Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Чок-получок-почему стандарт.? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Люми
1-9-2012 20:02 Люми
Странный вопрос...Отчего в стандартную комплектацию ружей с фиксированными сужениями как правило входит набор чок-получок?Конечно,сужения бывают разными...но вот почему такой странный набор...Вот если по порядку...Я не специалист,конечно,но вроде полный чок нужен для стрельбы мелкой дробью на дальние ,в известной мере ,конечно,дистанции.крупной вроде,уже не то...то есть стрельба крупной дробью из чока вроде как мера немного вынужденная...Но мелкой дробью на большие дистанции,вроде стреляют не часто..скорость у мелкой дроби не та..При несильных сужениях всегда есть вариант с контейнерами,колечками и прочим...подобрать патрон с широкой и равномерной осыпью для полного чока гораздо труднее..
И если ,например,на ружьях типа тульских Б было сочетание чок-цилиндр понятно..там максимально универсальное сочетание..То есть вроде как два разных ружья на одной колодке...понятно и сочетание одинаковых сужений на узкоспециализированных ружьях..а вот сочетание чок-получек зачем?...
я понимаю,что стреляют по факту всеми номерами из всех сужений..но чисто теоретически-одни проблемы ...Пардон за аккардион.
Explorer 46
1-9-2012 21:59 Explorer 46
quote:
При несильных сужениях всегда есть вариант с контейнерами,колечками и прочим...подобрать

Пластиковые контейнеры используются сравнительно недавно, а стандарт чок полчек уже больше века, традиция а традиции за год не меняют
ИМХО сменные дульные сужения рулят!
Люми
1-9-2012 22:13 Люми
я про пластик не говорю...я имел ввиду кольцо Элея для цилиндров...Сменные,понятное дело универсальнее...Опять же,полный чок сильно ограничивает в выборе пуль.. и если сейчас с этим проще,то на момент,когда складывалась традиция,это было весьма актуально..
gumo
1-9-2012 22:33 gumo
quote:
Originally posted by Explorer 46:

ИМХО сменные дульные сужения рулят!


в России умеют делать качественные ружья со сменными ДС и сами насадки соосными? ИМХО проще постоянные ДС, не нужно подтягивать и смазывать, не прикипят 100%!
Explorer 46
1-9-2012 22:58 Explorer 46
quote:
в России умеют делать качественные ружья со сменными ДС и сами насадки соосными?

Делают же, охотятся тысячи людей с отечественным оружием и никто не жалутся, давайте не будем развивать бесполезный спор.

gumo
1-9-2012 23:09 gumo
quote:
Originally posted by Explorer 46:

Делают же, охотятся тысячи людей с отечественным оружием и никто не жалутся, давайте не будем развивать бесполезный спор.


Бог с вами! )) Какой спор, просто решил капнуть дегтя в вашу ИМХО, что сменные ДС рулят. Согласитесь, прецеденты есть, почитайте отзывы по МР-153, Сайга-12, о косо нарезанных посадочных местах под ДС. Не ставлю цель тут флейм разводить. Мы ушли в оффтопик ))

edit log

теоретег
1-9-2012 23:38 теоретег
Как я понимаю, это наиболее универсальное сочетание, такое ружьё наиболее пригодно для боьшинства охот в России и Европе. Не надо ни отстреливацца от индейцев ни гонять с плантации носорогов.
Yassen
2-9-2012 09:53 Yassen
quote:
Originally posted by Люми:
Странный вопрос...Отчего в стандартную комплектацию ружей с фиксированными сужениями как правило входит набор чок-получок?Конечно,сужения бывают разными...но вот почему такой странный набор...

Это для охоты нужно, и объясняется очень просто.
В случае первого промаха второй выстрел дробью приходится делать на другую дистанцию. Если цель движется навстречу, стреляют сначала из чока, потом получок. Если улетает (убегает) - наоборот, потому, что на большей дистанции кучность требуется большая.

PalFed
2-9-2012 10:52 PalFed
quote:
Originally posted by Люми:

в стандартную комплектацию ружей с фиксированными сужениями как правило входит набор чок-получок


Бывают и другие сочетания. Данный вариант более всего пригоден для утиных охот- самых распространённых, потому и присутствует чаще, во всяком случае на отечественном рынке.
Конечно есть более универсальные решения, для меня например- 0,25/0,75мм (ИМХО).
Sergej-79
2-9-2012 12:17 Sergej-79
quote:
Конечно есть более универсальные решения, для меня например- 0,25/0,75мм (ИМХО).

+100. Чёки только для мелкой дроби использую.
MishgunP
2-9-2012 12:39 MishgunP
quote:
Originally posted by PalFed:

Конечно есть более универсальные решения, для меня например- 0,25/0,75мм (ИМХО).

Тоже плюсану за этот вариант, а на полуавтомате как вкрутил получок, так и забыл про остальные насадки (на гуся не охочусь).

edit log

Сергеевич
2-9-2012 15:00 Сергеевич
quote:
Чок-получок-почему стандарт.?

Нету никакого строгого стандарта Название условное-зачастую не соответствует реальному сужению стволов,которое подганяется экспериментальным путем в зависимости от равномерности осыпи и кучности указанной в паспорте ружья.
PalFed
2-9-2012 15:08 PalFed
quote:
Originally posted by Сергеевич:

зачастую не соответствует реальному сужению стволов


Это в ТОЗ-34.
father
2-9-2012 16:30 father
quote:
Originally posted by PalFed:

Это в ТОЗ-34.


И в 90% немцев. В паспорте почти всегда указывался получок и полный чок. В жизни как правило оба чока.
баба_маня
2-9-2012 17:37 баба_маня
читал такую версию, и ооочень ей верю, ибо логично и укладывается в историческую канву, итак:
сочетание чок-получок пришло к нам из германии вместе с техдокументацией на их ружья, нашим было просто лень менять эти доли миллиметров и стали бацать как у немцев. на нужды охотников в те времена никто не обращал внимания. до этого времени в отечественных ружьях чаще можно было встретить цилиндр, чем полный чок.
отчего к такому сочетанию пришли немцы? в неметчине очень распостранена охота на копытных, особенно загоном. германцы вообще народ крайне дотошный, на все есть нормы и стандарты, так вот ЛЮБОЙ дробовик, выпускаемый в германии отстреливается пулями в обязательном порядке и кучность прописана в стандарте, там даже предельный разброс пробоин из всех стволов ружья, будь они гладкими или нарезными, указывается. вот и возникла необходимость заставить стрелять пулей точно каждый дробовик. исследования показали, что наибольшую точность при стрельбе пулей бреннеке имеет ствол с ПОЛНЫМ ЧОКОМ!!! и были бы двудулки с обоими полными чоками, если бы не дробовая осыпь.... крупной дробью - плохая, мелкой - густая, в итоге подранки и хлам вместо тушки. вот чтобы дать возможность стрелять и дробью тоже, пришлось делать один ствол с получоком - и пулей кучность приемлемая, и дробью осыпь нормальная.
а для тех, кто пулей не стреляет 0.25+0.4 было бы в самый раз. ибо укучнить осыпь очень просто, а вот разукучнить заметно сложнее.
greenbars
2-9-2012 19:33 greenbars
quote:
Originally posted by баба_маня:

отчего к такому сочетанию пришли немцы?

quote:
Originally posted by Yassen:

Это для охоты нужно, и объясняется очень просто.
В случае первого промаха второй выстрел дробью приходится делать на другую дистанцию. Если цель движется навстречу, стреляют сначала из чока, потом получок. Если улетает (убегает) - наоборот, потому, что на большей дистанции кучность требуется большая.



Остальное: бред сивой кобылы.

Люми
2-9-2012 19:42 Люми
quote:
quote:
Originally posted by Yassen:

Это для охоты нужно, и объясняется очень просто.
В случае первого промаха второй выстрел дробью приходится делать на другую дистанцию. Если цель движется навстречу, стреляют сначала из чока, потом получок. Если улетает (убегает) - наоборот, потому, что на большей дистанции кучность требуется большая.

Остальное: бред сивой кобылы.


А если бред,почему не чок-цилиндр?По крайней мере,такое сочетание более универсально в любом случае...Мне пока версия бабы Мани кажется наиболее приемлемой..Но дискуссию прошу продолжить...
баба_маня
2-9-2012 20:00 баба_маня
бред сивой кобылы это универсальность сочетания чок-получок.
Сергеевич
2-9-2012 21:56 Сергеевич
quote:
ЛЮБОЙ дробовик, выпускаемый в германии отстреливается пулями в обязательном порядке и кучность прописана в стандарте, там даже предельный разброс пробоин из всех стволов ружья, будь они гладкими или нарезными, указывается. вот и возникла необходимость заставить стрелять пулей точно каждый дробовик. исследования показали, что наибольшую точность при стрельбе пулей бреннеке имеет ствол с ПОЛНЫМ ЧОКОМ!!!

Cпасибо за инфу!А я все время голову ломал- купят беретку для стенда и сразу пулями ее отстреивают-нафига \результаты ,кстати,кошмарные ИЖ-54 в сравнении рулит!
quote:
Остальное: бред сивой кобылы.

Обоснуйте,пожалуйста
Сергеевич
2-9-2012 22:02 Сергеевич
quote:
А если бред,почему не чок-цилиндр?

Чок и цилиндр с напором,КМК, только для штучников и на заказ делали Для избранных...
Люми
2-9-2012 22:50 Люми
странно... у моего дедули рогатка тоз...в 16 калбре была в аккурат чок-цилиндр..самая обычная...дремучая...
Tushisvet
3-9-2012 12:11 Tushisvet
Мое имхо. Получок оптимал почти для всего, чок для второго дальнего выстрела.
баба_маня
3-9-2012 12:36 баба_маня
quote:
Мне пока версия бабы Мани

это не моя версия. я её в РОЖ "Ружье" прочел, просто показалась весьма логичной. потому и воспроизвел.
greenbars
3-9-2012 12:48 greenbars
quote:
Originally posted by Сергеевич:

Обоснуйте,пожалуйста

Потому что НЕТ отстрела пулей в обязательном порядке. В обязательном порядке только отстрел испытательным патроном с повышенным давлением.

Стрельба пулей и, соответственно, выбор таковой под свой ствол - прихоть владельца. Ну нет в Германии маразма с 5 летним гладкоствольным онанизмом. Сдал экзамен охотоведа и стреляй нарезным.

Пулями стреляют из комбинаций: двойников и тройников. Из двустволок - огромное исключение.

На этом экзамене в разделе Оружие и ТБ на Охоте любят задавать такой вопрос: Для чего на гладкоствольных пулях Бреннеке такие характерные "нарезы"? Правильный ответ: чтобы пуля могла деформироваться в соответствии с дульным сужением.

edit log

DEDV49
3-9-2012 13:10 DEDV49
quote:
я её в РОЖ "Ружье"

Это не там,где гл.редактор,Васильев кажется,описывает как ему тройник делали.Вроде меркель.
Последний из могикан
цилиндр наверное разучились делать в СССР в 70-е годы, осыпь стала плохая, тогда и предложили инженеры осыпь укучнять получоком.

у меня тоз-б, как раз цилиндр-получек, неплохое сочетание для охоты с легавой собакой.

DemonMSK
3-9-2012 16:23 DemonMSK
На большинстве охот чок-получок закрывают дистанции 10-40 метров.
Ближе обычно не надо. А дальше всё равно не берёт.
Если надо ближе - то комплектация патронов дисперсантом лечит и эту проблему.
Но это надо существенно реже.
баба_маня
3-9-2012 19:09 баба_маня
quote:
Если надо ближе - то комплектация патронов дисперсантом лечит и эту проблему.
Но это надо существенно реже

вы в этом уверены? как раз мелкой дробью на коротких дистанциях стреляют более всего! а вот высокая кучность на предельных дистанциях - вот это нужно крайне редко. мелкими номерами дроби на дальняк вообще на охоте крайне редко потребно, это для траншейников нужно.
уже давно стреляю из самозарядок с 0.25 на все нормальные дистанции, если потребно стрельнуть далее 35 метров - патрон с контейнером решает проблему быстро и легко.
quote:
Это не там,где гл.редактор,Васильев кажется,описывает как ему тройник делали.Вроде меркель.

наверное там.
DemonMSK
3-9-2012 19:37 DemonMSK
ну вот ХЗ, но у меня ближе 10м - только бекас и перепёлки вытаптываемые без собаки. Да и тут, полсекунды - и уже 10+
Хохмач
3-9-2012 20:28 Хохмач
Англичане например предпочитают ДС цилиндр - цилиндр с напором либо 0,25-0,75 - два стандарта, но большинство штучников идут по первому варианту либо делают пару стволов с разными ДС - одну с цилиндрами, вторую с ДС. А чок-получок - стандарт СССР, унификация, мать твою:-)С разными ТС делали единичные ружья опять таки парные, либо спортивной комплектации для круглого и траншейного стенда.
ИМХО- я лично за цилиндр/получок
Виталий А
3-9-2012 22:19 Виталий А
quote:
Originally posted by Последний из могикан:
цилиндр наверное разучились делать в СССР в 70-е годы, осыпь стала плохая, тогда и предложили инженеры осыпь укучнять получоком.

у меня тоз-б, как раз цилиндр-получек, неплохое сочетание для охоты с легавой собакой.

Вы хоть одно свое ружье измеряли калибрами?
Я думаю заводские оружейники читающие этот "бред пад столом"

Набире6те в поисковике "изготовление гладкого ствола", после этого узнайте что такое сверление, хонингование, свинцевание, полировка ... а так же подумайте о том какой повторяемости можно достичь этими технологиями на конвейере ручного труда, если же конечно ствол не заказной и не на особом контроле.
Прикиньте даже в те времена были ГОСТы и допуски и если ствол был не заказным - он мог быть любым от 0.00 до 1.25. Касательно надписей на ствольных трубках (редко соответствующих действительности) - меня не устраивает версия бабы-мани ибо размер д/с в соответствии с названиями - во всех странах имеет разные значения:
к примеру в СССР все что выше 0.25 получок, чоком же считают сужение больше 1 мм.( для сравнения в европе чок может быть и 0.75 и 0.9...)

Люми
4-9-2012 00:51 Люми
Понятно,что по факту сужения могут быть совсем другими.Но откуда сокровенная формула"чоу-получок".По какой-то причине ведь пытались хотя бы формально их сделать в таком странном сочетании..
Виталий А
4-9-2012 16:57 Виталий А
Я думаю это слова той же песни, где поется о том что начинающему охотнику лучше покупать переломку с сужениями чок/получок, говорящим лишь о том что нижний(правый) ствол имеет меньшее сужение чем верхний(левый).
Сергей Александрович
Про влияние немцев может и правда-из ижевских ружей последние кто были с сочетанием цил/чок были ружья ИЖ-Б т.е. ружья выпущенные в 1944-1950 годах(большая часть их если не все наверняка делались из довоенных заготовок),а копия немецкого Зауера ИЖ-49 уже было с получок/чок.Курковые тулки с цил/чок выпускали примерно до 1952года,после тоже на правом поставили сужение.
Последний из могикан
quote:
к примеру в СССР все что выше 0.25 получок, чоком же считают сужение больше 1 мм.( для сравнения в европе чок может быть и 0.75 и 0.9...)

фантазируете

0,25 со старозаветных времен в отечестве называли "цилиндр с напором",
0,5 получоком, а 1,0 полным чоком, 1,25 сильным чоком, причем такие названия испещряют совковую оружейную литературу.

На деле конечно, ставили разное, всем известны тоз-34, у которых было оба чока да еще и сильных часто. Однако я измерял отливками ижевские иж-58 и иж-43, там все почти соответствовало паспортным данным.

насчет первого моего заявления )))) да это вас позабавить, а то монументальный диалог получается. Кстати это не моя идея, и витает она в воздухе давно. Суть ее в том, что спасибо технологам, снизили планку приемки стволов. Насчет станков и процессов, ну и? посмотрите современные кривые стволы ижей например, в литературе все таки мелькало в конце 80-х, что кол-во операций производимых над стволами уменьшили в угоду технологичности. Так что дыма без огня не бывает, правда дым волен принимать причудливые формы.

edit log

Люми
5-9-2012 19:24 Люми
а на одностволках почему-то еще долго были цилиндры и напоры...
Sergej-79
5-9-2012 19:41 Sergej-79
quote:
Originally posted by Люми:
а на одностволках почему-то еще долго были цилиндры и напоры...

+100 На ижевской курковке вроде 0,25 было у меня И бой скажу,не уступал чёкам получёкам Тоз 63.\,особенно крупными номерами дроби.

Виталий А
5-9-2012 20:16 Виталий А
quote:
Originally posted by Последний из могикан:
фантазируете

Ни сколько, у вас не большие пробелы в оружейной терминологии, а гланое восприятия того о чем вам пишут.

quote:
0,25 со старозаветных времен в отечестве называли "цилиндр с напором"

А может вы чуть чуть попутали и название четверть чок будет более похоже на правду?
quote:
0,5 получоком, а 1,0 полным чоком, 1,25 сильным чоком, причем такие названия испещряют совковую оружейную литературу.

Читайте советскую литературу(а не ее американский перевод)

Понятия <чок>, <получок> и т. п. - условны. В каталоге 1958 г. дана классификация дульных сужений (ДС): ДС1 0,25 мм; ДС2 0,50; ДСЗ 0,75; ДС4 1,00; ДС5 1,25 мм8. В следующем (по времени выпуска) каталоге говорится: <Как правило, правый (нижний) ствол имеет дульное сужение, равное 0,5 мм (получок), а левый (верхний) ствол - 0,75-1,0 (чок)9. В книге Л. Е. Михайлова и Н. Л. Изметинского10 приведены данные о величине дульных сужений, в которых номеров сужений (ДС1, ДС2 и т. д.) уже нет, зато введены наименования сужений (табл. 5). В этой же таблице дается и кучность боя в зависимости от величины дульного сужения. В. А. Замахаев (табл. 6) дает не только обозначения дульных сужений и соответствующую им кучность боя, но и ее оценки: <удовлетворительная>, <хорошая> и т. д.10.

Данные В. Бартольда (табл. 7) значительно отличаются от вышеприведенных11. Во многих странах различные оружейные предприятия имеют свои обозначения для дульных сужений12.

Таким образом, в одном случае чок определяется как дульное сужение 1 мм, в другом - 0,75-1, в третьем - 0,9 мм. Более того, согласно разным источникам, одно и то же дульное сужение дает разную кучность боя. В табл. 5 кучность боя чока указана 60-65%, в табл. 6 - 60-70, в табл. 7 - 70-80%. И наконец, табл. 5 показывает кучность боя 60-65% при дульном сужении в 1 мм, а табл. 7 - 70-80% при сужении 0,9 мм, т. е. меньшее сужение дает большую кучность боя. Такое противоречие объясняется неполнотой данных. В литературе обычно даются весьма условные обозначения дульных сужений или их размеры в абсолютных величинах, или и то и другое, но не указываются многие важные детали устройства чоков, а именно: какой имеется в виду переход - конический или параболический, какова длина переходной части и т. п. Между тем огромное значение имеют <длина переходной части и характер перехода>14.
click for enlarge 1280 X 800 259.6 Kb picture

ППа
6-9-2012 11:17 ППа
Правильнее будет рассматривать сложившуюся практику производителей оружия и производителей сменных дульных сужений в условиях нынешнего открытого мирового рынка. Раструб,цилиндр,скит,улучшенный цилиндр,легкий получок,получок, усиленный получок и т.д. Номинальные значения для разных калибров тоже устоялись и находятся в некоторых пределах.Так что оценивая ружье по описанию покупатель может предположить какой бой будет у пары с сужениями 1/4-3/4, например.
А что касается получока- чока у валовых ружей, то с ними проще добиться боя с кучностью 50-60 процентов, что и требуется для большинства ситуаций.
Последний из могикан
quote:
А может вы чуть чуть попутали и название четверть чок будет более похоже на правду?
а может и так и сяк называли? четверть чок тоже часто писали наряду с цилиндром с напором. Улучшенный цилиндр, вообще имхо поздняя калька с западного improved choke

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Чок-получок-почему стандарт.? ( 1 )