Историческое холодное оружие

сабля на определение

Old Man 30-09-2016 15:09

quote:
Изначально написано msp764:

а по делу можно!!!!


Можно! (повтор поста из forummessage/79/192 )
У меня сложилось впечатление, что это произвольное (т.е. сочетающее в конструкции детали различных образцов одного типа холодного оружия) оружие французского старшего офицера военно - морской администрации, выполненное на заказ.
Форма клинка заимствована у британской морской офицерской сабли обр. 1827 года, что не удивительно, т.к. британское оружие всегда оказывало сильное влияние на тенденции развития оружия в Европе,

click for enlarge 1920 X 373 87.0 Kb
660 x 495
а рукоять по стилю соответствует французской морской сабле обр. 1837 года старших офицеров(только без якоря).
click for enlarge 960 X 1280 141.2 Kb click for enlarge 960 X 1280 130.7 Kb
Вот морская офицерская сабля обр. 1837 года, заказной вариант.
http://www.zemlyanka-v.ru/shop...aznojj-variant/
http://www.legion18.ru/antikva...-frantsiya.html
click for enlarge 800 X 800 132.4 Kb click for enlarge 800 X 800 159.7 Kb
click for enlarge 800 X 800 132.2 Kb click for enlarge 800 X 800 110.8 Kb
click for enlarge 800 X 800 49.8 Kb click for enlarge 800 X 800 52.8 Kb
Или другой вариант


click for enlarge 471 X 354 31.9 Kb click for enlarge 491 X 368 29.3 Kb


click for enlarge 568 X 220 13.2 Kb


msp764 18-09-2016 18:09

quote:
Originally posted by Arabat:

Это уже викторина. Чей же, собственно, предмет


а по делу можно!!!!

------
oldmilitary.ru

Arabat 18-09-2016 16:38

Это уже викторина. Чей же, собственно, предмет: Олдмена или msp764?
Old Man 18-09-2016 15:59

Уважаемый Арабат, я человек упорный. К тому же этот предмет теперь мой и я стараюсь максимум о нем узнать. Хочется услышать что-нибудь интересное от любителей европейского оружия. И уверяю Вас, что он интересней, чем кажется. Обещаю "вишенку на торт" Может даже в виде викторины.
(Обещание выполнил! Викторина про Мастера forummessage/79/192 )
Arabat 18-09-2016 15:50

Не, ну вам уже даже морского змея определили. Что еще надо?
Old Man 18-09-2016 15:25

Ну, все не так уж и плохо.Так как у предмета ПРЯМОЙ обоюдоострый клинок с долами, то его вполне можно отнести к шпагам.
Приведу перевод отрывков текста, которые вполне подходят и для этого предмета
с сайта http://users.skynet.be/euro-swords/naval1837focus.htm
"...Наряду с возрождением французской военно - морской мощи и нового регулирования 1837 новая сабля была официально установлена для военно - морских офицеров , служивших в море. Камзольные шпаги впоследствии стали носить на службе только сотрудники военно - морской администрации."
click for enlarge 536 X 800 79.4 Kb
"При взгляде на этот оружие, первое , что привлекает внимание , это обильное украшение гарды... Военно - морские офицеры часто были первыми, с кем контактировали коренные племена колоний... А у многих из этих племен, ранг и сила человека зависит от качества и стоимости его одежды и личного оружия. Поэтому для того, чтобы дать лучшее впечатление о силе Франции, оружие морских офицеров всегда было богато украшено."
Думаю, что это же утверждение относится и к сотрудникам военно - морской администрации и офицерам морской пехоты.
800 x 589
По времени бытования я бы отнес этот предмет к периоду второй империи. По флагам на эфесе могу сказать только, что полковые знамена во Франции часто представляли из себя полотнища, разделенные на четыре поля белым крестом. Цвета полей были разными, иногда с рисунками.
click for enlarge 908 X 966 202.7 Kb click for enlarge 1471 X 694 462.2 Kb


736 x 524

msp764 18-09-2016 14:21

да.. три страницы и пол страницы нет о предмете...

------
oldmilitary.ru

Arabat 16-09-2016 20:14

Я ни в коем случае не поправлял, поправлять у вас абсолютно нечего. Я просто дополнил.
Old Man 16-09-2016 20:04

Благодарю, что поправили, уважаемый Арабат.
Arabat 16-09-2016 18:23

Тогда же появился и термин "дырокол". Обсуждаемая вещь явный дырокол.
Old Man 16-09-2016 17:59

Для тех, кто подзабыл или присоединился к нашей компании позже. Термин "Тяпка" был предложен уважаемым Foxbat для обозначения холодного длинноклинкового оружия, которое в разных странах называлось по-разному. В большей степени тогда это относилось к рапирам и шпагам и было придумано для того, чтобы не отвлекаться на споры о названии предмета, а говорить о самом предмете, что я и предлагал и предлагаю снова.
litregol 16-09-2016 17:13

quote:
Изначально написано gorodov0i:
Вы считаете, что те определения, которые существуют для длинно-клинкового оружия устарели? [/B]

Почему вы так решили?

И вообще, что это за "определения" и где они "существуют"?

gorodov0i 16-09-2016 15:23

quote:
Originally posted by DonAlehandro:

правильного названия не будет


Нач. тр. цеха придумает "правильное". Вы считаете, что те определения, которые существуют для длинно-клинкового оружия устарели? Больше у меня вопросов нет. Спасибо.
DonAlehandro 16-09-2016 14:55

quote:
Originally posted by gorodov0i:

quote:
Originally posted by маратх:

Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только


Так скажите мне "...тёмному и серому", как называется предмет представленный ТС?
quote:
Originally posted by DonAlehandro:

палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :


Спасибо! Надеюсь, "тяпкой" его не называли. ИМХИ


Видите ли, до тех пор, пока не будет понятно, для офицера какой страны сей предмет был изготовлен - правильного названия не будет.
Во Франции это будет однозначно сабля.
Там, где она бытовала, и где флаг с крестом - может быть и тяпка, кто ж их, басурманов, знает :-))

маратх 16-09-2016 14:54

quote:
Originally posted by litregol:

е эти "энециклопедии" а-ля "глопом по европам". Книжки с картинками такого типа пишутся популяризаторами исключительно для читателей из "детского сада"

Если вы собираетесь заниматься серьезно, то читайте оригиналы или статьи исследователей той страны, оружие которой вы собираетесь изучать...

+100

quote:
Originally posted by gorodov0i:

как называется предмет представленный ТС?

В посте ? 43 уже всё сказали.

gorodov0i 16-09-2016 14:47

quote:
Originally posted by маратх:

Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только


Так скажите мне "...тёмному и серому", как называется предмет представленный ТС?
quote:
Originally posted by DonAlehandro:

палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :


Спасибо! Надеюсь, "тяпкой" его не называли. ИМХИ. Нач. транспортного цеха также услышал.
litregol 16-09-2016 14:38

quote:
Изначально написано gorodov0i:

Так здесь не дачники собрались на тяпки смотреть; чтобы выяснит какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.

litregol
Цитировать
"Палаша в Европе никогда не было - был меч" пост 31

Палаши были не только во Франции, были в Британии, Испании, Германии.
Фото есть, описание, на какой период и т.д.

Молодой человек, выкиньте свою "энциклопедию". Все эти "энециклопедии" а-ля "глопом по европам". Книжки с картинками такого типа пишутся популяризаторами исключительно для читателей из "детского сада"

Если вы собираетесь заниматься серьезно, то читайте оригиналы или статьи исследователей той страны, оружие которой вы собираетесь изучать...
click for enlarge 522 X 750 122.9 Kb click for enlarge 522 X 750 94.2 Kb click for enlarge 522 X 750 113.7 Kb click for enlarge 522 X 750 110.5 Kb click for enlarge 522 X 750 103.0 Kb

маратх 16-09-2016 14:30

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Во всяком случае это не аморфные "доводы"

Гм... Доводы здесь идут от людей, которые не только энциклопедию Уизерса листали, но и другую литературу по ИХО. А самое главное "насмотрелись" самих предметов обсуждения вживую. Без обид, но ссылки на Уизерса в этой теме выглядят как попытки первоклашки, заглянувшего в Букварь, дискутировать с учителем Русского языка и литературы...

gorodov0i 16-09-2016 14:17

quote:
Originally posted by Old Man:

жаль... жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха)...


Ничего страшного, у нас есть время, подождём начальника транспортного цеха, непременно объявится после просмотра кино-ролика.
quote:
Originally posted by DonAlehandro:

Альбом г-на Визерса и в оригинале-то трудно назвать кладезем знаний, а тут еще и перевод..


Во всяком случае это не аморфные "доводы"; хорошо что не идёт речь о Российском ХО...

------
Глуп тот человек, который никогда не меняет своего мнения. У.Черчиль

DonAlehandro 16-09-2016 13:33

quote:
Originally posted by gorodov0i:

Специалисты определят название предмета, появится ясность в назначении. У меня был вопрос о бытовании палаша во Франции.

Уважаемый gorodov0i, палаш во Франции бытовал, но палашом никогда не назывался :-)
Приведенные Вами предметы с иллюстраций "энциклопедии" Визерса во французских источниках именуются SABRES DE LA CAVALERIE, в частности, знаменитый кирасирский палаш - SABRE DE LA CAVALERIE DE LIGNE An IX - An XIII.
Адресую Вас к известнейшему фундаментальному труду Christian ARIÈS 'Les Armes Blanches Militaires Françaises', иллюстрации из которого регулярно появляются здесь в темах, посвященных французскому ХО.
Альбом г-на Визерса и в оригинале-то трудно назвать кладезем знаний, а тут еще и перевод..

Old Man 16-09-2016 13:15

жаль... жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха)...


gorodov0i 16-09-2016 12:51

quote:
Originally posted by Old Man:

А дальше? Ждем развития мысли.


Специалисты определят название предмета, появится ясность в назначении. У меня был вопрос о бытовании палаша во Франции.

------
"Величайшая ошибка, которую вы можете совершить - постоянно бояться совершить ошибку".<BR>Томми Дюар

Old Man 16-09-2016 12:41

quote:
Изначально написано gorodov0i:

... чтобы выяснить какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.

А дальше? Ждем развития мысли. Только конкретно по данному предмету, а не в общем.
quote:
Изначально написано DonAlehandro:
А еще вот эта часть орнамента мне напоминает изображение Андрея Первозванного. В принципе апостол Андрей всегда считался покровителем мореплавателей..

click for enlarge 238 X 372 20.6 Kb
Это те же два скрещенных флага.
gorodov0i 16-09-2016 12:18

quote:
Originally posted by Old Man:

Пусть это будет "тяпка" . Сабля, шпага или палаш - не важно. Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет


Так здесь не дачники собрались на тяпки смотреть; чтобы выяснит какому роду войск принадлежал предмет, следует знать, как сей предмет называется и для чего он предназначен, рубить или колоть. Это не тесак, не меч, не сабля; по размеру для ВМФ не подходит.

litregol
Цитировать
"Палаша в Европе никогда не было - был меч" пост 31

Палаши были не только во Франции, были в Британии, Испании, Германии.
Фото есть, описание, на какой период и т.д.

Old Man 16-09-2016 12:16

А может быть нечто подобное британскому?...
Most of the Royal Navy rank flags feature a Cross of St George:

click for enlarge 683 X 1280 112.7 Kb

DonAlehandro 16-09-2016 11:44

quote:
Originally posted by Old Man:

Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет и почему на навершии изображены флаги с крестом как у скандинавов.

+1

А еще вот эта часть орнамента мне напоминает изображение Андрея Первозванного. В принципе апостол Андрей всегда считался покровителем мореплавателей..

click for enlarge 238 X 372 20.6 Kb


Кстати, флаг с подобным крестом не только скандинавский, белый крест на красном фоне - флаг Савойи, красный крест на белом фоне - Генуи.
Генуя - вариант довольно перспективный.

Old Man 16-09-2016 11:28

quote:
Изначально написано gorodov0i:
Представленное мной, это не домыслы, не мои фантазии и т.д. Может быть у ТС на фото вовсе и не палаш или шпага, но одно точно - шашкой в ножнах с галунами не назовёшь!

Пусть это будет "тяпка" . Сабля, шпага или палаш - не важно. Гораздо интересней выяснить какому роду войск мог принадлежать этот предмет и почему на навершии изображены флаги с крестом как у скандинавов.

click for enlarge 1024 X 673 328.0 Kb
click for enlarge 908 X 966 202.7 Kb
Такой же флаг на навершии морской сабли.
click for enlarge 402 X 318 109.4 Kb

gorodov0i 16-09-2016 11:02

На форму эфеса и его художественное оформление, возможно, оказал влияние
click for enlarge 800 X 600 171.9 Kb
click for enlarge 800 X 600 198.9 Kb
click for enlarge 800 X 600 165.8 Kb

Представленное мной, это не домыслы, не мои фантазии и т.д. Может быть у ТС на фото вовсе и не палаш или шпага, но одно точно - шашкой в ножнах с галунами не назовёшь!

gorodov0i 16-09-2016 10:51

click for enlarge 978 X 638 213.4 Kb
click for enlarge 800 X 600 175.3 Kb
click for enlarge 774 X 544 119.2 Kb
click for enlarge 800 X 600 186.7 Kb

По виду эфесы сабельный и палаша немного разные, клинки также отличаются по геометрии.
click for enlarge 800 X 600 175.4 Kb

gorodov0i 16-09-2016 10:47

Обещанное, книга и фото палашей Франции

click for enlarge 703 X 688 198.5 Kb

Претензии по переводу к ним

click for enlarge 768 X 586 179.9 Kb

Old Man 16-09-2016 12:39

Я тоже думаю, что это не морская сабля, у которой клинок с трубчатым обухом и елманью. Naval Officers' sword Model 1837 made in Klingenthal around 1838-1840.
click for enlarge 568 X 220 13.2 Kb
Но рукоять обсуждаемого предмета подобна рукояти морской сабли только без якоря.
click for enlarge 491 X 368 29.3 Kb click for enlarge 492 X 393 42.0 Kb click for enlarge 471 X 354 26.8 Kb
Обсуждаемый предмет (на шведский темляк прошу внимания не обращать)
click for enlarge 1707 X 1280 220.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 250.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 250.9 Kb
Если на гарде изображен морской змей, то это может быть морская пехота. Отсюда и металлические ножны, т.к. они использовались в морской пехоте наравне с кожаными. Я мог бы утверждать что-либо с большей уверенностью, если бы нашел где-нибудь точное изображение подобной шпаги. Такой клинок встречаю впервые. Думаю, что это авторская заказная работа для высокого офицерского чина. Это только мои предположения.
quote:
Изначально написано DonAlehandro:

Возможно, Вы правы, однако существует очень большая вероятность того, что изготовитель эфеса о таких тонкостях изображения восточного дракона просто не знал, будучи французом...

Надеюсь, он знал, что делает


click for enlarge 1707 X 1280 245.1 Kb

DonAlehandro 16-09-2016 12:01

quote:
Originally posted by Old Man:

На щитке гарды не дракон (у восточного дракона обязательно есть лапы с когтями, усы, рога...). Это мифологическое существо - морской змей (sea serpent), который часто присутствует на старинных картах.

Возможно, Вы правы, однако существует очень большая вероятность того, что изготовитель эфеса о таких тонкостях изображения восточного дракона просто не знал, будучи французом..
К тому же, по моему, французские морские сабли (да и не только французские) имели кожаные ножны, здесь же мы видим металл.

Arabat 15-09-2016 19:30

quote:
всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу.

Объясните, пожалуйста, как можно по эфесу отличить палаш от сабли? У них же эфесы одинаковые.
Arabat 15-09-2016 17:32


Old Man! Признаю, что вы правы. Ну, конечно же это морской змей, а никакой не китайский дракон.


gorodov0i!
Не надо никаких сканов. Просто поймите, что в разных странах терминологии отличаются. И то, что мы называем палашом, во Франции всегда называлось прямой саблей. Нет во Франции такого термина палаш.

gorodov0i 15-09-2016 17:24

Завтра попробую сделать фото страниц, как учите Вы и Есаул ТКВ (ИХО просматриваю), сделаем фиксацию.
Сабли мне не интересны, но как-то "резануло" утверждение, что во Франции не существовало палашей. Могу ошибаться в определении вида оружия, каких-либо деталей и т.п., спутать шпагу с палашом в их переходный период, но упоминание о палашах Франции не единственное.
Arabat 15-09-2016 17:14

quote:
а дал ссылку на "источник знаний"

Английский в русском переводе. Вы предпочитаете именно английские источники? Французские или немецкие вам не подходят?
Али по принципу: кого первым увидел, в ту и влюбился?
gorodov0i 15-09-2016 17:09

quote:
Originally posted by Arabat:

Этого не может быть,


Может, может... Круглая и вертится... Поэтому и не спорю, а дал ссылку на "источник знаний".
Arabat 15-09-2016 16:38

quote:
Представленный ТС образец явный палаш, а не сабля или шпага.

Этого не может быть, так как во Франции палашей не было вообще, они все делили на шпаги и сабли.

А поскольку в разных странах все было по-разному, то в разных книгах и делят по-разному. В английских одним способом, в немецких другим, во французских третьим. А тут еще и переводчики вмешиваются. И начинается полный кошмар и вселенская драка.

gorodov0i 15-09-2016 16:26

Повторюсь, спорить нет смысла, ничего не утверждаю, т.к. сразу тапками закидают, но в той же Франции палашей было полным-полно. Представленный ТС образец явный палаш, а не сабля или шпага. Форма тыльника определяет его французское происхождение. У эфеса должны быть выходные данные. Основание: выше названная мной книга.
Arabat 15-09-2016 15:46

quote:
всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу.

Вполне возможно. Однако, в науке это неприемлемо. Попробуйте, скажем, просто для интереса описать в нескольких словах эфес так, чтобы это годилось для любой сабли, но не годилось ни для какой шпаги.
И еще, в оружии именно клинок главный, он определяет, что и как этим оружием можно делать. С научной точки зрения сабля, которой можно только колоть это полный нонсенс.
gorodov0i 15-09-2016 15:07

Осмелюсь слово молвить: всё же в Европе название оружия, как правило определялось по эфесу. Утверждать не берусь, спорить с мэтрами тем более. Основанием для столь крамольного, но не утверждения, послужила книга: "Мечи и сабли" иллюстрированная энциклопедия/Харви Дж.С. Уизерс;[пер. с англ. Ю. Сырбу].- М.: Эксмо, 2011.-256 с.: ил.
Old Man 15-09-2016 13:21

quote:
Изначально написано Arabat:
У меня такое впечатление, что и вся шпага сделана во Франции. Просто кто-то попросил французского же мастера "вписать" в эфес "вьетнамского" дракончика...

Шпага (сабля) ИМХО авторская, сделана во Франции по образцу м 1837 для старших офицеров морской пехоты (Sabre d'officier supérieur d'infanterie de marine modèle 1837), с прямым клинком.

click for enlarge 800 X 1203 67.2 Kb click for enlarge 974 X 1280 159.5 Kb
http://users.skynet.be/euro-swords/naval1837focus.htm
Naval Officers' sword Model 1837 made in Klingenthal around 1838-1840.
click for enlarge 471 X 354 26.8 Kb

На щитке гарды не дракон (у восточного дракона обязательно есть лапы с когтями, усы, рога...). Это мифологическое существо - морской змей (sea serpent), который часто присутствует на старинных картах.
click for enlarge 1600 X 1200 493.8 Kb
click for enlarge 636 X 404 82.4 Kb
click for enlarge 490 X 250 64.4 Kb
click for enlarge 575 X 304 123.6 Kb
click for enlarge 517 X 430 57.6 Kb

или Jörmungandr из скандинавского эпоса

click for enlarge 918 X 1134 897.1 Kb

Arabat 01-09-2016 23:15

quote:
вопрос то другой!!!!

Ну, по этому вопросу вроде бы уже высказались (пп. 23-24). Боюсь, большего уже не дождаться.
Saracen 01-09-2016 23:11

quote:
Originally posted by litregol:

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.

Терминология должна максимально отображать особенности предмета, нести в себе максимально возможную информацию о нем. "Меч" обобщенное понятие, слишком широкое, "палаш" понятие более узкое, дающее лучшее представление о предмете, несущее в себе больше информации. Если "палаш" название местное, значит мы пользуемся более совершенным понятийным аппаратом ).

msp764 01-09-2016 23:10

блин....
опять..
мне все равно как каждый из вас этот предмет назовёт.
вопрос то другой!!!!
шпага..палаш..сабля...
тут встречается частенько термин полусабля...
а вы тут развели демагогию....

------
oldmilitary.ru

Arabat 01-09-2016 23:08

quote:
Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.

Как и шпага. И еще десяток разных других наименований. Почему вас устраивает "шпага", но не устраивает "палаш"? А еще есть рапира, которая в Англии рапира, а во Франции epee. И что с этим делать будем?
litregol 01-09-2016 23:05

Вот типичный пример "натягивания совы на глобус" :-) :-)

Для придания научности.....

"Фиранги (firangi, phirangi, также фиринги (firingi)[1] или фаранг (farang)[2] - 'чужеземец'[1], 'иностранец', 'португалец'[2]) - тип индийского длинноклинкового холодного оружия XVI-XVIII веков, представляющего собой европейский клинок с эфесом в индийском стиле (изредка использовался оригинальный эфес). Чаще всего использовались клинки палашей и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения. "

Какие палаши у португальцев XVI-XVIII веков....

Вернее будет так.... Чаще всего использовались клинки МЕЧЕЙ и шпаг - португальского, испанского, английского, французского, немецкого, генуэзского и другого происхождения....

И какой то ВЕНГЕРСКИЙ pallos тут совершенно не при делах!


Arabat 01-09-2016 22:59

Если вам не нравится нынешняя система классификации, предложите свою. Типа такие-то вещи будем именовать саблями, выделять их из остальных будем по такому-то признаку, род сабель будем делить на такие-то и такие-то семейства по таким-то признакам, называть эти семейства будем так-то... Главное условие эта система не должна зависеть от страны-изготовителя оружия.
litregol 01-09-2016 22:54

Именно "палаш" и есть МЕСТНОЕ название меча.
Arabat 01-09-2016 22:47

Вам не нравится слово НАРОДНОЕ название? Ну, заменим его на МЕСТНОЕ.
litregol 01-09-2016 22:43

quote:
Изначально написано Arabat:

.... тип такой-то, отряд, семейство, род, вид. И только где-то в самом конце народное название. Пока такого же не будет в оружиеведении, оно не имеет права называться наукой.

Что значит НАРОДНОЕ название?

Нет такого понятия - палаш. Это в переводе с венгерского pallos - МЕЧ или по английски broadsword - широкий меч.

Arabat 01-09-2016 22:34

quote:
что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.

Это просто человек, который хочет заниматься оружиеведением, как наукой. А всякая наука начинается с терминологии и классификации, которые не должны зависеть от страны-изготовителя. Вас же не удивляет, что любой биолог каждого зверя классифицирует: тип такой-то, отряд, семейство, род, вид. И только где-то в самом конце народное название. Пока такого же не будет в оружиеведении, оно не имеет права называться наукой.


А Европа, что Европа? Там тоже единой терминологии нет, в каждой стране своя. Вот и будет вещь при переезде из страны в страну постоянно имя менять. А, если эфес в одной стране сделан, клинок в другой, а ножны с третьей, тогда как?

litregol 01-09-2016 22:23

quote:
Изначально написано Arabat:

litregol
Да не обижайтесь вы за французов!

Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.

Да я и не обижаюсь, только в толк не могу взять - что это за зверь такой "серьезный оружиевед" и по какому праву он свои "гадюкинско-васюковские" хотелки определяет как аксиому в последней инстанции.

Есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ указ, приказ или декрет и "серьезный оружиевед" ОБЯЗАН именовать предмет так, как поименовано в документе.

Палаша в Европе никогда не было - был меч

Der Pallasch (ungar.: pallos [ˈpɒloʃ] 'Schwert') ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader Klinge.

А строить оригинальные гипотезы "а-ля наука" это уже стало дурным тоном ... есть МИРОВАЯ ПРАКТИКА (так что Франция тут совсем не при чем) и не надо изобретать велосипед.

Arabat 01-09-2016 22:07


litregol
Да не обижайтесь вы за французов! Терминология это вечные споры. Общепринятой же нет. В каждой стране своя и их все знать невозможно. А зачастую даже и внутри одной страны люди никак не могут договориться.

И потом для разных людей важны разные вещи. Вам, с вашими интересами вполне достаточно знать, как это называется по-французски. А серьезному оружиеведу необходима система. Он не может именовать одну и ту же вещь по-разному, в зависимости от страны изготовления.

litregol 01-09-2016 21:44

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся..

Ну и атрибутируйте РОССИЙСКОЕ оружие так как вы хотите.

Нет во Франции ПАЛАШЕЙ. Физически нет.

И называя ФРАНЦУЗСКОЕ оружие своими терминами вы именно и вносите ПУТАНИЦУ. Т.к. начнут искать "ФРАНЦУЗСКИЙ ПАЛАШ" и не смогут найти. :-)

Не создавайте проблем там, где их нет.

ЭТО французская САБЛЯ. Такое определение ее принято ВО ВСЕМ МИРЕ. Есть сабля, шпага и меч...и никаких палашей

А все остальное ваши хотелки. Называть надо так, как этот предмет введен в обиход официальным документом, а не так , как "кулинский" определил.

Вы же не называете принтер ПЕЧАТАЛКОЙ!
click for enlarge 400 X 400 22.2 Kb

Arabat 01-09-2016 21:38

Есаул ТКВ
Палаш это хоть прямой, но обязательно сабельный клинок, то есть рубящий с односторонней заточкой. А чисто колющий клинок это шпага. Я же приводил картинку в посте 16. Это все шпаги, по крайней мере так считали еще в самом начале 20 века. Обратите внимание на эфесы нижних четырех.
Есаул ТКВ 01-09-2016 21:18

Нет.. в России шпага это то, что со шпажным эфесом.. прямой клинок с сабельным эфесом это палаш.. так, что и Негоголевский хоть и маленький тоже.. хотя этичнее было бы назвать "комбинированное оружие из сабельного эфеса и шпажного клинка"..
а кривой клинок с сабельным эфесом - сабля..
А вот во франции всё, что с сабельным эфесом (хоть прямой, хоть кривой клинок это сабля).. но мы атрибутируем не во Франции а в России.. так, что это по нашему палаш.. иначе нельзя.. запутаемся..
Arabat 01-09-2016 11:21

quote:
Так что это сабля.

А вы обратили внимание, что клинок тут чисто шпажный? И вы сами показывали драгунскую саблю с фактически шпажным эфесом (сабля она чисто по клинку).

Ладно, вам виднее. Коли французы говорят, что сабля, пусть будет сабля. В России это именовалось бы шпагой.

litregol 01-09-2016 11:16

Что до клинка, то вот, например, самая популярная французская сабля (этакая "селедка" на французский манер) т.н. сабля офицера пехоты образца 1882 года. Хотя, по типу клинка, - типичная шпага.
click for enlarge 953 X 730  52.5 Kb
litregol 01-09-2016 11:06

Во Франции приняты только две категории оружия - сабля sabre и шпага epee. Такое понятие как "палаш", там не рассматривается.

Так что это сабля.

Скорее всего сделана на заказ СТАРШЕМУ ОФИЦЕРУ, участвовавшему в каких то боях в Юго-восточной Азии (l'Asie orientale).

Сделана эта сабля, на мой взгляд, "по мотивам" сабли старшего офицера ВМФ образца 1837 года. Как мне кажется более всего похожа на стандартную саблю адмирала....например такую (взято из сети) - "Sabre 1837 de l'amiral Mathieu".


click for enlarge 600 X 450 366.5 Kb
click for enlarge 600 X 450 419.7 Kb
click for enlarge 600 X 450 340.7 Kb
click for enlarge 600 X 450 332.8 Kb
click for enlarge 600 X 450 293.8 Kb
click for enlarge 600 X 450 412.3 Kb
click for enlarge 600 X 450 373.8 Kb
click for enlarge 600 X 450 269.6 Kb
click for enlarge 600 X 450 314.4 Kb
click for enlarge 600 X 450 339.3 Kb

Arabat 01-09-2016 09:47

У меня такое впечатление, что и вся шпага сделана во Франции. Просто кто-то попросил французского же мастера "вписать" в эфес "вьетнамского" дракончика. Может, в память о своей службе в тех краях, может, для подарка.
msp764 31-08-2016 23:58

Ручка очень напоминает морскую саблю франции.

------
oldmilitary.ru

Arabat 31-08-2016 23:14

Подождем знающих людей. Мне дракончик Вьетнам напоминает, однако, могу и ошибаться.
msp764 31-08-2016 23:08

суть не в том сабля это или шпага.
французы именуют так, мы по другому.
в Азии иначе..
так что по предмету..
Шанхай Вьетнам или Индокитай....
что и кто подобное встречал...

------
oldmilitary.ru

Arabat 31-08-2016 21:14

quote:
А вообще-то, поскольку тяпка ТС, видимо, французская, то хорошо бы выяснить, как такие игрушки именуют сами французы.

Похоже французы тоже судят по клинку, так что у ТС скорее epee а не sabre.
Arabat 31-08-2016 17:28

quote:
Там прикол в том,что вроде как по гарде -это сабля обр.41 г.Но шпажное ношение.Стакан ножен,как у пехотной сабли 26 г ,но прямой.Устье чисто шпажное.Ношение-чисто шпажное.Надпись только на одну сторону.Короче вот такой конгломерат.

Короче, это то, что обычно именуется химерой, то есть соединением разнородных элементов. А химеры классифицировать можно только по частям. Одно утешение, что они редки.
Негоголь 31-08-2016 17:18

quote:
Изначально написано Arabat:

И как сей девайс именовался официально?

Это все шпаги.



А у меня нет на сей счёт ответа.Кулинский обозвал похожий предмет ,даже несколько предметов сборными палашами.Но он не даёт и не описывает элементы ножен.Там прикол в том,что вроде как по гарде -это сабля обр.41 г.Но шпажное ношение.Стакан ножен,как у пехотной сабли 26 г ,но прямой.Устье чисто шпажное.Ношение-чисто шпажное.Надпись только на одну сторону.Короче вот такой конгломерат.
Arabat 31-08-2016 15:52

quote:
Я бы не был столь категоричен.

И как сей девайс именовался официально?

click for enlarge 965 X 768 308.6 Kb

Это все шпаги. Официально.

Не, оружиеведение это такая "наука", где постоянно возникают всякие исключения и непонятки. То шпагу палашом обзовут, то палаш саблей, то саблю шашкой. Иноди и на самом высшем уровне.

А вообще-то, поскольку тяпка ТС, видимо, французская, то хорошо бы выяснить, как такие игрушки именуют сами французы.

Негоголь 31-08-2016 14:41

Кошака своего случайно запостил,пусть останется в теме.
Негоголь 31-08-2016 14:32

quote:
Изначально написано Arabat:

В России точно нет. По клину. Прямой обоюдоострый либо чисто колющий - шпага.

Я бы не был столь категоричен.



click for enlarge 960 X 1280 135.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 148.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 157.9 Kb

Arabat 31-08-2016 13:40

quote:
я всегда думал что судят по ручке...

В России точно нет. По клину. Прямой обоюдоострый либо чисто колющий - шпага.
msp764 31-08-2016 13:15

quote:
Originally posted by Arabat:

По клину это шпага.


я всегда думал что судят по ручке...

------
oldmilitary.ru

Arabat 31-08-2016 13:08

quote:
можно назвать и палаш-но явно по клину не дотягивает.

По клину это шпага.
msp764 31-08-2016 13:03

следов изменений в саблю я не увидел.
то что это французская колония мне было понятно .
а вот какая..
данную саблю встречаю в первые.
можно назвать и палаш-но явно по клину не дотягивает.

------
oldmilitary.ru
click for enlarge 1600 X 1200 697.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 499.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 691.2 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 451.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 423.8 Kb

Arabat 31-08-2016 11:43

Вьетнамом они вроде бы владели. Может, и дракон оттуда? Во Вьетнаме драконов тоже любят.
А ножны чьи? Тоже Франция?
DonAlehandro 31-08-2016 11:41

Информация из Википедии
"Шанхайская французская концессия - территория Шанхая, находившаяся под управлением Франции с 1849 по 1946 годы..
Для поддержания порядка на территории концессии была учреждена garde municipale. Подобно тому, как англичане использовали для службы в полиции Международного сеттльмента индийцев, французы использовали для поддержания порядка вьетнамцев. В 1850-х годах, во время тайпинского восстания, было создано ополчение - corps voluntaires.."

Возможно, предмет имеет отношение ко всему вышеизложенному.

DonAlehandro 31-08-2016 11:33

Очень интересно..
Клинки с маркировкой Dirr a Andlau pres Klingenthal иногда встречаются. Какими колониями владела Франция в Азии в середине 19 в?
Old Man 31-08-2016 11:30

А вот гарду с таким драконом вижу впервые.
Arabat 31-08-2016 11:25

И Франция туда же.
Old Man 31-08-2016 11:24

Клинок французский.
Arabat 31-08-2016 11:15

Странная какая-то помесь всего со всем. Шпаги с саблей, Германии с Китаем.
msp764 31-08-2016 11:07

интересная сабелька.
интересует что это ..
click for enlarge 1600 X 1200 587.5 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 573.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 493.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 492.3 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 572.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 697.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 499.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 691.2 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 597.9 Kb

Историческое холодное оружие

сабля на определение