Тактическое оружие
лучшие пулеметы
А вот воробушек
http://www.turkforum.com.tr/israil-silahlari-t306385p3.html
Одиночный-переднее шептало, автомат-заднее.
Короткий ход, затвор, очень на AR15 похож.
Баловался. Зело-симпатичный, BAR просто отдыхает.
Он же Харингтон-Ричардсон. Вторым вариантом, основным патроном был 6,5.
ИМХО намного умнее.
Только для военных, главное, чтоб фуражку не сдувало...
Возможно, несколько не в тему.
Просто тут есть слово "пулемет".
Мобыть у когонить есть что-то про Маг М240?
Разрезы, чертежи...
Хоть что-нибудь...
Заранее благодарен.
Originally posted by KARASU -TENGU
quote:А про ЮАРовский SS-77 так никто и не вспомнил ((((
По отзывам хороший пулемет но все еще малоизвестный за пределами ЮАР "темная лошадка"
Спуск у станка там же, прицел на месте, хрень под спину тоже и вообще. Может есть расхождение в мелочах, я не вижу.
quote:Originally posted by Rus-s:
На этом видео станок похоже времен войны.
Нет.
На этом видео станок похоже времен войны. http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=ROpu1KpDc1I
quote:Originally posted by Rus-s:
по сколько патронов
Три.
А про ЮАРовский SS-77 так никто и не вспомнил ((((
quote:Originally posted by AWND:
А что с магазинами не так? У меня было мнение, что магазинная подача как таковая в целом надёжнее ленточной.
Ну вроде английские морпехи так долго держались за Брен, что с магазинами лучше орудовать в холоде и снегу (их затачивали на северный ТВД)
Originally posted by pkm-vss
quote:пкм ИЛИ пкп" Печенег" !)
ПКМС! там всякие бонусы в комплектации все по высшему разряду!
смотрите: +второй ствол+станок+коробы на 100 и 250+бонус реальный штатный/персональный помощник/мул (принеси-подай)!
ПКМ +второй ствол+короб только на 100+по дефаулту кто-то помогает нести бк
п.с. В сравнении с ними двумя ПКП вообще нищеброд
пкм ИЛИ пкп" Печенег" !)
quote:Originally posted by Shekspear:
Пробовал, по русски ничего нет. А я русскоговорящий.
Я тоже. Но вот что такое М6А2 знал как минимум еще год назад.
Какой тонкий троллинг модератора
Так онлайн переводчики есть , суть то можно понять.
Я вот думаю, что мои узкоглазые знакомые из паблик рипаблик финам хотят предложить?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Не пробовали эти названия в Гугель забивать?
Пробовал, по русски ничего нет. А я русскоговорящий.
quote:Худший случай когда и то и это.Вы по жизни такой или троллите?
quote:Originally posted by Shekspear:
А что за винтовка с барабаном на 150 патронов тут:
Напоминает HK416, но написано POF-USA. Ни в одном источнике не нашел, что это.И что за винтовка LWRC M6A2?
Тоже нигде ничего про нее нет.
Не пробовали эти названия в Гугель забивать? 
А что за винтовка с барабаном на 150 патронов тут:
http://www.youtube.com/watch?v=wMArJVzlOaw&feature=related
Напоминает HK416, но написано POF-USA. Ни в одном источнике не нашел, что это.
И что за винтовка LWRC M6A2? http://www.youtube.com/watch?v=DXXf2AHcPYw&feature=related
Тоже нигде ничего про нее нет.
Это, скорее всего, будет очень предвзятый выбор
А вот тут фины пулемет себе выбирают. Как выберут, мы и узнаем, кто лучший)
quote:Originally posted by Shekspear:
И витые магазины (улитка) малонадежны сравнительно.
Кстати, верно. Я о коробчатых как-то задумался.
quote:Originally posted by Shekspear:
Чем больше магазин, тем большую его часть пружина должна занимать, и тем труднее снаряжать.
Как правило, это к коробчатым, у барабанных пружина взводится не одновременно со снаряжением магазина. И с размером пружины у барабанных/дисковых магазинов совсем не прямое, у них центр магазина является скорее мёртвым пространством из которого не подашь патроны и в который засунули пружину.
quote:Originally posted by Кога:
э товарищ, эту подделку между прочим один серьёзный чувак создавал.
Не подделку, а поделку.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
И Сингапурским поделкам до их уровня - как до Эты Киля.
э товарищ, эту подделку между прочим один серьёзный чувак создавал.
там сингапурского ничего нет.
При больших магазинах- нет. Чем больше магазин, тем большую его часть пружина должна занимать, и тем труднее снаряжать. И витые магазины (улитка) малонадежны сравнительно.
А что с магазинами не так? У меня было мнение, что магазинная подача как таковая в целом надёжнее ленточной.
Поподробнее, пожалуйста...
Мое? Да у меня никакого мнение по их поводу нет. Это у других есть мнение по надежности как самой системы в целом так и магазинов в частности. И им, вероятно, виднее...
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Кстати и РПК (который не пулемет ) и ПКМ и АК-47 и даже винтовка Мосина как-то уже не нуждаются в каких-то конкурсах и PR-акциях. Они и так неизбежно появляются там где начинают стрелять.
Не могу не согласиться, метко сказано. Но... на чем основано ваще отрицательное мнение о сингапурском оружии?
Светлая идея уменьшит вес -1.5кг и получить кучу проблем - действительно вряд ли кому придет в голову...
Кстати и РПК (который не пулемет
) и ПКМ и АК-47 и даже винтовка Мосина как-то уже не нуждаются в каких-то конкурсах и PR-акциях. Они и так неизбежно появляются там где начинают стрелять. И Сингапурским поделкам до их уровня - как до Эты Киля.Почему слил- потому что Ультимакс скорее LMG, чем IAR. А почему его в качестве LMG не приняли- потому что дорого менять миними ради 1,5 кг выигрыша в массе.
??? Россия не считает РПК "полноценным пулеметом". По крайней мере - я таких оригиналов не встречал.
Вы, собственно, можете считать Ultimax-100 самым лучшим LMG - это Ваше право. Я могу считать таковым, ну... допустим - Ameli. Максим может считать - предположим INSAS. Мы живем в свободной стране и у всех есть право на свое мнение...
Вот только все это некоим образом не повлияет на ситуацию, что самым распространенным LMG является FN Minimi и его вариации. А Ultimax-100 MK5 слил в конкурсе IAR простому HK416 (M27).
Не надо. Россия тоже считает РПК "полноценным пулеметом", а толку что?
Ситаю так только потому, что как Попенкер говорил, не нужны полноценные пулеметы под слабый патрон.
Мне перечислить страны которые считают это устройство "полноценным пулеметом"? Или не надо?
Легкие пулеметы названые вами- это не пулеметы в полном смысле слова, утяжеленные ШВ. А Ультимакс- полноценный пулемет при своем малом весе.
quote:А это уже М.Попенкер сказал почему. Потому что пулеметы в 5,56*45 мм не интересуют МО стран
C чего бы это? МО Германии почему-то приняло MG4 maschinengewehr, для непосредственной поддержки пехоты... про MG36E, который весил 3.3кг без патронов, они почему-то не вспоминают. И, кстати, австралийцы бегают сейчас по афгану с F89, а вовсе не с 3.9кг Steyr HBAR... а ведь Ultimax-100 производится с 1982.
А это уже М.Попенкер сказал почему. Потому что пулеметы в 5,56*45 мм не интересуют МО стран, а все больше интересуют 7,62. Ведь смысл-то в долгом огне патроном 5,56*45 мм какой, если все бойцы вооружены ШВ?
Имеет смысл такой пулемет только как индивидуальное оружие бойца (вместо ШВ), но для этого тяжеловат он все равно, а для расчета малоэффективен слишком.
Потому и FN, HK, и другие производители не торопятся использовать удачные решения.
Ну а Печенег МО заинтересовал- он по эффективности лучше Максима. Даже у него после 250 выстрелов воду меняют.
Понимаете - я не работаю в FN, HK или IWI. И не могу сказать - почему они не используют столь удачные решения [Ultimax 100] в своих разработках.
И не имею честь работать в МО стран которые [почему-то] этот пулемет "в упор не видят" и не закупают вагонами.
Да, вес и стойкость к перегреву- это почти единственное, что определяет лучшесть пулеметов. В этой теме уже писали- если посмотреть историю создания любого пулемета, везде была ожесточенная борьба с массой.
Для штурмовых винтовок не настолько актуально это.
Ну еще конечно точность важна, но со стоволом 480 мм точность естественно там есть.
А "вес" это единственное что определяет "лутшесть" пулемета?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
И в какой войне он показал столь выдающиеся характеристики?
А ТТХ куда будем путать? Разве вес нужается в проверки войной?
Хотелось бы сказать о РПК, что зря его ругают за недостаточную эффективность огня. Он имеет для пулемета очень малый вес. (4,7 кг.)
quote:Итак вернемся к первоначальной теме. Мое мнение- лучший пулемет в патроне 5,56*45- Ультимакс 100 сингапурский. Вес его без магазина 4,9 кг, а с магазином на 100 патронов- 6,8 кг. Очень немного, даже по сравнению с Миними хваленым. Ствол может выдержать до 500 выстрелов без перегрева.
И в какой войне он показал столь выдающиеся характеристики?
P.S. Давайте не путать рекламные проспекты и "репутацию". Рекламные проспекты - это удел PR отделов, а "репутация" - это результат реальной практики.
Итак вернемся к первоначальной теме. Мое мнение- лучший пулемет в патроне 5,56*45- Ультимакс 100 сингапурский. Вес его без магазина 4,9 кг, а с магазином на 100 патронов- 6,8 кг. Очень немного, даже по сравнению с Миними хваленым. Ствол может выдержать до 500 выстрелов без перегрева.
Другой пулемет под патрон 5,56*45 с таким же весом- Арес (не помню какой страной производится), вес 4,91 кг. Походу легче этих двоих, нормальных пулеметов нет.
В калибре винтовочном 7,62 самый лучший пулемет- Печенег и ПКМ. Также они самые легкие, что для пулемета самое важное.
quote:Я не догоняю, что здесь есть одинарная или я попутал и патент не на UKM?
А это не на первый вариант - под специальную ленту? Там, насколько помню, что-то шибко сложное было и, естественно, пошло в музей.
Кстати, у Heckler&Koch была ведь здравая идея - сделать пулемет на основе ПКМ, но нет... давай что ни будь выжмем из FN MAG.
Чёртовая война((( . На фото расчет пулемёта сами знаете какого.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
или я попутал и патент не на UKM?
Точно тупанул и всё время прибывал в уверенности, шо ето оно.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Мне надо еще это размещать для сравнения?
Я не догоняю, что здесь есть одинарная или я попутал и патент не на UKM?
Мне надо еще это размещать для сравнения?
А это уже польских тваристчей:
"Co do dosyłania bezpośredniego w UKM-2000, trochę na ten temat było w Strzale. Dosyłanie pośrednie komplikuje broń. Podobnie komplikuje obsługę. Przykładowo w UKM-2000 rozładowanie polega jedynie na wyjęciu taśmy z donośnika, natomiast w PK należy wyjąć taśmę i wyjęć nabój z wnętrza komory zamkowej. ....
To UKM-2000 ma więcej części - o posiadający znacznie więcej elementów mechanizm przesuwu taśmy. Wymagał on też wydłużenia suwadła i komory zamkowej, za czym broń jest cięższa od PKM bez lufy. ....
To konsekwencja wyboru, żeby nowa broń miała mechanizm przesuwu taśmy a la MG 42, który składa się ze znacznie większej liczby części niż to, co ma PKM."
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Узел подачи
А где одинарная?
Узел подачи
quote:Originally posted by Iaxim_R:
Там схема MG-42. Подача одинарная.
По-моему весьма кучерявый MG42 выходит.
_ 
_ 
_ 
_ 
_ 
_ 
Там схема MG-42. Подача одинарная.
http://book.tr200.net/v.php?id=14638 это на польском.
http://www.opisybroni.republika.pl/UKM-2000%20Eng.html - это краткий обзор на англицком.
Вопрос есть, помогите если кто знаком с предметом
В советском ПКМ проблему подачи рантового патрона решили вытягиванием оного из ленты назад, далее патрон подаётся снизу.
Как с этим обстоит дело у польских и болгарских копий ПКМ под натовский 7.62х51 ?
Мне как то объяснили мол, "напильнегом его напильнегом". А я сделал вид что понял. Никуя я не понял.
Объясните мне как зубцы вытаскивают БЕЗ-рантовый патрон назад из ленты? За проточку цепляют что ли? Или они умудрились МАГовскую схему в нашу коробку запихать?
Спасибо
quote:Originally posted by ttony:
т.к. импульс отдачи в этом случае будет больше, и ракета будет двигаться с большим ускорением.
но подача будет импульсная, и в итоге то на то и выйдет.
quote:Originally posted by ttony:
Если из ракеты что-нибудь вылетает, она получает ипмульс (отдачу) и начинает двигаться с ускорением. Как и любой пулемет.
согласен. Только любой пулемет получает еще кучу толчков и его движение не равномерное. Это все равно что при езде по прямой за место того чтобы просто разгонятся еще и тормозить постоянно.
А чего ругаться-то? Тут рядом товарищи о чем-то спорили [я не вникал] но вообще-то в артиллерии все это называется "противооткатные устройства" http://ru.wikipedia.org/wiki/Уменьшение_отката т.е. отдачу загасить не проблема - проблема что пулемет не станет ЛЕГЧЕ, ПРОЩЕ и ДЕШЕВЛЕ.
Можно дилетанту про отдачу?
Возьмем стандартный сферический пулемет в вакууме
И сравним его со стандартной сферической ракетой в вакууме.
Ракета летит потому, что выстреливает из себя газы с убийственной скоростью. В результате отдачи, ракета получает ускорение (импульс) и начинает двигаться в противоположную сторону. В принципе, ракета могла бы источать из себя не раскаленные газы (продукты сгорания), а 7,62 мм. пули, а лучше - 12 мм. пули, т.к. импульс отдачи в этом случае будет больше, и ракета будет двигаться с большим ускорением.
С точки зрения вакуума, что пулемет, что ракета, пусть они даже полностью сферические, принципом действия не отличаются. Что в космосе, что на треноге.
Внутри ракеты/пулемета может быть сколько угодно внутренних пружин, противовесов, противоходов, но: Если из ракеты что-нибудь вылетает, она получает ипмульс (отдачу) и начинает двигаться с ускорением. Как и любой пулемет.
Ругать не будете?
quote:Originally posted by Gorgul:
вот за него надо МТ большое сапасибо сказать...
двухэтажная подача было до МТ?
quote:фуйли Тимофеичь яйца чесал, не мог ручник нормальный сделать.
нормальный ручник у нас был.... РПД который.... а Калашников просто пропиарил свой автомат в пулеметы..... для мяса в третьей мировой вполне и РПК хватит.... и опять же не забываем про ПК - имхо вот за него надо МТ большое сапасибо сказать...
Немцы впереди планеты всей? После передачи подумалось, фуйли Тимофеичь яйца чесал, не мог ручник нормальный сделать.
quote:В оружии будущего показали вчера интерестную штуку, внешне как эМка-но, одиночными стреляет с закрытого затвора а очередями с открытого. Бубен ей и сменный ствол вот и неплохой ручник наверное получиться.
FG 42 это уже давно умела
В оружии будущего показали вчера интерестную штуку, внешне как эМка-но, одиночными стреляет с закрытого затвора а очередями с открытого. Бубен ей и сменный ствол вот и неплохой ручник наверное получиться.
Ну-у-у-у-у... как сказать "родственник"...
А "близкий родственник" - это http://world.guns.ru/machine/mg38-r.htm
Вообще по "121", пока, можно говорить на уровне "АК-200", т.к. ни тот ни тот на вооружении не принят.
Пока нечто странное - опять "станково-машинный" пулемет, без всякого учета опыта современных конфликтов. Хотя конечно - на месте виднее, какая была задача.
Облажался я похоже. Кстати, он не близкий родственник вот этого, как то похожи----http://world.guns.ru/machine/mg40-r.htm
И какое отношение это имеет к HK 121 ???
quote:Разница в 1,2кг. Ощутимо это или нет?
C чего бы это?
Gewicht (ohne Zweibein und Trageriemen): 10,2 кг. Это у maschinengewehr MG3. А у HK121 - заявленный вес 10,8 кг...
1,2кг,это 50-60 патронов, это много или мало?
quote:Разница в 1,2кг. Ощутимо это или нет?таскать HK121 ни чуть не легче чем MG3
quote:Забыли про HK21. О нём где то упоминалось как о очень хорошем, стабильном и точном пулемёте. Из каталога фирмы изчез примерно в 2006 году.
Дык... наверное те кто проектировал HK121 про него помнили? Впрочем у Heckler&Koch с гениальностью не шибко хорошо и таскать HK121 ни чуть не легче чем MG3
А таскать эти агрегаты - приходится...
US Army soldiers from 3rd Platoon Chaos Company 1-75 Cavalry 2nd Brigade 101st Airborne Devision walk during a patrolling in Siah Choy village in Zari district of Kandahar province, south of Afghanistan on October 24, 2010.
quote:Originally posted by Igor XM97:
единый? направленный?
какой? и куда?
направленный от снаряда.
quote:Originally posted by Igor XM97:
импульс, который я называл 3 (от пружины), действует и виден! но ТОЛЬКО ОН!!!!
импульс (удары!) от выстрела и от прихода подвижных частей в крайние положения убран, и заменен на давление пружины!
на 2м 30сек наливают стакан на половину и производят выстрел часть воды расплескалась.
Перед выстрелом ствол и затвор в точке А (в заднем положении).
чтобы ствол с затвором разогнать надо оттолкнуться от чего то не так ли? хотя движется быстрее ствол то на корпус оружия и треногу есть давление?
если бы выстрел не произошел(предположим патрон не качественный) то был бы удар о переднюю стенку корпуса оружия.
Но оружие исправно и в точке Б выстрел произошел и ствол начал двигаться назад в точку А. Достигнув ее он возможно ударит о заднюю стенку корпуса возможно нет (для этого надо будет чтобы пружина была достаточно жесткой а путь достаточно длинным чтобы погасить всю энергию выстрела). Но пружина ВСЕ время наката отката будет опираться и давить на корпус одним из своих концов и придавать ему некое ускорение.
Это ускорение может быть убрано только если бы пружина уперлась в другой конец ствольной коробки(через ствол и затвор) или в точке А ствол и затвор встали бы на задержку. А теперь сравните время за которое происходит выстрел и время цикла автоматики в данном образце (скорострельность 250в/м). Сравните со скорострельностью=циклом автоматики того же Корда и время за которое на ствольную коробку передается импульс отдачи в нем.
quote:Originally posted by Igor XM97:
я ее 10 лет в физклассе учил... и в институте... и сейчас почитываю... ну-у-у... не совсем физику... но недалеко.
вы либо ее плохо учили, либо забыли. Но скорее всего попросту голову морочите.
quote:Originally posted by Igor XM97:
если вам и ролика мало... тогда только лечиться!
в свою очередь также выражаю сомнение в вашей умственной полноценности. 4 человека (вряд ли все они полные профаны) говорят вам что вы не правы, подробно объясняют суть но вы ни в зуб ногой.
В XM только снижают пиковые значения отдачи, но масса-то оружия не куда не делась. И в наших палестинах есть такое уёбище-"Василёк" называется, так у него помимо приколов с автоматикой, самый главный недостаток МАССА. И история создания любого пулемёта-борьба с массой.
quote:давление пружины
Попробуйте рассмотреть одиночный выстрел и в Вашем сознании все станет на место.
а по поводу приводившего выше АЕК...
так их принципы работы ПРЯМОПРОТИВОПОЛОЖНЫ!
в АЕК убираются импульсы от работы автоматики (практически полностью), но полностью остается импульс от выстрела.
а в ХМ практически полностью убирается импульс от выстрела, а действие импульсов автоматики заменено да давление пружины.
quote:преобразовав ее в единый направленный импульс
единый? направленный?
какой? и куда?
ну неужели непонятно, что при использовании этой схемы убираются импульсы от выстрела, от прихода подвижных частей в крайние положения и остается только давление пружины на ствольную коробку? если хотите, давайте вместо УБИРАЮТСЯ используем слово ЗАМЕНЯЮТСЯ.
аргумент по поводу жесткости пружины... лень считать. пулемет-то был. реально. и действовал. и выпускался! и ставился на самолеты! я не знаю, как его разбирали, перезаряжали... как-то ЭТО меня вообще не интересовало!
и тот-же XM307, который тут уже упоминался...
гляньте ролик. там в замедленной съемке отлично видно, что досылание патрона происходит при ходе ствола вперед (т.е. в момент, когда нет жесткой связи ствола со ствольной коробкой). и в этом же движении происходит выстрел. до приходя ствола в заднее положение.
http://www.youtube.com/watch?v=yn8ruUrVaCQ
импульс, который я называл 3 (от пружины), действует и виден! но ТОЛЬКО ОН!!!!
импульс (удары!) от выстрела и от прихода подвижных частей в крайние положения убран, и заменен на давление пружины!
если вам и ролика мало... тогда только лечиться!
quote:Пружина действует и при откате и при накате.
так я ж и написал это!
quote:3. третий импульс - давление возвратной пружины на ствольную коробку. начинается при начале движения затвора назад и заканчивается при приходе затвора в переднее положение.
quote:в пулемете безударной схемы остается только 3-й!
quote:Физику учить надо вам ;-).
да я не возражаю... я ее 10 лет в физклассе учил... и в институте... и сейчас почитываю... ну-у-у... не совсем физику... но недалеко.
Боянъ конечно. ( http://www.youtube.com/watch?v=jwu3ivAJ68U&feature=related )
quote:Originally posted by Igor XM97:
в пулемете обычной схемы1. первый импульс появляется при выстреле, когда ствол еще заперт, и поэтому давление через донце гильзы передается на личинку затвора, а от нее - на ствольную коробу - и т.д.
2. второй импульс - приход подвижных деталей в заднее положение.
3. третий импульс - давление возвратной пружины на ствольную коробку. начинается при начале движения затвора назад и заканчивается при приходе затвора в переднее положение.
4. импульс при приходе затвора в переднее положение.
направления действия импульсов я во внимание не беру, т.к. они разнесены по времени (кроме 3-го) и "раскачивают" оружие.в пулемете безударной схемы остается только 3-й!
не только 3-й ;-). Пружина действует и при откате и при накате. И она все время давит на корпус оружия и далее на треногу. Тво вам правильно сказал отдача не уменьшилась она изменила форму=стала растянута на весь цикл действия автоматики.
Если ехать на машине по ровной дороге то можно не расплескать стакан иногда так проверяют лимузины и байкеров у тоже такой тест есть. Зато стакан расплескивается если тормозить или трогаться резко, и именно так в основном и работает оружие. Вот эти моменты и убраны/смягчены.
Подброс ствола возникающий в момент выстрела системы с подвижным стволом не убирают, убирают именно импульсы от автоматики. Даже если ВОЗМОЖНО и убирают но компенсируют не единообразным движением ствола (вибрации при накате откате ствола) все равно дают разброс так что я не ошибся убрали именно раскачку ;-), преобразовав ее в единый направленный импульс.
Физику учить надо вам ;-).
Забыли про HK21. О нём где то упоминалось как о очень хорошем, стабильном и точном пулемёте. Из каталога фирмы изчез примерно в 2006 году.
quote:Originally posted by key_dutch:
В Афгане? Сортир из бревен?
за что взял, за то и продаю. мож я не особенно внимательно слушал, но помню, что сортир он описывал чуть ли не как крепость
quote:и вообще, прежде чем ехидничать, учите физику!
Этот человек слеп и глух. Это бесполезно, я умываю руки.
quote:Дальше сами поймете?)
да понимаю я...
просто нельзя так категорически отвергать то, в чем до конца сам не разобрался! и тем более, неуважительно ехидничать по отношению к людям, с которыми не знаком.
мы все можем ошибаться, или чего-то не учесть... но если есть желание посоревноваться в остроумии - да не вопрос! только закончится оскорблениями, поскольку тут смелые писать что ни попадя, риска ведь никакого!
а возвращаясь к теме - к сожалению в таких системах иногда путают СИЛЫ, ЭНЕРГИИ и ИМПУЛЬСЫ...
и возникает путаница в понятиях... тоже относится и к термину ОТДАЧА...
quote:готов открыть вам еще одно чудо! балансирный вал в ДВС. слышать приходилось? представьте - в вибрирующий механизм добавляется еще одно вибрирующее тело, и о ЧУДО! вибрации УМЕНЬШАЮТСЯ!
А вот если бы в ДВС вылетали бы поршни... Дальше сами поймете?)
quote:мановению волшебной палочки законы Ньютона вдруг накрылись медным тазом. Чудно.
готов открыть вам еще одно чудо! балансирный вал в ДВС. слышать приходилось? представьте - в вибрирующий механизм добавляется еще одно вибрирующее тело, и о ЧУДО! вибрации УМЕНЬШАЮТСЯ!
ну как? пойдете в церковь свечки ставить?.. или к экстрасенсам с Ньютоном общаться?
quote:не помешало бы подкрепить знания.
чего и вам настоятельно рекомендую!
по поводу воздействия возвратной пружины - вы правы. я и написал, что импульс 3 - остается.
так что флаг готов взять.
quote:это просто позволяет ликвидировать резкие удары
ничего себе ПРОСТО!
вы вообще задумываетесь, о чем говорите? если как вы прикидываете подвижная группа весит 7 кг и имеет скорость 3-4м/с, и этот импульс гасится импульсом выстрела - и это ПУСТЯК????
и вообще, прежде чем ехидничать, учите физику!
происходит обмен не только импульсами, но и энергией.
напомнить еще одно чудо?
если вес пули уменьшить в два раза, а скорость в два раза увеличить - импульс не изменится, а ЭНЕРГИЯ ВОЗРАСТЕТ в два раз!
жесткость пружины должна быть подобрана таким образом, чтобы импульс подвижной группы был несколько меньше импульса от выстрела. и именно эту РАЗНИЦУ будет гасить возвратная пружина, превращая кинетическую ЭНЕРГИЮ движущихся частей в накапливаемую потенциальную энергию.
и если вам так уж хочется заняться численными вычислениями - так рекомендую помнить и про энергии. поэтому учитывать обмен импульсами и накопление энергии в пружине.
не все так просто!
quote:я в данном контексте под отдачей понимаю воздействие на плечо стрелка или опору, приводящее к смещению тела пулемета с точки прицеливания.
Если понимать "отдачу" как некую условность комфорта и стабильности, то да, система способствует увеличению комфорта и стабильности.
Если понимать "отдачу" как импульс и энергию(как оно ЕСТЬ), то они остаются неизменными в ЛЮБОЙ системе в которой пуля и пороховые газы летят в одну сторону и из системы ни чего не улетает в противоположную(или не преобразовывается в другую энергию). Они могут быть растянуты во времени, но их конечная величина остается неизменной.
quote:конструктивными мерами в процессе взаимодействия сил и импульсов при выстреле, большая часть импульсов взаимно гасится ВНУТРИ механизма, не передавая возмущающие воздействия на опору
Ога, по мановению волшебной палочки законы Ньютона вдруг накрылись медным тазом. Чудно.
quote:а импульсы от прихода подвижных частей в переднее и заднее положение и импульс от выстрела при запертом затворе - взаимно "убираются". так ведь?
Нет. Процесс выстрела:
1)ствол срывается с шептала и потом еще догоняется затвором, в этот момент они обладают собственным импульсом и этот импульс в полной мере передается опоре посредством пружины.
2)выстрел, он гасит импульс ствола с затвором и те начинают катить назад. Импульс выстрела(пуля и газы) у .50 что-то около 65кг*м/с, каким то n-ым импульсом будет обладать подвижная группа(скажем, 7 кило на 3-4м/с), соответственно, после выстрела ее импульс будет равен 65кг*м/с минус импульс группы на выкате. Теперь эта система катит назад и сжимаемая ей возвратная пружина давит на лафет с той же силой. Останавливает ли пружина летящую массу или нет не имеет ни какого значения, конечные величины останутся практически неизменны, единственное на что потратится энергия - на трение о лафет(нагрев и деформация) и нагрев пружины, и эти величины ничтожны в сравнении с выстрелом.
Как я и говорил ранее - это просто позволяет ликвидировать резкие удары, но величина отдачи от этого не меняется. Итого: если вы понимаете отдачу как комфорт - флаг в руки, вы правы; если как физическую величину - не помешало бы подкрепить знания.
Кстати давайте прикинем жесткость пружины, нужной для остановки летящей массы, не вдаваясь в подробности(что их там две), приблизительно. Если масса 7 кило, а ее скорость 4м/с то ее импульс после выстрела будет равен 37кг*м/с. Скорость отката - 5.3м/с. При стволе длинной 1м выстрел будет длиться где-то 0.002с(для 12.7х99), тога получается что сила, которой будет обладать масса равна 18550Н. Пускай откат будет длинной 0.3м, жесткость пружины в этом случае получиться 62кН/м. Не слабо, можно смело ставить в подвеску автомобиля. Если где-то лоханулся пускай камрады поправят. Короче говоря, сумневаюсь что с такой пружиной сможет совладать человек при сборке/разборке и взведении.
quote:В Афгане? Сортир из бревен?сортиру из сруба
quote:пришлось на ствол вешать мешки с песком и пару мужиков
Угу)Особенно мужиков) - это к вопросу о способах установки станка.
quote:и то пулемет после пары-тройки выстрелов уже
Еще угее.
насчет отдачи крупнокалиберных пулеметов:
у меня дядька в афган попал. так там ему дали из Утеса на пехотном станке пострелять по старому сортиру из сруба. так что бы по сортиру дать очередь и вся она попала в него (а сортир размерами метра 3 в ширину и 2 в высоту) на дистанции где-то 200 метров (точно дистанцию не сказал) пришлось на ствол вешать мешки с песком и пару мужиков. и то пулемет после пары-тройки выстрелов уже в разные стороны палил. а вы хотите вес у пулемета уменьшить
quote:Originally posted by mpopenker:
в 7.62х39 - дофига выпускается
если у 7Н6 кусачками носик отрезать получится что то похожее?
ага, я понял!
вы несколько путаете понятия раскачка и подброс ствола при выстреле.
раскачка - смещение из устойчивого положения от воздействия любых импульсов.
а подброс - при возникновении момента, из-за того, что тока опоры ниже ствола.
quote:автоматы со сбалансированной автоматикой тот же АЕК имеют отдачу, ролики рассеивания посмотрите на длинной очереди трассером (ага примерно под углом 60% строчка идет). Зато практически нет раскачки.
в автоматах такой схемы убирается как раз РАСКАЧКА, т.к. механизм компенсирует возвратно-поступательное движение деталей внутри ствольной коробки. а вот ОТДАЧА (появляется при выстреле, когда ствол еще заперт, и поэтому давление через донце гильзы передается на личинку затвора, а от нее - на ствольную коробу) - никуда не девается. и вызывает подброс ствола.
глючит ганза...
Отдача - движение ствола или орудия в целом...
для нашей дискуссии играет роль вторая часть.
quote:[/B]
quote:[B]пулемет стабильнее но не за счет уменьшения отдачи ;-) а за счет уменьшения раскачки
быть такого не может! раскачка - СЛЕДСТВИЕ ОТДАЧИ! а иначе - откуда берется раскачка стоящего пулемета?!
а раз уменьшилась раскачка - значит уменьшилась и ОТДАЧА!
quote:импульс от прихода в заднее положение никак не "убирается"
а его вообще нет. система рассчитана так, что удара затвора в заднем положении нет. останавливает пружина не доходя до...
quote:в описанной схеме убирается удар ствола о ствольную коробку в передней точке
не только.
в пулемете обычной схемы
1. первый импульс появляется при выстреле, когда ствол еще заперт, и поэтому давление через донце гильзы передается на личинку затвора, а от нее - на ствольную коробу - и т.д.
2. второй импульс - приход подвижных деталей в заднее положение.
3. третий импульс - давление возвратной пружины на ствольную коробку. начинается при начале движения затвора назад и заканчивается при приходе затвора в переднее положение.
4. импульс при приходе затвора в переднее положение.
направления действия импульсов я во внимание не беру, т.к. они разнесены по времени (кроме 3-го) и "раскачивают" оружие.
в пулемете безударной схемы остается только 3-й!
Отдача - движение ствола или орудия в целом...
для нашей дискуссии играет роль вторая часть.
quote:[/B]
quote:[B]пулемет стабильнее но не за счет уменьшения отдачи ;-) а за счет уменьшения раскачки
быть такого не может! раскачка - СЛЕДСТВИЕ ОТДАЧИ! а иначе - откуда берется раскачка стоящего пулемета?!
а раз уменьшилась раскачка - значит уменьшилась и ОТДАЧА!
quote:импульс от прихода в заднее положение никак не "убирается"
а его вообще нет. система рассчитана так, что удара затвора в заднем положении нет. останавливает пружина не доходя до...
quote:в описанной схеме убирается удар ствола о ствольную коробку в передней точке
не только.
в пулемете обычной схемы
1. первый импульс появляется при выстреле, когда ствол еще заперт, и поэтому давление через донце гильзы передается на личинку затвора, а от нее - на ствольную коробу - и т.д.
2. второй импульс - приход подвижных деталей в заднее положение.
3. третий импульс - давление возвратной пружины на ствольную коробку. начинается при начале движения затвора назад и заканчивается при приходе затвора в переднее положение.
4. импульс при приходе затвора в переднее положение.
направления действия импульсов я во внимание не беру, т.к. они разнесены по времени (кроме 3-го) и "раскачивают" оружие.
в пулемете безударной схемы остается только 3-й!
quote:Originally posted by Igor XM97:
система рассчитана так, что удара затвора в заднем положении нет. останавливает пружина...
удара нет. а вот куда девается давление заднего конца сжимаемой подвижной системой возвратной пружины?
quote:импульс от прихода в заднее положение никак не "убирается"
а его и нет. система рассчитана так, что удара затвора в заднем положении нет. останавливает пружина...
quote:Originally posted by Igor XM97:
я в данном контексте под отдачей понимаю воздействие на плечо стрелка или опору, приводящее к смещению тела пулемета с точки прицеливания.
Движение ствола и связанных с ним деталей (оружия) в сторону, противоположную движения снаряда (пули), во время выстрела под действием давления пороховых газов называется отдачей.
вы добавляете к этому понятию смещение ствола. это следствие отдачи но на увод ствола влияет (особенно при автоматической стрельбе) и раскачка оружия а вот она уже зависит от системы его автоматики.
quote:Originally posted by Igor XM97:
большая часть импульсов взаимно гасится ВНУТРИ механизма, не передавая возмущающие воздействия на опору (что бы ей не являлось).так правильно? пулемет ведь становится стабильнее?
в описанной схеме убирается удар ствола о ствольную коробку в передней точке так как по пути происходит выстрел, и он толкает ствол обратно.
пулемет стабильнее но не за счет уменьшения отдачи ;-) а за счет уменьшения раскачки (он не скачет как козел) что и демонстрирует стакан воды.
quote:Originally posted by Igor XM97:
часть отдачи остается (это часть от воздействия возвратной пружины на ствольную коробку), но она имеет безударный характер. а импульсы от прихода подвижных частей в переднее и заднее положение и импульс от выстрела при запертом затворе - взаимно "убираются". так ведь?
если я правильно понял то в описанном пулемете импульс от прихода в заднее положение никак не "убирается". Кроме того в конце очереди удар о ствольную коробку в переднем положении происходит но на него уже плевать ;-).
+ автоматы со сбалансированной автоматикой тот же АЕК имеют отдачу, ролики рассеивания посмотрите на длинной очереди трассером (ага примерно под углом 60% строчка идет). Зато практически нет раскачки.
+ чтобы действующую на стрелка и опору убрать надо метать в сторону противоположную полету снаряда с той же силой. то есть допустим второй пулемет присобачить ;-) который будет стрелять "от врага".
quote:Originally posted by Кога:
Вопрос есть, у нас выпускались когда нибудь пули холоупойнт для АКМ
в 7.62х39 - дофига выпускается
www.barnaulpatron.ru
Вопрос есть, у нас выпускались когда нибудь пули холоупойнт для АКМ или АК74 ?
quote:Originally posted by Two:
Мы с вами говорим об одних и тех же вещах, просто на разных языках... Отдача ни куда не делась, она изменила свою форму...
quote:Originally posted by Кракен:
сравним отдачу со сдачей
давайте, видимо, определимся...
я в данном контексте под отдачей понимаю воздействие на плечо стрелка или опору, приводящее к смещению тела пулемета с точки прицеливания.
именно в этом смысле, я пишу, что отдача ДЕЛАСЬ. т.к. конструктивными мерами в процессе взаимодействия сил и импульсов при выстреле, большая часть импульсов взаимно гасится ВНУТРИ механизма, не передавая возмущающие воздействия на опору (что бы ей не являлось).
так правильно? пулемет ведь становится стабильнее?
часть отдачи остается (это часть от воздействия возвратной пружины на ствольную коробку), но она имеет безударный характер. а импульсы от прихода подвижных частей в переднее и заднее положение и импульс от выстрела при запертом затворе - взаимно "убираются". так ведь?
если масса крупнокалиберного пулемета будет сопоставима с автоматическим гранатометом (или переделываться из одного в другое ;-) ), то он будет вполне конкурентоспособен. А если учесть что масса 100 патронов калибра 12,7х99 вполне возможно будет весить не 11-12кг, а 8-9кг то в оружие расчетного обслуживания массой в 40кг он вполне укладывается с боекомплектом порядка 300патронов.
quote:Originally posted by Igor XM97:
да ну?! это как? если при выстреле движется ствол, а тело пулемета практически неподвижно - это вы называете НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ???????энергия никуда не делась - это да, физика... закон сохранения энергии... а вот отдача, воздействующая на опору (плечо стрелка, или станок) - как раз ДЕЛАСЬ!
чтобы при выстреле ствол двигался (т.е. выстрел произошел на выкате как в XM312 о котором и идет видимо речь) надо его от чего то от толкнуть и это будет именно тренога и стрелок.
сравним отдачу со сдачей ;-). Предположим что то было куплено и должна быть сдача 100 рубей. Так вот 2-я купюрами по 50 ее сдадут или одной по 100 всеравно будет сдача 100рублей. Просто если используется выкат отдачу получает стрелок/опора/тренога не разово а распределенной по времени. Непосредственно как результат выстрела меньше но для того чтобы разогнать ствол и тд на этот же момент отдача увеличится вот только уже в другой период времени.
quote:Originally posted by alexeika:
тут почему то ударились что с пулеметом крупнокалиберным обязательно надо что то штурмовать а это не самая частая задача ... чаще приходится что то удерживать и контролировать. И не надо в этом случае бегать по полям таская пулемет и б/к..
тогда не нужен и супер-легкий пулемет в духе упомянутого Робинсона, тот же Корд вполне для блокпоста подойдет
тут почему то ударились что с пулеметом крупнокалиберным обязательно надо что то штурмовать а это не самая частая задача ... чаще приходится что то удерживать и контролировать. И не надо в этом случае бегать по полям таская пулемет и б/к..
quote:Originally posted by crank:
-если надо достать живую силу издалека, то лучше снайперкой кал. 338,408 и подоб., и оружие и боеприпасы легче, а воздействие достаточно.
А как давно эти снайперки появились и сколько их в войсках?
К тому же не забывайте - пулемет может работать и "на подавление" - просто лупить так, чтобы никто головы не поднял, пока кто-то заходит с флангов. Снайперу такое сделать затруднительно. Плюс не забывайте о вертолетах, например - КПВТ, чтобы поставить на вертолет, за бугром нет, а 7,62 м.б. недостаточно
Даже исли полностью убрать отдачу каким-нибудь волшебным образом, то остаётся МАССА.
Вообще не ни одного вразумительного аргумента оправдывающего нахождение пулемётов 12,7мм в пеших подразделениях.
-если надо достать живую силу издалека, то лучше снайперкой кал. 338,408 и подоб., и оружие и боеприпасы легче, а воздействие достаточно.
-если надо поразить что-то защищённое, то например РПГ16 и что-то подобное.
Оба примера в сумме весят ну никак не больше 12,7пулемёта с боекомплектом, а эффективность в гораздо выше.
quote:да ну?! это как? если при выстреле движется ствол, а тело пулемета практически неподвижно - это вы называете НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ???????
энергия никуда не делась - это да, физика... закон сохранения энергии... а вот отдача, воздействующая на опору (плечо стрелка, или станок) - как раз ДЕЛАСЬ!
Мы с вами говорим об одних и тех же вещах, просто на разных языках, не обязательно реагировать на это так импульсивно. Отдача ни куда не делась, она изменила свою форму, но у вас это почему то означает, что она куда-то делась... интересно, куда же она делась?
Тело любого пулемета на станке аналогично "практически" неподвижно и фокусы со стаканчиками тут не показатель.
quote:Отдача ни куда не делась и величина ее не изменилась
да ну?! это как? если при выстреле движется ствол, а тело пулемета практически неподвижно - это вы называете НИКУДА НЕ ДЕЛАСЬ???????
энергия никуда не делась - это да, физика... закон сохранения энергии... а вот отдача, воздействующая на опору (плечо стрелка, или станок) - как раз ДЕЛАСЬ!
quote:Вот тут и появляется на сцене безгильзовый патрон.
Хде?
Вот тут и появляется на сцене безгильзовый патрон.
quote:Отдачи практически нет!
Отдача ни куда не делась и величина ее не изменилась, просто такой растяжкой ликвидировали пиковые импульсы передаваемые на лафет. Отдача та же но "комфортнее".
Ну и как уже было оговорено - масса боекомплекта(пока нет легкого патрона) является непреодолимым препятствием для появления полноценного ручника.
quote:ЗНАЧИТ - НЕ НУЖНО?
просто и обычных пулеметов под 12.7 да х...много очень понаделали.... да и уменьшение массы, в новых моделях, не такое уж и сильное - хрен потаскаеш. + вес боеприпаса..... так что пока эти проблемы не решат - быть крупнякам только в обороне и на технике....
Ну смотрите, выделяют на стрелковку столько то(определенную сумму), вот и думают на что их тратить.
quote:Да и бюджет у военных не резиновый.
ну-у-у... тут еще сравнивать нужно...
НАСА просило около 3 млрд. уев чтоб на марс слетать... Не дали... А сколько в ДЕНЬ в Ираке тратили? И нахрена?
А вы говорите - не резиновый...
Вообще то у ГРАУ или как там в других странах эта контора называеться, других забот(кроме стрелковки) дохрена. Да и бюджет у военных не резиновый.
Кстати... Почитал эту ветку...
Вспоминали пулеметы под .50, и наши и не наши. И все сошлись, что отдача велика и вес, а так бы!...
Попадалась мне статейка, как во время 2МВ в Австралии кто-то спроектировал и изготовил .50 пулемет, правда для авиации. Так вот в нем был использован принцип произведения выстрела во время выката ствола вперед. Т.е. т.н. "безударная работа".
И не так давно по дискавери была передачка, где показывали америкосовский универсальный агрегат - гранатомет 25мм/пулемет .50. Так вот он тоже работал по такому же принципу. Отдачи практически нет! Это хорошо видно! На ствольную коробку ставили стакан с водой... Реклама, конечно, но впечатляет!
Я к чему... Современные технологии изготовления позволяют сделать .50 пулемет приемлемой массы с небольшой отдачей. А небольшая потеря кучности одиночного выстрела для пулемета - не вопрос.
ЗНАЧИТ - НЕ НУЖНО?
quote:Originally posted by Black Sun:
Вопрос, а что по поводу отдачи МГ3? он хуже контролируем чем ПКМ раза в 3-4, -он для этого и был ведь рассчитан чтоб подавлять площади.
Да ничего по поводу отдачи, бла-бла одно. Про "хуже контролируем" и "некомфортная отдача" это сказочки. Видимо товарищи не пользовали ПКМ например чтобы иметь возможность сравнить.
quote:Originally posted by Iaxim_R:Дарагой Друг - судя по Вашему предыдущему посту нифига Вы ничего не слышали от тех людей которые с этим агрегатом ВОЕВАЛИ. Вы уж меня старика простите - не писали бы Вы эту чепуху.
прекрасно :-) Аргументы кончились, слив защитан (с)
Кстати исходя слюной жду упомянутый 5.45 комбинированный пулемет, главное не подавиться и не блевануть.
quote:Browning M2 в Германии не производят...
Но для всякой спецуры (KSK, KsKp...) покупают и на внедорожники мерседесовские ставят.
А кандидат на новый пулемет (HK 121, если не путаю), покамест только в выставочном экземпляре.
quote:Чего-то дойчи от MG3, не смотря не его кажущиеся тут существенными недостатки, полностью отказываться не спешат (и упорно ставят его на технику), даже после появления MG4, даже с анонсом новинки от HK.
А чего они еще ставить должны? Физически? Они и МG4 ставят. Browning M2 в Германии не производят...
Кстати "отказаться от" него планировали в 2011, с началом производства нового образца в 2012, но это вилами в бюджете писано... а пока - "кушай тюрю, Яша, - молочка-то нет..." (с)
Блин, с патронами проблема, а вы про новый пулемет...
P.S. Из сегодняшних комментарий на "military" к фотографии немецких солдат на учениях "LOL! The light infantry -.- Who needs a crap like that? You will sweat like a pig and move like an penguin in this equipment. Chief thing: on the last picture he uses the standard german army boots,also real crap."
А там вовсе не афган, не жара и на них не висит MG3 с лентами. А в Dingo - самый прикол менять ленты в пулемете...
quote:Перевооружение штука постепенная.Чего-то дойчи от MG3, не смотря не его кажущиеся тут существенными недостатки, полностью отказываться не спешат
сам стрелял...
У них задачи другие - сеять, а у нас снайперский пулемет ))
Чего-то дойчи от MG3, не смотря не его кажущиеся тут существенными недостатки, полностью отказываться не спешат (и упорно ставят его на технику), даже после появления MG4, даже с анонсом новинки от HK.
Вопрос, а что по поводу отдачи МГ3? он хуже контролируем чем ПКМ раза в 3-4, -он для этого и был ведь рассчитан чтоб подавлять площади.
quote:Более того, я ни разу не слышал о том, чтобы пользователи говорили о некомфортной отдаче именно MG3, ну насколько понятие комфорта вообще применимо к пулеметам в этом калибре.
Дарагой Друг - судя по Вашему предыдущему посту нифига Вы ничего не слышали от тех людей которые с этим агрегатом ВОЕВАЛИ. Вы уж меня старика простите - не писали бы Вы эту чепуху.
quote:НИОКР по легкому ручнику под 5,45х39? А когда начало запланированно?
... анировано, я только честно не отвечу, что на 39.
quote:а кому счас нужно инвестироваться в новый пулемет под 5.56 / 5.45, если все активные пользователи наперебой хотят под 7.62?
Так вроде от тех же миними никто не отказывается?? Легкий ручник под 7.62 хотят не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ с малокалиберным пулеметом...
По поводу 6мм пулемета - кучность он имел ущербную из за малой массы образца и хреновой эргономики - попытки сохранить размеры ПКМ при большей длине ствола для обеспечения заданной скорости пули, а так же из за разброса скоростей патронов.
quote:Originally posted by key_dutch:
Ммм... ВС РФ?)) пулемет тоже будет, по-крайней мере запланирован)
НИОКР по легкому ручнику под 5,45х39? А когда начало запланированно?
quote:Я не знаю, потому и спрашиваю.Стрельба с закрытого затвора много горячее стрельбы с открытого, не?
quote:а кому счас нужно инвестироваться в новый пулемет под 5.56 / 5.45, если все активные пользователи наперебой хотят под 7.62?
Ммм... ВС РФ?)) пулемет тоже будет, по-крайней мере запланирован)
Стрельба с закрытого затвора много горячее стрельбы с открытого, не?
quote:Вот вычитал у Вас на сайте;-----невозможность вести интенсивный автоматический огонь по причине ... стрельбы с закрытого затвора. -----Обьясните пожалуйста в чем выражаеться этот недостаток?mpopenker
quote:Originally posted by Gorgul:
не понимаю почему это до сих пор не сделали..... религия не позволяет????
а кому счас нужно инвестироваться в новый пулемет под 5.56 / 5.45, если все активные пользователи наперебой хотят под 7.62?
quote:Причем те же конструкторы Печенега. Мож они на лаврах почивают?не понимаю почему это до сих пор не сделали.....
quote:А обязателен такой ручник с ленточным питанием? "Бубен" на сто патронов и ствол с кожухом как у Печенега на РПК сделать. Кто как считает?
не понимаю почему это до сих пор не сделали..... религия не позволяет????
quote:А обязателен такой ручник с ленточным питанием? "Бубен" на сто патронов и ствол с кожухом как у Печенега на РПК сделать. Кто как считает?Лёгкий бы ещё, типа Негева переделанный под наш 5.45х39
ПКМ самый лёгкий единый пулемёт в мире под патрон 7.62х + патроны дешевле аналогов и допускают некоторую погрешность в допусках, что немаловажно при отсутствии квалифицированной рабочей силы в трудный период. Вам это всем известно.
Лёгкий бы ещё, типа Негева переделанный под наш 5.45х39
quote:Originally posted by Iaxim_R:
In der Bundeswehr. Я понятно ответил? Я вроде не пишу "Я [великий] СЧИТАЮ".
Оно там осталось?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
P.S. Между нами - там и G36 вовсе не все считают "superwaffe".
Ни слова не говорил про G36. А что там считают superwaffe?
quote:Originally posted by Iaxim_R:
P.S.S. Кстати о птичках - могли бы и догадаться почему у этого пулемета "не комфортная отдача". Просто если немного понимаете в механике.
Ну мы же не в поле чудес играем, чтобы угадывать. И познания в механике здесь непричем, тут вот полный форум крупнейших специалистов по механике, только найти общий язык они никак не могут. Можно просто сравнить, вот я например имел такую возможность. Ничего "некомфортного" в отдаче по сравнению с ПКМ в MG3 нет. Более того, я ни разу не слышал о том, чтобы пользователи говорили о некомфортной отдаче именно MG3, ну насколько понятие комфорта вообще применимо к пулеметам в этом калибре.
Может, ещё опрос прикрутить в треду? В 3х категориях: лучший ручник, единый, крупнокалиберный? Хотя вроде и так все во мнениях более-менее сошлись.
quote:Но вот возможна ли его замена так же как и на обычном ПК - ПКМ???
Узел крепления остался тем же самым, что и на ПКМ. Так что и действия по смене ствола идентичны с поправкой на размещение сошек.
А вот насколько вероятно возникновение ситуации с поливанием из ПКП как из шланга- по паре тысяч выстрелов в 3-4 минуты? Я имею в виду- насколько реально в современных условиях? Где это надо такое место найти, чтобы хьюман вейв отражать как в Первую мировую?
quote:Originally posted by Gorgul:
То что он снимается я и раньше знал. Но вот возможна ли его замена так же как и на обычном ПК - ПКМ???
я сомневаюсь что изобретался велосипед с фиксацией ствола.
quote:Originally posted by Gorgul:
И если такая возможность есть, то как с наличием второго ствола? Ибо если сменный ствол отсутствует то и сама возможность не так уж и важна
В реале ИМХО в поле вы и ПКМ с запасным стволом не часто встретите а если он еще и будет пристрелян под этот пулемет . Возможность есть если посчитают что неоходимо ИМХО укомлектуют...
quote:Где кладезь сей "премудрости"? :-)))
In der Bundeswehr. Я понятно ответил? Я вроде не пишу "Я [великий] СЧИТАЮ".
P.S. Между нами - там и G36 вовсе не все считают "superwaffe".
P.S.S. Кстати о птичках - могли бы и догадаться почему у этого пулемета "не комфортная отдача". Просто если немного понимаете в механике.
quote:фото
То что он снимается я и раньше знал. Но вот возможна ли его замена так же как и на обычном ПК - ПКМ???
И если такая возможность есть, то как с наличием второго ствола? Ибо если сменный ствол отсутствует то и сама возможность не так уж и важна... хотя все равно плюс... но маленький..
quote:Originally posted by Gorgul:
Будь он с возможностью быстрой смены ствола (при всех его остальных плюсах) - цены б ему не было
фото
quote:Originally posted by Gorgul:
Будь он с возможностью быстрой смены ствола (при всех его остальных плюсах) - цены б ему не было
фото
quote:Originally posted by Gorgul:
Будь он с возможностью быстрой смены ствола (при всех его остальных плюсах) - цены б ему не было
quote:Originally posted by Bigshow:
Так прям таки братским народам помогали исключительно револьверами и саблями
Это где я такое говорил?
quote:Originally posted by Bigshow:
там задач для той же авиации более чем предостаточно, а ружжо это так... для зачисток недобитых несознательных элементов, так-сказать полицейские функции.
Сражение в Могадишо - отличный пример добития несознательных элементов.
quote:Originally posted by Bigshow:
Или Вы из тех кто полагают что бомб не кидают и снарядами не разбрасываются, раз БД ведутся не против регулярной армии
Т.е. или стреляем из пулеметов, или бомбим - совместить никак нельзя?
Нерегулярные армии вообще имеют свойство атаковать в неожиданное время, в неожиданном месте.
quote:Originally posted by Bigshow:
От корейской до грузинской, основные потери противник нес от стрелковки получается ?
До XX века основные потери армий были от болезней - нахрен оружие получается?
Войны вообще бывают разные и ситуации на самой войне то же бывают разные.
quote:Originally posted by Bigshow:
Между пулеметом и ракетой с ядерной боеголовкой в армии еще имеется преогромное количество вооружения, вот оно то и идет в дело как основной инструмент.
Как бы для разных условий нужны разные инструменты.
quote:Originally posted by Bigshow:
Так прям таки братским народам помогали исключительно револьверами и саблями
Это где я такое говорил?
quote:Originally posted by Bigshow:
там задач для той же авиации более чем предостаточно, а ружжо это так... для зачисток недобитых несознательных элементов, так-сказать полицейские функции.
Сражение в Могадишо - отличный пример добития несознательных элементов.
quote:Originally posted by Bigshow:
Или Вы из тех кто полагают что бомб не кидают и снарядами не разбрасываются, раз БД ведутся не против регулярной армии
Т.е. или стреляем из пулеметов, или бомбим - совместить никак нельзя?
Нерегулярные армии вообще имеют свойство атаковать в неожиданное время, в неожиданном месте.
quote:Originally posted by Bigshow:
От корейской до грузинской, основные потери противник нес от стрелковки получается ?
До XX века основные потери армий были от болезней - нахрен оружие получается?
Войны вообще бывают разные и ситуации на самой войне то же бывают разные.
quote:Originally posted by Bigshow:
Между пулеметом и ракетой с ядерной боеголовкой в армии еще имеется преогромное количество вооружения, вот оно то и идет в дело как основной инструмент.
Как бы для разных условий нужны разные инструменты.
quote:не спорюэто было бы хуже
quote:Originally posted by Gorgul:
есть у него только один минус - ствол то несменный
Эт Вам показалось.
quote:а то что он выдержит пару тысяч без большого перерыва я немного сомневаюсь
Декларируется 600 непрерывно. Я отстрелил 200 одной очередью + еще 200 по 3-7 патронов в быстром темпе. Хозяин машины замечаний не делал. Требования были только мусор лентой не собирать. При этом на ПКМ меняли стволы при меньшем темпе (идиотов вроде меня, полосующих небо, более не нашлось).
quote:Originally posted by key_dutch:
Я-то всегда считал, что при прочих равных оптимальным для оружия является минимальный вес) То есть если бы его смогли сделать весом 6 кг, это было бы хуже?))
Для "комфортной отдачи", как тут товарищ выразился, это было бы хуже. И для точности определенно хуже. В 42 ствол ... как сказать.. массивный, тяжелый.
quote:А "Печенежка" - он хорош, и делали его не руки из жопы, и держать удобно и с рук попадать можно не только в небо, и ствол хорош, да и точность для неуча вроде меня по сравнению с ПКМ - восхитительная.
есть у него только один минус - ствол то несменный
а то что он выдержит пару тысяч без большого перерыва я немного сомневаюсь....Будь он с возможностью быстрой смены ствола (при всех его остальных плюсах) - цены б ему не было.... а так получился хороший ручник, но и только для станкового уже слабоват....
quote:Что для ручника тоже не есть сильно гут.
Это не ручник - это единый пулемет. Назовите на тот момент более удачные конструкции единого пулемета...
Заодно назовите ручной пулемет с ленточным питаение - тоже на тот период времени.....
quote:По весу похоже только ПКМ ниже 10 кг.Я-то всегда считал, что при прочих равных оптимальным для оружия является минимальный вес) То есть если бы его смогли сделать весом 6 кг, это было бы хуже?))
quote:"Пытались" делать в ручном варианте его мы
Так мы и сделали и приняли - МТ.
quote:оптимально
Я-то всегда считал, что при прочих равных оптимальным для оружия является минимальный вес) То есть если бы его смогли сделать весом 6 кг, это было бы хуже?))
quote:Originally posted by Iaxim_R:
По миру все хорошо расходится, если на халяву.
Вообще - этот пулемет скорее "станковый" чем "ручной". Как уже сказали - тяжел, избыточная скорострельность, не комфортная отдача, менее надежен в поле.
Где кладезь сей "премудрости"? :-)))
"На халяву" в основном неграм с арабами АК раздавали.
Что значит "тяжел"? Он весит 10-11 кило, оптимально имхо для ленточного ручника.
Что значит "избыточная скорострельность"? Хорошо подготовленным солдатам - хорошее оружие. К тому же точное. Да, срочникам из-под урюпинска с тремя стрельбами за полгода оно абсолютно никчему, но это не значит, что вменяемая скорострельность это плохо.
Про "некомфортную отдачу" даже и говорить нечего. Понятно, что у вас никогда не было возможности стрелять из MG-42\MG-3, но зачем тогда бред-то нести? Вы кстати можете назвать пулемет в 7.62х5Х с "комфортной отдачей"?
"Менее надежен в поле" относится видимо к тому же уровню бредодоводов, что и мифическая "некомфортная отдача". Более простого и надежного аппарата пока еще никто не изобрел.
quote:Originally posted by Gorgul:
и MG34 сделали
Что для ручника тоже не есть сильно гут.
quote:Немцы и "максим" в ручном варианте пытались делать, насколько я помню.
"Пытались" делать в ручном варианте его мы...а немцы сделали и даже на вооружение приняли.... заодно поняли что нужно нечто иное - и MG34 сделали.
quote:Originally posted by Iaxim_R:
этот пулемет скорее "станковый" чем "ручной"
Немцы и "максим" в ручном варианте пытались делать, насколько я помню.
quote:Ну MG на второе место только иза того что в строю с 42 года, да и по миру разошелся тоже хорошо.....
По миру все хорошо расходится, если на халяву.
Вообще - этот пулемет скорее "станковый" чем "ручной". Как уже сказали - тяжел, избыточная скорострельность, не комфортная отдача, менее надежен в поле.
quote:А чего такого ужастного в двойной подаче?? ИМХО именно из за нее и удалось получить такую короткую и легкую ствольную коробку..
Это шутка в адрес некоторых специалистов...
quote:Насчет позиции Браунинга М2 - Корд чем плох?
Наверно ничем не плох - он просто меньше распространен в мире. Больше знают ДШК.
Нас все в сторону тянет)) А темка-то бессмысленная. Их раз-два и все из живых, умершие - умерли, а нового что-то не народилось особливо.
А "Печенежка" - он хорош, и делали его не руки из жопы, и держать удобно и с рук попадать можно не только в небо, и ствол хорош, да и точность для неуча вроде меня по сравнению с ПКМ - восхитительная.
quote:лучший пулемет - пушка?
надо к АК 130 колесики приделать...
quote:Лучшее пиво - это водка, лучший пулемет - пушка?
Почти так...
Перестволяли же во время 2МВ УБ в Б-20 ...
Эмг... Про 23 и 30) Лучшее пиво - это водка, лучший пулемет - пушка?
Это особенности Китая - полицейское оружие массового уничтожения
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
А можно поподробней про КПВБ?
И ещё зело интересно про гатлинг китайский в калибре 14.5 - весьма сурово, если представить мощь одной очереди...
Да, про гатлинг и мне интересно, но это похоже зенитное орудие.
А китайцы они вообще суровы, вот пример, пулемет хоть и поменьше но в полицейском багги смотрится крайне гуманно !
quote:Originally posted by mpopenker:
на Интерполитехе
А не на МВСВ случаем ?
quote:Интересненько, у китайцев есть небольшая 23мм пушка на лёгкую бронетехнику, это никак не взаимосвязано?!а что подробней, виден он был мной на модифицированной БРДМ-2 в 2006м, на Интерполитехе, а больше про него и не слышно вроде
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
А можно поподробней про КПВБ?
а что подробней, виден он был мной на модифицированной БРДМ-2 в 2006м, на Интерполитехе, а больше про него и не слышно вроде
там же был показан и МТ-ЛБ с ГШ-23Л в боевом модуле, кстати
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
А можно поподробней про КПВБ?
И ещё зело интересно про гатлинг китайский в калибре 14.5 - весьма сурово, если представить мощь одной очереди...
Да, про гатлинг и мне интересно, но это похоже зенитное орудие.
А китайцы они вообще суровы, вот пример, пулемет хоть и поменьше но в полицейском багги смотрится крайне гуманно !
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
А можно поподробней про КПВБ?
И ещё зело интересно про гатлинг китайский в калибре 14.5 - весьма сурово, если представить мощь одной очереди...
Да, про гатлинг и мне интересно, но это похоже зенитное орудие.
А китайцы они вообще суровы, вот пример, пулемет хоть и поменьше но в полицейском багги смотрится крайне гуманно !
КПВБ это уже пушка и ставится на технику, кстати до ума то ее довели ?
Даешь ГШ-6-30 и ГШ-6-23 в пехотном варианте, на станке !
А можно поподробней про КПВБ?
И ещё зело интересно про гатлинг китайский в калибре 14.5 - весьма сурово, если представить мощь одной очереди...
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Есть КПВТМ уже 23мм. патрон 23мм для авиапушек сделали на базе гильзы 14,5*114 поэтому просто ствол заменили
во-первых, называется он КПВБ, а во-вторых, насколько мне известно, ствольная коробка у него новая, ибо общая длина патрона 23х115 заметно больше, чем у 14.5х114
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
13.2-мм пулемёт "Шпандау" был авиационным. Вряд ли это "дедушка" КПВТ. Ведь авиационных крупнокалиберных во Второй мировой было много.
А вот то, что на смену КПВТ у нас под замечательный патрон 14.5х114 так и не разработали пулемёта посовременней... На смену ДШКМ пришёл НСВ "Утёс", затем - "Корд". А вот КПВТ был, есть, и остаётся.
Есть КПВТМ уже 23мм. патрон 23мм для авиапушек сделали на базе гильзы 14,5*114 поэтому просто ствол заменили, а автоматика у него и так пушечная. Правда не знаю серийный он или нет. Стоял на одной из версий модернизированного МТ-ЛБ
quote:080808?)
Когда укры продавали танки то предлагали свои экипажи по 20000 вечнозелёных на рыло из старослужащих танкистов, кадровиков. Гоги отказался, а зря. Было бы интересно, если бы пошли офицерские экипажи за бабки, хрен бы лысый взяли бы в плен 44 машины. Могла бы войнушка совсем иначе произойти.
quote:Originally posted by cromeshnic:
А еще можно было бы и универсальный патронник под два типа лент сделатать, под традиционную нерассыпную и рассыпную. Ну знаете, пулеметчики со штурмовыми патронными ранцами жалуются на волочащуюся ленту.
Ага. Чтобы потом в снабжении с ума сошли.
У МГ ресурс ствола мал, он тяжел и ненадежнее ПК. А его знаменитую скорострельность сами обладатели стараются уменьшить утяжелением затвора.
Насчет позиции Браунинга М2 - Корд чем плох?
Патрон 7.62х54 хорош в свое время. Но как уже указали выше - проблема для самозарядных/автоматических винтовок (а у них ренессанс - HK417,FN SCAR-H, FN SSR, SIG SAPR и далее). Даже у нас это дало всходы - очень часто на фото горных бригад видел СВДСы без прицелов.
А для пулетов он плох тем что нужно "двухэтажную подачу" делать. Хотя Никитин как то смог и на таком патроне прямую подачу реализовать.
А еще можно было бы и универсальный патронник под два типа лент сделатать, под традиционную нерассыпную и рассыпную. Ну знаете, пулеметчики со штурмовыми патронными ранцами жалуются на волочащуюся ленту.
quote:ПКМ - пулемет который где NATO и где не NATO и никакой приемлемой замены ему не видно. С его рантовым 7.62x54 и у-ж-ж-ж-ж-асной двойной подачей. MG до него... как... в общем - очень далеко.
Ну MG на второе место только иза того что в строю с 42 года, да и по миру разошелся тоже хорошо.....
А чего такого ужастного в двойной подаче?? ИМХО именно из за нее и удалось получить такую короткую и легкую ствольную коробку..
quote:Как я понимаю, энтот пулемёт в таком варианте сделан для горных бригад(потому и расчёт такой большой, что ещё боеприпасы тащат)а вообще у китайцев основной 12,7. 14,5 остался по старой памяти - отправить в отсавку пока ещё жалко, а развивать особо некуда, хотя пытаются -Да я не столько к тому что тяжело, не без этого конечно, но у нас ПКП вообще на 4 человека меньше перетаскивают, а о том что такую толпу возить на чем-то нужно, два бойца (расчет пулемета не столь динозаврового калибра) еще куда впихнуть можно, а этой ораве свой транспорт выделяй, а на самом транспорте уже такой стоит, смысла не вижу.
quote:Я бы на втором месте MG поставил.... всеж ПКМ до него возрастом не вышел...
Причем здесь ВЫ? Или Я?
M2 Browning - самый желанный и востребованный пулемет армии NATO (в боевых действиях). Это не мое мнение.
ПКМ - пулемет который где NATO и где не NATO и никакой приемлемой замены ему не видно. С его рантовым 7.62x54 и у-ж-ж-ж-ж-асной двойной подачей. MG до него... как... в общем - очень далеко.
Естессно - я имею ввиду не тертицкие аспекты.
quote:Originally posted by sakstorp:
расчёту придётся всё равно несладко
Да я не столько к тому что тяжело, не без этого конечно, но у нас ПКП вообще на 4 человека меньше перетаскивают, а о том что такую толпу возить на чем-то нужно, два бойца (расчет пулемета не столь динозаврового калибра) еще куда впихнуть можно, а этой ораве свой транспорт выделяй, а на самом транспорте уже такой стоит, смысла не вижу. Если уж так хочется сцукомегабластер, тогда разумней сделать возможным снятие пулемета с техники и относительно легкий станок к нему.
quote:Если да, то нах такое нужно, им отдельно бтр придавать... в котором и так уже кпвт имеется
Так я же говорил
- quote:только расчёту придётся всё равно несладко
А что это на фотке, разрешение слишком низкое, тяжело разглядеть, расчет к китайский пулемету 14,5 ? Если да, то нах такое нужно, им отдельно бтр придавать... в котором и так уже кпвт имеется
quote:Другое дело, два крупнокалиберных патрона в одной армии не есть гут, так что придётся выбирать что то одно, и это будет почти наверняка 12,7.
Опля, 70 лет все нормально было и тут такой облом) Воспринимайте КПВТ как автоматическое противота... техниковое ружье.
quote:Ну, допустим, что-то переносное сделать можно, только расчёту придётся всё равно несладкоДа, ПКП это страшное оружие но вот какое дело, сколько голову не ломай но все-равно сконструировать современную версию так чтобы она была транспортабельна силами расчета без использования транспорта не получится, а раз так то туже ЗУшку, при всех различиях в массе и габаритах, транспортировать практически равноценно что и Владимирова, а посему как пехотный пулемет он не особо и нужен, на технику ставить снова таки для борьбы с бронетехникой автоматическая пушка более подходящий выбор, особенно учитывая успехи в увеличении бронирования, КПВТ уже далеко не так страшен для БМП и БТР, а против л/с противника и 12,7 зачастую избыточен.
Другое дело, два крупнокалиберных патрона в одной армии не есть гут, так что придётся выбирать что то одно, и это будет почти наверняка 12,7.
quote:Originally posted by Melkart12:Фигня в том, что "правильной" войны с фронтами и танковыми клиньями конкретно у нас небыло с 1945 года.
В основном почему то случались интернациональные помощи братским народам и наведения конституционного порядка.
Так прям таки братским народам помогали исключительно револьверами и саблями, там задач для той же авиации более чем предостаточно, а ружжо это так... для зачисток недобитых несознательных элементов, так-сказать полицейские функции. Или Вы из тех кто полагают что бомб не кидают и снарядами не разбрасываются, раз БД ведутся не против регулярной армии, или что танки и правда в города вводить не стоит так-как их непременно пожгут, или разведкой занимаются исключительно хмурые спецы, бегующие по горам да лесам ? От корейской до грузинской, основные потери противник нес от стрелковки получается ?
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
Да, уже опыт Афганистана показал, что военная доктрина, рассчитанная на полномасштабную войну с ЯО, не очень подходит для локальных войнПоправьте, если ошибаюсь...
Между пулеметом и ракетой с ядерной боеголовкой в армии еще имеется преогромное количество вооружения, вот оно то и идет в дело как основной инструмент.
quote:Фигня в том, что "правильной" войны с фронтами и танковыми клиньями конкретно у нас небыло с 1945 года.
080808?)
Да, уже опыт Афганистана показал, что военная доктрина, рассчитанная на полномасштабную войну с ЯО, не очень подходит для локальных войн
Поправьте, если ошибаюсь...quote:Originally posted by Bigshow:
Да так оно и должно быть, для мелких локальных конфликтов может стрелковка и инструмент, но в войне даже корд это мелочь вроде расчески или колеса от грузовика, там царит артиллерия и авиация, чай не XVIII век.
Фигня в том, что "правильной" войны с фронтами и танковыми клиньями конкретно у нас небыло с 1945 года.
В основном почему то случались интернациональные помощи братским народам и наведения конституционного порядка.
Да так оно и должно быть, для мелких локальных конфликтов может стрелковка и инструмент, но в войне даже корд это мелочь вроде расчески или колеса от грузовика, там царит артиллерия и авиация, чай не XVIII век.
ПыСы: в необходимость верю, но не в особую важность.
quote:Забыли MG4, на варонлайне было обсуждение в аналогичной теме. В сравнении с FN Mk48 и M240 показал себя лучше других.
Даже не могу представить чем?)
ОФФ: В копилку любителям личного стрелкового оружия и веры в его необходимость в армии))) Видел туточки одну бумажку... Как это не передавая содержимое документа высказать?... Все стрелковое ниже Корда - экипировка, вместе с носками, очками, портянками и разгрузками)
Да, ПКП это страшное оружие но вот какое дело, сколько голову не ломай но все-равно сконструировать современную версию так чтобы она была транспортабельна силами расчета без использования транспорта не получится, а раз так то туже ЗУшку, при всех различиях в массе и габаритах, транспортировать практически равноценно что и Владимирова, а посему как пехотный пулемет он не особо и нужен, на технику ставить снова таки для борьбы с бронетехникой автоматическая пушка более подходящий выбор, особенно учитывая успехи в увеличении бронирования, КПВТ уже далеко не так страшен для БМП и БТР, а против л/с противника и 12,7 зачастую избыточен.
Забыли MG4, на варонлайне было обсуждение в аналогичной теме. В сравнении с FN Mk48 и M240 показал себя лучше других.
ИМХО минимум 2-е место за ним.
quote:Скорее, крупнокалиберный пулемет ZB-60 / 15mm Besa.Я многократно извиняюсь, совсем не в курсе, но интересно. А 14.5 это чисто Советская разработка? Можно гордится? У немцев вроде бы был пулемёт "Шпандау", кажется 13.8. Это не дедушка Владимирова?
Неужто Supergun обновляем?!
------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.
13.2-мм пулемёт "Шпандау" был авиационным. Вряд ли это "дедушка" КПВТ. Ведь авиационных крупнокалиберных во Второй мировой было много.
А вот то, что на смену КПВТ у нас под замечательный патрон 14.5х114 так и не разработали пулемёта посовременней... На смену ДШКМ пришёл НСВ "Утёс", затем - "Корд". А вот КПВТ был, есть, и остаётся. Китайцы немного дальновидней в этом плане - http://www.world.guns.ru/machine/mg48-r.htm
И в плане патрона тоже - "Пулемет может использовать все типы 14.5мм патронов, включая новые бронебойные патроны DGJ02 китайской разработки с подкалиберной пулей в отделяемом поддоне, имеющие начальную скорость 1250 м/с и заявленную бронепробиваемость 20 мм брони на дальности 1000 метров при угле встречи 50 град."
С уважением.
Я многократно извиняюсь, совсем не в курсе, но интересно. А 14.5 это чисто Советская разработка? Можно гордится? У немцев вроде бы был пулемёт "Шпандау", кажется 13.8. Это не дедушка Владимирова? В "Шпандау" говорят лента при продёргивании жуткие звуки издавала. С уважением.
Вообще тезис о том, что 12,7 ближе к винтовкам, наверное в части наземных целей более-менее правдив. По-крайней мере на полигоне так и получалось, "пристрелочный-на поражение" вот по такой схеме. А "Печенег" - "та-та-тата-та")
... и вернёмся к пулемётам...
quote:Originally posted by Gorgul: Мешает, тот же магазин на 20 патронов - где он?
Нафига магазин на 20 патронов, если для снайперки хватает десяти, а автоматическая винтовка под такой патрон - всё равно что десертная ложка размером с экскаватор?
Всё, что требует больше десяти-пятнадцати патронов такого типа - должно быть не с магазином, а с лентой. И называться соответственно "пулемёт".
quote:Сейчас (подчёркиваю) уже никто не будет делать авт. винтовку под данный вид патрона. И автомат тоже - ненужно.
Вы удивитесь, но как раз сейчас это и делают.. там где патрон это позволяет.
quote:Основным оружием самозарядные или автоматические винтовки (в калибре 7,62х54 или 7,62х51) нигде не будут.
Ну ну
quote:Originally posted by Gorgul:
1. для винтовки с автоматическим режимом стрельбы это эже приговор. Под 7,62х51 создать автомат еще можно
2. Мешает, тот же магазин на 20 патронов - где он?
1. Сейчас (подчёркиваю) уже никто не будет делать авт. винтовку под данный вид патрона. И автомат тоже - ненужно.
2. см. п. 1.
ПС: максимум что сейчас есть и долго ещё будет СВД и(+вариации) и амер. М14 и клоны М16. Разрабатывать и массово производить никто не будет.
Основным оружием самозарядные или автоматические винтовки (в калибре 7,62х54 или 7,62х51) нигде не будут.
quote:чего там удобнее то?7 Во всем мире не удобнее а у нас удобнее?В снайперских винтовках ещё удобнее, особенно болтовых.
quote:По живой силе больше и не надо.
Да неужели, почему тогда большинство крупняков идет только на пехотных станках, без возможности например зенитной стрельбы?
quote:По технике - бронебойные есть.
ну да...особенно по танкам
quote:А если говорить о 12,7 то это скорее снайперская винтовка.
Меньше смотрите телевизор.
quote:Патрон хороший, мощнее 7,62х51 НАТО.
мощнее не значит хороший.... для винтовки с автоматическим режимом стрельбы это эже приговор. Под 7,62х51 создать автомат еще можно, а вот под наш патрон намного сложнее.
quote:То, что с закраиной УЖЕ никому и ничему не мешает.
Мешает, тот же магазин на 20 патронов - где он?
quote:Originally posted by cromeshnic:
Эх, как же нас подставили большевики, не перейдя на новый патрон в 20-30ые, когда была возможность...
Действительно, эту тему не стоит поднимать здесь.
Патрон хороший, мощнее 7,62х51 НАТО.
То, что с закраиной УЖЕ никому и ничему не мешает.
Использование в ПКМ/Печенег отработано.
В снайперских винтовках ещё удобнее, особенно болтовых.
Пока будет существовать унитарный патрон будет существовать 7,62х54R.
Лучший: ПКМ/Печенег. Кстати насколько я слышал пару раз Печенег это модернизация ПКМ. Тогда всё логично.
Механизм отработан. Патрон достаточно мощный.
По живой силе больше и не надо.
По технике - бронебойные есть.
А если говорить о 12,7 то это скорее снайперская винтовка.
quote:I. M2 Browning.
II. ПКМ (Печенег у нас)
.
.
.
.
V Все остальные + ДШК.
Я бы на втором месте MG поставил.... всеж ПКМ до него возрастом не вышел...
quote:"Бубен" у него прикольный.о сингапурском Ультимаксе
quote:Originally posted by ЯРЛ:
BAR красавец, практичная машинка. Мы вообще о каких пулемётах говорим? Из Великих войн или современные дизайнерские разработки?
да вроде о всех говорим, например о сингапурском Ультимаксе
I. M2 Browning.
II. ПКМ (Печенег у нас)
.
.
.
.
V Все остальные + ДШК.
BAR красавец, практичная машинка. Мы вообще о каких пулемётах говорим? Из Великих войн или современные дизайнерские разработки?
а ещё американский .30-06 забыли
Сегодня война это уже не две линии фронта, а театр боевых действий. Не бьёт в лоб, подожди пусть проедет дальше и ударь в борт, корму.
quote:А магазинное питание и торчащий сверху магазин не смущают?
Нет не смущает, и по обе стороны ВМВ тоже никого не смущал. И для мого любимого БРЭНа даже Карриер Универсал сделали. А сменные магазины это даже полезно для контроля расхода патронов. Особенно если БРЭНОв два на отделение.
quote:Бьёт все БТР и БМП.
Имел опыт стрельбы по корпусам -80, БМП-2 из Корда, КПВТ, 2А42... Гарантированно работает только 30-ка.
Насколько знаю, у нас в планах облегченный 12,7 имеется.
Проблема отсутствия интереса к новым крупнокалиберным пулеметам, в отсутствии эксклюзивности в этой "экологической" нише. Тут уже начинаются АГСы, минометы, и вооружение боевых машин.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Это, мягко говоря, не так.
Да. Некоторые из современных БТР 30 мм снаряд держат, а защита от 14.5 мм чуть ли не базовое требование. Так это 14.5 мм. А уж 12.7...
Поправьте, если ошибаюсь.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Бьёт все БТР и БМП.
???
Это, мягко говоря, не так.
БРЭН? А магазинное питание и торчащий сверху магазин не смущают?
На мой взгляд, список лучших пулемётов примерно таков:
В калибре 7.62: 1. ПКМ/Печенег 2. FN MAG 3. MG-3 4. Вектор SS-77. Из опытных АЕК-999 "Барсук"
В калибре 12.7: 1. Корд 2. M2HB 3. CIS .50 MG 4. Тип-85. Из опытных GD LW50MG
quote:А почему разработку без гильзовых боеприпасов не начать именно с крупнокалиберных пулеметов. Не требуется такой ювелирной работы, и преимущества будут не менее очевидными. Вплоть до появления удобоваримых единых пулеметов под 12.7
Безгильзовые пока ни кому не светят, использование пластиковой гильзы решает большую часть проблем, в том числе обтюрации. А после решения проблемы массы, нужно будет решать что делать с отдачей.
quote:Обьясните мне, зачем пехоте необходимы крупнокалиберные пулеметы в таком количестве.
А почему они им не нужны? Могущественное оружие лишним не бывает. Техника не всегда бывает под рукой, не всегда может пробраться к выгодной позиции; единые пулеметы не всегда могут пробить некоторые препятствия, и не несут такого устрашающего эффекта. Если это оружие и боеприпасы получат удобоваримые масса-габариты и возможность комфортной стрельбы, они непременно будут востребованы.
quote:А нужен ли на уровне роты или даже взвода пулемет каллибра 12.7
Нужен. Бьёт все БТР и БМП. Предпочитаю спарку Утёсов одному Владимирову.
По теме: БРЭН 7.92 и РПД - нормальное оружие мотострелкового отделения.
quote:Originally posted by North Wind:
А если еще и тяжелое оружие на себя вешать...
Ключевое - это как раз "вешать на себя".
При выборе, на что употребить "лишний" вес, однозначно - патроны, патроны, патроны.
На милитарифотос хорошую ссылку кинули http://magpul.com/assets/files/BLOG/...llGearedUp.pdf Там есть сводная табличка - штатное армейское снаряжение и приобретаемое взамен участниками операции в Афганистане. Основной критерий - масса. Штатное снаряжение весит 19 кило, а купленное "на свои" - 13. Разница в 6 кг весьма существенна. А если еще и тяжелое оружие на себя вешать...
quote:По всей видимости, по причине возрастающей возможности всё это транспортировать без лишних проблем. Как только придётся таскать всё на себе - сразу всё вернётся к более лёгкому оружию, имхо.
Ну надеюсь нашим тропа Хо Ши Мина не грозит..... хотя все к тому и идет...
quote:Originally posted by Gorgul:
Дело в общей тенденции, спускания тяжелого оружия в роты, взводы, а то и отделения.
По всей видимости, по причине возрастающей возможности всё это транспортировать без лишних проблем. Как только придётся таскать всё на себе - сразу всё вернётся к более лёгкому оружию, имхо.
quote:Обьясните мне, зачем пехоте необходимы крупнокалиберные пулеметы в таком количестве. Пожалуйста приведите список задач мотострелковой роты, когда эффективности единых пулеметов недостаточно и нет возможности использовать вооружение боевой техники для решения этих задач. Кроме всего прочего, не стоит забывать что рота вовсе не самостоятельное подразделение, ведущее свою собственную войну.
Дело в общей тенденции, спускания тяжелого оружия в роты, взводы, а то и отделения.
А насчет задач... ну так нет оружия - и задач нет.
Блин, да нормальный патрон! Ритуальные стоны насчёт устарелости патрона достали уже...
quote:На неделе опрошу точнее)
Но вопрос с его слов совершенно не технических характеристик, они не столь выдающиеся, а банальной экономики военного производства. Очень дорого менять патрон и заново заполнять склады. С 5,45 все накушались до отвала.
Ну вот, опять уперлись в денежный вопрос... Из-за этого у нас до сих пор на вооружении патрон конца 19 века, с сопутствующими проблемами.
Эх, как же нас подставили большевики, не перейдя на новый патрон в 20-30ые, когда была возможность...
Ага, особенно проблемы обтюрации в крупных калибрах совсем легко решить
Ну выиграем в весе боеприпаса, но новых проблем наберем немеренно, от сложностей хранения и транспортировки патрона, до повышения веса самого оружия.
Обьясните мне, зачем пехоте необходимы крупнокалиберные пулеметы в таком количестве. Пожалуйста приведите список задач мотострелковой роты, когда эффективности единых пулеметов недостаточно и нет возможности использовать вооружение боевой техники для решения этих задач. Кроме всего прочего, не стоит забывать что рота вовсе не самостоятельное подразделение, ведущее свою собственную войну.
А почему разработку без гильзовых боеприпасов не начать именно с крупнокалиберных пулеметов. Не требуется такой ювелирной работы, и преимущества будут не менее очевидными. Вплоть до появления удобоваримых единых пулеметов под 12.7
Ну дык, 15 кило не проблема достигнуть, но патрона то еще нет.
quote:Будет пулемет весить кило 15, а патрон грамм 70, будет и разговор другой.
ну 15 кг еще нет... но 17,5 тоже неплохо
http://world.guns.ru/machine/mg72-r.htm
а патрон... мож чего у америкосов с пластиковыми получится... тогда и про уменьшение веса боекомплекта говорить можно.
quote:При нынешнем их ( крупнокалиберных пулеметов) весе - да, слишком в атаку не потаскаеш. Но худеют они потихоньку а значит появляются новые варианты применения.
Я бы сказал что не в худобе инструмента дело - патрон(один) весит 120г. 100 патронов в ленте это считай 14-15 кило, не сильно много их на себе утащишь. Заделиться с тобой патронами некому, отстрелялся и сиди себе тихо, да таскай на горбу этот лом. Будет пулемет весить кило 15, а патрон грамм 70, будет и разговор другой.
Зря убрали
Очень познавательное было замечание, не каждый день узнаешь что-то новое о сошках ПК.theTBAPb
Не внимательно прочитал предыдущие посты. Виноват.Убрал.
...ну да ПКМ, Печенег...хотя у последнего вроде как ночью дюже большое дульное пламя.
А вообще, если не привязываться к калибрам, то конешно НСВ, очень всё по умному, я его просто люблю, хотя и обрал мне шкуру на руке недавно-вместо рукоятки-взводить гильзой, видно не удачно зацепил, вот и травма. Ну ещё наверное КОРД, но надо ещё с ним разобраться.
А вообще 12,7 в принципе калибр неправильный, ненужный.Если по людишкам, то избыточен, если по защищённым, то лучше 14.5,потому, как и тот и другой только на технике можно перемещать.
Тогда ещё КПВТ. Сложнее.Узел подачи работает тяжелее, но работает. Лучше бы его "довели",и ставили на технику, а не КОРД. Не нужен 12.7,не нужен...
У Макса хорошо расписаны достоинства того и другого расположения сошек------Пулемет MG-34 комплектовался складной двуногой сошкой, которая могла крепиться либо в дульной части кожуха, что обеспечивало большую стабильность пулемета при ведении огня, либо в задней части кожуха, перед ствольной коробкой, что обеспечивало больший сектор огня. ------http://world.guns.ru/machine/mg32-r.htm
crank, но ведь именно что сошек как у ПК, при всех их обрисованных вами достоинствах, мы на "Печенеге" и не наблюдаем.
quote:имхо крупняк хорош против техники и укреплений.
основное преимущество 12.7 - дальность стрельбы. Да и бронежилет, способный выдержать попадание такой пули, появятся еще не скоро... если вообще появятся
quote:Как по мне то пулеметы 12,7 все же больше оружие оборонительное
При нынешнем их ( крупнокалиберных пулеметов) весе - да, слишком в атаку не потаскаеш. Но худеют они потихоньку
а значит появляются новые варианты применения.quote:Можете раскрыть тему? Подозреваю что основная проблема была с износом ствола?
На неделе опрошу точнее)
Но вопрос с его слов совершенно не технических характеристик, они не столь выдающиеся, а банальной экономики военного производства. Очень дорого менять патрон и заново заполнять склады. С 5,45 все накушались до отвала.
имхо крупняк хорош против техники и укреплений.
Если о махре речь то ИМХО лишь временно придавать в качестве средств усиления.
Ввести расчет в состав управления роты, а вместо кого, техника то она не резиновая, в бмп/бтр места и так не особо много. Из управления взвода пкм не выкинешь, а в отделении рпк на корд тем-более не сменить. Разве-что гранатометно-пулеметное отделение ввести, но как это скажется на логистике тут уж надо вдумчиво разбираться. Как по мне то пулеметы 12,7 все же больше оружие оборонительное, а потому место ему на уровне батальона так-как оборону стоить логичнее на уровне этого подразделения и выше, ИМХО.
Вопрос несколько не по теме. А нужен ли на уровне роты или даже взвода пулемет каллибра 12.7
А то в последнее время крупнокалиберные пулеметы серьезно в похудели, и по массе приближаются к единым....
quote:Наверное тоже что мешает делать оружие с нормальной эргономикой.Originally posted by theTBAPb:
Кстати, интересно, что мешало сделать так же на "Печенеге"
Кстати, а почему в списке НК21 нет? Или его никому, кроме "Радуги", так и не продали?
quote:Для пулемета кучный бой - сомнительное достоинство.
э?! поясните пжлста.
Пулемет предназначен для стрельбы длинными очередями; длинными очередями стреляют вовсе не для того, чтобы всадить десятки пуль в одну точку, а чтобы накрыть определенную область. Пулеметные патроны специально конструируют так, чтобы давали некоторое рассеивание, многие конструкции пулеметных станков имеют приспособления аналогичного назначения.
Понятие точности для пулемета заключается в устойчивости (т.е. возможности стрелять без увода ствола) и удобстве переноса огня, но не в кучности.
quote:При таком креплении есть свои плюсы и минусы. Как и у расположения сошек на ПКМ. В МГ-34 эта проблема была решена изящно, можно было сошки крепить как в конце так и в начале ствола(кожуха).
Кстати, интересно, что мешало сделать так же на "Печенеге"
М-249 saw!!!
quote:Я знаком с человеком, который гордится тем что этот патрон не родился на свет) И его аргументы убеждают.
Можете раскрыть тему? Подозреваю что основная проблема была с износом ствола?
quote:Originally posted by key_dutch:
Я знаком с человеком, который гордится тем что этот патрон не родился на свет) И его аргументы убеждают.
если не затруднит озвучте эти аргументы.
quote:При таком креплении есть свои плюсы и минусы. Как и у расположения сошек на ПКМ. В МГ-34 эта проблема была решена изящно, можно было сошки крепить как в конце так и в начале ствола(кожуха).вперед сошек.
по моим данным печенег ругают из-за большего веса и вынесенных вперед сошек.
quote:ПКМ
Наверное можно добавить еще и "Печенег". Модель конечно новая и не сильно известная, но вовсю используется в подразделениях которые реально воюют. Отзывы очень хорошие и ПКМ на "Печенег" меняют запросто. Наверное не спроста.
quote:Originally posted by theTBAPb:
Для пулемета кучный бой - сомнительное достоинство.
э?! поясните пжлста.
quote:Ну еще вундервафля под патрон 6мм сделанный в ЦНИИ точмаш. И мощь как у ПК вес меньше отдача тоже СССР только развалился к тому времени.
Я знаком с человеком, который гордится тем что этот патрон не родился на свет) И его аргументы убеждают.
Конечно MG-42
quote:Originally posted by theTBAPb:
Для пулемета кучный бой - сомнительное достоинство. Что в таком случае понимется под точностью, непонятно.
Говорят, британские офицеры в WWII очень ругались на своих пулеметчиков, которые из "Брена" стреляли прицельно и одиночными - он это позволял
quote:по точности есно
Для пулемета кучный бой - сомнительное достоинство. Что в таком случае понимется под точностью, непонятно.
quote:выбор весьма ограничен
ПКМ
ФН МАГ
МГ3
М60
Последний пункт как-то не выглядит несомненным фаворитом...
Ну еще вундервафля под патрон 6мм сделанный в ЦНИИ точмаш. И мощь как у ПК вес меньше отдача тоже СССР только развалился к тому времени.
Лично мне нравиться МГ-34, хотя не пользовал его, увы....
quote:Originally posted by cc31:
интересует мнения по топ-параду лучших друзей пехтуры
выбор весьма ограничен
ПКМ
ФН МАГ
МГ3
М60
и усе, фактически. а дальше - кому что больше нравится.
и чтоб стрелял сам и очень метко
ну а если серьезно?
какой ствол точнее/удобней?
В теории - ручной КПВТ весом кг 3-4 и без отдачи, со стволом сантиметров 60, без вспышки, бесшумный и еще и без отдачи. Да, и патроны чтоб по 10 грамм весили при сохранении характеристик)
я в теории.
У нас в стране как-то с существующим выбором не очень) Так что нумеро уно - на фото слева.
У нас в стране как-то с существующим выбором не очень) Так что нумеро уно - на фото слева. Тема безумна))
интересует мнения по топ-параду лучших друзей пехтуры
по точности есно, ко качеству и так известно.