А в чём прелесть 20-го калибра?

Originally posted by Дядя Сережа:

Ключевое слово "эффективной ... "

Сергей Архипович, а вы (случайно) не путаете понятия "эффектности" и "эффективности"? Ваше "эффектное" враньё о "эффективности" самопальных полумагнумов для "Сайги-20" ничем не подтверждается, кроме ваших же эмоциональных оценок. И что мешает вам здесь и сейчас выложить рецептуру и технологию изготовления ваших полумагнумов? Все "двадцатчики" не только кипятком, а перегретым паром будут пИсать в восторге от вашего изобретения.. .
Цифры, цифры нужны, Сергей Архипович! А не эмоции.. .

BUA50

вы сами то из чего то стреляли кроме 12го калибра ? а патроны сами крутили когда ?? ваши высказывания в стиле "не читал но осуждаю"

------
когда воротимся мы в портленд ...

Originally posted by BUA50:

BUA50

Ничего я не путаю. Доказывать не собираюсь. А эмоции пока от вас исходят. Рецепты своих (хороших для меня) патронов выкладывал - если интересно поищите. Многие ими пользуются и довольны. Обвинение во врание я вам прощаю . Можете продолжать в том-же духе. "Собака лает - ветер носит"
P.S. Кстати, сайга сдесь абсалютно не причём, не о ней речь.

Именно по этому - я всю жизнь и пользую 16 калибр и иногда 20.

Считаю, что вряд ли так много людей, кто выбрал 16-й осмысленно. Скорее просто подвернулось хорошее ружье или не было возможности купить в другом (знал товарищей, которым просто осталось от отца курковка или ИЖ-58 в 16-м и они просто не задумывались о смене ружья).
А вот 20-й, тут другое дело. Но что удивительно, сколько спорят про резкость 20-ки, но попробуйте найдите данные сравнительных отстрелов. Нету. Толи кто-то постеснялся представить данные, где по резкости что в лоб, что по лбу, толи чтобы не расхватали в магазинах патроны и комплектующие те, кто прознав о прелестях 20-ки кинется покупать ружья 20 кал.
Вопрос возник: сколько весят Беретта 687 и Браунинг 525 в 20 кал.?

Я смотрю, народ всё ещё флудит в этой теме. Здорово позабавили! Даже Зернова сюда подтянули (в гробу поди перевернулся бедолага). А публика, как обычно, разделилась на тех, кто успешно использует разные калибры и тех, кто слаще "морковки 12го калибра" ничего не видел. Как всегда- практики с ружьями и теоретики с графиками и ссылками на дядю Васю. Жгите дальше, а я пока узнаю у мужиков, что с 28м и 32м охотят- как это у них получается и главное без магнумов, видать по серости своей, ни Зернова, ни Ивашенцева не читали. Вместе поржём!

Originally posted by PalFed:

А публика, как обычно, разделилась на тех, кто успешно использует разные калибры и тех, кто слаще "морковки 12го калибра" ничего не видел.

А вот интересно, почему дальше 12 калибра дело не пошло? А ведь такой ассортимент: 10й, 8й, 4й . Хотя может и не за горами - в начале прошлого века основным был таки 16й.

Жалко конечно, что у нас как всегда из крайности-в крайность.
Жалко что столько хороших калибров уходит в историю.
Нищитас рассейская- одно ружо и на всю жисть.
Интересно вот в других странах 410-й кал. тоже дороже 12 -го выходит.
Купил бы я себе 410-й да нету. И ружей хороших не видел и патронов в достатке хрен найдеш. Эх вот бы реально дешевеньких 410-х боеприпасов, да в избытке, кто на рынок выкинул, для пожега их сотнями за раз
Глядиш хороший тренировочный комплекс появился бы со временем для тех кто кочет метко научится стрелять из 12-го на охоте.

Ой интересная темка и мнения, я вот лично отхотив с ТОЗ 34 в 12м собираюсь таки брать 20й или ИЖ-27М и потом в довесок Winchester Super X3 20 есть такой. Кстати у них там вроде владельцы пишут лягается даже мягче чем Бенельки и прожив 30 тыщ в стендовой эксплуатации продолжают работать, ну к 20к отношения не имеет, но ружбай знатный.
Вобщем на счет комфотра хотел добавить у меня брат с 16м охотит всю жизнь и отец с 12м и большинство с ним бегали, но лишь от того что не было в наличии 20ток когда покупали ружья еще в 90х под 20ки вобще не найти было гильз и прочего. На счет резкости я не соглашусь, может стрелок я слабый, но зайцев брал в 12 на 50м и 60м крупной дробью, вот об этом и хочу сказать - только в том и есть преемущество 12го - можно картечью эффективно стрелять, если кому это важно - то дорога к 12к, а в остальном у 20к одни плюсы.

Originally posted by Дядя Сережа:

Рецепты своих (хороших для меня) патронов выкладывал - если интересно поищите. Многие ими пользуются и довольны.

А что, в 12к такие результаты принципиально недостижимы? Рецептов патронов не видел.

Originally posted by ag111:

Рецептов патронов не видел.

Ну вот один из неплохих Патрон на Сунаре-42-магнум, для 20-го калибра со стволом 650 мм и усиленным чоком

Originally posted by Дядя Сережа:

Ну вот один из неплохих Патрон на Сунаре-42-магнум, для 20-го калибра со стволом 650 мм и усиленным чоком

Н... да лихо вы завернули!
Больше всего мне понравилось "капсюль КВ-209 (резкий капсюль)"
С чем сравнивали? Могу по секрету сказать что факел на Шетдите почти в два раза больше.
По поводу вот этого "кортонная прокладка 1,5 мм., ДВП, прокладка 1,5 мм., ВП, прокладка, дробь (3) 30 г. без крахмала, прокладка 1,5 мм., закрутка" - скажу так: Сунар не важный порох не стабильный, по мимо того что от ДВП опилки летят в глаза при встречном ветре, сложно, не технологично, при достаточно спорных преимуществах.
Для сильных сужений проще использовать пыж БИО, из порохов недавно появившихся в магазинах - рекомендовал бы REX-3, или Нобель A0, если есть возможность достать.

Вся прелесть 20-го калибра, не в каких то мнимых преимуществах чудо-резкости, а в легкости и изяществе оружия, что бы получать полное удовольствие - нужно хорошо стрелять, это выбор не новичка, по крайней мере он должен быть сознательным.

Originally posted by Maksim V:
Преимущество 12 калибра на 20 - одно - большая площадь осыпи - что позволяет плохим стрелкам плодить подранков .
Преимуществ 20 на 12 гораздо больше .
1) Комплект легче больше чем на 1 кг .
2) Меньше расходы на выстрел в 1,5 раза - что снижает себестоимость охоты.
3) Меньше подранков - или "наглушняк" или мимо.
4) Слабее отдача , что позволяет много стрелять летом в футболке без появления болезненных ощущений.
5) Охотник с 20-кой меньше устаёт и как результат - к концу охоты и выглядит лучше и настроение выше .
Вывод - ружья 20-го калибра более жизнерадостные и менее обременительные для владельца .

Можно согласиться только с п.3, и то разбираться надо.
Что до веса- то шапуя в 12-м ( на стальной колодке) весит 2,8,специално брал для замены 20, а вес патрона зависит только от навески дроби, гильза и комплектующие одинаковы.Так что при повсеместном использовании спортинговых патронов при охоте по перу вес комплекта одинаков.
Остается только жизнерадостность, с которой я полностью согласен.Но не с необременительностью-качественный патрон для 20-го куда дороже спортингового.

Я бы честно признался, что хорошего оружия в 20к я просто еще не видел. Сайга 20С это прикольно, но не более того. Бенелли выпустило что то суперлегкое, но как я выше писал, при нынешнем качестве дроби я бы не стал делать на это ставку.

20 к хорош ,и пусть владельцы гаубиц доказывают обратное промысловикам.Каждый кулик своё болото хвалит.И не обязательно легкое ружьё 12 к будет лучше 20к в таком же весе, скорей наоборот.Что касаемо патронов на 20 к то самокрут либо" Мираж".

Originally posted by PalFed:
Я смотрю, народ всё ещё флудит в этой теме. Здорово позабавили! Даже Зернова сюда подтянули (в гробу поди перевернулся бедолага). А публика, как обычно, разделилась на тех, кто успешно использует разные калибры и тех, кто слаще "морковки 12го калибра" ничего не видел. Как всегда- практики с ружьями и теоретики с графиками и ссылками на дядю Васю. Жгите дальше, а я пока узнаю у мужиков, что с 28м и 32м охотят- как это у них получается и главное без магнумов, видать по серости своей, ни Зернова, ни Ивашенцева не читали. Вместе поржём!

А по-моему флудом занимается тот, кто даёт чисто эмоциональные оценки, безо всякой цифири. И я буду только рад, если вы, уважаемый, приведёте какие-либо данные опровергающие выкладки А.А. Зернова.
И я знаю охотника, успешно использующего ТОЗ-34 в 32 калибре. Но он применяет навески 16 калибра.

И (на мой взгляд) крайне некорректно поступают те, кто пытается сравнить баллистику патронов с предельными навесками для стволов 20 кал. с ослабленными патронами 12 кал. Забывая при этом, что для 12 кал. вполне допустимы навески дроби в 42 - 50 грамм.

Добавлю, что я не являюсь противником ружей 20 кал. И вполне допускаю, что такое ружьё может быть вторым или третьим гладкостволом в сейфе.
Но, господа, говорить о преимуществах среднего калибра над крупным.. . Извините, но это противоречит даже здравому смыслу, не говоря уже о всем остальном.

вы сами то из чего то стреляли кроме 12го калибра ? а патроны сами крутили когда ?? ваши высказывания в стиле "не читал но осуждаю"

Были у меня ТОЗ-БМ 16 кал, Иж-18 32 кал. И "Сайга-20С". Остальные (МЦ 21-12, МР-153, Иж-54 (дважды), ТОЗ-54 и Стогер-2000) - 12 кал. Патроны крутил для ВСЕХ.

BUA50
posted 31-7-2012 01:38

а чего же тогда высказывания такие резкие и максималистские как у подростка ??

Добавлю, что я не являюсь противником ружей 20 кал. И вполне допускаю, что такое ружьё может быть вторым или третьим гладкостволом в сейфе.

у меня 12й вторым . честно сказать не лишком впечатлён , радует только , что ствол цилиндр - в бмке слишком строгие сужения на мой вкус ...
я не скажу плохого за 12й , но по мне так он избыточен (лично по поим раскладкам) в идеале я бы хотел 16й бм получок\цилиндр под дробь и 20й именно под пулю . если так то мне два ружья хватило бы а так три придёться иметь : 12й под дробь , 16й бм для души и ходовых охот и 20й под пулю .

------
когда воротимся мы в портленд .. .

Виталий А
модератор
posted 30-7-2012 20:05

Могу по секрету сказать что факел на Шетдите почти в два раза больше.

настолько редкий капсюль в нашем обороте , что первый раз про него слышу .

Для сильных сужений проще использовать пыж БИО

а он в латунке болтаться не будет ??

из порохов недавно появившихся в магазинах - рекомендовал бы REX-3, или Нобель A0, если есть возможность достать.

1) нет такой возможности - в широком доступе сокол и дымарь (мексиканец) остальное в провинцию не возят или почти не возят
2) они дороже ощутимо и требуют как я понимаю более тщательной дозировки да ?

p.s. предпочитаю дымарь в двустволку - для охоты - так как дедушка всё равно учил "один выстрел = один дичь" если не попал - то пусть бежит дальше

зато если попал то бегать не надо за ней уже
да и сгорает он мягче и лучше - дробь не так деформируеться

p.p.s. снаряжение патронов это как смешивание коктейлей - у каждого свои тонкости

------
когда воротимся мы в портленд .. .

Ну вот один из неплохих ...

В принципе - стандартная навеска дроби для патрона 16 кал, взятая с баночки "Сунара-42". Применение флегматизированного "Сунара-42" в сочетании с удлиненным стволом и усиленным чоком даст некоторый эффект повышения начальной скорости и кучности. Однако же уже в 10-15 метрах от дульного среза скорость дроби будет равна скорости дроби стандартного патрона. Остается уповать на кучность, определяемую усиленным чоком. Но, не мудрствуя лукаво, рассмотрим три альтернативных варианта: 36 г. дроби в стандарте 12 кал. и усиленным чоком; 42 г. дроби с тем же "Сунаром-42" и чоком; магнум 12 кал. с навеской 48-50 г. дроби в сочетании с получоком. В любом варианте и "убойный круг" больше будет, и плотность осыпи для вашего "полумагнума" недостижимая.
Вы бы, Сергей Архипович, фото мишеней выложили, что ли. Нельзя же оценить ваш "доморощенный полумагнум" только со слов его разаработчика - "неплохой патрон", "многие довольны"...

[/B] а чего же тогда высказывания такие резкие и максималистские как у подростка ??

Вы слова-то подбирайте, молодой человек. Нашли подростка - у меня охотничий стаж больше, чем вы на свете живете. И своего первого лося я завалил, когда вас ещё и в эскизных проектах не было. А насчёт резкости высказываний - не люблю, когда вполне конкретным данным противопоставляют "чудотворчество" и бездоказательные утверждения без цифири. Или гуторят про "непереносимую отдачу" 12 калибра. Просто "изнеженность" какая-то...

[B] у меня 12й вторым . честно сказать не лишком впечатлён , радует только , что ствол цилиндр - в бмке слишком строгие сужения на мой вкус ...
я не скажу плохого за 12й , но по мне так он избыточен (лично по поим раскладкам) в идеале я бы хотел 16й бм получок\цилиндр под дробь и 20й именно под пулю . если так то мне два ружья хватило бы а так три придёться иметь : 12й под дробь , 16й бм для души и ходовых охот и 20й под пулю .

Как говорится "хозяин - барин". ИМХО (в идеале) для каждой охоты - своё ружьё. Лично мне вполне хватает 4-х стволов: легкого полуавтомата 12 к. с 5-ю сменными чоками, двустволки (чок/получок -12 кал) и пары нарезных самозарядок.
Что же касается "строгости сужений в БМке", то с самокрутом получить раскидистый бой проще, чем добиться хорошей кучности.. . Легко эта "строгость" компенсируется соответствующим снаряжением патронов. В крайнем случае, если у вас БМка чок/получок, то развернуть чок до цилиндра и дело с концом. Хороший мастер "за недорого" это сделает.

Originally posted by 48al:
Просветите, чем 20-й прекрасен на охоте! Можно ли 20м победить на компакт спортинге 12й? П/автоматы не приветствуются :-).

победить не может.
на охоте прекрасен- именно как полуавтомат

Originally posted by BUA50:

Вы бы, Сергей Архипович, фото мишеней выложили, что ли.

Ну вот, средненькая кучка Дробь N3, пуля полева, дистанция 30 метров (прицел проверял)

Если смотреть в масштабе по диаметру пулевого отверстия то весь заряд дроби уместился 40-45 см. Замеров не делал.

Originally posted by Sergej-79:
20 к хорош ,и пусть владельцы гаубиц доказывают обратное промысловикам.Каждый кулик своё болото хвалит.И не обязательно легкое ружьё 12 к будет лучше 20к в таком же весе, скорей наоборот.Что касаемо патронов на 20 к то самокрут либо" Мираж".

И где же вы тех промысловиков-то видели? Промысловики соболя, куницу и белку промышляли - там и полузарядов 20-ки за глаза и по уши.. . Еще и выбирали момент, когда из-за ствола дерева только мордочка была видна - тогда стреляли. Чтобы шкурку не портить.
А самокрут или "Мираж" можно и в 12-м использовать.

Ну вот, средненькая кучка Дробь N3, пуля полева, дистанция 30 метров (прицел проверял)

Сергей Архипович, не в обиду, а честно скажу - ничего выдающегося. И кучка "средненькая" и осыпь "рваненькая" - где густо, а где пусто.

Originally posted by Виталий А:

...... . Могу по секрету сказать что факел на Шетдите почти в два раза больше. ........ - скажу так: ..... . Для сильных сужений проще использовать пыж БИО, из порохов недавно появившихся в магазинах - рекомендовал бы REX-3, или Нобель A0, если есть возможность достать.

Втиалий, это уже ваш патрон получится, а у меня таких комплектующих нет и в наших магазинах не видал. "Слесарю слесарево

Originally posted by BUA50:

а честно скажу

А у вас из 12-шки на 30 метров 100% заряда в 50 см укладывается? Я понимаю , что многим этого не надо, а мне надо, мнеб на 50 метров уложить нолёвочку в круг 30 см , я был-бы счастлив

Originally posted by Дядя Сережа:

А у вас из 12-шки на 30 метров 100% заряда в 50 см укладывается? Я понимаю , что многим этого не надо, а мне надо, мнеб на 50 метров уложить в круг 30 см , я был-бы счастлив

Я в детстве использовал промасленную кальку. Ее много от Эры было. Натираешь лист маслом, потом режешь на полосочки, накручиваешь на навойник поменьше, формируешь дно и в гильзу вставляешь. Если взять полоску побольше, и потом сформировать закрутку сверху, как у конфеты, что то подобное получалось. Не помню, клал ли сверху картонную прокладку, или так воском заливал.

Не лень будет, попробуйте.

Шел я сегодня утром на работу по нашему городку. Было около 6, тихо, спокойно, думается хорошо. Однако, мысль в голову пришла неожиданно, вдруг. А зачем, собственно нам калибры линейки <Магнум>? В чем причина, что они появились на свет? Ответ появился так же внезапно, как и вопрос. Причина появления этой линейки чисто технологическая - упрощение и удешевление производства ружей. Например, что такое калибр 12 Магнум? По навескам пороха и дроби - 10 калибр. Но ружья разных калибров - это разные колодки, замки, деревянные части, и, естественно, стволы. Т.е., в условиях серийного производства различная технологическая оснастка. А если производить ружья калибров 12 и 12 Магнум, то все существенно упрощается, колодку с начинкой можно делать одну, деревяшки одинаковые, стволы изготавливать на одном и том же оборудовании с небольшой перенастройкой. Очень большая выгода.
Однако, существуют и издержки. В калибрах Магнум столбик дроби больше по высоте и меньше по диаметру, но масса та же, что и у следующего калибра не Магнум. Для разгона дроби до требуемой скорости требуются большие давления газов, что в совокупности с более высоким и тонким столбиком дроби приводит к большей деформации дроби и, соответственно, ухудшению качества выстрела.
Таким образом, 10 калибр всегда лучше 12 Магнум, а 16 или 12 (зависит от навески дроби) лучше, чем 20 Магнум.
Однако, производителю до качества выстрела дела нет, он деньги делает. И тут в дело вступают маркетологи, PR-манагеры, локальные дилеры и рядовые продавцы. Начинается широкомасштабная компания по подъему рейтинга Магнумов. Начиная от самого названия (ну кто скажет, что слово <Магнум> звучит недостаточно круто?) и кончая воздействием на примитивную часть человеческой психики типа <Ты не Мэн, если у тебя нет 20-ки Магнум>, или <рИальный паццан Данила Пераццы сказал, что Магнум - это круто>. Начинаются широкомасштабные дискуссии о привлекательности калибров Магнум с одной стороны, и полной отстойности всяких типа устаревших калибров вроде 16 (10 и 24 уже благополучно почили в бозе). Любящий новизну народ начинает все это хавать, ряды приверженцев Магнума ширятся, короче <процесс пошел>, в смысле бабло пошло. Ту еще подключаются производители порохов и комплектухи (они же то же не благотворительностью занимаются) с своими товарами и рекламой.
В общем, оживление рынка торговли оружием.

Вот такие вот мысли с утречка

А у вас из 12-шки на 30 метров 100% заряда в 50 см укладывается? Я понимаю , что многим этого не надо, а мне надо, мнеб на 50 метров уложить нолёвочку в круг 30 см , я был-бы счастлив

Ну если взять "Вымпел" Амурского завода и поставить полный чок, то "100% заряда в круг 50 см не получится". Но то, что осыпь будет плотнее и равномернее, чем ваша - это 100%!
Насчет "нолевочки в 30 см на 50 метров" - а на .. . В смысле - "зачем"? Чтобы гарантированно промахнуться или не менее гарантированно "в клочья порвать"? Такой выстрел принипиально сродни пулевому. Купите себе СКС - эта штука вам (даже в ушатанном состоянии) на 50 метров все пули в 30 см без проблем уложит. Даже без оптики.

Я в детстве использовал промасленную кальку.

Тут сразу возникает вопрос о стабильном раскрытии "конфетки". В одном случае - может раскрыться сразу за стволом, в другом - вообще не раскрыться. Вот и будет счастье - вся "конфетка" в кружок 30см на 50 м.

Originally posted by Telebit:

Вот такие вот мысли с утречка

Вроде еще Ивашенцов такими мыслями с утра маялся

Я его конечно не читал, мне Рабинович напел , но при равной массе ствола, вроде как Ивашенцов пришел к выводу, что ствол 20к предпочтительней ствола 12к. Но при проклятом царизме и дробь была лучше, и стволы руками делали

Почитайте классиков, потом нас серых просветите

Originally posted by BUA50:

Тут сразу возникает вопрос о стабильном раскрытии "конфетки". В одном случае - может раскрыться сразу за стволом, в другом - вообще не раскрыться. Вот и будет счастье - вся "конфетка" в кружок 30см на 50 м.

Не помню. Вроде раскрывалась всегда. Метрах на 10 - 15. Но сколько я их отстрелял? Тогда как то меньше стреляли .. .

Originally posted by ag111:

Почитайте классиков, потом нас серых просветите

Обязательно почитаю и Вам лично перескажу, поскольку читаете Вы, судя по всему плохо, а понимаете это, с трудом прочитанное, еще хуже.
Я Вам про технологию производства и маркетинг, а Вы мне про Ивашенцева и его соображения о преимуществах 20 калибра.
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"(с)

Почитайте классиков, потом нас серых просветите

85% участников не читали -НИЧЕГО - ибо задают здесь вопросы или утверждают такую хрень , да ещё и спорят - что становится ясно о полном отсутствии понимания вопроса.99% тем не существовало бы, если участники читали в детстве Гусева ( хотя бы)

Вы слова-то подбирайте, молодой человек. Нашли подростка - у меня охотничий стаж больше, чем вы на свете живете. И своего первого лося я завалил, когда вас ещё и в эскизных проектах не было. А насчёт резкости высказываний - не люблю, когда вполне конкретным данным противопоставляют "чудотворчество" и бездоказательные утверждения без цифири. Или гуторят про "непереносимую отдачу" 12 калибра. Просто "изнеженность" какая-то...

ага понятно психованный пенсионер

------
когда воротимся мы в портленд .. .

Вот такие вот мысли с утречка

Не лишены смысла в отношении маркетинга.
Только технически трактуется это несколько по другому. Что есть калибр? Калибр - это условное число для обозначения диаметра канала ствола, равное числу круглых (шарообразных) пуль, полученных из одного фунта чистого свинца и плотно входящих в канал ствола. Разница в диаметрах каналов стволов ружей одного калибра, но разных стран-производителей и объяснялась разницей в весе "фунтов" этих стран. При таком раскладе и ружья делались под тот вес снаряда, что соответствовал весу "одной шарообразной пули". Всё бы так и продолжалось, но мысль о повышении мощности выстрела не давала пытливым умам покоя. И с появлением новых порохов появилась возможность раза в полтора повысить навеску дроби (или вес пули) при сохранении её начальной скорости (за счёт "растянутого" пика давления).

Originally posted by Telebit:

"В огороде бузина, а в Киеве дядька"(с)

+1

А Ивашенцов, что, не производитель и маркетолог был? Его имя использовалось как торговая марка, и производство, насколько я понимаю, он организовывал, и качество принимал, и перед покупателем своим именем отвечал.

ага понятно психованный пенсионер

Мне ещё до пенсии далековато. И, если вам понятно, то и делайте выводы и прекращайте флудить. Я понимаю, что сказать-то вам нечего. Так лучше промолчите - может быть и за умного вас посчитают.