Историческое холодное оружие

Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от имени Екатерины-II]

Серж_М 04-09-2009 19:17

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ремингтон:
[Б]
а на кой черт она тогда нужна была? сейчас понятно делать-денег стоит. а тогда?[/Б][/QУОТЕ]

Причина - тщеславие.
Ведь заказывали же массово "дедовские" разукрашенные клинки, зачастую фантазийные, хотя деды о том ни сном, ни духом.
Так и тут - одному князцу дали, а десяти другим, соседним - нет, какой князец такое выдержит?
И вот спустя сотню лет нате вам, появляется подобная кочерга под важный неторопливый рассказ: "этот бесценный кортик был жалован самой императрицей моему геройски платящему ясак пра-пра-деду".
В наше время тоже примеров хватает - например "дворян" развелось немеряно.
Но! В те годы эксперименты с императорскими вензелями один хрен не допускали. И аналогичных клейм на клинках не видать и не слыхать. Качество обработки тоже никуда не денешь. Поэтому остаюсь при своём ИМХО.

ЗЫ. А фотографии действительно интересные, спасибо MadCatII.

SeRgek 04-09-2009 14:23

quote:
Originally posted by Ремингтон:

а на кой черт она тогда нужна была? сейчас понятно делать-денег стоит. а тогда?


а на кой чёрт делали десяток разновидностей медали "300 лет дому Романовых"?
zak 03-09-2009 23:01

quote:
Originally posted by MadCatII:

Вопрос 18 или 19 век остается открытым, но теперь его точно можно решить - вопрос времени, работы с архивами и запасниками музеев.


Полностью согласен. Во всяком случае на втором фото вполне явно видна надпись на дужке.
MadCatII 03-09-2009 20:32

Вопрос 18 или 19 век остается открытым, но теперь его точно можно решить - вопрос времени, работы с архивами и запасниками музеев. Сейчас мне кажется справедливой критика надписи на кортике. Надпись на предмете вполне совпадает с местом, откуда фото (плюс-минус тыща кеме), а вот совпадает ли она с надписями на кортиках при Екатерине - это вопрос. Надо проверять. И князцы эти вызывают у меня сомнения. Бедноваты они по сравнению с некоторыми другими в той подборке.
Но все это - пока домыслы, над которыми будем работать.

ЗЫ НГКМ - Новосибирский государственный краеведческий музей, в котором я имею удовольствие работать. Эти фото какое-то время висели на старом сайте музея. В здоровенной куче на практически не посещаемом сайте. Фотографии с ножами и т.п. выложу отдельно, но по теме больше ничего пока не попалось.

Ремингтон 03-09-2009 18:36

quote:
ИМО сувенирка, юбилейка... о, точно: юбилейная продукция конца XIX века

а на кой черт она тогда нужна была? сейчас понятно делать-денег стоит. а тогда?
Тоётоми 03-09-2009 18:20

не, ну посмотри на них, все равно не унимаются )))
нормальный родной нож. никакая не сувенирка.
SeRgek 03-09-2009 15:03

quote:
Originally posted by Mower_man:

это не сувенирка.


ok, тогда как её назвать? Ваши предложения... ИМО сувенирка, юбилейка... о, точно: юбилейная продукция конца XIX века. Частного выпуска скорее всего к тому же.

------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Mower_man 03-09-2009 12:55

quote:
Originally posted by VsSH:

Собственно предмет и оказался сувенирной (?) продукцией конца XIX века

это не сувенирка.

VsSH 03-09-2009 12:42

Спасибо за великолепные фотографии! Только что такое НГКМ, из фондов которого они происходят? И огромная просьба выложить еще фотографии с наградным оружием для ясачных если они там еще есть и достпны)
О скептиках немного "А мне с самого начала было ясно, что наивный подлинник, о чем и заявлял. Скептики могут съесть назад свою пену, с которой выплескивали ребенка из таза!"
Читаем мой старый пост "Подозреваю, что и этот наградной кортик сбацали для любителей русской старины в XIX веке. потому и найден он в Подмосковье, а не на Колыме. И как раз в XIX веке любили для стилизации под архаичность заменять "Я" малым юсом. "
Собственно предмет и оказался сувенирной (?) продукцией конца XIX века (возможно и готовились к поезду цесаревича в 1891 году). Да, это очень интересный предмет, вполне может быть партию таких кортиков и заказывали те из ясачных князей, чьи подлинные родовые кортики были давно потеряны, но это не наградной кортик времен Екатерины II. В чем же его подлинность? И в чем ошибались скептики?)То, что это современная подделка лично я не утверждал. В том, что это не наградной кортик от Екатерины II - был прав.
Ren Ren 03-09-2009 03:12

quote:
Originally posted by Сохатый:

"Gefälschte Blankwaffen. Galvanoplastische Kopien - Probleme der Authentizität ", Ilse Baer, Peter Bloch, Hans-Ulrich Haedeke

Данке шён!

zak 03-09-2009 02:59

Я думаю нормальное обсуждение получилось. Не было бы фото от MadCatII, если бы не было такого обсуждения. Так что мы все в выигрыше. Для этого и форум.
Я не верю, что у тебя есть корыто для пены. Или покажи.
Серж_М 03-09-2009 02:45

quote:
Originally posted by zak:

... Надо корректировать позиции.

Это выплеснутую пену назад в корыто собирать?

zak 03-09-2009 02:13

quote:
Originally posted by Серж_М:

Тут главное определиться, что было раньше: курица или яйцо.


Вот щас аргумент не катит. В основном оспаривалась сама возможность быть жалованному кортику в таком виде. А вид оказался аутентичным. Фуфло или нет данный предмет щас вопрос сторонний. Некоторые из участвующих признали такой корт существующим, другие несуществующим, полной выдумкой. Причем изначально условия были равными. Надо корректировать позиции.
Серж_М 03-09-2009 01:43

Продолжая выплёскивать:
Тут главное определиться, что было раньше: курица или яйцо.
Как вариант, именно с этих фотографий и слепили "подлинник". Или фото эти никто никогда не видел?
Форму эфеса передрали, с короной накосячили, клинок слепили <из того, что было>.
Фух, вроде всё выплеснул, не люблю мутную пену.
zak 03-09-2009 12:21

quote:
Originally posted by v-g:

Скептики могут съесть назад свою пену, с которой выплескивали ребенка из таза!


Скептики - двигатель прогресса. "Подвергай сомнению" (Маркс). Не стоит так сурово. Я и сам скептицию.
zak 02-09-2009 23:35

Я всегда считал эту тему одной из лучших в прошлом году. Одно дело, когда обсуждается фуфел-не фуфел, или нюансы извесного. А когда форум открывает новый вид - это супер. Приятно присутствовать на форуме.
v-g 02-09-2009 23:35

А мне с самого начала было ясно, что наивный подлинник, о чем и заявлял.
Спасибо МэдКату за потрясные снимки - Скептики могут съесть назад свою пену, с которой выплескивали ребенка из таза!
С уважением, ВГ.
мак 02-09-2009 22:32

Афуеть, Мэдкэту респект!
zak 02-09-2009 21:34

quote:
Originally posted by Сохатый:

кто бы мог подумать?


Ники тех кто смог подумать запечтлены для истории в теме.
Сохатый 02-09-2009 21:25

полный атас... кто бы мог подумать?
zak 02-09-2009 21:17

Главное, что предмет натура. А медальки тоже сувениры получаются? Все что было из сундуков и вытащили.
По всему державные кортики. Спасибо, интересно.
MadCatII 02-09-2009 20:35

Собссно, обещанные картинки:
click for enlarge 710 X 1221 231,0 Kb picture
click for enlarge 1304 X 2544 619,2 Kb picture

Якутские князьки из коллекции фотографий коренных сибирских народов, НГКМ. Время - между проездом будущего Николая II и революцией. Датированы не все из примерно 300 ед (именно эти не датированы), чаще всего стоит 1903 г. Хорошо виден обсуждаемый предмет на разных подвесах.
Моя версия - конец XIX в., серия недорогой, но "понтовой" сувенирки для местной мелкой аристократии.

Сохатый 02-09-2009 13:28

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Очень интересно! Откуда "дровишки" про шайку?


"Gefälschte Blankwaffen. Galvanoplastische Kopien - Probleme der Authentizität ", Ilse Baer, Peter Bloch, Hans-Ulrich Haedeke
Ren Ren 02-09-2009 06:55

quote:
Originally posted by Сохатый:

Дядьку из Дрездена звали Конрад (фамилия такая), был слесарем-умельцем, в оружие был абсолютный ноль - ему постоянно помагали поскольку он стили и страны мешал. Признаваться он не признался бы, если бы за попу не взяли, причем не только его, а всю шайку

Очень интересно! Откуда "дровишки" про шайку?
Про эту историю попадались только мелкие упоминания, кое-где разбросанные... В том числе, что, вроде бы, к тому моменту, когда всё выяснилось, работы Антона Конрада уже были описаны в книжках по средневековому оружию
Сохатый 31-08-2009 19:44

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Мне вот про дядьку одного немецкого рассказывали


Дядьку из Дрездена звали Конрад (фамилия такая), был слесарем-умельцем, в оружие был абсолютный ноль - ему постоянно помагали поскольку он стили и страны мешал. Признаваться он не признался бы, если бы за попу не взяли, причем не только его, а всю шайку
MadCatII 31-08-2009 19:15

Апну тему.
Долго копал и таки нашел - это не стопроцентный фуфел, скорее своеобразная сувенирка конца XIX. Фотографии якутов начала ХХ века с подобными игрушками - чуть позже.
VsSH 20-06-2009 14:45

Угу, поклониться, кидая ком земли на зарываемую могилу. Такие люди губят историю - когда в потоке довольно хорошо сделанных подделок теряются и подлинные вещи. А потом закономерный итог - попробуйте ка составить достоверную историю бытования вещей, изменения их типов и клейм. Археология в таких делах не всегда поможет, особенно в случае с вещами малораспространенными - тем же наградным оружием.
В итоге потеряли прошлое. В России XIX века, если судить по мемуарам, после публикации "Истории" Карамзина, многие образованные люди начали собирать русские древности. Тут же образовалась индустрия клепания древних рукописей, посохов Ивана Грозного и дубинок Ильи Муромца. Это сильно дискредитировало русские древности вообще. Подозреваю, многие подлинные вещи потом оказались погублеными недоверием обжегшихся несколько раз собирателей. По русской нумизматике фуфлили так много, причем и на казенных монетных заводах, что поднимали вопрос о полной невозможности уже определить монетные типы и их разновидности, бытовавшие на Руси. В Германии с увеличением среднего класса и повышением его благосостояния в начале XX века клепили старинную мебель, даже с потайными ящиками, куда заботливо вкладывали засохшие цветочки и стилизованные под XVIII век письма. В Париже с подлинных досок официально отпечатывали множество гравюр 17-18 веков. Современники тех лет много прикалывались над "знатоками", это покупавшими. Век спустя как определить такие вещи?
Подозреваю, что и этот наградной кортик сбацали для любителей русской старины в XIX веке. потому и найден он в Подмосковье, а не на Колыме. И как раз в XIX веке любили для стилизации под архаичность заменять "Я" малым юсом.
Ren Ren 20-06-2009 01:34

Фуфлодел фуфлоделу - рознь. Можно НР40 тупо сотнями фуфлить, а можно... Мне вот про дядьку одного немецкого рассказывали (надо бы уточнить как звали, таких людей по имени-отчеству знать надо).. Работал он в Дрездене в первой половине прошлого века. Фуфлил в основном средневековые кинжалы (так вроде бы). Никогда ничего не копировал, но эпоху и стиль знал и чувствовал досконально. То что вещи - фуфло, выяснилось только перед войной, когда он перед смертью сам признался. Перед таким фуфлогоном я готов шляпу снять и поклониться.
мак 19-06-2009 23:46

Как тогда говорил, так и сейчас повторюсь - полное фуфло.
v-g 19-06-2009 18:19

А по моему ещё как тянет.
Я в своих руках передержал десятки тысяч штучек ХО. Считаю, что по фото никогда нельзя давать окончательный вывод. Но эту вещь я бы взял по фото, чтобы не опередили.
С уважением, ВГ.
Серж_М 19-06-2009 01:32

quote:
Originally posted by Ren Ren:

... внимательно и сосредоточенно сопоставляете оба клейма - и откроется Вам!

Ну, может быть, может быть.
Но сути это не меняет. По Иркутску я уже приводил данные - в серебре.
Да и давайте уж честно - ну ведь не тянет эта кочерга вообще ни на что, кроме фуфла.


VsSH 19-06-2009 12:18

еще замечание) никто саблю отдельно на Колыму из Иркутка не стал бы возить. Приехали раз в год забирать ясак - решили наградить князя. У них год - чтобы - отправить ясак в столицу, получить оттуда ответ, жалованную грамоту и кортик, привезти его и вручить при следующем сборе ясака.
особенность кочевников - собственно в их кочевании - как отловить князца в тайге, чтобы вручить сабель келейно? наоборот все публично торжественно - на месте сбора ясака (обычно русский острог, куда съезжаются не только сдать ясак но и поторговать)в определенный день собираются местные - с которых князь собирает этот самый ясак при русских. Для повышения его авторитета при всех дается кортик и читается грамота. Народ внимает и благовеет.
VsSH 19-06-2009 12:05

Кстати, вспомнился сибирский губернатор Пестель, отец знаменитого декабриста, который собственно жил в Петербурге и оттуда управлял Сибирью путем обширной переписки. и умудрялся там всех держать в страхе. Со времен Екатерины прошло 20 лет - вряд ли кардинально поменялись условия почтовой работы.
VsSH 19-06-2009 12:00

хм, давайте верить старинным бумагам а не своим версиям. Множество опубликованных документов - подробных инструкций как и чего делать - то Борис Годунов советует Верхотурью как лучше обороняться от вогулов - (на месте видно не знали), то Мангазейский острог десяток лет рубится с Кетским о праве сбора ясака с ряда племен - при чем у одного грамота 1611 года от имени полького царевича, присланного из захваченного поляками Кремля, а у другого - грамота от Пожарского, этот Кремль осаждающего, и эти два острога заваливали Москву письмами, прошениями от имени туземцев, ежегодными жалобами и т.д.,Москва им усиленно отвечала, выясняла детали, подробности и это тянулось и тянулось. То Петербург управляет Камчатскими экспедициями и поименно расписывает кто и куда должен следовать. Все это опубликовано. Те же документы РАК - многотомная серия. Регламентировали все и вся, посылали разбираться по мельчайшему поводу. Если уж с верховьях Печоры выцепили экспедицию в Карском море для проверки - это чтото.
О ясаке - если верить документам - почему то ясачные сборы тупые власти проводили до 1917 года -На том же Обском Севере (о Восточной Сибири не знаю) - найдите записки К. Носилова - дикость? весьма выгодная для казны. уже цитировал документ - пожалование кортика Тайшину за лису. При этом выражается пожелание чтобы ясак собирался нормально - 1852 год. Ясак для казны важная забота - постоянные отписки, чтобы до сбора ясака казной никто шкурки не скупал у туземцев. Все лучшее должно идти в казну. Для этого нянчились и носились с князьями. Встречали их в Москве и потом в Петербурге очень ласково и одаривали богато. Никакие местные инициативы без одобрения из Москвы к ясачным князьям практически не были бы возможны - без последующих разборок на местах. Типа дикие сибирские князцы что с ними возиться? Хм, почему так ценилась на Руси корона Сибирская? Почему при рождении тогоже Петра Великого среди иностранных дипломатов к младенцу пожаловали сиьирские князья, особо отмеченные? Почему Екатерина II так задабривала северных князцов жалование подарков и подтверждением их прав и титулов? Ответ один - ясак.
о расстояниях - не совсем безмерны и не так уж растягиваемые на годы путешествия. Экспедиции типа Камчатской, которые тащили с Урала все вплоть до пушек действительно передвигались медленно. Гонцы же - гораздо более быстро. В XVIII веке уже были почтовые тракты и крутые русские ямщики - в литературе есть данные о письме Аракчеева тобольскому губернатору - послано из Петербурга 15 июня 1808 года - 2 июля на нем появилась тобольская отметка - на 18 день. не встречал сколько ехали до Иркутска - подозреваю по зимним дорогам - явно не годы. надо просто посмотреть записки путешественников.
О выгодности перевозки меха - Меха из той же русской Америки везли изначально по суше (русские морские кругосветные экспедиции на Аляску только с плавания Кузенштерна и все равно не играли потом большой роли в вывозе) - и дело было почему то выгодным, раз купцы лезли туда, расталкивая друг друга локтями.
Ren Ren 18-06-2009 23:57

quote:
Originally posted by Серж_М:

Как "...РКТУКЪ" можно прочитать как "ИРКУЦКЪ" - научите, плис.


Иц май плежа, внимательно и сосредоточенно сопоставляете оба клейма - и откроется Вам!

А это чисто чтоб поржать:

"1775. Прибыл на Нерчинские заводы новый начальник - Вас. Вас. Нарышкин. (По выражению Иркутской летописи этот Нарышкин "занимался какими-то странными действиями". Он устраивал на казенный счет великолепные игры, спаивал поголовно весь народ, бросал по улицам деньги, производил в офицерские чины, на место исключенных им прежних чиновников, новых из каторжных, причем произвел из таковых 120 человек и т. п. С самого приезда своего он 11 месяцев просидел дома с закрытыми ставнями, никуда не выходя и никому не показываясь. Решившись покончить с затворничеством и выйдя на свет божий в Светлое Воскресенье, он начал целый ряд чудачеств и сумасбродных выходов: вместо заутрени на Пасху велит служить раньше обедню, в церковь ведут его две толстые женщины, он идет приплясывая и припевая свою любимую песенку: "Батюшка богат, черевички купил"; идущие сзади чиновники подпевают ему. Принявшись за дела, приблизил к себе пятерых секретных арестантов, из которых двух сделал секретарями; за вины бил батожьем и не сказывал за что: "известно-де мне единому"; в растрате казенных денег не стеснялся, отчета об них и самих денег в Петербург не посылал. Когда не хватило казны, он взял деньги у богатого купца Сибирякова, имевшего некоторые заводы на аренде. Когда в другой раз Сибиряков отказал, Нарышкин явился перед его домом с пушками и с угрозой стрелять, если купец не выдаст требуемого им: Сибиряков вышел на крыльцо с серебряным подносом, на котором положены были затребованные пять тысяч. Учредил какой-то новый праздник - "Открытие новой благодати", приказывал всем каяться во грехах и истреблял множество пороху, столь необходимого при горных работах. Наконец, набрал войско, присоедил к нему вновь сформированный гусарский полк из тунгусов и двинулся с пушками и колоколами - в поход против Иркутского губернатора Немцова, в намерении завладеть Иркутском, что впрочем ему не удалось, он был арестован и увезен в Петербург."

Mower_man 18-06-2009 23:16

все открытие сибири и ДВ шло в русле ясака, получаемого желанными соболями.

делать деньги на дармовом меху - это "экономика" времен Ивана Грозного, для Расеи образца 1771 года - это смешно.

Больше в Восточно Сибирских ебенях, долгие столетия добыть толкового не могли. ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ.

Перевозка на собаках сжирала все прибыля. Посему подножные доходы и кормили каторжников да крепостных зольдатенов + выделяемый казенный харч и копейка.

zak 18-06-2009 23:05

Намедни про кавалергардов передачку одним глазом глядел, так они года 3 самодельные кресты носили типа от немцев пожалованные, пока заменили. А это тебе не Колыма. И щас туда, если не самолетом, умахаешься добираться. Вопрос в чем. Была самодеятельность или нет. Я думаю была. А то как? С князьком замирился, ясак получил, а кортик через 2 года. Послали бы.
VsSH 18-06-2009 19:43

Об архивах - вовсе не совсем уж сложно туда попасть. Да, в связи с увы массовыми кражами, ко многим ценным фондам был ограничен доступ - пускаются только люди с учеными степенями и по теме исследования. Но касается это, прежде всего, РГАДА, а в других архивах - фондов известных лиц, редких картографических изданий и т.д. К обычным материалам XVIII - XIX веков допуски вовсе не драконовские - многие краеведы без всяких степеней в том же ГАСО сидят. Умудряются немало интересного по уральским заводам находить. Был еще печальный момент с российским национальным архивом в Питере, который переводили в другое здание, и несколько лет он не работал из-за переезда. Ну, и кроме того, сами академические ученые немало публикуют сборников документов XVIII века. Искать конкретику в томах собственно архивов - конечно требует очень долгого сидения. К тому же, человек без навыка чтения деловой скорописи делопроизводство того времени просто не разберет, а без знания реалий управления и понимания кто есть кто - интересно что вообще осознает)
Кто такой Рязанов? Если имеется в виду Н.П. Резанов и Русская Америка, то дык это дней Александровых свободное начало, когда вольности на местах даже поощрялись. Да и сам Резанов как камергер двора, действительный статский советник и прочая прочая на фоне управленцев выделялся (хотя инструкция Резанову от имени императора расписывает где останавливаться и что делать и прямо указывает <В бытность вашу в Камчатке получите вы из С.-Петербурга новые наставления> - Инструкция Н.П. Румянцева Н.П Резанову в связи с плаванием его в Русскую Америку. 10 июля 1803. // РАК и изучение Тихоокеанского Севера. 1799-1815. сборник документов. М, Наука, 1994. C.76. Петербургу всегда все виднее)) . Его же тесть Г.И. Шелихов обил при Екатерине II немало порогов, но императрица создать ему российско-американскую компанию с правом автономности в освоении Америки так и не позволила. Это в пику покойной матери сделал Павел I.
А вот в XVIII веке судьбу князя Гагарина, заподозренного Петром Великим в сепаратизме и казненного, помнили очень хорошо. Людей центр доставал буквально везде. 1737 год - в Обской губе зимует отряд Северной экспедиции, вытащили боты на берег Карского моря и борются с невзгодами. Но и туда добрался солдат из Пустозерска (можете прикинуть расстояние по карте) с понятым и тремя ненцами-проводниками - чтобы допросить подштурмана Великопольского по делу его бывших командиров Муравьева и Павлова, которое разбиралось в Петербурге - Омельчук А. Зов Арктики. Сврдл, 1980. С.44)).
О сборе ясака немало научных монографий, начиная с Бахрушина. Достаточно хорошо изучена и политика по отношению князцам. Не собираюсь все это переписывать, а что то новое, там не отраженное у меня отсутствует.

По клеймам уральских заводов есть сайт с иллюстрациями http://korepanov1.narod.ru/Sait1/111b.html .

Серж_М 18-06-2009 18:53

quote:
Originally posted by Mower_man:

любопытство человеком удовлетворено, не задержался на ветке.

Зато нам пища для ума.
В любом случае, обсуждение на пользу присутствующим.


Mower_man 18-06-2009 18:19

quote:
Originally posted by Серж_М:

Просьба к автору вывесить фото скрытого щитком клейма, как нибудь сбоку снять. И с обушка неплохо бы.

сморим профиль, читаем:

дата регистрации: 2008-12-16 , последний визит : 2009-1-21 22:32

любопытство человеком удовлетворено, не задержался на ветке.

Серж_М 18-06-2009 18:13

Просьба к автору вывесить фото скрытого щитком клейма, как нибудь сбоку снять. И с обушка неплохо бы.
Склонен присоединиться к мнению о том, что это клейма на стальных товарных полосах.
Mower_man 18-06-2009 16:19

quote:
Originally posted by VsSH:

Особенно к постоянной переписке Второй Камчатской экспедиции - по любым вопросом с этой самой Камчатки писали в Петербург - центр никогда не давал самостоятельности на местах.

я архивы Рязанова почитал в светокопиях, что хотел, то он и делал не месте. Властью был облечён и расстояние было учтено для его компетенции.

quote:
Originally posted by VsSH:

Тома переписки по всякому поводу, постоянные запросы центра и отчеты местных - океан писанины.

хорошо рассказывать про ТОМА... кто бы их прочитал на узкий предмет.

Фотки бы "соболей" поглядеть для самобразования.

Архивы архивам рознь, я что в ебенях жил, не мог попасть, что сейчас живу ближе к столицам, "просто так" сходить не могу и не каждый может. закрытыке фонды старше начала 19 века, и пипец. Типа не суйся с рылом в калашный ряд. Документы на 1812 год уже не в простом доступе.

Про ясак во времена просвященной монархии, я лучше послушаю мнение кайовы http://kiowa-mike.livejournal.com/ , как человека, профессионально эту тему копающего... Интересные у него даты приведены, когад была выбита база соболя в конец, и ясак стал чисто пшиком.

VsSH 18-06-2009 11:51

Ради интереса - архивы вообщето открыты - не надо винить академиков - приезжайте в ГАСО (государственный архив свердловской области)г. Екатеринбург - и смотрите архивы горных заводов, что казенных, что демидовских, что Турчаниновских и т.д. Или собственно в архивы коллегий в Петербурге - нет никаких запретов туда попадать. Сложновато, долго и нудно - да, но оформляем бумажку от знакомого музейщика, что ты краевед, работаюший над такой то такой то темой - и все - пустят.
Видел и вертел в руках полосы уральского металла XVIII века и с соболями и без. Они и поставлялись в Сибирь удобными для перевозки полосами - там уж из них и варганили что на что горазд. Часто использовали как крепеж зданий поэтому при сломе старых домов и вылазят. как раз из такой полосы и могли сделать представленный образец. Поэтому клинок и прямой, а известные мне по описанию кортики - нет. Но никак это не сделали в XVIII веке!
Если не убеждает использование несуществующей в гражданском алфавите на данный момент буквы "малый юс" в слове ясак (может попа пригласили надпись корябать? в Иркутске наверно других грамотеев не нашлось), если не убеждает корона (мало ли автору сего дивайса захотелось на каторгу в Рогервик или Камчатку посмотреть за казенный счет), то обратитесь к опубликованным уже документам XVIII века. Особенно к постоянной переписке Второй Камчатской экспедиции - по любым вопросом с этой самой Камчатки писали в Петербург - центр никогда не давал самостоятельности на местах. Тома переписки по всякому поводу, постоянные запросы центра и отчеты местных - океан писанины. Об отношениях с местными князцами - особый разговор.
О князцах - собствено князцы - это главы практически независимых племен, платящих ясак как дань императрице. Сил удерживать этих князцов в мирном состоянии едва хватало. То же Обдорское княжество в верховьях Оби было самостоятельным владением до конца XIX века - его князя при приезде в Петербург принимал император, а Обдорскую заставу держали как крепость с казаками не только весь XVIII век, но и значительную часть XIX. потому как неукрепленную факторию пожгли бы и сказали что мол так и было. Князцы постоянно пытались не платить ясак, вытеснять русских. Поэтому все переговоры с ними и велись на высшем уровне - с князцами разговаривали от имени императора, им давали богатые подарки и всячески умащивали. Только уже самых несговорчивых гоняли силой - но сил то в Сибири было крайне мало. Поэтому дипломатия была во главе угла. Но как ее вести и ками подарками - решали отнюдь не в Иркутске.
Mower_man 18-06-2009 10:58

quote:
Originally posted by Серж_М:

Опять же, где демидовское производство с собольком, и где Иркутск с клеймом?
Ну если конечно это соболёк демидовский и клеймо Иркутское.

я за демидовские собольки только как пример клейма на металле упомянул. Это клеймо может быть другого производителя.

Что 17771 - не двойного чекана - это да. Чуть выше, в переслой, как мне кажется, виден отпечаток первого удара.

Странностей много. Они режут глаз, но к сожалению, мы имеем только такие фото и никто из "наших" в руках кортик не подержал для составления субьективного мнения.

Можно конечно посчитать, что имеем ручку от подсвешника туземной сибирской работы, полосу металла с непонятными клеймами, обточенную под клинок и щиток, сварганенный неграмотным фуфлогоном.

А можно например предположить, что чего-то мы не знаем, может изготавливались кортики в кузнице как временный вариант, ибо из Питера в Иркутск, добирались в один конец, если память не изменяет, чуть ли не год.

если бы в архивы расейской империи долбоебы-академики запустили исследователей-добровольцев (ну потипу волонтеров) и денежек выделили бы на публикацию обнаруженных находок (да и спонсоры бы нашлись полюбому), сенсация на сенсации было бы. Эх... А сколько бумаги уже съели мыши!

Серж_М 18-06-2009 02:17

Опять же, где демидовское производство с собольком, и где Иркутск с клеймом?
Ну если конечно это соболёк демидовский и клеймо Иркутское.
Что то ничего не вяжется, не клеится и даже за уши не притягивается.
Но предмет от этого, несомненно делается всё уникальнее и неповторимее...
Серж_М 18-06-2009 02:07

quote:
Originally posted by Ren Ren:

На другой стороне мне читается ИРКУЦКЪ. Что объясняет всю похабщину в изготовлении - Иркуцк в 1777 г. глушь и дичь та ещё. А тамошнему шибко ясачному князцу и такое жалованье - много чести (золочёное из СПб от самоё Великой Белой царицы - черезчур).

Как "...РКТУКЪ" можно прочитать как "ИРКУЦКЪ" - научите, плис.


Серж_М 18-06-2009 01:56

quote:
Originally posted by Ren Ren:

На другой стороне мне читается ИРКУЦКЪ. Что объясняет всю похабщину в изготовлении - Иркуцк в 1777 г. глушь и дичь та ещё. А тамошнему шибко ясачному князцу и такое жалованье - много чести (золочёное из СПб от самоё Великой Белой царицы - черезчур).

Не, ну что, по нескольку раз цитаты постить?
Жалование подарками шло из Питера, с именным указом по каждому случаю.
Для северных князьцов (которым много чести) по любому пустяковому поводу, типа за то, что с обувкой русскому полку подсобил, направлялись подарки богатые, шубы, медали золотые, оружие в серебре с золотыми надписями. Дворянство давалось! А тут - "много чести"!
Причём именно в Иркутской области, в частности - СЕРЕБРЯНЫЕ КОРТИКИ!
Трудно поверить? Почитайте первоисточники.
По году вопрос - я вижу "17771 ГОДУ" на клейме. Растолкуйте, кто может. Никак двойной удар не сделать, чтобы единица после семёрки выскочила.

Ren Ren 18-06-2009 01:34

quote:
Originally posted by Mower_man:

Далее, мы так и не увидели фото другого клейма полностью, а оно очень интересное.

Подобные клейма бились например на "демидовском железе". Сам не видел, видел только хреновые прорисовки "соболька".

В принципе, из такой клейменой полосы можно вырезать подходящий кусок под клинок, не затрагивая клеймения.


На другой стороне мне читается ИРКУЦКЪ. Что объясняет всю похабщину в изготовлении - Иркуцк в 1777 г. глушь и дичь та ещё. А тамошнему шибко ясачному князцу и такое жалованье - много чести (золочёное из СПб от самоё Великой Белой царицы - черезчур).

Серж_М 18-06-2009 01:15

По демидовскому железу ясно. Но жалованные кортики присылались из Питера, в надписях золотом. Ну и потом, если не свежая окалина от недавно ставленного клейма, то что это - благородная чёрная патина на трёхсотлетнем железе?
И для дважды битого - геометрия совсем другая.
Трудоёмкость - да, но учитывая предполагаемую цену продажи (вспомните цену, например "ножа пластуна"), так затраты на клейма - не вопрос. Да и такого качества клеймо - не дорогой цены вопрос.
В принципе, если будут представлены образцы жалованного оружия такого же уровня топорности и небрежности, а самое главное с такими же клеймами, то мы все примем к сведению. Пока же имеем достаточно образцов, разительно отличающихся и по качеству, и по оформлению.
Mower_man 18-06-2009 12:34

quote:
Originally posted by Серж_М:

Вот смотрим на этот снимок: синяя стрелочка - свежая окалина и скол. А само клеймо?

я не вижу окалины. Вижу дважды битое на горячую клеймо, трудоемкость изготовления клейма - скажем так, непростая. Для недорогого фуфла - самая элементарная операция, как всем известно.

Далее, мы так и не увидели фото другого клейма полностью, а оно очень интересное.

Подобные клейма бились например на "демидовском железе". Сам не видел, видел только хреновые прорисовки "соболька".

В принципе, из такой клейменой полосы можно вырезать подходящий кусок под клинок, не затрагивая клеймения.

Серж_М 17-06-2009 21:26

Вот смотрим на этот снимок: синяя стрелочка - свежая окалина и скол. А само клеймо? Не, на крестьянском ноже от деревенского брэнда - нормуль, но здесь же не тот случай.
И опять же, есть ещё примеры штампованного русского клейма с датой-годом изготовления? Обычно дату травили в картуше или гравировали на обухе.
Красная стрелочка - такая дикая обработка эфеса на "кортике от императрицы"?
Это ж брак, как такое могли "жаловать" от имени императрицы?

click for enlarge 702 X 523 97,8 Kb picture

Серж_М 17-06-2009 21:06

Про тупых фуфлогонов - вот чисто поржать: в середине 90-х. предложили "Сабли запорожских казаков", "Дедовские, из семьи, хранимые как память, и т.д."
Повеселился тогда изрядно. А предложивший изображал обиду и гнал про "прадедов".


click for enlarge 709 X 558 175,9 Kb picture

Серж_М 17-06-2009 20:54

quote:
Originally posted by Mower_man:

корона бросается в глаза сразу и за версту. Чего то неверится в тупого фуфлогона, сделавшего непростую работу в единственном экземпляре, и так пролететь по мелочи.

А чего в этой желязяке непростого? Кочерга кочергой.
Ну лень сканировать полкниги. Вензеля (когда они есть) на эфесе жалованного холодняка накладные золотые с императорской короной и не такого написания. На клинке инкрустированные золотом вензеля с императорской короной, есть клинки с инкрустированным золотом портретом имератрицы. И на всех жалованная надпись золотом.
По сути замечаний, сделанных VsSH по написанию, а также по короне, по общему низкому качеству изготовления клинка и прибора, по свежей окалине на клейме (и сколах при клеймении), по безобразному исполнению вензеля, по отсутствию хоть какой то украшенности и драгметаллов у Вас вопросов не возникает?
Просто не верится в тупого фуфлогона? Мне видно везёт, бывало попадались просто восхитительно тупые фуфлогоны.
Так и представляется картина: жалуют ворох дорогой одежды, золотую медаль на шею, автоматом дворянство и... эту кочергу.

ЗЫ. Да и вспомните не так давно обсуждаемый "Нож пластуна".
Тоже единично - уникальная вещь. Видно наступило время уникальных вещей.

Серж_М 17-06-2009 20:36

quote:
Originally posted by v-g:

Откуда цитата? С уважением, ВГ.

В.А.Дуров "Русское наградное оружие ХVIII-начала ХХ вв."
Москва-Смоленск, Редакционно-издательский цент "ТОК", 1994 г.


VsSH 17-06-2009 19:44

совершенно не верится в царского администратора, допустившего изобразить вензель императрицы без императорской короны.
В добавок, Вас не смущает использование в слове "Ясак" малого юса вместо "я"? При том что со времен Петра I в русском гражданском алфавите, используемом в госслужбе, этой буквы не было? Статья "малый юс" из Википедии "В гражданском шрифте Петра I малый юс присутствовал только в первом экспериментальном варианте (1707 или 1708 года), но почти сразу (в 1708 году) был заменен формой нынешней буквы Я (происходящей от скорописной формы малого юса XVII в.)." Поэтому не могли писать ясак через малый юс при Екатерине II. Зато, из той же статьи Википедии " в силу того, что буква Я - всего лишь новый облик малого юса, её традиционно и изображали в виде малого юса в стилизованных под старину русских надписях (в рекламе, на обложках книг по древнерусской истории и филологии и т. п.), а не изобретали <архаизированное> Я-образное начертание, как это часто делают сегодня.". Изготовитель вещи в XVIII веке не стал бы так стилизовать под архаичность. Вот в XIX веке могли уже, слабо разбираясь, забацать - совершенно недооценивается масштаб тогдашних подделок старины. Благо при огромном увлечении русскими редкостями знатоков их было немного и скупали откровенный бред.
v-g 17-06-2009 19:26

quote:
Originally posted by Серж_М:

posted 16-6-2009 23:30

Вот что пишут о кортиках для инородцев:
"Несколько позже, в 1911 году, было выдано 5 СЕРЕБРЯНЫХ сабель и 22 кортика, также СЕРЕБРЯНЫХ, "тайшам и старшинам братских народов" за содействие распространению в Иркутской области хлебопашества. "
"В том же, 1811 году 10 СЕРЕБРЯНЫХ кортиков были даны чукотским тайонам."
"В 1814 году : "для князцов и других состояний людей" 17 кортиков в СЕРЕБРЯНОЙ оправе общей стоимостью 2800 рублей."
Что такое в то время 2800 рублей, все догадываются, я полагаю...


Откуда цитата? С уважением, ВГ.
Mower_man 17-06-2009 16:08

quote:
Originally posted by Серж_М:

Про корону - плюс сто.

корона бросается в глаза сразу и за версту. Чего то неверится в тупого фуфлогона, сделавшего непростую работу в единственном экземпляре, и так пролететь по мелочи.

Серж_М 17-06-2009 13:36

"Встречаемые в литературе упоминания о кортиках указывают на присыл из центра и пожалованием от имени монарха."

Совершенно верно. Причём по каждому случаю писалась "высочайшая" бумага. Формулировки, как правило, были однотипные, менялись только "вводные".

Про корону - плюс сто.

VsSH 17-06-2009 13:21

Не являюсь специалистом по оружию, но немного знаком с историей отношений царской власти с северными племенами, да и вообще с историей России XVIII века. Поэтому изначально вызывают недоумение несколько моментов - хотя, разумеется, это мнение не последней инстанции. Был бы рад узнать что-то новое.
ЕИВ не награждали, а жаловали своей милостью. Вензель ЕИВ был увенчан императорской короной. Здесь же вензель увенчан непонятно какой короной. Корона с тремя зубцами и крестом над средним зубцом - это не императорская корона и не корона царства Сибирского. К примеру, на монетах сибирских той же Екатерины II можно увидеть обе короны - на реверсе корону сибирскую с пятью зубцами над щитом, который держат соболя. На другой стороне императорскую корону над вензелем императрицы. Напомню, что оскорблением ЕИВ считалось коверкание ея титула или символов власти, на данном же оружии Екатерину II собственно лишили короны императрицы всероссийской.
Сами <наградные> кортики не были наградой. Это было подтверждение дворянского статуса князей. А ясак добросовестно они были обязаны выплачивать - ежегодная рутинная обязанность. Иногда князьям за услуги вручали медали или медальоны <за верность> или <за усердие>. Совершенно невозможна местная инициатива с награждением оружием, да еще с императорским вензелем. Сам по себе ясак был делом кабинета ЕИВ - при этом казна старалась отследить судьбу каждой хорошей шкурки, ограждала ясачных от любых вмешательств местных властей, дабы никаких задержек с выплатой ясака не было. Поэтому все дела с ясачными князьями велись через Петербург. Встречаемые в литературе упоминания о кортиках указывают на присыл из центра и пожалованием от имени монарха. Зная российские нравы, любой заказ оружия за границей в Китае, да еще через купцов, занял бы годы бюрократической переписки. К тому же, продавать или передавать аборигенам оружие было категорически запрещено. Сами отношения с Китаем и русско-китайская торговля не были при Екатерине такими безоблачными и спокойными как теперь, чтобы с легкостью заказывать пусть даже небольшие партии оружия. В манчжурской цинской иперии оружием тоже не торговали свободно. В случае самодеятельности местных властей, которые полезли в ясачные дела казны, при заказе оружия за рубежом и самовольной политике в отношении ясачных князцов репрессии последовали бы быстро. Доносами Петербург засыпали и по менее важным делам.
Как собственно выглядел кортик и за что его давали, можно понять по описанию уже упоминавшихся в теме кортиков обдорских князей Тайшиных.
В январе 1768 г. высочайшей грамотой императрицы Екатерины II был подтвержден в княжеских достоинствах князь Матвей Тайшин. Вместе с грамотой ему была прислана парадная одежда, и, по-видимому, кортик. Описание и рисунок князя Тайшина из книги Ф. Белявского 1833 года. <на поясе висит кортик средней величины с изображением на рукоятке орлиной головы>.
Последнему обдорскому князю Ивану Матвеевичу Тайшину император Николай I пожаловал в 1852 году серебряный кортик с портупеей. Обратим внимание на лексику - <Обдорскому князцу Ивану Тайшину. Государь Император Всемилостивейше соизволил пожаловать Вам за поднесенную Его Величеству чернобурую лисицу серебряный кортик с такою же портупее. Вручая Вам сей кортик с портупеею, я надеюсь, что Вы усердною своею службою и заботливостью о бездоимочном взносе ясака с находящихся в Вашем ведении инородцев потщитесь заслужить и оправдать милостливое к Вам внимание Государя императора. Декабрь 1852 года. Обдорск. Генерал-лейтенант Гасфорт> (Перевалова Е.В. Обдорские князья Тайшины // Древности Ямала. Выпуск I. Екатеринбург- Салехард, 2000. С.154.).


click for enlarge 823 X 922 743,0 Kb picture
click for enlarge 486 X 694 331,8 Kb picture
Серж_М 17-06-2009 01:43

Жалованное оружие всегда было дорогим, парадным и украшенным.
Жалованные сабли казакам - вообще песня плюс медали золотые им давали в 55мм диаметром. Жалованные сабли киргиз-кайсацким ханам и султанам (не верховному хану, их там 11 человек насчитывалось) тоже все в драгметаллах. (см. фото)
Северных князьков тоже задабривали неслабо, например "медали якутским старшинам" на те годы были из золота и под 40 грамм весом. И не за неслыханные подвиги, а "за приготовление обуви для гарнизона такого-то", или "за оказанную помощь капитану Бухарину" и тому подобное...

Так что кортик обсуждаемый в этот ювелирный ряд не вписывается.

click for enlarge 1363 X 827 184,7 Kb picture

agvozd 17-06-2009 01:04

Полный новодел, сделан примитивно и не так давно. Закопайте обратно и не смешите людей.
Серж_М 16-06-2009 23:58

Неужели могли "жаловать" такую хрень, что нам здесь показывают?
Вензель самой императрицы - и так похабно нацарапан?
И с тех то былинных времён, клеймо - как вчера битое, приглядитесь.
Да и вообще...

Вот, например, такой девайс жаловали мещеряцкому старшине:

click for enlarge 1181 X 754 106,6 Kb picture

Серж_М 16-06-2009 23:30

Вот что пишут о кортиках для инородцев:

"Несколько позже, в 1911 году, было выдано 5 СЕРЕБРЯНЫХ сабель и 22 кортика, также СЕРЕБРЯНЫХ, "тайшам и старшинам братских народов" за содействие распространению в Иркутской области хлебопашества. "
"В том же, 1811 году 10 СЕРЕБРЯНЫХ кортиков были даны чукотским тайонам."
"В 1814 году : "для князцов и других состояний людей" 17 кортиков в СЕРЕБРЯНОЙ оправе общей стоимостью 2800 рублей."

Что такое в то время 2800 рублей, все догадываются, я полагаю...

Тоболяк 16-06-2009 12:58

Куплю жалованый кортик, если его еще никуда не дели, кто его нашел отзовитесь на мой e-mail
Пехотинец 26-12-2008 12:05

Да, много интересных страниц нашей истории, к сожалению, малоизвестны широкому кругу...
вольга 25-12-2008 14:36

//А не трудно этим князцам было потом собирать выбитые зубы сломанными руками? //

Не знаю, как там было с нганасанами, но русско-чукотские войны 150 лет длились. По тем событиям можно было бы не один "остерн" снять.

Пехотинец 25-12-2008 01:41

quote:
Originally posted by вольга:
"[b] Рассказывали также, будто бы некоторые нганасанские князцы, надев кортик, не боялись бить по лицу казаков, говоря: "Ну-ка попробуй ударить меня, я имею жалованный от белого царя кортик".

А не трудно этим князцам было потом собирать выбитые зубы сломанными руками?

Тоётоми 23-12-2008 21:09

и клейма на клинке ну факт старые.
Mower_man 23-12-2008 15:34

quote:
Originally posted by v-g:

У нынешних фуфлоделов на этого соболька-горностая-ласку полёта мысли бы не хватило.
Другое дело, что теперь могут появиться.

про фантазию - сто пудово, если образца конечно не держали в руках. Сильно забарыжить такое чудо тоже не удастся, бо курьез.

v-g 23-12-2008 15:07

У нынешних фуфлоделов на этого соболька-горностая-ласку полёта мысли бы не хватило.
Другое дело, что теперь могут появиться.
Да и клеймо не их нынешнего уровня ( то есть теперь смогут, а сами бы не додумались).
А почему патина на рукояти ровная - м.б. чистили не слишком давно?
С уважением, ВГ.
мак 23-12-2008 12:54

Тему посмотрел.
Спасибо, что вспомнили нганасан и меня впристежку, и даже меня чуть процитировали. По сути:

В то время активно устанавливалась некая системность освоения северов. Плавание экспедиции Чичагова, указ Екатерины об оставлении пушного ясака в веденье Кабинета (именной указ императрицы Об оставлении собираемой в Сибири мягкой рухляди и всего ясачного сбора с 1763 г. в ведомстве Кабинета по-прежнему . Так юридически было оформлено право собственности императорского Кабинета на сибирский ясак), отработка института северных губерний, учреждение хдебозапасных магазинов (читай аварийных госфакторий в отдаленных районах) и пр. + христианизация населения, кое порой противилось. Все это требовало интенсификации в работе с нативами. В т.ч. и кадровой. Награждать стали активней, подкупать пуще.
Выскажу свою версию.
Это именно жалованный кортик. Они были разные, традиция подкупать оружием давняя. Ковали не только на материке, но и в Мангазее, и в Туруханске, и в Енисейске, строго единого образца не было. Туфтили купцы, заказывая кто где целые партии.
Внешнего вида и качества не пугайтесь все повторяется.
Мало кому известно, что табакокурение в Сибири зарядили отнюдь не русские. Львиную долю табака и прочей ханки до самых удаленных зимовий на побережьях доставляли китайские торговые агенты, пусть и русско-подданные всех национальностей. И не только табак был китайским. Ничего не изменилось перли с районов Харбина и Урумчи.
Да, это кич.
И этого кича в те годы в Сибири хватало с Манчжурии и континентального Китая. Чего только не было к югу от Норильска (см. карты) находили залежи китайских рубах, халатов, встречались кальяны. Великая Трансэвенкийская тропа стабильно забрасывала разный южный продукт к побережью, до устий Енисей, Лены и Индигирки. Сами племеня давно привыкли к китайскому ширпотребу, надо сказать, весьма и весьма ценимому.
Что же касается оружия, то китайские и даже японские образцы его в юкагирском, тунгусском и чукотском мире встречались преобильно во все временя. Про якутов говорить не стоит в то время последние занимали крошечную территорию на юге по северам их практически не было, их заметное расселение-расширение пошло позднее. Девайс предназначался юкагирам или любому праюкагирскому племени. На виденных мной образцах часто встречалась неуловимо узнаваемая восточная аура базарного ширпотреба.
Мне представляется, что банально сделали фантазийный заказ дизайна шоб всем глянулось , купцы подсуетились (заказ выгодный, украсть можно), Ханлунь или Цицикар подсуетились, и очередная партия кича пошла наверх. Клеймили на месте, хоть в Турухе, хоть в Нерче. На Императрицу и Двор, думается, можно не тянуть, в большинстве своем все это местечковые макли. Хорошие клинки мож и заказывали для Колымы (страсть геморно на доставке, учитывая ноль практики по СМП на таком плече), но сэкономили, или банально продали.
Ласка, скорей всего, самый почетный пушной хищник у аборигенов, дикая тварь, опасная даже в своей миниатюре, князцу нравилось.
Вот такой вариант для подумать-поспорить .


С уважением, Вадим, Норильск

Ремингтон 22-12-2008 18:00

спрошу. да нормальная у нее геометрия, просто на фото наверное так видно
click for enlarge 960 X 720  38,8 Kb picture
click for enlarge 960 X 720  34,8 Kb picture
click for enlarge 960 X 720  36,4 Kb picture
click for enlarge 960 X 720  42,3 Kb picture
SeRgek 22-12-2008 16:09

quote:
Originally posted by OVM:

Может аргоно-дуговая, неплавящимся электродом?


скорее всего
OVM 22-12-2008 15:28

А спросите, пажалуйста, очень интересно. Кузнечная сварка - это сварка при ковке, разогретого металла, уж весь клинок бы в окалине был, да и геометрия того..., и уж точно ножны бы не удалось так сварить. Может аргоно-дуговая, неплавящимся электродом?
Ремингтон 22-12-2008 13:21

а чего то и не спрлсил даже.... варил кузнец хороший, наверное кузнечной сваркой, вроде есть такая, потом дол вручную выбирали. ножны похуже получились
Foxbat 22-12-2008 06:10

Хорошо получилось... чем варили? Чуть-чуть нарушена линия, но это очень трудно соблюсти.
Ремингтон 19-12-2008 22:30

quote:
Логически рассуждая: вы присутствовали, когда ковш экскаватора нежно, будто дитя, опустил сий предмет в мозолистые руки дрожащих от бодуна и отвественности прораба Прибудько и рабочего Кряженцева?



находят.... вот при разборке перегородок старого дома в Питере нашли такую вещь, еще там была шашка с николаевским вензелем и кортик, но из забрал инвестор. А мой инспектор взял обломки.... потому что их легче нести было завернутыми в газету. Еще чутка поколдовать над ней и будет ничего
click for enlarge 971 X 720  35,6 Kb picture
click for enlarge 960 X 720  68,7 Kb picture
Mower_man 19-12-2008 07:29

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Не нравится свежая ржа, не нравится внутренняя часть гарды со свежими, непонятно зачем на ней надрочеными шрамами. Увидеть-бы подобные кортики!

не вижу такого уж "свежего", или сохран так лёг, или почищено. Следы от напильника, да почему бы и нет. Кортик "не экспортный", сделан не в Туле, а на Уральском заводе, сделан для аборигенов, где любой кусок металла - ценность, а тут и кафтан шел в подарок, и сапоги шитые. Вопрос цены такого комплекта был тоже немаловажен.

Может этот кортик лежал в музее каком нибудь в глухой провинции, и его в свое время "отреставрировали", как могли. Что делают с экспонатами в таких музеях, я насмотрелся. "Толчёный кирпич" Лескова отдыхает.

Ты битые клейма посмотри, на рукоять. Это дорого сделать сегодня, а общий вид очень в духе эпохи, без пережимов.

Ты вообще ХО времен Петра Первого, обоих Катенек в руках держал, или только на картинках видел? Их, скажем так, на руках практически вообще нету. Палаши фуфлят, так их полно.

Dmitry Z~G 19-12-2008 07:19

quote:
Originally posted by Mower_man:

ты давненько уехал, и видимо не представляешь себе, что за МКАД творится...

Это правда. В отрочестве царский полтиник, или журнал Нива казались чем-то из другой вселенной. Что было потом - не знаю, потому как убыл.
Я не знаток русского оружия и русской лингвистики, и тем не менее, глядя на этот предмет просто как на экспонат, он не внушает мне чувства доверия. Не нравится свежая ржа, не нравится внутренняя часть гарды со свежими, непонятно зачем на ней надрочеными шрамами. Увидеть-бы подобные кортики!

Mower_man 19-12-2008 05:38

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Логически рассуждая: вы присутствовали, когда ковш экскаватора нежно, будто дитя, опустил сий предмет в мозолистые руки дрожащих от бодуна и отвественности прораба Прибудько и рабочего Кряженцева?

ты давненько уехал, и видимо не представляешь себе, что за МКАД творится... "на месте подмосковной деревни" могла действительно стоять заброшенная деревня, не вижу проблем, если при разборке дома нашли кортик, поток находок разного плана с таких населенных пунктов до сих пор идет... Мне ребята фотки показывали из деревни под москвой, туда попасть можно только зимой, бо дорога летом в болото уходит.

Стоят двухэтажные избы громадные, под кровлей, внутри сундуки резные, с "царскими" датами, прялки. Ребята в основном по ВМВ вещи искали, так там весь антураж по сараям лежит до сих пор, ящики немецкие, прицепы, и прочий хабарок... ободрали газеты (вместо обоев на стенах) под ними пошли газеты времен оккупации немцами, дальше времен 30 годов...

А как кортик под москву попал - да как круговорот вещей в природе происходит, может геолог привез в лохматых годах, может неисповедимыми путями занесло.

Мне кортик нравится.

zak 19-12-2008 02:22

Ну я таких предметов не видал, но чего не бывает.
мак 19-12-2008 01:37

Это да, но не верю я в этот корт. В те времена не умели делать плохо, тем более жалованное оружие. А этот шедевр задней ногой пьяный слюсарь ваял, не верю.
zak 19-12-2008 01:25

Ну тебе то у Вадима спросить легче всего.
мак 18-12-2008 23:46

Не верю.
zak 18-12-2008 23:18

Вадим Норильский этими кортами интересовался, благо там и живет. Спросите его на 1-ой русской.
То, что жалованные, наградные кортики были даже спорить бессмысленно, это факт исторический. А вот какие? Этот вполне ничего выглядит.
Dmitry Z~G 18-12-2008 22:27

quote:
Originally posted by StormZ:

Логически рассуждая: если бы это была подделка, стал бы я утверждать, что кортик был найден в МО? - соврал бы что-нибудь.

Логически рассуждая: вы присутствовали, когда ковш экскаватора нежно, будто дитя, опустил сий предмет в мозолистые руки дрожащих от бодуна и отвественности прораба Прибудько и рабочего Кряженцева?

StormZ 18-12-2008 22:04

quote:
Originally posted by Tonydin:
Не верю... И не награждали, а жаловали чем-то.

Кортик - символ власти. Вручался от имени Российского государства родоначальникам сибирских племен. Учрежден был императрицей Екатериной II. По ее указу производство их было налажено в г. Иркутске. Данным знаком отличия был отмечен прадед Ягловского В.П. из племени алаи. На рукоятке хорошо читается надпись: "Алазейского зимовья юкагирский род". На брелке, приклепленном к эфесу, написа текст: "Награжден за исправно и на срок платеж в казну ясака".

StormZ 18-12-2008 21:56

quote:
Originally posted by вольга:
[b] Нижнеколымский музей истории и культуры народов Севера Якутии

"Материальная культура народов Севера Якутии". Предметы быта, одежда, декоративно-прикладное искусство обитателей края, утварь оленеводов, рыболовов, охотников (с XVIII в. по настоящее время)

Наградное оружие. Кортик - F3030
Табакерка в виде пенала - F3031
Ключ от затвора - F3033
Аччит дьоной - мешочек для пуль - F3035
Пороховница Нижнеколымского музея - F3036
Нагрудный должностной знак. "Родовой староста" - F3038
Шестигранная коробка - лада огиир - F3041
Колчан. Чаундаур - F3042

Может есть кто-нибудь из этих мест, посмотрит, что за кортик?[/B]

Вольга, спасибо за информацию, надеюсь это тот кортик, я попробую позвонить в этот музей и узнать о нем побольше.

StormZ 18-12-2008 21:51

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Дык, покажи подобное добро, и многие вопросы отпадут. В единичные варианты я не особо верю, тем паче такие страшные, тем паче найденые в подмосков'е на стройучастке.

Логически рассуждая: если бы это была подделка, стал бы я утверждать, что кортик был найден в МО? - соврал бы что-нибудь.
Может быть действительно это не оригинал, я не знаю, поэтому и обратился к форумчанам за помощью, но знаю точно: все познается в сравнении (если бы найти изображение этого кортика и сравнить с моим).

вольга 18-12-2008 18:54

Нижнеколымский музей истории и культуры народов Севера Якутии

"Материальная культура народов Севера Якутии". Предметы быта, одежда, декоративно-прикладное искусство обитателей края, утварь оленеводов, рыболовов, охотников (с XVIII в. по настоящее время)

Наградное оружие. Кортик - F3030
Табакерка в виде пенала - F3031
Ключ от затвора - F3033
Аччит дьоной - мешочек для пуль - F3035
Пороховница Нижнеколымского музея - F3036
Нагрудный должностной знак. "Родовой староста" - F3038
Шестигранная коробка - лада огиир - F3041
Колчан. Чаундаур - F3042

Может есть кто-нибудь из этих мест, посмотрит, что за кортик?

Mower_man 18-12-2008 17:01

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:

Ето твой финальный ответ? Xех.

а что ты ожидал? не вижу проблем, какую железку от имени Катерины дарили туземцам в районе подкаменной тунгуски?

Ты на медные деньги, с мондвора Екатерининбурга погляди для начала, и умились... и вообще погляди на оружие простое, солдатское, того времени, сделанное в Расее. ХЫ.

Dmitry Z~G 18-12-2008 16:26

quote:
Originally posted by Mower_man:

quote:

Originally posted by Dmitry Z~G:
Внутреннюю поверхность гарды наярить пасты гойа не хватило? Это-ж как напильником надо елозить чтоб такого добиться!
С другой стороны, поганые однако клинки императрица дарила. Даже стыдно как-то за предков. Ясак заплатил, каку получил... нехорошо.


оружие для туземцев, сделано на каком нибудь Демидовском заводе, полу-кустарным способом.

Ето твой финальный ответ? Xех.

Mower_man 18-12-2008 10:58

quote:
Originally posted by Dmitry Z~G:
Внутреннюю поверхность гарды наярить пасты гойа не хватило? Это-ж как напильником надо елозить чтоб такого добиться!
С другой стороны, поганые однако клинки императрица дарила. Даже стыдно как-то за предков. Ясак заплатил, каку получил... нехорошо.

оружие для туземцев, сделано на каком нибудь Демидовском заводе, полу-кустарным способом.

Tonydin 18-12-2008 10:20

Не верю... И не награждали, а жаловали чем-то.
SeRgek 18-12-2008 08:09

в самом деле, щиток, видимо, шибко вумные товарисчи делали...
Dmitry Z~G 18-12-2008 07:44

Внутреннюю поверхность гарды наярить пасты гойа не хватило? Это-ж как напильником надо елозить чтоб такого добиться!
С другой стороны, поганые однако клинки императрица дарила. Даже стыдно как-то за предков. Ясак заплатил, каку получил... нехорошо.
SeRgek 18-12-2008 04:42

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Белочка очень трогательная...


горностай это скорее всего...

чисто лингвистически мне не нравится слово "награжденъ", это первое за что зацепился глаз, но я не специалист, надо филологов спросить.

StormZ 18-12-2008 12:16

Всем привет, очень много интересного прочитал. Спасибо.

Сказать про находку собственно и нечего, была найдена рабочими при строительстве котеджного поселка в Подмосковье (причем насколько я понял, данная инфа требует уточнения, строительство велось на месте "бывшего" населенного пункта).
Сам клинок, рукоять и т.д. не чистились. В том виде в котором представлен объект, в таком и был найден.

Поскольку я в этом деле обыватель, сам ничего по кортику/сабле рассказать не могу, к сожалению.


вольга 17-12-2008 21:55

"Князцы со времен Екатерины II стали получать жалованные кортики(как раз дата совпадает). Эти атрибуты власти подняли престиж князца не только в глазах сородичей, но у мелких представителей русской власти. Мне с гордостью рассказывали нганасаны, что в старину из-за кортика боялись князцов и казаки: "Раньше казаки собирали ясак шкурками пушных зверей. И вот, когда почему-либо казак отказывался принимать шкуру зверя, предлагаемую в ясак, то князец вторично просил казака взять ее, поднося шкуру на острие конца своего кортика к самому его лицу и при этом говорил: "Попробуй-ка не взять. Вот нож, полученный мною от моего друга - белого царя. Только не прими, я сейчас же отрублю тебе голову этим ножом". Казак боялся и брал шкурку". Рассказывали также, будто бы некоторые нганасанские князцы, надев кортик, не боялись бить по лицу казаков, говоря: "Ну-ка попробуй ударить меня, я имею жалованный от белого царя кортик".
вольга 17-12-2008 21:42

А вот и про кортики:
"Вместе с грамотой Матвею Тайшину(остяцкому князьцу) была прислана парадная одежда, "состоящая в бархатном малиновом кафтане, обшитом галунами, такое же исподнее платье, камзол белого атласа, вышитый золотом с блестками, обыкновенная русская рубаха тонкого полотна, шейный шелковый голубого цвета платок, красные золотом шитые сафьянные сапоги, малинового бархата шапка, обложенная золотыми шнурками, и пестрый пояс; на поясе висит кортик средней величины с изображением на рукоятке орлиной головы" [Белявский 1833:83].

"Жалованные князцы" занимали особое положение среди прочих остяцких князей: они были возведены в дворянское звание и до конца ХIХ в. сохраняли свою титулатуру. Указом Сибирского комитета от 1 ноября 1832 г. инородцы, пользующиеся правом личного дворянства, как их дети, освобождались от уплаты ясака и телесных наказаний [см. Конев 1995:64].
Грамоты и другие знаки достоинства (кафтаны, кортики и др.) ценились их владельцами высоко. По свидетельству очевидцев, Матвей Яковлевич Тайшин во время сбора остяков и самоедов в Обдорске представлялся "в полном убранстве" [Белявский 1833:84]. Иван Тайшин, "не желая уронить своего достоинства, показывался всюду не иначе как в жалованном бархатном халате, при кортике, с медалью на шее и в сопровождении служителя, несущего грамоту на княжеское достоинство" [Губарев 1863:228].

Eugene1981 17-12-2008 21:37

quote:
Originally posted by Mower_man:

родословная награжденного, какой Острог, какой царек...


По-моему, не совсем так... Похоже, что слова "остро... де (...) янского..." могут означать нынешний город Остров, что в Демянском районе Новгородской области...
click for enlarge 649 X 240 33,4 Kb picture

Хотя, с учетом того, что ниже написал ув. Вольга, скорее всего, я не прав...

вольга 17-12-2008 21:32

Река Колыма, раньше, писалась, как Ковыма, следовательно это Ковымский острог(был такой) и наградили местного князьца(старший над несколькими родами) из туземцев
Тоётоми 17-12-2008 20:48

ничего не говорил сразу потому как сумлевался. сомневаюсь и сейчас, но больше склоняюсь к оригинальности. все мелочи очень похожи на правду.
Mower_man 17-12-2008 18:03

quote:
Originally posted by Foxbat:

многое нравится в данной вещице, но настораживают чистые, без грязи, зазоры между щитком, клинком и рукояткой.

сохран клинка конечно настораживает. есть идеи, но подожду легенды от владельца.

Foxbat 17-12-2008 17:49

Смотреть надо внимательно, с лупой... многое нравится в данной вещице, но настораживают чистые, без грязи, зазоры между щитком, клинком и рукояткой. Или была полная разборка/чистка, или действительно фуфель. По совокупности признаков поставил бы на первое.
Mower_man 17-12-2008 17:08

quote:
Originally posted by Polar bear:
А что по дужке выгравировано(смысл надписи)? И на другой стороне клинка, под щитиком?

родословная награжденного, какой Острог, какой царек... на клинке штамп производителя и годовой штамп 1777 год мне видется

Polar bear 17-12-2008 16:34

А что по дужке выгравировано(смысл надписи)? И на другой стороне клинка, под щитиком?
Eugene1981 17-12-2008 15:51

quote:
Originally posted by v-g:

Можно с водой и ребёнка того выплеснуть.


+ 1

v-g 17-12-2008 15:21

С точки зрения художественного авторского оружия соответствует времени и месту. Мувер прав на 100%, соболёк с хвостом в виде клинка - отличный образ сбора ясыря и того периода времени, опять же клемо выглядит неплохо. Чтобы давать заключение, необходимо видеть предмет. Хотелось бы подробностей, что за предмет, откуда и с какой информацией. Можно с водой и ребёнка того выплеснуть.
С уважением ВГ.
Mower_man 17-12-2008 11:56

quote:
Originally posted by Harryflashman:

Белочка очень трогательная...

демидовский "соболек"... Очень оригинальная вещица.

quote:
Originally posted by StormZ:

Прошу кто, что-то знает по данной сабле, поделиться информацией!

Расскажите иторию вещи, кто, как, где? Для фентезийной вещи слишком много труда и лишних технологических операций, горячие битые клейма например, литье рукояти, да и аналогов я не видел никогда.
Сами гравировки по медяшке - не сложные.

Harryflashman 17-12-2008 08:10

Подарок Луису Корвалану от Чингиз Xана.
Белочка очень трогательная... Прямо с конфетной бумажки...
мак 17-12-2008 12:39

Фуфел.
хокан 16-12-2008 23:33

смешно, но не оригинально
Eugene1981 16-12-2008 22:40

Ишь ты!

"Награждён за исправной на срок платёж в казну ясака"

StormZ 16-12-2008 22:20

Добрый день!

Помогите определить что это...... сабля?

Прошу кто, что-то знает по данной сабле, поделиться информацией!
Очень интересует происхождение и кого конкретно (хотя бы ориентировочно) могли ей наградить, заранее спасибо!
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600

Историческое холодное оружие

Сабля/кортик? [жалованный за сбор ясака от имени Екатерины-II]