Таблица подбора согласованной дроби

Уважаемый ASv сказал, что здесь могут быть интересны подобные материалы.

С уважением

большое спасибо!

Отлично !!! При наличии сменных чоков можно выбрать для конкретных условий охоты самый подходящий номер дроби + нужное сменное сужение !
А таблица для согласования картечи имеется ?
С Уважением Сергей.

Есть мАААленькая проблема. Эти цифры справедливы только для дроби, которая в точности имеет паспортный диаметр. Распотрошите пять патронов от разных производителей и измерье точным штангелем (если микрометра нет) по десять дробин из каждого. Потом можете выматериться и выкинуть эту таблицу.
С уважением.

Originally posted by Kordhard:
Есть мАААленькая проблема. Эти цифры справедливы только для дроби, которая в точности имеет паспортный диаметр. Распотрошите пять патронов от разных производителей и измерье точным штангелем (если микрометра нет) по десять дробин из каждого. Потом можете выматериться и выкинуть эту таблицу.
С уважением.

А у меня другой вопрос - сейчас большинство патронов контейнерные, т.е + толщина стенок контейнера, как с этим быть?

Originally posted by ПСВ:
Отлично !!! При наличии сменных чоков можно выбрать для конкретных условий охоты самый подходящий номер дроби + нужное сменное сужение !
А таблица для согласования картечи имеется ?
С Уважением Сергей.

Увы, был журнал с формулами для вычисления - так именно его не могу найти.

С другой стороны это чисто математическая задача - как вписать в одну большую окружность несколько мелких. Если кому не лень, то можно решить.

С уважением.

ЗЫ. Если найду - выложу.

Originally posted by Kordhard:
Есть мАААленькая проблема. Эти цифры справедливы только для дроби, которая в точности имеет паспортный диаметр. Распотрошите пять патронов от разных производителей и измерье точным штангелем (если микрометра нет) по десять дробин из каждого. Потом можете выматериться и выкинуть эту таблицу.
С уважением.

Естественно, но в описании таблицы говорится про допуск в 0,2 от диаметра дробины. Уважаемый Кордхард, а Вы часто в жизни видели идеал? Эта таблица - попытка помочь.. . (Не все йогурты одинаково полезны.. . ). Хотя я как то давно видел ГДРовскую дробь в патронах Губертус (говорят, что этой марки больше нет), так эта дробь была никелированая или хромированая и сферическая. В конце октября, когда кряква была безразлична к совковым покупным патронам 12 кал. с пятеркой, легко была бита семеркой с этого патрона - кости в крыльях оказались разбиты/сломаны в нескольких местах (каждое крыло имело неск. преломов, если мне не изменяет склероз). Это так просто, к слову. Допустим эта таблица не очень точна, но она показывает, какие номера ближе к согласованным в конкретном стволе. Это ИМХО. Я не настаиваю, а высказываюсь.

С уважением.

Но это "ближе к согласованным" никакого влияния на качество боя не оказывает, поверьте. А то что немцы делают лучшие в мире гладкоствольные патроны - факт давно известный.
С уважением.

Помнится здесь обсуждали Согласованная картечь и дробь (+)
Продублирую пост с вычислениями

Если принять, что Dст - внутренний диаметр ствола в дульном срезе, а Dдр - диаметр согласованой дроби, то
при расположение в слое 3 дробинки (картечины), Dст = 2,15 Dдр
при расположение в слое 4 дробинки (картечины), Dст = 2,41 Dдр
при расположение в слое 7 дробинок (картечин), Dст = 3 Dдр
при расположение в слое 12 дробинок, Dст = 4,06 Dдр или Dст = 4,15 Dдр (при разных конфигурациях расположения)
при расположение в слое 19 дробинок, Dст = 4,86 Dдр или Dст = 5 Dдр (при разных конфигурациях расположения)
при расположение в слое 27 дробинок, Dст = 5,7 Dдр
при расположение в слое 30 дробинок, Dст = 6,4 Dдр
при расположение в слое 37 дробинок, Dст = 6,84 Dдр

Могу и полные формулы вычисления привести, да только набирать их недосуг, да и приведённых выше ИМХО вполне достаточно...

Postoronnim V, формул не надо, инфа чудная.
Kazan,конечно толщину стенок контейнера надо учитывать.
Kordhard,если задаваться целью достичь максимально эффективного выстрела на предельных дистанциях, то таблица не только не помешает, она просто необходима.
С Уважением Сергей.

ПСВ, таблица очень полезная, но при одном условии: если диаметр дроби соответствует тому, который принят в расчетах. А если вы вскроете несколько отечественных патронов, то с удивлением обнаружите, что часть дроби отличается по размеру от номинала почти на номер! Таблица рулит только для самостоятельного снаряжения высококачественной фабричной дробью, если вы ее промерили и убедились в ее размерах.
С уважением.

Конечно ! Патроны для ответственных выстрелов требуют качественных составляющих.
С Уважением сергей.

Originally posted by Aez:

Естественно, но в описании таблицы говорится про допуск в 0,2 от диаметра дробины. Уважаемый Кордхард, а Вы часто в жизни видели идеал? Эта таблица - попытка помочь.. . (Не все йогурты одинаково полезны.. . ). Хотя я как то давно видел ГДРовскую дробь в патронах Губертус (говорят, что этой марки больше нет), так эта дробь была никелированая или хромированая и сферическая. В конце октября, когда кряква была безразлична к совковым покупным патронам 12 кал. с пятеркой, легко была бита семеркой с этого патрона - кости в крыльях оказались разбиты/сломаны в нескольких местах (каждое крыло имело неск. преломов, если мне не изменяет склероз). Это так просто, к слову. Допустим эта таблица не очень точна, но она показывает, какие номера ближе к согласованным в конкретном стволе. Это ИМХО. Я не настаиваю, а высказываюсь.

С уважением.

патроны Хубертус в черной папковой гильзе я помню. хорошие такие патроны были - хотя делались не в лучшей в мире Германии, а в социалистической ГДР. дробь была плакированная.
патроны с ровной, стандартной, круглой и плакированной дробью в России есть. к сожалению, они делаются за пределами нашей страны. и в любом случае - все они контейнерные.
таблица, действительно, применима при снаряжении патронов без контейнеров и дробью, соответствующей допуску, о чем в неё честно указано.
а номер дроби для конкретного производителя с его конкретными контейнерами, наиболее подходящий для конкретного ствола - находится эмпирически. например патронами "азот" и "сафари", а также самокрутом с турецкими контейнерами лично моё ружье бьет ГОРАЗДО более резко и равномерно номером 1, чем номерами 0 или 2. при этом резкость единицы превосходит резкость нулевки.

Originally posted by Kordhard:
Но это "ближе к согласованным" никакого влияния на качество боя не оказывает, поверьте. А то что немцы делают лучшие в мире гладкоствольные патроны - факт давно известный.
С уважением.

Я имел ввиду под "ближе к согласованной" то, что ясно, какие номера отстреливать на качество осыпи точно не стоит, а какие можно попробовать. Только это.

С уважением

Все эти таблицы чушь полная. Под каждое ружьё надо подбирать "любимую" дробь.

Vadimka, в любом деле нормальные люди сначала изучают теорию, а потом уже "подбирают". И если с теорией порядок, то и на деле, как правило, всё получается.
Таблица просчитана по согласованию конкретного диаметра ДС ствола с конкретным диаметром дроби. Это теоретическая часть, отталкиваясь от неё можно начинать подбирать для конкретной охоты величину дульного сужения и номер дроби. Закачивать, естественно, практическим отстрелом, желательно по мишеням.
Нельзя быть таким категоричным.
С Уважением Сергей.

ПСВ
Категоричность ни при чём, это реальный факт. Эта таблица известна многим давно, но вот только что-то никто не подтвердил её полезность. У меня лично ничего по этой таблице не сходится, разговаривал с другими людьми, у них тоже самое.

Таблица эта, мягко говоря, неоднозначна. Вот какие несоответствия выявлены "на первый взгляд": Какой действительный диаметр стволов на моей "Руси"?
Будет время, пересчитаю коэффициенты, предложенные Postoronnim V, с картинками, так как тоже не все ясно. Ведь может быть 13 дробин более менее устойчивая в горизонтальной плоскости комбинация, и как можно оптимально расположить 12 дробин в двух разных комбинациях?

Vadimka, а что у вас не сходится ? У меня, например, к МРке получилась следующая картинка
ДС 00 дробь 0,2,3,7 картечь 8,5мм
ДС 0,2 дробь 0,2,3,6,7 картечь 8,4
ДС 0,25 дробь 2/0,0,2,3,6,7, Картечь 8,4
ДС 0,4 дробь 2/0,2,3,6, Картечь 8,3
ДС 0,5 дробь 2/0,1,2,3,5,6, картечь 8,3
ДС 0,52 дробь 2/0,2,3,5,6, картечь 8,3
ДС 0,75 дробь 3,5,7 картечь8,2
ДС 1,00 дробь 0,3,7, картечь 8,1
Таблицы я не пересчитывал, но если верить авторам, для себя делаю вывод :
- на утиной-гусиной охоте, для чего Мурка и приобреталась, предпочтительнее ДС 0,75 с набором патрон 3,5,7.
- в засидке на лиску-зайца ДС 0,5 Первый патрон с 1, следующие с 2/0, последний с картечью 8мм.
Для других охот есть другие ружья.
С Уважением Сергей.

2 Vadimka: А у меня на практике, для крупной дроби и картечи, всё с формулами и таблицами сходится. Для мелкой согласованием не озадачивался. "Любимые и нелюбимые" стволом номера дроби конечно есть, но это как раз вышеупомянутый материал и подтверждает. Например - достаточно добавить к "нелюбимой" для моего ижака пятёрке фотоплёночную обёртку для защиты ствола от свинцевания, и кучность уже нормальная.
2 BitteR: Несоответствий, думаю нет. Формулы - математическое описание оптимального согласования, а таблица показывает эмпирические или расчётные границы применения дроби данного диаметра в днном стволе, с учётом деформации дроби и прочих факторов.
А 12 дробинок в разных комбинациях можно расположить вот так:

Судя по рисунку то же, но свободнее лежат. По 19 в ряд комбинаций тоже две.

А если стрелять с контейнером, то его толщину тоже получается надо учитывать. Только вот деформируется он. Кто-нибудь озадачивался этим вопросом, стоит ли это брать в расчет?

2 Hunter22: Брать в расчёт толщину контейнера нужно. Например, если диаметр ствола 18.4 мм, дульное сужение -0.5 мм., а толщина стенки контейнера 0.8 мм, то требуемое согласование с номером дроби нужно искать для ствола со внутренним диаметром 18.4-0.5-0.8-0.8=16.3 мм. Если материал контейнера элластичный, то нижнюю границу (по таблице) применяемости дроби можно несколько расширить.

Originally posted by Postoronnim V:
2 BitteR: Несоответствий, думаю нет. Формулы - математическое описание оптимального согласования, а таблица показывает эмпирические или расчётные границы применения дроби данного диаметра в днном стволе, с учётом деформации дроби и прочих факторов.
А 12 дробинок в разных комбинациях можно расположить вот так:

Судя по рисунку то же, но свободнее лежат. По 19 в ряд комбинаций тоже две.

Спасибо большое за информацию.
Я когда про то, что [моя цитата "дробь 0000 диаметром 5мм проходит без зазора в 15мм ствол при семи дробинах в ряд - по таблице может пройти даже в чуть меньший чем 15мм ствол"] увидел, сперва подумал - на деформацию дроби "списывают", но ведь излишний/нежелательный разброс дроби и происходит (ИМХО) еще и потому, что в сужении дробины теснее сжимаются и, если места для сжатия не хватает, некоторые дробины проталкиваются вперед и улетают куда хотят, да и стремящиеся к 0 упругие свойства свинца тоже списывать нельзя (опять ИМХО), т.е. после выхода деформмированной в сужении дроби из ствола она "расталкивается" друг от друга - опять дополнительный разброс.
Про 12 дробин: расположение 12а оптимальное мне кажется, 12б как Вы сказали свободнее лежит, а так - одно и то же, поэтому брать в расчет надо 12а (ИМХО). Про 19 дробин - уже на первый взгляд не скажешь, где "оптимальнее".

Originally posted by ПСВ:
Vadimka, а что у вас не сходится ? У меня, например, к МРке получилась следующая картинка
ДС 00 дробь 0,2,3,7 картечь 8,5мм...

Сергей, укажите, пожалуйста, реальный выходной диаметр (по штангенциркулю, а лучше микрометру) насадков. Просто разброс большой бывает, говорят, у меня самого на ИЖ-27М "Русь" вместо 18.2 указанных/положенных 18.3 реальных, а у знакомого МР-153 меряли насадки 00 0.5 и 1.0 так плюс/минус 0.1 расброс.

Допуск при изготовлении присутствует в любых деталях, в тч насадков, дроби (Основы взаимозаменяемости). Измерительный инструмент, кстати, тоже имеет погрешности. В сравнении можно рассматривать детали, промерянные только одним и тем же мерительным прибором. Это если говорить о сравнении размеров я--товарищ--знакомый.
На практике я имею знакомого охотника, который ставит узкой частью насадок на стол и пинцетом подбирает согласованную дробь. Это тот путь, который предлагал Вадимка, без всяких таблиц и формул.
Свои насадки вечером промеряю, выложу.
С Уважением сергей.

Промер внутренних диаметров сменных ДС МР153 показал увеличенный размер против заявленного на 0,1 мм, стабильно, без разброса. Допускаю погрешности штангеля.
С Уважением Сергей.

2ПСВ Каков заявленный диаметр, например, цилиндра? Просто меня интересовало абсолютное значение внутреннего диаметра насадков.

Диаметр ДС "цилиндр" должен равняться размеру диметра ствола. У МР 153 он 18,4мм. Промер ДС 00 от МР 153 показал 18,5мм.
С Уважением Сергей.

Пересчитал по представленным Postoronnim V формулам табличку от 20 мм до .410 получека. Добавил 5 дробин в слое, коэфф 0.37 не помню из какого источника.

В верхней строке количество картечин/дробин в ряд.

Полученный для определенного диаметра ствола размер дроби округлялся до ближайшего меньшего номера, размер картечи округлялся в меньшую сторону с точностью до 0,1мм. По картечи хотел до ГОСТированных размеров сделать, но сейчас ее всякой много, не по "застойному" ГОСТу.

Получаются некоторые интересные выводы:
например для 12 калибра (от 16 до 18,5 мм с учетом толщины стенки стандартного пластикового пыж-контейнера 0,4-0,5 мм):
4/0 и 3/0 ВООБЩЕ не согласована (даже в контейнере);
2/0 согласована только для цилиндра без контейнера;
1/0 без контейнера согласована практически со всем диапазоном чоков:
1 в контейнере согласована со всем диапазоном;
2 только в цилиндр без контейнера или в чок в контейнере;
3 хоть куда без контейнера или в цилиндр в контейнере;
4 хоть куда в контейнере или в полный чок без контейнера;
5 хоть куда без контейнера или в получек/цилиндр в контейнере;
6 цилиндр/получек без контейнера;
7 в контейнере хоть куда.

Для получека Сайги .410 калибра (9,8мм) 2/0 по три в ряд, 1 по четыре в ряд, 3 по пять в ряд, четверка по 7 в ряд отлично согласованы. Учитывая возможную навеску в 18-19 грамм можно даже охотиться с ней.

На мой взгляд - согласовывать дробь меньше первого номера - занятие интересное , но бессмыссленное . Также как и согласование без просыпки снаряда крахмалом .

Strelezz +1.
Второй и последующие ряды дроби входят в ниши между дробинами предыдущих рядов и во время разгона снаряда деформируют друг друга. Далее, при проходе снарядом ДС, впечатанные друг в друга ряды не могут легко занять площадь, соответствующую ДС.
С уважением.

Originally posted by hollowpoint:
Strelezz +1.
Второй и последующие ряды дроби входят в ниши между дробинами предыдущих рядов и во время разгона снаряда деформируют друг друга. Далее, при проходе снарядом ДС, впечатанные друг в друга ряды не могут легко занять площадь, соответствующую ДС.
С уважением.

Дробинки второго и последующих рядов, входящие в "ниши между дробинами предыдущих рядов" деформируются как раз меньше, чем если бы они стояли вертикальными рядами, т.к. площадь соприкосновения дробинок больше.
Пересыпка крахмалом эту деформацию уменьшает дополнительно, но иногда не даёт дроби перестоится в чоке. В результате пересыпанный крахмалом дробовой заряд иногда даёт резко худшую кучность. Хотя пересыпка крахмалом в целом идёт на пользу, т.к. дополнительно уменьшает расклинивание верхних дробинок нижними и разбрасывание дробинок воздухом при вылете из ствола.

To Postoronnim V.
Полагаю, это теория?

2 hollowpoint:
На счёт изредка происходящих "диких выстрелов" у патронов, в которых дробь крахмалом перыпана была, собственная практика. Для ствола с чоковым сужением полезность пересыпки крахмалом не очевидна.

Относительно бОльшей деформации дробинок, которая расположена ровно друг по другом вертикально - конечно теория. ИМХО правильная теория, т.к. и площадь соприкосновения меньше и высота столбика дроби больше. Следовательно в точках соприкосновения дробь будет усиленно деформирована. Другое дело, что мелкую дробь вертикальными рядами расположить затруднительно, а расположенная таким образом картечь или крупная дробь, даже несмотря на повышенную деформацию при выстреле, всё равно летит далеко и с лучшей кучностью, чем картечь, которая верикальными рядами не поставленная.

Насчёт расклинивания дробинок дробинками и и разбрасыванием воздухом - и практика и теория. С расклиниванием должно быть всё ясно тому, кто школьный курс физики за 8 класс помнит. Терию о том, как дробинки воздух разбрасывает в своё время очень доходчиво излагал уважаемый PRINCIP. Ну а то, как работают такие старинные методы борьбы с эти явлениями(с тех времён, когда дульные сужения еще не были распространены) знаю опять же на практическом опыте - колечко Элея на цилиндрическом стволе весьма эффективно.

To Postoronnim V.

Мне казалось, что я с юношества хорошо понимаю, что с увеличением площади соприкосновения при одинаковом давлении деформация дроби будет меньше. Собственно, мое замечание было не об этом. Виноват, мне показалось, что я ясно сформулировал свою мысль.
Если это не так, постараюсь выразиться яснее.
Я полагаю, что снаряды круглой формы, расположенные не друг над другом, а между снарядами предыдущих и последующих рядов не могут перестроиться в дульном сужении настолько быстро, чтобы каждый ряд этих снарядов проходил хотя бы вторую половину длины дульного сужения так, как его согласовали для данного сужения. Причина этого - давление. Мне представляется, что как без крахмала так и с ним просто согласование дроби или картечи это очень малая ( а поэтому бесполезная ) часть мероприятий, направленных на получение хорошей или отличной кучности и увеличения эффективной дальности выстрела.
По моему мнению, в случае пересыпки крахмалом именно крахмал мешает каждому из рядов занять согласованное расположение при входе в ДС. А без пересыпки именно большая площадь контакта дробин, когда очередной ряд расклинивает предыдущий, мешает перестроению в ДС. Вы же, полагаю, знаете, как может слипаться свинец.
Таким образом, попробую подытожить то, что я высказал выше.
Для получения максимально кучного и эффективного (с точки зрения сохранения снарядом скорости) выстрела кроме собственно согласования нужно:
- экспериментировать с зарядами с целью получения минимального дульного давления, полагаю, полезен дульный тормоз;
- экспериментировать с пыжами с целью уменьшения ускорения при страгивания снаряда;
- экспериментировать с пересыпкой, ведь кто знает, возможно, есть пересыпки лучше крахмала; я всегда хотел попробовать пересыпать дробь графитом, правда, так и не дошло до этого.
Хотя, полагаю, ДС, с тех пор, как было придумано, играет отрицательную роль в экспериментах по улучшению качества дробового выстрела.
Все, что я написал здесь, не является утверждением, это лишь только мое личное понимание вопроса, в котором я могу заблуждаться. Напротив, мне еще многое интересно было бы понять.
Например, я много экспериментировал с картечью и, когда я получил устраивающий меня выстрел из чока, я был немало озадачен. Я перепробовал все, что можно было вычитать: согласование, пересыпки, укладку столбиками, спецконтейнеры, не говоря уже о подборе навесок пороха к весу картечи. В итоге наилучшим оказался такой вариант снаряжения патрона, когда применяется тяжелый порох ( я использую Супербарс), дающий возможность использовать максимальную высоту пыжей ( у меня около 3 см, считая прокладки и пыжи ). Причем картечь я не согласовываю и не пересыпаю. Кучность при этом заметно лучше кучности импортных патронов. Это и наводит меня на мысль, что согласование и только - спорное мероприятие.
С уважением.

2 hollowpoint : В общем то во многом с Вами согласен. Моё иное мнение касалось непосредственной деформации дробинок дробинками.
Под согласованием я подразумевал то, что при входе в ДС дробинки должны чуть сходится к центру, но не перестраиватся. Там где начинается перестраивание- кончается согласование и кучность уже достигается за счёт эффективности ДС (ускорение центральных дробинок и вытягивание дробового снопа). Считаю, что стабильное согласование для мелкой и средней дроби недостижимо. В ДС перестраиватся она будет непременно.
Графит, наверное, получше крахмала, но его удельный вес будет раза в два выше. Т.е. дроби придётся ложить меньше не на 2-3 гр, а на 4-6 гр.
При подборе амортизирующих пыжей остановился на ДВП. Часто отрезаю штатный амортизатор у ПК и заменяю его ДВП.
Не думаю, что роль ДС в экпериментах негативна, скорее еще одна переменная (причем переменная сама по себе не простая).
По моим опытам классические прособы согласования картечи и крупной дроби отлично работали при стволе цилиндр и слабый чок. На ДС от получока и выше сложнее. Хороших результатов от сограсованной картечи улженной вертикальными рядами без пересыпки крахмалом получил на медленногорящих порохах (Сунар Магнум и дымный). С вязанной картечью всё кончилось провалом - путалась.
С уважением,
Андрей.

ИМХО: Vadimka прав на 100%. Из личного опыта, ружье любит СВОЮ дробь + п/к или без него.
Для охоты, соседние номера заменяемы и особой разницы нет. Отстреливать надо конкретно для своего ствола. Из практики, пули (дробь) летят по разному из одинаковых марок стволов, при прочих равных условиях.

И почему у меня 4-ка с п/к летает офигенно, из МЦ-20-01, по таблице она вообще не согласованна?
Почему пуля Гуаланди летит идеально, а патроны собранные, для МЦ специально, Виктором (PRINCIP), низят на 300 мм на 35 м? При этом из другой МЦ летят одна в одну, но Гуал. она не жрет?

Все таблицы дают только приблизительные данные, НО НИКОГДА не являются панацеей.

ИМХО: Vadimka прав на 100%. Из личного опыта, ружье любит СВОЮ дробь + п/к или без него.
Для охоты, соседние номера заменяемы и особой разницы нет. Отстреливать надо конкретно для своего ствола. Из практики, пули (дробь) летят по разному из одинаковых марок стволов, при прочих равных условиях.

И почему у меня 4-ка с п/к летает офигенно, из МЦ-20-01, по таблице она вообще не согласованна?
Почему пуля Гуаланди летит идеально, а патроны собранные, для МЦ специально, Виктором (PRINCIP), низят на 300 мм на 35 м? При этом из другой МЦ летят одна в одну, но Гуал. она не жрет?

Все таблицы дают только приблизительные данные, НО НИКОГДА не являются панацеей.