разных годов выпуска и ТОЗ-34р 81-го. Так "проблемы нижнего ствола" до сих пор не было ни на одном из них. Поэтому я считаю, что это проблема не конструкции. Может быть имеет место нарушение технологии (геометрия или материал бойков, качество пружин). А может быть и действительно банальное зарастание бойков старой смазкой в смеси с пылью и нагаром.
З.Ы. А осечки я наблюдал и на ИЖ-18 (села пружина). Так что надо в каждом конкретном случае разбирать ружье и искать причину проблемы, а не грешить на конструкцию в целом, особенно если это касается отечественных ружей. Откровенного брака на рынке хватает.
TAURUS
P.M.
17-1-2006 10:57 TAURUS
возможно поможет Новые боевые пружины ТОЗ-34
ПОП
P.M.
17-1-2006 22:38 ПОП
Originally posted by TAURUS:
возможно поможет Новые боевые пружины ТОЗ-34

Это тоже не панацея, каждому ружью - своя тщательная приладка. Пример "детской" болезни: курок уперся задом в кольцо пружины, сел вместо шептала на интерсептор, в результате слабый удар и осечка. Лечится подпиливанием курка в месте упирания. Пружины тоже бывают разной жесткости, выбирать надо. Мои пока в полном порядке.

s16
P.M.
18-1-2006 10:41 s16
как ни странно на моей 34-ке 89 г\в осечки случаются хоть и очень редко, но на верхнем стволе
DmitriyL
P.M.
18-1-2006 19:43 DmitriyL
У меня ТОЗ-34 примерно 72г/в. У меня оно лет 6. До этого практически не стреляло. Мой настрел около 4-5тыс. Первый непробитый капсюль был в прошлое воскресенье на соревнованиях в Кузминках на ВЕРХНЕМ стволе.
ИМНО, обсуждаемый дефект - это индивидуальный таракан конкретного ружья.
BUA
P.M.
19-1-2006 06:10 BUA
Всем добрый день! Посмотрел ссылку ПОПа - круто, круто.. . Даже какая-то эстетика присутствует. Подскажите, пожалуйста, от чего пружинка-то? Где-то я ее видел. В муфте сцепления автомобиля? Или нет?
Однако, к делу. Практически все из ссылки подтверждает мои доводы. Замена пружины на автомобильную и подрезка - извращение в чистом виде. Оправдание одно: "На безрыбье и сам раком встанешь!". Слабый удар по нижнему бойку и рабитие капсюля со второго раза - об том только и говорю, что ненормально это. Скорость удара курка по бойку пропорциональна расстоянию от оси вращения до места контакта курка и бойка. Будем спорить? Энергия удара курка E = mv2/2. Попробуйте опровергнуть! Несложный расчет: принимаем (для наглядности) расстояние от оси до места контакта одного курка (верхнего ствола) за единицу, для другого (нижнего) 0,7. Массы курков (m)одинаковые, упругость пружин одинаковая. Соответственно, получаем скорость удара для верхнего(v), для нижнего (0,7v). Подставляем в формулу и получаем энергию удара для верхнего Е, для нижнего 0,49 Е. То есть, энергия удара курка нижнего ствола (округленно)в 2 раза меньше, чем у курка верхнего ствола. Это что, совершенство конструкции или ее врожденный недостаток? Можно не отвечать, как говорил один мой институтский преподаватель. Конечно, есть и такие понятия, как вехний допуск, нижний допуск, поле допусков и т.д. Вывод: "Симметричный УСМ" для вертикалки - дефект конструкции, он не обеспечивает равных условий разбития капсюлей. Наверное, было бы лучше, если бы УСМ проектировался с учетом особенностей работы стволов, т.е. отдельно для вехнего и нижнего. Но это мечты, да и технологию изготовления усложнит. С уважением, Юрий.
rus_hunter
P.M.
19-1-2006 13:11 rus_hunter
Не нужно искать проблем где их нет. Как уже говорилось выше это баг конкретного ружья. Я на своём ружье проводил эксперимент - сила удара практически одинакова. У знакомого охотника ТОЗ 34 используется около 20 лет, настрел соответствующий, подобных проблем нет.
BUA
P.M.
20-1-2006 02:24 BUA
Ну вот уже и достигли согласия на 50% - каждый остался при сврем мнении. А по существу расчетов - ничего.. . С уважением, Юрий.
BUA
P.M.
20-1-2006 09:33 BUA
Всем добрый день! Просмотрел все еще пару раз. Сделал небольшую статистическую выборку. Похоже, определились четыре группы ружей:
1. Ружья с обеими "мягкими" пружинами - осечки нижнего ствола. Подброс гильзы разный.
2. Ружья с "жесткой" нижней пружиной и "мягкой" верхней - нет проблем, подброс гильзы одинаков.
3. Ружья с "жесткими" пружинами - избыточная энергия удара в вехнем стволе (вплоть до пробития капсюля).Подброс гильзы разный.
4.Ружья с "мягкой" нижней и "жесткой" верхней пружинами - осечки нижнего и избыточная энергия верхнего.Подброс гильзы разный.
Пару случаев (непоказательно) осечек в верхних стволах спишем на боеприпасы или на совсем уж "севшую" пружину. Да и разбитие пружин на "мягкие" и "жесткие", конечно же, довольно условное.
М да-а.. . А картинка-то получается, я Вам скажу-у.. . Из четырех групп только одна (? 2) "безпроблемная". Есть, есть в чем упрекнуть не только конструкторов прославленной 34-ки, но и технологов ТОЗа. Во всяком случае, перед покупкой Т-34 (или другой вертикалки) я бы крепко задумался, а уж если совсем удержу нет, то при выборе ружья загонял бы продавца до полусмерти. С уважением, Юрий.
weris
P.M.
20-1-2006 09:52 weris
BUA,
на моем новом 34-м - подброс латунной гильзы одинаков на обоих стволах - около полутора метров.
BUA
P.M.
20-1-2006 10:13 BUA
WERIS, 2 группа, без проблем! Примите поздравления! С уважением, Юрий.
Свой 17
P.M.
23-1-2006 03:39 Свой 17
На моем ИЖ-27 была похожая проблема , давал осечку по красному жевело нижним стволом.Проблема устранилась,когда поменял бойки нового образца на старый.У старого образца ударные головки бойков полукруглые,и немного короче чем у новых,головка новых- плоская с небольшим скосом.
Борисов
P.M.
23-1-2006 06:30 Борисов
Снова нижний ствол. Никак не могу отыскать что-нибудь типа: "Осечки в правом (левом)стволе ИЖ-54 (ИЖ -58, ИЖ-43, ТОЗ-БМ, Зимсон, Зауер... )не случайны"! Может подкинуть тему для обсуждения? Так ведь недоумком посчитают! Жалуются и лечатся одни владельцы вертикалок. С уважением, Юрий.
BitteR
P.M.
23-1-2006 07:38 BitteR
Originally posted by Свой 17:
На моем ИЖ-27 была похожая проблема , давал осечку по красному жевело нижним стволом.Проблема устранилась,когда поменял бойки нового образца на старый.У старого образца ударные головки бойков полукруглые,и немного короче чем у новых,головка новых- плоская с небольшим скосом.

Какого года выпуска Ваше ружье?
2All Не подскажете с какого года начали ставить такие бойки?

BitteR
P.M.
23-1-2006 07:41 BitteR
Originally posted by Борисов:
Снова нижний ствол. Никак не могу отыскать что-нибудь типа: "Осечки в правом (левом)стволе ИЖ-54 (ИЖ -58, ИЖ-43, ТОЗ-БМ, Зимсон, Зауер... )не случайны"! Может подкинуть тему для обсуждения? Так ведь недоумком посчитают! Жалуются и лечатся одни владельцы вертикалок. С уважением, Юрий.

Да нет. Нормально все. У отцовского ТОЗ-63 осечит левый ствол на 4-5 выстрелов одна осечка и при этом накол очень слабый. Ружье заэксплуатированное ОЧЕНь сильно и неаккуратно. Руки никак не дойдут попробовать сделать, да оно и не очень нужно - основное у него ИЖ-58М.
Борисов
P.M.
23-1-2006 07:43 Борисов
Уточнение: Под словами: "Жалуются и лечатся... " я имел ввиду жалобы на оружие и лечение оного. А то как-то двусмысленно получилось, прошу прощения, заметил поздно. С уважением, Юрий.
VVal
P.M.
25-1-2006 13:04 VVal
В принципе альпар прав, конечно на нижнем стволе любого ружья энергии меньше.Было много разговоров на эту тему об Иж-27. Просто этого меньше больше чем достаточно для нормального Жевело, к-й должен разбиваться от кажется 0.3Дж. Импортные капсюля много мягче. Если осекаются, надо искать причину на этом ружье.
>
Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Осечки на нижнем стволе ТОЗ-34 неслучайны