Тактическое оружие

Концепция Assault Rifle (Штурмовая винтовка) сегодня

ARIEN 08-10-2008 17:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

а я (и другие) еще раз вам повторяю, что это не так, и CQB / боями "через улицу" дело совсем не ограничивается, и между стрельбой по толпе а-ля Сомали и "общевойсковым боем" а-ля Сталинград 43 есть еще очень и очень много вполне реальных и высоковероятных ситуаций.

но вам что об стену горох.


Ну, почему же? Определённые выводы я для себя сделал. Всем спасибо.


mpopenker 08-10-2008 17:35

quote:
Originally posted by ARIEN:

Я пытаюсь сказать, что современные конфликты на этапе, когда появляется человек с ружьём, скорее специально-полицейские операции нежели общевойсковой бой



а я (и другие) еще раз вам повторяю, что это не так, и CQB / боями "через улицу" дело совсем не ограничивается, и между стрельбой по толпе а-ля Сомали и "общевойсковым боем" а-ля Сталинград 43 есть еще очень и очень много вполне реальных и высоковероятных ситуаций.

но вам что об стену горох.

ARIEN 08-10-2008 17:06

quote:
Originally posted by Hartman:

А чего то идеально-компромиссного, а ля "пулемет-автомат-снайперка"-в-одном флаконе и весом в три килограмма - не существует. Или хороший пулемет или недоразумение в виде РПК-74. Или винтовка марксмана - или штурмовая винтовка "для всех", или штурмовая винтовка - или PDW для небоевых членов.
А когда все в одном - получается либо швейцарский нож, которым можно открыть бутылку, но неудобно резать, либо топор с педалями...



Беспорно: для каждой задачи, свой инструмент. Я пытаюсь сказать, что современные конфликты на этапе, когда появляется человек с ружьём, скорее специально-полицейские операции нежели общевойсковой бой.
Hartman 08-10-2008 16:39

quote:
Originally posted by ARIEN:

Короче, зря США отказались от 7,62х51 в M16? Или они ошиблись на этапе, когда вместо M16 нужно было принять FN FAL?

А я где то ругал М14 ? Язык вроде не гниет - значит не ругал... Обе винтовки на мой вкус - очень хороши. Каждая по своему, но обе - замечательны.

Скорее не ошибка - недочет - всплыл в Ираке и Афганистане, когда явно и ясно стало видно, что кроме М-16А*/М-14 нехило бы иметь во взводе что то и подальнобойнее, между обычной "метлой" и M82A1. Повынимали из оружеек сперва М21, потом в ход пошли и М14 с оптикой, потом Найт Армз выкатил SR-ку, там и патроны с тяжелой пулей подоспели.
Особенно в горах тоскливо что с М-16, что с АК-74 - австрийцы не идиоты, они у горнострелков по сей день держат на вооружении StG-58...
А чего то идеально-компромиссного, а ля "пулемет-автомат-снайперка"-в-одном флаконе и весом в три килограмма - не существует. Или хороший пулемет или недоразумение в виде РПК-74. Или винтовка марксмана - или штурмовая винтовка "для всех", или штурмовая винтовка - или PDW для небоевых членов.
А когда все в одном - получается либо швейцарский нож, которым можно открыть бутылку, но неудобно резать, либо топор с педалями...

ARIEN 08-10-2008 16:26

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Про Альфу - опять бред, почитайте воспоминания участников той операции.
-Снова бред, в этот раз уже про Восток, взятый из СМИ. Я же предупреждал, не черпайте не глядя=) Вы просто не представляете себе, что видит пулеметчик, находясь на подготовленной позиции, имея как правило еще пару запасных.



То есть интервью зам. ком. "Востока" - это бред, а воспоминания "альфы" это бриллиант "чистой воды"? Будьте последовательны. Обзовите всё бредом.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Бред про боеприпасы. Вы не знакомы с тактикой малых групп.



В чём бред? Вы знакомы? Не раз выходили с составе малой группы?
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Так разница простая - я использовал, а вы нет.



Настолько плоха и неудачна? Наверно, лучше родной ПСО, да?

quote:
Originally posted by Hartman:

Если включить мозг - станет понятно, что баланс у FN-FAL несколько иной, чем у AK-74, другая автоматика, в полтора раза больший вес при менее "ударной" автоматике с меньшей массой соударяющихся частей, с другим вектором удара и т.д.



Короче, зря США отказались от 7,62х51 в M16? Или они ошиблись на этапе, когда вместо M16 нужно было принять FN FAL?
Кога 08-10-2008 16:25

Про реально воевавших вобще непонятно, зачем их спрашивать? Они никуя не рассказывают, откуда вы таких находите которые рассказывают. Вобще сколько бывалых видел все только о тёлках говорят, вобщем хотят бесконца ипатса.

Про тактику малых груп уже сколько говорили на других топиках. Сами представте картинку: вы идёте типа в этой группе вдоль ущелья и вдруг на горе появился моджахед. Посмотрел на вас и убежал. Тишина. Интересно потом о чём думает эта группа выполняя поставленую задачу? Правильно мля! Как бы быстрее сьебатсо пока этот куев моджахед остальных боевиков на них не вывел. По рации сообщат центру что мол нарвались на 1000 боевиков, самим не удержаться, отступаем по стратегическим причинам.

И про чеченский Восток...
click for enlarge 610 X 449 803,3 Kb picture

Hartman 08-10-2008 16:16

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
Хартману
Дима, ну что тебе таки рассказать про стрельбу из автомата? =()

Ну... куда там нажимать, куда пульки вставить, откуда пульки вылетают...

----------
Born stupid? Try again!

Hartman 08-10-2008 16:10

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

...
- Что таки я должен сказать Хартману, если сам Хартман стреляет очередями только с большого недосыпа, чтобы проснуться ? =()


- или чтобы почувствовать истинное счастье от оружия с ленточным питанием.

----------
Well, Miss, I was in this store when two thugs entered and threatened the owner with shotguns. At that time I drew my magnum and killed them both. Then I bought some eggs, milk, and some of those little cocktail weenies.

IPSCShooter 08-10-2008 16:09

Хартману
Дима, ну что тебе таки рассказать про стрельбу из автомата? =()
ARIEN 08-10-2008 16:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

а давайте вы сходите на VIF2Ne или на TankNet или на TheHighRoad, где есть люди реально воевавшие в недавних конфликтах (Афган, Чечня, Ирак и т.п), и расскажете это им. А мы потом посмотрим, что про ваши идеи скажут.



С "реально воевавшими" я могу пообщаться и без интернета, отсюда, и дистанции боя. Да, есть претензии к 9х39, и патрон, и ружьё не идеальные. Но, можно же, и ствол удлинить и навеску увеличить, в разумных пределах. Я не конструктор, да и Вы тоже, и многие здесь. Всё ж меняется в мире. Ранее патрон 7,62х51, как общевойсковой придали анафеме, сейчас он возрождается, судя по последним разработкам. Появилась ПОТРЕБНОСТЬ в армии, нате получите. Вот и двигается "оружейная мысль" от .22-ых к .27-.30-ым калибрам.
IPSCShooter 08-10-2008 16:00

quote:
Originally posted by ARIEN:

-У Вас боеприпасы кончатся быстрее, чем группа куда-нибудь двинется. Или они по "цинку" с собой носят?
Гораздо эффективнее тактика тех же чеченов из "Востока" (в инете есть интервью с зам. командира батальона "Восток"). Так вот, он утверждает, что низкий процент потерь, среди его бойцов (если правильно, помню: двое раненых) попавших под перекрёстный "кинжальный" огонь (в засаду, устроенную грузинским спецназом) был обеспечен умением укрыться от этого огня. В результате, вся засада была перебита, силами самих же чеченов.
- Сам не юзал, но по отзывам: достойный 4-х кратный прицел/коллиматор.
-Не корректный пример, нашу "альфу" бросили в Первомайском в чистое поле. Результат печальный. Но виновата не "альфа" и не качество её оснащения стрелковым оружием, а "тупоголовые" дяди из Москвы применившие скальпель для вскапывания огорода. Аналогично.
-А Вы эту "страшную тайну" Hartman'у расскажите, он утверждает: что из FN FAL (7.62x51, у этого патрона разброс всяко-разно поболе будет) очередью из 3 патронов делает 2 дырки в тушке на 50 м.

-Бред про боеприпасы. Вы не знакомы с тактикой малых групп.
-Снова бред, в этот раз уже про Восток, взятый из СМИ. Я же предупреждал, не черпайте не глядя=) Вы просто не представляете себе, что видит пулеметчик, находясь на подготовленной позиции, имея как правило еще пару запасных.
-Так разница простая - я использовал, а вы нет.
-Про Альфу - опять бред, почитайте воспоминания участников той операции.
Не стоит мнить себя стратегом и тактиком в одном лице, сидя в теплой комнате перед компьютером.
- Что таки я должен сказать Хартману, если сам Хартман стреляет очередями только с большого недосыпа, чтобы проснуться ? =()

Hartman 08-10-2008 15:48

quote:
Originally posted by ARIEN:
...
А Вы эту "страшную тайну" Hartman'у расскажите, он утверждает: что из FN FAL (7.62x51, у этого патрона разброс всяко-разно поболе будет) очередью из 3 патронов делает 2 дырки в тушке на 50 м.

Непременно расскажет, если захочет сообщить мне очевидную для меня вещь. http://www.youtube.com/watch?v=_crrvZJKfkA&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=B5MTl8iyR1E -
тут видно, что именно на третьем выстреле винтовка "задирает нос".

Если включить мозг - станет понятно, что баланс у FN-FAL несколько иной, чем у AK-74, другая автоматика, в полтора раза больший вес при менее "ударной" автоматике с меньшей массой соударяющихся частей, с другим вектором удара и т.д.


И разброс на 50 м из FN-FAL как раз где то 30 см будет - нужно целиться ниже и правее чутка - тогда все в мишень и ляжет.

ARIEN 08-10-2008 15:29

quote:
Originally posted by Кога:

ARIEN нее ты не прав мля, с твоим винторезом или грозой только ментовскими делами заниматься.



...чем в Афгане, Ираке, Чечне и занимаются.


ARIEN 08-10-2008 15:24

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Тактика заградительного огня\огня на подавление будет в близжайшие лет 20 точно... как вытаскивать раненых? как перемещаться под огнем?
как выходят из боя группы спецов, использую тактику заград огня и прикрывающего пулеметчика?



У Вас боеприпасы кончатся быстрее, чем группа куда-нибудь двинется. Или они по "цинку" с собой носят?
Гораздо эффективнее тактика тех же чеченов из "Востока" (в инете есть интервью с зам. командира батальона "Восток"). Так вот, он утверждает, что низкий процент потерь, среди его бойцов (если правильно, помню: двое раненых) попавших под перекрёстный "кинжальный" огонь (в засаду, устроенную грузинским спецназом) был обеспечен умением укрыться от этого огня. В результате, вся засада была перебита, силами самих же чеченов.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Журнал Братишка, цикл статей о снайперах. Одна особенность - второй номер, по опыту действий на кавказе вооружен АК-74 с прицелом ПСО
на дальностях до 400-500 метров, показывает лучшие результаты, чем СВД.



Это скорее показатель подготовленности стрелка, чем превосходства АК-74 над СВД. И всё-таки... снайперы?
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-работали не снайперы, а пара из дельты
АКОГ - это не высококлассный снайперский прицел
а ствол... тяжелые матчевые стволы встречаются частенько



Снайперы, снайперы... Если хотите пусть будут марксманы: на 700 м., в условиях горной местности (непредсказуемый ветер), с подлётным временем в 0,7-0,8 секунды. Круто. Техническая точность (в станке)M16A2 на 700 м. - вероятность 70% поражение цели. У парней из 30 выстрелов 20 трупов, почти теже 70%! Это по-любому снайперский результат.

"Высококлассный" - это не цитата, это Ваша гипербола.
Я сказал "классный" сравнивая с нашим штатным ПСО, прежде всего качеством линз (и ценой в $1.5K). Сам не юзал, но по отзывам: достойный 4-х кратный прицел/коллиматор.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Очень понятное заблуждение, увы оно не помогло десанту SEAL во время операции в Гренаде. Они десантировались на аэродром, но были прижаты огнем охраны из АК и тд. Сами адекватно ответить не могли ввиду поголовного вооруженения МР-5, не считая нескольких человек. Так и несли потери, вгрызаясь в бетон, пока не были поддержаны вертолетами.



Не корректный пример, нашу "альфу" бросили в Первомайском в чистое поле. Результат печальный. Но виновата не "альфа" и не качество её оснащения стрелковым оружием, а "тупоголовые" дяди из Москвы применившие скальпель для вскапывания огорода. Аналогично.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Открою страшную тайну, стрельба очередями хороша на дальности до 15-20 метров. На 50-60 метров АК-74 дает разброс порядка 40-50 см. причем поверьте, стрелки далеко не новички.



А Вы эту "страшную тайну" Hartman'у расскажите, он утверждает: что из FN FAL (7.62x51, у этого патрона разброс всяко-разно поболе будет) очередью из 3 патронов делает 2 дырки в тушке на 50 м.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.



А кто ж спорит? Я что, где-нибудь сказал, что 5,56(5,45) на дистанции 400-500 м. обладает недостаточной энергией?
Кога 08-10-2008 14:35

ARIEN нее ты не прав мля, с твоим винторезом или грозой только ментовскими делами заниматься.

SIG-556 & TRG-42 Lapua = форэва анд эва уже в 6.8!
click for enlarge 500 X 325 25,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 281 29,8 Kb picture

mpopenker 08-10-2008 12:33

quote:
Originally posted by ARIEN:

С тактикой создания плотного заградительного огня "на подавление" из личного стрелкового оружия бойца, в современных конфликтах делать нечего. В смысле: нет таких целей. ИМХО, конечно.

а давайте вы сходите на VIF2Ne или на TankNet или на TheHighRoad, где есть люди реально воевавшие в недавних конфликтах (Афган, Чечня, Ирак и т.п), и расскажете это им. А мы потом посмотрим, что про ваши идеи скажут.

а в качестве разминки представте, что пулеметчик подразделения попал под раздачу (скажем от снайпера из засады) первым. Что будет делать остальное подразделение, вооруженное оружием "короткой руки"? Сосать бензин?

IPSCShooter 08-10-2008 09:27

quote:
Originally posted by Serega80:
Хм...а если пуля 5.45, метров с 400, попадет в бойца с бронежилетом?

смотря куда
если вбок, не все броники имеют бронеэлементы по бокам
либо часто там есть только мягкие панели - отсюда сильное запреградное действие
Речь о чем - активный участник топика считает что АК-74 это слабый и немодный комплекс, всем надо быть более модными, массово перейти на 9х39, а про стрельбу дальше 200 метров забыть. Не комильфо это, поражать бедного противника, который по быстрому отбежал за 200 метров.
Вот всем миром и доказываем обратное =Р

Кога 08-10-2008 01:26

Уважаемый Hartman можете технично заглянуть на этот топик плиз: https://forum.guns.ru/forummessage/51/359263-0.html
Есть у вас информация по 6.5 Гренделю в основном по износу ствола? Спросите пожалуйста своих дружбанов если они чёт знают ато заибали уже все про износ ствола говорить.
Serega80 08-10-2008 01:24

Хм...а если пуля 5.45, метров с 400, попадет в бойца с бронежилетом?
Hartman 08-10-2008 01:05

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

...
Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.

Более чем.
Процитирую сам себя, цитировавшего koroner-a с waronline.org:
"Случилось это в Буденновске, когда его захватила банда Басаева. Пострадала женщина. Пуля калибра 5,45, выстрел с расстояния около 700 м (примерно столько было от пострадавшей до больницы г.Буденновска, где засела банда). Пуля попала женщине в правый бок, по 8-му межреберью справа, далее последовательно задевает нижний край правого легкого, проходит чуть выше печени, пробивает диафрагму, проходит ниже сердца, но выше селезенки (желудок с пищеводом не задевает!), опять пробивает диафрагму, попадает в 11-е ребро слева (ломает), изменяет направление на вертикально вниз, проходит по подкожно-жировой клечатке, до гребня левой подвздошной кости (образуя скол), от него рикошетирует вправо и вниз, пробивает ампулу прямой кишки, попадает в правую седалищную кость (образует скол), рикошетирует вниз и через диафрагму таза выходит из тела. Сразу после попадания пули - сильнейший травматический шок, на крики и сигналы реагировала поворотом головы, в остальном - лежала неподвижно. Самостоятельно покинуть зону обстрела не могла. Все попытки вынести ее из зоны обстрела были безуспешны, из больницы открывали огонь. Вынесена из под обстрела на 3-й час после ранения, под прикрытием <дыма>. После этого, в течении 1 часа была доставлена в ЦРБ соседнего района, где восстановили витальные функции до приемлемых и прооперировали кишечник, после чего экстренно перевели в специализированное хирургическое (абдоминальное) отделение одной из больниц г.Ставрополь. Смерть пострадавшей наступила на 4-е сутки после ранения от калового перитонита. На исследовании обратило на себя внимание массивность кровоизлияния по ходу пули - глубина 5-8 см от стенки раневого канала, с распространением на внутренние органы. На фоне кровоизлияний имелись разрывы ткани органов брюшной полости, но подкапсульные, глубиной 1-4 мм."

Паталогоанатомам я верю больше, чем врачам и очевидцам. Ж0

IPSCShooter 08-10-2008 12:51

quote:
Originally posted by ARIEN:

-С тактикой создания плотного заградительного огня "на подавление" из личного стрелкового оружия бойца, в современных конфликтах делать нечего. В смысле: нет таких целей. ИМХО, конечно.

-А я обратного и не утверждал. Просто я высказывал сомнения в необходимости, в современных условиях, использовать, в массовом порядке, ШВ с дальностью стрельбы более 200 м. Пусть на отделение будет не одна, а две СВД. И вопросы, ежели возникнут, на дистанции 200-800 будут эффективно закрыты.

-До 50 м. можно, коротенько так по 2-3 не более и не далее.

-Наконец-то. Хороший пример. Работали СНАЙПЕРЫ из "ДЕЛЬТЫ" с классным прицелом и кастомизированным стволом. Браво! Эх, жаль что в ДЕЛЬТе не 10,000 человек. Требую, больше таких американских парней в Афгане,
дабы эта проблема не стала снова нашей (а к этому, похоже, всё идёт).

-Может быть поделитесь своим боевым опытом уничтожения противника с АК-74 на дистанции 400-500 м.?


как учит нас практика, проще приводить сухие факты, не так грустно, когда от собеседника снова повеет пролетарским запалом =()
-Тактика заградительного огня\огня на подавление будет в близжайшие лет 20 точно... как вытаскивать раненых? как перемещаться под огнем?
как выходят из боя группы спецов, использую тактику заград огня и прикрывающего пулеметчика?

-Очень понятное заблуждение, увы оно не помогло десанту SEAL во время операции в Гренаде. Они десантировались на аэродром, но были прижаты огнем охраны из АК и тд. Сами адекватно ответить не могли ввиду поголовного вооруженения МР-5, не считая нескольких человек. Так и несли потери, вгрызаясь в бетон, пока не были поддержаны вертолетами.

-Открою страшную тайну, стрельба очередями хороша на дальности до 15-20 метров. На 50-60 метров АК-74 дает разброс порядка 40-50 см. причем поверьте, стрелки далеко не новички. Стрельба же одиночными по два в быстром режиме позволяет попадать примерно в площадь головы.

-работали не снайперы, а пара из дельты
АКОГ - это не высококлассный снайперский прицел
а ствол... тяжелые матчевые стволы встречаются частенько

-Журнал Братишка, цикл статей о снайперах. Одна особенность - второй номер, по опыту действий на кавказе вооружен АК-74 с прицелом ПСО
на дальностях до 400-500 метров, показывает лучшие результаты, чем СВД.
Без установки прицела - это больше беспокоящий огонь.
Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.

Hartman 07-10-2008 23:45

quote:
Originally posted by ARIEN:
А послать их никак? Не узнаю дядю Сэма. В Ирак зашли сами (вопреки СБ ООН), а в "мелочах" видите-ли стесняемся?


А непотребная вонь в прессе ? "Ах, злые негуманные боеприпасы... от них умирают..."
Да и проблема не настолько велика, чтобы начать перевооружение - для этого надо как минимум протачивать рампы у всех винтовок, чтобы они "жрали" экспансивку (на гражданских версиях такая проточка как правило есть сразу), надо объявить конскурс, отстрелять образцы, выбрать, надо выработать милспек на пулю, изменить милспек на винтовку, объявить конкурс на поставку... годы пройдут. И постоянно защитники животных будут вонять, что негуманно все это и вопреки конвенции...
Оно того стоит ?
Проблема то не в том, чтобы убить Хаджи (ну не две пули засандалили ему, а пять и не из винтовки, а из башенного Бушмастера) - проблема в том, чтобы его найти до того, как он взорвет очередной грузовик и чтобы он не находился в процессе его убивания в мечети или в толпе баб и детей... тут боеприпас не поможет.
...
[/B][/QUOTE]

tramp 07-10-2008 21:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

вам уже пытались объяснить, что ваша "концепция ШВ" с баллистикой и эффективной дальностью пистолета-пулемета никуда не годится.

по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: http://mpopenker.livejournal.com/897650.html (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)



Вот еще статья на ту же тему http://www.rusi.org/downloads/assets/Owen,_UK_Platoon_Weapons.pdf
Автор наоборот говорит о дистанциях порядка 200 м как весьма типичных и тоже Афганистан с Ираком.
blacktiger 07-10-2008 20:53

Эээ, как бы на уровне мозгового штурма. т.е. почти бреда:
может имеет смысл иметь ШВ калибром 9мм, но для стрельбы на малых дистанциях пользоваться патроном с калиберной пулей, а удаленные цели поражать дальнобойной подкалиберной пулей кал. 5,6-6,6мм?
ARIEN 07-10-2008 20:40

quote:
Originally posted by mpopenker:

хотя бы половина должна закрываться (а с оптикой на Л85А2 - оно перекрывается метров до 500, дальше на уровне отделения работает пара Л86х, как раз до 700-800 метров),


Это сценарий обороны?

quote:
Originally posted by mpopenker:

а с 9х39 стрелять дальше 200 метров, особенно по движущейся цели - занятие абсолютно бессмысленное.



А я обратного и не утверждал. Просто я высказывал сомнения в необходимости, в современных условиях, использовать, в массовом порядке, ШВ с дальностью стрельбы более 200 м. Пусть на отделение будет не одна, а две СВД. И вопросы, ежели возникнут, на дистанции 200-800 будут эффективно закрыты.


quote:
Originally posted by mpopenker:

Ибо даже огонь на подавление не обеспечить толком, ни из-за малого носимого боекомплекта (в стравнении с 5.56 или 5.45), ни из-за низкой скорости и крутизны траектории



С тактикой создания плотного заградительного огня "на подавление" из личного стрелкового оружия бойца, в современных конфликтах делать нечего. В смысле: нет таких целей. ИМХО, конечно.
ARIEN 07-10-2008 20:07

quote:
Originally posted by Hartman:

Надо приехать в Техас, быть стоклиграммовым отставным милиционером и дружить с местными оружиеводами.
Та самя машинка принадлежала шериф-депьюти, который купил ее еще до бана 1986 года... Отдача - как у СВД.


Короче, тяжело с неё стрелять.

quote:
Originally posted by Hartman:

А экспансивку, самое разумное, что могло бы быть - нельзя, верботн... зверушки страдают, видите ли...



А послать их никак? Не узнаю дядю Сэма. В Ирак зашли сами (вопреки СБ ООН), а в "мелочах" видите-ли стесняемся?

А вообще: спасибо Вам за аргументированное мнение. Сильная альтернатива.

quote:
Originally posted by Hartman:

О чем речь и веду - стрельба очередями - пустой расход боеприпаса, в этом я убежден. Моджно со мной не соглашаться - но я в свою веру не зову, можно проверить мою веру практикой...



До 50 м. можно, коротенько так по 2-3 не более и не далее. Ну, да Вы правы, наш форум МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНЫЙ.

mpopenker 07-10-2008 19:51

quote:
Originally posted by ARIEN:

И почему критерии для классификации разные: для "общепринятого" патрона ШВ - мин. эффект. дальность, а для 9х39 - "по тактической сути"?



потому что "тактическая суть", в числе прочего, определяется и эффективной дальностью стрельбы, которая у 9х39 сравнима с ПП, а не ШВ

quote:
Originally posted by ARIEN:

Я пытался у Вас уточнить, что речь идёт о экспертной оценке наблюдателя или участника



речь идет об суммарной оценке военных на основе опыта всей кампании, в пересказе эксперта.
quote:
Originally posted by ARIEN:

И чего? От "0" до "800". И это всё расстояние "закрывается" или должно "закрываться" ШВ?



хотя бы половина должна закрываться (а с оптикой на Л85А2 - оно перекрывается метров до 500, дальше на уровне отделения работает пара Л86х, как раз до 700-800 метров), а с 9х39 стрелять дальше 200 метров, особенно по движущейся цели - занятие абсолютно бессмысленное. Ибо даже огонь на подавление не обеспечить толком, ни из-за малого носимого боекомплекта (в стравнении с 5.56 или 5.45), ни из-за низкой скорости и крутизны траектории
Hartman 07-10-2008 19:40

quote:
Originally posted by ARIEN:

Согласен.
Вы как считаете (или может быть знаете) ситуация описанная Вами, насколько типична для боевых действий в Афганистане? Хотя бы грубо в % (можно Вашу оценку).

Не сильный знаток Афганистана - думаю, ситуация нетипичная. Обычное боестолкновение там не сильно то изменилось со времен советского пристуствия - и тактические задачи там врядли изменились.
Налет на конвой "укусил-убежал", подрывы, обстрел баз из минометов, стрельба из ПЗРК по авиации, иногда - прямая атака на отдаленные базы... это может быть бесконечно...

Hartman 07-10-2008 19:27

quote:
Originally posted by ARIEN:
Завидую. Я тож хочу с FN FAL'a пострелять. Как отдача? Какой вес у Вас (справочно)?


Надо приехать в Техас, быть стоклиграммовым отставным милиционером и дружить с местными оружиеводами.
Та самя машинка принадлежала шериф-депьюти, который купил ее еще до бана 1986 года... Отдача - как у СВД.

quote:
Originally posted by ARIEN:

В каску не обязательно, Вы ж говорили, что две из трёх очередью (7,62х51) в тушу реально? Не понял...
...
Было бы странно, если б вывод получился иной. Но в бою-то, попасть на 50 м. в тушу реальней, чем в голову?

Дык очередью - в тушу, с потерей "картинки" в прицеле и необоходимости стабилизировать оружие, а одиночными - две с гораздо меньшим разбросом и без потери стабилизации оружия.
О чем речь и веду - стрельба очередями - пустой расход боеприпаса, в этом я убежден. Моджно со мной не соглашаться - но я в свою веру не зову, можно проверить мою веру практикой...

Беда вся тут - в другом. Есть запрет на боеприпасы с деформирующейся пулей в армейском оружии. Когда Блэкуотер в Ираке пострелял тряпкоголовых - защитники животных подняли вой оттого, что в тушках убиенных вааххабитов нашли экспансивные пули. Мол, низзя, запрещено конвенцией. Их послали нах, ибо ЧОП под конвенцию не попадает.
А вот армии - приходится мириться с компромиисом. Снизили калибр - повысли носимый боезапас и уменьшили импульс отдачи и увод оружия при выстреле. Для боя на дистанции - годиться. А вот накоротке - супостат успеват перед возвратом к производителю по гарантии нагадить, а то и вовсе - сбежать. Останавливающий то эффект накоротке у 5,56/5,45 - никакой...
И вот тут возникает жопа.
Больший калибр - больше импульс, тяжелее боезапас, тяжелее оружие - возврат в прошлое, со всеми проблемами прошлого оружия. Но останавливающее действие лучше, дальность выстрела из длинного ствола больше, в горах лучше...
Есть компромисс - пули в 77 и 82 грейн, для ствола с твистом в 1/7 - прицельная дальность вырастает. А останавливающего действия не добавляется.
Городить карамультук в калибрах от 9 мм и больше - ну не решит это проблем, боезапас тяжелее и меньше, импульса больше, а все что выиграли - останавливающее действие.
А экспансивку, самое разумное, что могло бы быть - нельзя, верботн... зверушки страдают, видите ли...

Вот и появляются чудища вроде М1А SOCOM - и рыбу съесть и кости сдать... накоротке хороша, а по дальности выстрела сливает той же М4...

ARIEN 07-10-2008 19:23

quote:
Originally posted by Hartman:

именно наличие оптики позволяет поднять эффективность огня из штатного оружия на очень серьезную высоту - сегодня говорят о гарантированном поражении с двух выстрелов цели на дистанциях до 400 метров из штатного оружия штатным патроном,



Согласен.
Вы как считаете (или может быть знаете) ситуация описанная Вами, насколько типична для боевых действий в Афганистане? Хотя бы грубо в % (можно Вашу оценку).
ARIEN 07-10-2008 19:21

quote:
Originally posted by mpopenker:

чего я утрирую? По тактической сути "штурмовое" оружие под 9х39 (всякие 9А91 или Вихрь) и есть "бронебойные ПП". Ибо общепринятое определение ШВ требует минимальной эффективной дальности не менее 300 метров, а с 9х39 это не светит.



Хорошо. Пусть это не "общепринятый" патрон для ШВ, но и не патрон для ПП! И почему критерии для классификации разные: для "общепринятого" патрона ШВ - мин. эффект. дальность, а для 9х39 - "по тактической сути"?

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вы участвовали, чтобы ему в этом пенять? Автор, кстати, эксперт по боеприпасам, редактирует скромную такую книжечку Jane's ammunition handbook, а информация - с официального брифинга британской армии.



Я автору этого текста ничего не пеняю. Я пытался у Вас уточнить, что речь идёт о экспертной оценке наблюдателя или участника. Не более того.


quote:
Originally posted by mpopenker:

пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."



И чего? От "0" до "800". И это всё расстояние "закрывается" или должно "закрываться" ШВ?
(У меня ещё и ссылка на его сайт не открывается )

ARIEN 07-10-2008 19:00

quote:
Originally posted by Hartman:

Что такое очередь из штурмовой винтовки под .308 - очень хорошо представляю, на примере FN-FAL - с пятидесяти метров положить две из трех в тушу реально, а вот третяя улетит далекоооооо....



Завидую. Я тож хочу с FN FAL'a пострелять. Как отдача? Какой вес у Вас (справочно)?
quote:
Originally posted by Hartman:

Тот же эффект с оружием под 7,62х51 - при правильном ДТК быстро вложить две пули в каску - можно, но одиночным. Очередью - хренушки, как не упирайся...
.


В каску не обязательно, Вы ж говорили, что две из трёх очередью (7,62х51) в тушу реально? Не понял...

quote:
Originally posted by Hartman:

Неоднократно убеждался в одной просто вещи, установленно практически и не только мною (IPSCShooter соврать не даст) - быстрый огонь одиночными из того же АК-74, я уж не говорю о М-16А* и М4, они просто созданы для этого - гораздо более эффективен, чем выстрел короткой, 2-3 патрона, очередью.



Было бы странно, если б вывод получился иной. Но в бою-то, попасть на 50 м. в тушу реальней, чем в голову?
Hartman 07-10-2008 18:43

quote:
Originally posted by ARIEN:

Наконец-то. Хороший пример. Работали СНАЙПЕРЫ из "ДЕЛЬТЫ" с классным прицелом и кастомизированным стволом. Браво! Эх, жаль что в ДЕЛЬТе не 10,000 человек. Требую, больше таких американских парней в Афгане, дабы эта проблема не стала снова нашей (а к этому, похоже, всё идёт).

Вся фишка в том, что Делты и прочие спецы могут покупать и испытывать "гражданские" боеприпасы и оптику. Например распространение оптики в войсках пошло с подачи как раз Делты, работавшей там с ред-дотами от Aimpoint - после анализа результативности выстрелов пришли к выводу, что таки именно наличие оптики позволяет поднять эффективность огня из штатного оружия на очень серьезную высоту - сегодня говорят о гарантированном поражении с двух выстрелов цели на дистанциях до 400 метров из штатного оружия штатным патроном, буквально "Если я я вижу цель - я в нее попаду".
Теперь вот вовсю испытавают тяжелые пули в калибре 5,56 (чудесные результаты получаются в стволе в 20 дюймов), 6,5 и 6,8 - гренделы и SPC, те же SCAR-ы и все такое прочее.

mpopenker 07-10-2008 18:41

quote:
Originally posted by ARIEN:

Максим, зачем утрировать-то?



чего я утрирую? По тактической сути "штурмовое" оружие под 9х39 (всякие 9А91 или Вихрь) и есть "бронебойные ПП". Ибо общепринятое определение ШВ требует минимальной эффективной дальности не менее 300 метров, а с 9х39 это не светит.

quote:
Originally posted by ARIEN:

Я правильно понял, что автор сам не был в Афганистане и не участвовал в боях?



а вы участвовали, чтобы ему в этом пенять? Автор, кстати, эксперт по боеприпасам, редактирует скромную такую книжечку Jane's ammunition handbook, а информация - с официального брифинга британской армии.
quote:
Originally posted by ARIEN:

"Типичных дальностей" я не увидел (в цифрах), насчёт вывода писавшего о значительной дальности боя это его предположение



пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."

Hartman 07-10-2008 18:36

quote:
Originally posted by ARIEN:

...
Я правильно понял, что marines всё таки-будут стрелять очередями из ШВ только "ежели припрёт", иначе зачем им тогда переводчик огня? И тогда им становится пофиг и они, в принципе выдержат очередь не то, что из .308-го но и из .50-го ?


Маринов как раз таки учат и очень сурово - стрелять именно прицельно. Очередь - это covering fire и все такое - пошуметь, шугануть и - накоротке, с тех самых 50 м шарахнуть.
Что такое очередь из штурмовой винтовки под .308 - очень хорошо представляю, на примере FN-FAL - с пятидесяти метров положить две из трех в тушу реально, а вот третяя улетит далекоооооо....

Но.
Неоднократно убеждался в одной просто вещи, установленно практически и не только мною (IPSCShooter соврать не даст) - быстрый огонь одиночными из того же АК-74, я уж не говорю о М-16А* и М4, они просто созданы для этого - гораздо более эффективен, чем выстрел короткой, 2-3 патрона, очередью.
Если уметь правильно нажимать на спуск (у АК-74 посложнее, у М4 - проще, он там короче) - две пули влетают в мишень на 50 метров рядом, красиво, "в габаритах головы". А очередью - даже М-16А* разброс получается больше, чем в два подряд одиночными, у АК-74 разброс еще больше, у АК - вообще туши свет.

При стрельбе из М-16А* с оптикой на 250 метеров - увод при выстреле настолько мал, что перекрестье прицела даже за габариты ростовой мишени не вылетает - засадить в тушку два выстрела после небольшой тренировки - легко.

Тот же эффект с оружием под 7,62х51 - при правильном ДТК быстро вложить две пули в каску - можно, но одиночным. Очередью - хренушки, как не упирайся...

ARIEN 07-10-2008 18:35

quote:
Originally posted by Hartman:

Запросто, навскид - Афганистан, винтовка М-16А3 с тяжелым стволом и ACOG, патрон не вспомню, по моему Блек Хилл, а пуля - 77 грейн, больше пары десятков тряпкоголовых на три десятка выстрелов, на дистанции 700 метров, работала пара из Делты ("нарвались" на группу), никто из талибов выйти на прицельную дальность выстрела из АК не смог.



Наконец-то. Хороший пример. Работали СНАЙПЕРЫ из "ДЕЛЬТЫ" с классным прицелом и кастомизированным стволом. Браво! Эх, жаль что в ДЕЛЬТе не 10,000 человек. Требую, больше таких американских парней в Афгане, дабы эта проблема не стала снова нашей (а к этому, похоже, всё идёт).
ARIEN 07-10-2008 18:18

quote:
Originally posted by Hartman:

И появление в войсках оружия под старый-добрый 7,62х51 - это просто перекрытие "внезапно появившейся" потребности в оружии, способно результативно вести огонь на дистанции, где точность стандартной М4 недостаточна. Как то так вышло, что пришлось доставать "из закромов" М21 и М14 - вот FN и отреагировало на спрос...



+1. Чего тут скажешь.

quote:
Originally posted by Hartman:

Концепция ведения огня бойцами USMC (да и вообще ВС США), использующими штурмовые винтовки - предполагает ведение именно прицельного огня - одиночными. С рук прицельного огня очередями - не получается, уж извините.



Я написал "более-менее прицельный", пытаясь отделить "стрельбу от пуза" (0-20 м.) от "прицельной стрельбы", когда времени на выцеливание крайне мало (на коротких дистанциях 20-50 м.).
Я правильно понял, что marines всё таки-будут стрелять очередями из ШВ только "ежели припрёт", иначе зачем им тогда переводчик огня? И тогда им становится пофиг и они, в принципе выдержат очередь не то, что из .308-го но и из .50-го ?

Hartman 07-10-2008 18:06

quote:
Originally posted by ARIEN:

А примерчик, коротенько, если можно? Вне зоны досягаемости чего (какого оружия противника)?...

Запросто, навскид - Афганистан, винтовка М-16А3 с тяжелым стволом и ACOG, патрон не вспомню, по моему Блек Хилл, а пуля - 77 грейн, больше пары десятков тряпкоголовых на три десятка выстрелов, на дистанции 700 метров, работала пара из Делты ("нарвались" на группу), никто из талибов выйти на прицельную дальность выстрела из АК не смог.

ARIEN 07-10-2008 17:59

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

- Про навеску пороха... не надо использовать риторику, там где не хватает фактических знаний по теме. Вам же было сказано, что места в гильзе просто не хватит.



Ага и я про тоже. Вы считаете, что разработав пулю к патрону ПАБ-9 и запихнув её в гильзу от 7.62х39 конструкторы "гениально попали" в навеску 0,5 гр. занявшую весь свободный объём и самое главное тут же получили необходимую дозвуковую скорость?!

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Кто вам сказал, что эффективный "прицельный" огонь ведется очередями по 2-3 выстрела?



А Вы придерживаетесь другого мнения?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Про 400-500 метров, в принципе это аксиома, потому что не всегда есть целый и невридимый марксман/пулеметчик/снайпер/расчет АГС, которые могут справится с противником на этой дистанции.



Может быть поделитесь своим боевым опытом уничтожения противника с АК-74 на дистанции 400-500 м.?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-За последние 15-20 лет было очень немало примеров того, как англичане и американцы, вооруженные оружием под патрон 7.62х51 и 5.56 с оптикой уничтожали живую силу противника, находясь вне зоны досягаемости.



А примерчик, коротенько, если можно? Вне зоны досягаемости чего (какого оружия противника)?

quote:
Originally posted by mpopenker:

вам уже пытались объяснить, что ваша "концепция ШВ" с баллистикой и эффективной дальностью пистолета-пулемета никуда не годится.



Максим, зачем утрировать-то? Какой ПП? Энергия 9х19(para) на 200 м. 317 Дж., у СП-5 на 400 м. - 507 Дж., больше на 60%. И потом: пытались объяснить на уровне: "это - аксиома, а это не трожьте - святое".

quote:
Originally posted by mpopenker:

по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: http://mpopenker.livejournal.com/897650.html (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)



"Типичных дальностей" я не увидел (в цифрах), насчёт вывода писавшего о значительной дальности боя это его предположение (причём: ИМХО, замешанного на патриотической любви к L85A2 с длинным 20" стволом и "уверенности солдат в своём оружии"). Я правильно понял, что автор сам не был в Афганистане и не участвовал в боях?

OFF. И вообще, складывается впечатление, что если бы англичане (равно как и американцы) по-настоящему ВОЕВАЛИ БЫ с талибами, то во-первых контролировали бы почти всю территорию Афганистана (сейчас с точностью до наоборот), а во-вторых правительство Афганистана (читай США, ибо марионетка) не вело бы унизительных переговоров с движением "Талибан" о мире (что сейчас и происходит). Посему воины у "альянса" ещё те

Hartman 07-10-2008 17:12

quote:
Originally posted by ARIEN:

...Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона.
...


Концепция ведения огня бойцами USMC (да и вообще ВС США), использующими штурмовые винтовки - предполагает ведение именно прицельного огня - одиночными. С рук прицельного огня очередями - не получается, уж извините. Очередями там огонь должны вести пулеметчики, коих там весьма и весьма достаточно.
И появление в войсках оружия под старый-добрый 7,62х51 - это просто перекрытие "внезапно появившейся" потребности в оружии, способно результативно вести огонь на дистанции, где точность стандартной М4 недостаточна. Как то так вышло, что пришлось доставать "из закромов" М21 и М14 - вот FN и отреагировало на спрос...

----------
Well, Miss, I was in this store when two thugs entered and threatened the owner with shotguns. At that time I drew my magnum and killed them both. Then I bought some eggs, milk, and some of those little cocktail weenies.

IPSCShooter 07-10-2008 16:57

quote:
Originally posted by ARIEN:

А кто сказал, что в современной войне (за последние 15-20 лет) патрон для ШВ должен обладать достаточным ОДП на 400-500 м.? Чем это обосновано? Напротив, вояки из всех стран хором твердят о низком ОДП .22-ых калибров. Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона. Я высказал своё ИМХО, жду Вашего, по теме.


У меня стойкое ощущение, что я общаюсь с человеком, который все свои познания о современном оружии и тактике черпает из сети, причем зачастую не разбирая, что собссна нужно черпать.
-Кто вам сказал, что эффективный "прицельный" огонь ведется очередями по 2-3 выстрела?
-Про свой опыт опишу недели через 3,когда вдумчиво и с расстановкой поработаю с ХК 417
-Про 400-500 метров, в принципе это аксиома, потому что не всегда есть целый и невридимый марксман/пулеметчик/снайпер/расчет АГС, которые могут справится с противником на этой дистанции.
-За последние 15-20 лет было очень немало примеров того, как англичане и американцы, вооруженные оружием под патрон 7.62х51 и 5.56 с оптикой уничтожали живую силу противника, находясь вне зоны досягаемости.
- Про навеску пороха... не надо использовать риторику, там где не хватает фактических знаний по теме. Вам же было сказано, что места в гильзе просто не хватит. Даже не беря в расчет резко выросшую отдачу.
Что такое отдача и чем обусловлена помним?

mpopenker 07-10-2008 16:54

quote:
Originally posted by ARIEN:

Но, для этого нужна концепция ШВ для современных условий.



вам уже пытались объяснить, что ваша "концепция ШВ" с баллистикой и эффективной дальностью пистолета-пулемета никуда не годится.

по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: http://mpopenker.livejournal.com/897650.html (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)

ARIEN 07-10-2008 16:25

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Да, стрельба патроном .308 очередями может быть приятнее


Я Вас спрашивал про собственный опыт. В будущем возможно и будет...

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Нет, при стрельбе из ВСК без ПБС (тот же 9а91,но с нормальным прикладом)комфортного удержания не получается.
т.е. отдача может переносится комфортно, но уже вторая пуля серьезно уходит на 1 час



А при стрельбе очередями из 7,62х51, такого не происходит?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Как правило весы на стрельбы не вожу, но вам достаточно найти фото гильзы и пули, которые лежат рядом.



Т.е. невозможность увеличения навески фактами не подтверждается...

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-А где же ответ про вес БК?
Никогда в рюкзаке цинк с 9х39 не таскали?
И сколько кстати патронов помещается в цинке?



ИМХО: Вес БК - это фактор для мирного времени. На войне солдат всему прочему в своём багаже предпочитает БК, причём больше чем предписано по уставу. И вес его не смущает

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-ОДП на 100-150 метров?
Не несите бред, патрон должен обеспечивать уверенное поражение живой силы противника до 400-500 метров (мы говорим о комплексе патрон/оружие). Пуля 9х39 необходимым ОДП не обладает.



Ув. ветеран, на поворотах осторожнее. Ежели Вы считаете, что я несу бред, общайтесь с "правильными" оппонентами. Не надо до простых смертных опускаться.

А кто сказал, что в современной войне (за последние 15-20 лет) патрон для ШВ должен обладать достаточным ОДП на 400-500 м.? Чем это обосновано? Напротив, вояки из всех стран хором твердят о низком ОДП .22-ых калибров. Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона. Патрон 9х39 я не идеализирую, осознавая его недостатки, я предлагаю конструкторам поработать в этом направлении. Но, для этого нужна концепция ШВ для современных условий. Я высказал своё ИМХО, жду Вашего, по теме.



Стволяр 07-10-2008 12:21

Данные о массе заряда патрона 9х39 мм - смотреть здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/51/288030-91.html
С уважением. Стволяр.
IPSCShooter 07-10-2008 11:13

-Да, стрельба патроном .308 очередями может быть приятнее

-Нет, при стрельбе из ВСК без ПБС (тот же 9а91,но с нормальным прикладом)комфортного удержания не получается.
т.е. отдача может переносится комфортно, но уже вторая пуля серьезно уходит на 1 час. Возможно тот, кто долго занимается штангой и может удержать оружие, мне приходилось видеть людей, которые на дистанции 25 метров в авт. режиме из ак-74 укладывали магазин в грудную фигуру, но я боюсь так не смогу. Стрельба очередями более 2 патронов бессмысленна, ствол начинает задирать вверх.

-Как правило весы на стрельбы не вожу, но вам достаточно найти фото гильзы и пули, которые лежат рядом.

-А где же ответ про вес БК?
Никогда в рюкзаке цинк с 9х39 не таскали?
И сколько кстати патронов помещается в цинке?

-ОДП на 100-150 метров?
Не несите бред, патрон должен обеспечивать уверенное поражение живой силы противника до 400-500 метров (мы говорим о комплексе патрон/оружие). Пуля 9х39 необходимым ОДП не обладает.
Она находится на грани стабилизации из-за соотношения длины к поперечному сечению и несмотря на неплохие хар-ки работы по бронежилетам второго класса(как обычно пишет производитель),очень неплохо рикошетирует.

-Короче, разговор ни о чем.
Я готов спорить, что если вы ошибетесь в оценке расстояния метров на 25, то в грудную мишень первым выстрелом не попадете из-за очень крутой траектории.
Если имеется возможность, на следующие стрельбы попробуйте выполнить упражнение в стрельбе по движущейся мишени - будете очень удивлены.

ARIEN 07-10-2008 05:03

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

а вот с этого момента немного поподробнее
какой конкретно у вас опыт использования ВСК и 9а91, в каких условиях и на какие дистанции?



Стоя, с рук, дистанция 50 и 100 м., без движения, на полигоне. ВСК-94 со снятым ПБС и стрельбе очередями мною удерживается без труда.
Позвольте, поинтересоваться, а Вы стреляли с рук очередями с калибра 7,62х51? Ну и как, в сравнении с 9х39? Неужто приятнее?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Калибр оружия - 9мм, явно избыточен для общевойскового, представьте разницу в весе БК для АК-74 и оружия под эти патроны.



А с точки зрения ОДП? На дистанциях до 100-150 м.? Расшифруйте своё понимание понятия "общевойсковой калибр".
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Для нормальной навески пороха не хватит места в гильзе, тот же ПАБ-9 никогда не разбирали?



Нет, не разбирал. Вы разбирали? Может быть сообщите данные о навеске пороха?
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Не забываем про проблемы с ПАБ-9, криво посаженные сердечники - не редкость, как результат, пуля прилетает боком в мишень.



Это проблемы (Вы ведь отстреляли, наверно не одну тысячу патронов? Не так ли?) промышленного производства, т.е. тривиальный брак. Не нравится Вам ПАБ-9, а СП-5, СП-6?


IPSCShooter 06-10-2008 01:23

quote:
Originally posted by ARIEN:

но при стрельбе очередями (всё-таки дистанция близкого огневого контакта, вынуждает: целиться нет времени, да и положение при стрельбе чаще всего не устойчивое) думаю у 9х39 шансов попасть будет больше, хотя бы потому что удерживать на цели ВСК-94 при стрельбе очередями не представляет никакого труда (очень комфортно, сам стрелял), а вот у 7,62х51 - проблематично


(радостно потирает ручки)
а вот с этого момента немного поподробнее
какой конкретно у вас опыт использования ВСК и 9а91, в каких условиях и на какие дистанции?
Что там у нас без труда удерживается при стрельбе очередями?

IPSCShooter 06-10-2008 01:07

quote:
Originally posted by ARIEN:

Максим Вам вопрос: есть ли у Вас данные о баллистике 9х39 с "нормальными" (а не "дозвуковыми") навесками пороха (скажем как в M43), возможно ли это в принципе?


Забудьте, как страшный сон.
Здесь на форуме уже есть один участник, который очень любит фантазировать на тему того, что этот патрон надо сделать общевойсковым.
Он с пеной у рта доказывает, что лично он сможет поразить двигающуюся мишень на расстоянии 150-200 метров одним-двумя выстрелами, совершенно не думая о подлетном времени пули и об отвратительной баллистике.
Как человек, работающий с системами под этот боеприпас на постоянной основе, скажу,что это фантазии и не более.
Для нормальной навески пороха не хватит места в гильзе, тот же ПАБ-9 никогда не разбирали?
Вес пули - 16 грамм, избыточен.
Калибр оружия - 9мм, явно избыточен для общевойскового, представьте разницу в весе БК для АК-74 и оружия под эти патроны.
Не забываем про проблемы с ПАБ-9, криво посаженные сердечники - не редкость, как результат, пуля прилетает боком в мишень.
---
Вкратце, примерно так.

ARIEN 04-10-2008 20:12

quote:
Originally posted by Стволяр:

Для небольшой разрядки обстановки в ветке



Разрядка, уже похоже, наступила...
ИМХО: стреляя из ШВ (фото 1, сверху) Вы, скорее всего, оглохните:
1. Компоновка булл-пап (дульный срез даже, при длине ствола 550 мм. располагается очень близко к уху).
2. Огромный ДТК (см. п.1).
3. Неслабый патрон - .308
Хотя, конечно можно использовать активные "уши". Но, всё равно, очередями (при необходимости) из него стрелять тяжело. Тем более, что один из очевидных плюсов такой компоновки: стрельба с одной руки, в таком калибре теряет свой смысл.

(Чтобы больше, МНЕ (только мне) не возвращаться к теме .308 патрона в ШВ):

Мне нравится подход испанцев к своей винтовке CETME. Они снизили навеску пороха и вес пули в патроне .308. Стрелять из неё было намного приятнее, чем используя, стандартный патрон T-65. Самое главное (ИМХО, конечно):стрельба очередями не становилась пыткой для солдата, а была полноценной функцией ШТУРМОВОЙ ВИНТОВКИ! Слишком мощный .308-ой патрон для ШВ! Испанцы поняли это, ещё в далеком 1956 году. А позже, этот подход повторили японцы в своей ШВ HOWA type64. Один в один.


Стволяр 04-10-2008 12:26

Для небольшой разрядки обстановки в ветке выложу пару картинок тех вещей, которые более-менее подходят под заявленную тему. Это:
1. Штурмовая винтовка под патрон 7,62х51 с интегрированным однозарядным 40-мм подствольным гранатометом, общей длиной 850 мм (ствол - 550 мм).
2. Штурмовая винтовка под безгильзовый боеприпас калибра .243 с 75-зарядным шнековым магазином, 30-мм четырехзарядным интегрированным подствольным гранатометом и общей длиной 850 мм (ствол - 550 мм).
3. PDW-компаньон к предыдущей винтовке под тот же патрон с 45-зарядным шнековым магазином и общей длиной 450 мм (ствол - 225 мм).
Это три позиции вообще-то рисовались для одного мода к игре "Джаггед альянс 2" и особой глубиной проработки не оличаются.
4. И уже немного не в тему - чисто дизайнерская проработка возможного вида пистолета по теме "Грач".
С уважением. Стволяр.
click for enlarge 1230 X 515  26,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 965  44,2 Kb picture
click for enlarge 1180 X 715  39,9 Kb picture
click for enlarge 1157 X 801  90,1 Kb picture
ARIEN 01-10-2008 17:24

quote:
Originally posted by неспич:

по настоящему победить в партизанской войне "уничтожив 100% населения оккупированной территориии", но к этому непременно придут. Ибо это и есть тот выход из "ситуации" для стран, обладающих явным военным/технологическим превосходством. И это начнётся уже скоро---через 5, 10, 20 лет. Так что не надо надеяться на "участие в партизанских войнах"--их скоро НЕ БУДЕТ! Это просто вопрос здравого смысла!



Вы, уважаемый, лично для себя считаете это приемлемым?
quote:
Originally posted by неспич:

например, во время "Норд-Остовских" событий был применён газ. От чего погибло больше сотни "своих" граждан. Но вот при штурмах кишлакоаулов в той же Чечне и Афганистане, где всё население по сути поддерживало "партизан" этот газ применён не был! Где же логика?



Чисто технически: применять отравляющие вещества (газ) на открытой местности (при штурмах кишлакоаулов в той же Чечне и Афганистане) контрпродуктивно: при малейшем изменении ветра эффект от атаки будет нулевым. Опыт Первой мировой войны, однако.


quote:
Originally posted by неспич:

Вы сделали неправильный вывод из условий применения оружия в партизанских войнах. Вы исходили из того, что большинство боестолкновений происходит на ближних дистанциях(до 200метров),



Это посыл

quote:
Originally posted by неспич:

Так всё наоборот: именно из-за того, что у противоборствующих сторон имеется индивидуальное оружие и средства обнаружения, эффективные на расстоянии до 200 метров, большинство боестолкновений и происходит ИМЕННО в пределах этой дистанции.



Это Ваш вывод. А где нестыковка?

quote:
Originally posted by неспич:

Поэтому то и ведутся работы над увеличением эффективной дальности поражения индивидуального оружия(и средствами разведки)-- увеличить дистанцию боя их цель. В этом и состоят реальные потребности военных. Именно про это Вам и говоил камрад mpopenker своими словами.
Откуда по-вашему появляются аппараты типа обсуждаемого тут СКАРа?



А раньше SCARa была м-14 (а также м16 в калибре 7.62x51), и чем же она не устроила американцев, знаете?

quote:
Originally posted by неспич:

Из жалоб военных(американцев в данном случае) на МАЛУЮ мощность их нынешнего вооружения под патрон 5.56*45!



Малая мощность (в Вашей трактовке) патрона 5,56 заключаеся в недостаточной эффективной дальности стрельбы? Зачем же тогда SCAR-L / Mk.16 в калибре 5,56х45?

quote:
Originally posted by неспич:

А ведь жалобы на слабость 5.56 мм патрона поступали именно от тех, кто применял его на дистанциях до 200 метров--в городах!Почему? Да потому, что в городах реальная дистанция боя-- 20-100 метров--расстояние броска гранаты, прицельного выстрела из подствольника и РПГ без оптики(одноразового).А чтобы эту дистанцию увеличить, нужно, чтобы оружие обладало сходной эффективностью поражения(т.е. хотябы поражало цели за заборами, тонкими стенами и автомобилями).



Насколько я знаю, проблема применения патрона 5,56х45 (а также 5,45х39) на коротких дистанциях 0-100 м. заключается в низком ОДП, пуля этого патрона "прошивает" цель, но не "останавливает" противника. Высоким ОДП, из имеющихся патронов обладают .30-е калибры (7.62х39, .308 win, 7.62х54, 30-06, .338LM, .38 и т.п.) И потом реальная дистанция боя в городе, как Вы пишите 20-100 метров, это при том, что техническая точность стрельбы, например из M16A2 - 350м. ? Зачем увеличивать "реальную" дистанцию боя, если эффективная дальность 5.56х45 и так более чем достаточна? И самый главный вопрос: как Вы собираетесь это сделать?
mpopenker 01-10-2008 17:11

quote:
Originally posted by ARIEN:

Р.S. Вы обещали (на GUNS.RU) черкануть "пару строк" о "тактических дробовиках" ещё осенью 2007 года, есть движение по этой теме? Очень жду, интересно. И потом Вы говорили, что готовили перевод текста о пулемётах? Где можно почитать?



про дробовики - пока только обновления на сайт. по пулеметам - надо брать себя в руки и начинать таки переводить на русский текст нашей с Тони книги Machine guns, вышедшей в Англии пару месяцев назад.
ARIEN 01-10-2008 15:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

мне кажется, что вы несколько утрируете работу спецназа, сводя ее либо к наведению авиации или артилерии, либо к рукопашной ("на бросок гранаты", ага) с тупящим противником
Было б так - не таскали бы эти самые спецназы с собой ПКМы и Печенеги, СВДхи и прочие АК-74 и АКМы.



Максим, согласитесь, что утрируете Вы: бросок гранаты 10-60 м. и рукопашная схватка (0,5-2 м.) несколько разные дистанции? Не так ли? Насчёт "тупящего" противника я уже высказался.
quote:
Originally posted by mpopenker:

так таки и плевать? Это вы из собственного опыта проведения спецопераций говорите?



Своего опыта нет. Есть опыт моих друзей. Так вот: есть цели приоритетные, их достижение главная задача группы. Уничтожить "попутно" что-либо (или кого-либо) иное (го) допустимо, при соблюдении двух условий: 1. Основная цель операции достигнута; 2. Уничтожением "попутной" цели не ставит под угрозу возвращение группы и не противоречит выполнению основной задачи.
quote:
Originally posted by mpopenker:

т.е. приоритетные цели для партизаненов. а все остальное подразделение курит бамбук, пока за них пулеметчик со снайпером отдуваются.



Если так рассуждать, то самой главной приоритетной целью "партизаненов" является уничтожение материальной части колонны и 100% личного состава, при полном отсутствие собственных потерь, минимальном расходе боеприпасов и калорий бойцов , но: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

quote:
Originally posted by mpopenker:

короче, я данный спор заканчиваю за контрпродкутивностью. Я свое виденье проблемы высказал, ну а вы, разумеется, вольны оставаться при своем.




Очень жаль. В любом случае спасибо за высказанные соображения по данной теме. Поверьте для меня данная дискуссия с Вами была ПРОдуктивна, хотя бы в части кристаллизации мнения оппонента.

С уважением, ARIEN.

Р.S. Вы обещали (на GUNS.RU) черкануть "пару строк" о "тактических дробовиках" ещё осенью 2007 года, есть движение по этой теме? Очень жду, интересно. И потом Вы говорили, что готовили перевод текста о пулемётах? Где можно почитать?

неспич 01-10-2008 01:01

2 ARIEN
Хочу вернуться к началу темы.
1.Общее(стратегическое) замечание.
""Итак: 21 век - будет веком локальных конфликтов, по сути партизанских войн (в применении к нашей теме). ""
Очень в этом сомневаюсь... Это вторая половина 20 века была временем локальных конфликтов и разборкой с "партизанщиной". Но всё меняется. Меняется уже сейчас("общественное мнение" постепенно подводят к правильным логическим выводам). Меняется отношение к "партизанам\повстанцам\террористам". Как тут у вас написано:
""2. Долговременная партизанская война в которой победить можно только расположив (купив) к себе население оккупированной территории на 100% или уничтожив те же 100% населения.""
Так вот, реально, ещё не пробовали
по настоящему победить в партизанской войне "уничтожив 100% населения оккупированной территориии", но к этому непременно придут. Ибо это и есть тот выход из "ситуации" для стран, обладающих явным военным/технологическим превосходством. И это начнётся уже скоро---через 5, 10, 20 лет. Так что не надо надеяться на "участие в партизанских войнах"--их скоро НЕ БУДЕТ! Это просто вопрос здравого смысла!(например, во время "Норд-Остовских" событий был применён газ. От чего погибло больше сотни "своих" граждан. Но вот при штурмах кишлакоаулов в той же Чечне и Афганистане, где всё население по сути поддерживало "партизан" этот газ применён не был! Где же логика? Так вот ситуация скоро изменится--21 век всё расставит по своим местам и сильные в военном отношении государства будут РЕАЛЬНЫМИ ПОБЕДИТЕЛЯМИ в подобных "локальных" конфликтах...)
2.Конкретное(тактическое) замечание.
Вы сделали неправильный вывод из условий применения оружия в партизанских войнах. Вы исходили из того, что большинство боестолкновений происходит на ближних дистанциях(до 200метров), значит и оружие нужно иметь именно с эфективным поражением именно в пределах этой дистанции. Правильно я понял? Так всё наоборот: именно из-за того, что у противоборствующих сторон имеется индивидуальное оружие и средства обнаружения, эффективные на расстоянии до 200 метров, большинство боестолкновений и происходит именно в пределах этой дистанции. Поэтому то и ведутся работы над увеличением эффективной дальности поражения индивидуального оружия(и средствами разведки)-- увеличить дистанцию боя их цель. В этом и состоят реальные потребности военных. Именно про это Вам и говоил камрад mpopenker своими словами.
Откуда по-вашему появляются аппараты типа обсуждаемого тут СКАРа? Из жалоб военных(американцев в данном случае) на МАЛУЮ мощность их нынешнего вооружения под патрон 5.56*45! Вот бельгийцы и подсуетились(чтобы не возвращаться к ФН ФАЛ, а так же к М-14 и т.д.) со своим модерновым образцом под 7.62*51--он то подороже будет, чем то что массово делалолось с 50-х годов 20-го века!А ведь жалобы на слабость 5.56 мм патрона поступали именно от тех, кто применял его на дистанциях до 200 метров--в городах!Почему? Да потому, что в городах реальная дистанция боя-- 20-100 метров--расстояние броска гранаты, прицельного выстрела из подствольника и РПГ без оптики(одноразового).А чтобы эту дистанцию увеличить, нужно, чтобы оружие обладало сходной эффективностью поражения(т.е. хотябы поражало цели за заборами, тонкими стенами и автомобилями).
ЗЫ:пардон, не было под рукой тапков-- только сапоги...


mpopenker 30-09-2008 19:10

quote:
Originally posted by ARIEN:

Или Вы отрицаете то, что в Чечне от спецназа толку больше, чем от "градов", "танков" и "штурмовиков" вместе взятых? Ирак, Афганистан?



мне кажется, что вы несколько утрируете работу спецназа, сводя ее либо к наведению авиации или артилерии, либо к рукопашной ("на бросок гранаты", ага) с тупящим противником
Было б так - не таскали бы эти самые спецназы с собой ПКМы и Печенеги, СВДхи и прочие АК-74 и АКМы.

quote:
Originally posted by ARIEN:

Если нет такой задачи, плевать им на "духа".



так таки и плевать? Это вы из собственного опыта проведения спецопераций говорите?
quote:
Originally posted by ARIEN:

есть и пулемётчик (с тем же ПКМом) и снайпер с СВД



т.е. приоритетные цели для партизаненов. а все остальное подразделение курит бамбук, пока за них пулеметчик со снайпером отдуваются.

короче, я данный спор заканчиваю за контрпродкутивностью. Я свое виденье проблемы высказал, ну а вы, разумеется, вольны оставаться при своем.

ARIEN 30-09-2008 18:05

quote:
Originally posted by mpopenker:

что-то я на видеокадрах стрельбы из "тяжелого" СКАРа никакого вырывания из рук не наблюдал http://www.youtube.com/watch?v=r_V2wvk2F6A - тут стреляют из "Длинной", но я не думаю что с "короткой" будет принципиальная разница



Насмешили дяденьке под 100 кг. несладко пришлось и это при стрельбе очередями: лёжа с упора рук. Вишь как дёргается Они бы ещё SCAR в станок поставили. Пусть (по-щучьему велению ) с`имитируют стрельбу очередями из неустойчивого положения (в движении) стоя (используя стандартные упражнения ISPC, например), да на время. А я посмотрю, выводы сделаю.
ИМХО, это хотя бы будет напоминать "стрельбу от пуза" в ближнем бою (впрочем, мишени-то в ответ не стреляют).
quote:
Originally posted by mpopenker:

а как у него с пробитием других преград? Скажем деревянных стен, грунтовых брустверов? я такой информации НИГДЕ не встречал...



И я, но всё же...

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы уже изобрели пуленепробиваемые плащи-невидимки? или воевать планируете с тупыми, слепыми и глухими идиотами?



Я не советское кино и тем более не американское. Война ведётся профессионалами с обеих сторон. Враги не идиоты и не ущербные, но и демонизировать их не надо. С обоих сторон люди. Или Вы отрицаете то, что в Чечне от спецназа толку больше, чем от "градов", "танков" и "штурмовиков" вместе взятых? Ирак, Афганистан?
quote:
Originally posted by mpopenker:

вы в этом так уверены? А если у уха в руках ПЗРК или РПГ? Что, махать ему платочком?



Если, группе поставленна цель уничтожить "супероператора" ПЗРК или РПГ-7 (что более почётно таких операторов единицы )на тот случай в ней всегда найдётся СВД (или Ваш любимый SCAR-Н .308win). Если нет такой задачи, плевать им на "духа".
quote:
Originally posted by mpopenker:

если я, как командир партизан, буду знать что противник вооружен "короткобоем", я просто поставлю пару-тройку ПКМов на 300 метрах - и колонне капут.



Следуя Вашей логике если в колонне солдаты будут с АК-74М, то достаточно поставить пару-тройку КОРДов на 600 м. и колонне писец? Или в связи с отсутствием у партизаненов КОРДов расстрел колонны сегодня не состоится?
В колонне кроме БТР (или БРДМ на худой конец), есть и пулемётчик (с тем же ПКМом) и снайпер с СВД. Это т.с. штатное сопровождение колонны.
mpopenker 30-09-2008 16:47

quote:
Originally posted by ARIEN:

330 мм (CQC), 406 мм (Std) - а вот с этих вариантов я думаю стрелять ТОЧНО , будет проблематично, ИМХО. CQC - "для ближнего боя" при стрельбе очередями будет просто вырывать из рук.



что-то я на видеокадрах стрельбы из "тяжелого" СКАРа никакого вырывания из рук не наблюдал http://www.youtube.com/watch?v=r_V2wvk2F6A - тут стреляют из "Длинной", но я не думаю что с "короткой" будет принципиальная разница


quote:
Originally posted by ARIEN:
А как же способность 9х39 пробивать стальной лист 8 мм на 100 м?



а как у него с пробитием других преград? Скажем деревянных стен, грунтовых брустверов? я такой информации НИГДЕ не встречал...

quote:
Originally posted by ARIEN:

Тогда при обнаружении противника "малая группа" подберётся на дистанцию "для броска гранаты" и расстреляет в упор



вы уже изобрели пуленепробиваемые плащи-невидимки? или воевать планируете с тупыми, слепыми и глухими идиотами?

quote:
Originally posted by ARIEN:

Если силы не равны (значительно превосходят), группа в бой вступать не будет, а будет вызвать подкрепление с воздуха



а если группа попала в грамотную засаду, а "воздуха" ждать ну хотя бы минут 30?

quote:
Originally posted by ARIEN:

А в одинокого "духа" на соседней скале с 200-300 м. никто стрелять не будет



вы в этом так уверены? А если у уха в руках ПЗРК или РПГ? Что, махать ему платочком?

quote:
Originally posted by ARIEN:

И расстреливать колонну будут в упор на дистанции от 20 до 100 м в зависимости от условий местности.



если я, как командир партизан, буду знать что противник вооружен "короткобоем", я просто поставлю пару-тройку ПКМов на 300 метрах - и колонне капут.
ARIEN 30-09-2008 16:10

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть, опять таки. по вашему получается что создать и принять на вооружение новый шушпангевер получится дешевле, чем закупить в аналогичном количестве оптику?



В области экономики оружейного производства я не силён. И сие предположение - ИМХО. Может быть у Вас есть данные по стоимости разработки, внедрения, окупаемости ШВ? Поделитесь.
quote:
Originally posted by mpopenker:

это скажем пару недель на выходе в пустыне, с минимумом чистки и максимумом грязи. или та же пара недель в снегу. Тогда как "ментовские" машины каждый день возвращаются в теплую оружейку, да и используют их гораздо реже и в более тепличных условиях.



Позволю себе с Вами не согласиться, "собры" и "омоны" в Чечне находились и находятся, в аналогичных полевых условиях с "грушниками" и "альфой". И что такое "поиск" они все знают. И это не ИМХО.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, особенно с коротким стволом



Mk.17 SCAR-H (Heavy)508 мм (LB) - "родная", для такого калибра длина ствола. Нет?
330 мм (CQC), 406 мм (Std) - а вот с этих вариантов я думаю стрелять ТОЧНО , будет проблематично, ИМХО. CQC - "для ближнего боя" при стрельбе очередями будет просто вырывать из рук.
quote:
Originally posted by mpopenker:

сдается мне, что при стрельбе веером "от пуза" что для 9х39 что для 7.62 шансы попасть будут примерно близки.



Не думаю. У 7,62х51 отдача больше. Или уже нет? Опять я чего-то пропустил?

quote:
Originally posted by mpopenker:

Кроме того, надо бы наверное сравнивать не ВСК с глушителем, а 9А-91 голый... Или всем сразу еще и по глушителю выдадим?



Не надо каждому по глушителю. Из ВСК со снятым ПБС (покатит за 9А-91?) я стрелял: особой разницы не почувствовал, разве, что услышал

quote:
Originally posted by mpopenker:

3. действия в городе, где нужно пробитие преград навроде стен, бортов авто и т.п.



А как же способность 9х39 пробивать стальной лист 8 мм на 100 м? Вроде бы автомобили с такой толщиной листа кузова не делают?

quote:
Originally posted by mpopenker:

2. действие малой группой в горах на удалении от сил огневой поддержки



Вы говорите о "поиске"? Тогда при обнаружении противника "малая группа" подберётся на дистанцию "для броска гранаты" и расстреляет в упор. Если силы не равны (значительно превосходят), группа в бой вступать не будет, а будет вызвать подкрепление с воздуха. Если группу обнаружат раньше, чем она противника - хреновая, значит группа. А в одинокого "духа" на соседней скале с 200-300 м. никто стрелять не будет, приоритеты другие.

quote:
Originally posted by mpopenker:

1. отсутствие в колонне, попавшей в засаду, тяжелой техники



А также её присутствие, ибо её выведут из строя прежде всего... Действия партизаненов при нападении из засады, аналогичны действиям "малой группы" в "поиске", с той лишь разницей, что времени на подготовку засады больше: заложить фугас, подготовить позицию (запасную позицию), поставить растяжки, подготовить пути отхода и т.д. И расстреливать колонну будут в упор на дистанции от 20 до 100 м в зависимости от условий местности.
Aglalex 30-09-2008 16:05

quote:
Originally posted by mpopenker:

это скажем пару недель на выходе в пустыне, с минимумом чистки и максимумом грязи. или та же пара недель в снегу. Тогда как "ментовские" машины каждый день возвращаются в теплую оружейку, да и используют их гораздо реже и в более тепличных условиях



Даже в пустыне у бойца всегда найдется время, чтобы почистить свое оружие, хотя бы в ущерб сну. Другое дело, что полицейские стволы могут иметь больше электронных наворотов, которые надо заряжать чуть ли не ежедневно... А в степи трудно найти розетку...
mpopenker 30-09-2008 14:54

quote:
Originally posted by ARIEN:

я имел ввиду, что это аналоги: по боеприпасу и сфере боевого применения.



то есть, опять таки. по вашему получается что создать и принять на вооружение новый шушпангевер получится дешевле, чем закупить в аналогичном количестве оптику?

quote:
Originally posted by ARIEN:

И потом "армейское использование" - это как?



это скажем пару недель на выходе в пустыне, с минимумом чистки и максимумом грязи. или та же пара недель в снегу. Тогда как "ментовские" машины каждый день возвращаются в теплую оружейку, да и используют их гораздо реже и в более тепличных условиях.

quote:
Originally posted by ARIEN:

SCAR в таком варианте - это оружие "марксмана".



ага, особенно с коротким стволом

quote:
Originally posted by ARIEN:

но при стрельбе очередями (всё-таки дистанция близкого огневого контакта, вынуждает: целиться нет времени, да и положение при стрельбе чаще всего не устойчивое) думаю у 9х39 шансов попасть будет больше,



сдается мне, что при стрельбе веером "от пуза" что для 9х39 что для 7.62 шансы попасть будут примерно близки. Кроме того, надо бы наверное сравнивать не ВСК с глушителем, а 9А-91 голый... Или всем сразу еще и по глушителю выдадим?

quote:
Originally posted by ARIEN:

Пропустил. Если можно, ссылку. PLS



1. отсутствие в колонне, попавшей в засаду, тяжелой техники
2. действие малой группой в горах на удалении от сил огневой поддержки
3. действия в городе, где нужно пробитие преград навроде стен, бортов авто и т.п.
4. еще дофига всяких прочих ситуаций, где надо стрелять дальше 100 метров.
ARIEN 30-09-2008 14:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

скажите, вы вообще понимаете, о чем я пишу?


Я очень стараюсь

quote:
Originally posted by mpopenker:

20 одиночных прицельных выстрелов - это при дальности до цели в 200+ метров, и тут ОДП практически пофигу (и 7.62 тут будет вполне достаточен)



Не спорю, ИМХО: это работа для "тяжёлых" ШВ: SCAR-H, HK417 и т.п. которыми должны быть вооружены "марксманы".

quote:
Originally posted by mpopenker:

это вообще-то разные машины, при этом ВСС дорог и не припособлен для массового производства, равно как и для активного использования а-ля Калаш, а 9А-91 и ВСК-94, афаик, на армейское использование не расчитаны - это "ментовские" машины


Когда я написал ВСК-94(ВСС), я имел ввиду, что это аналоги: по боеприпасу и сфере боевого применения. И даже с "ментовскими" машинками люди воюют. И потом "армейское использование" - это как?

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну х54 я больше по приколу притянул, а вот чем вам х51 в том же SCAR или Mk.14 EBR не нравится?

грамотно обученные бойцы вообще очень редко очередями стреляют, как правило



ИМХО: Хороший патрон, мне нравится (у меня вепрь в х51), но х51 - нишевый патрон, SCAR в таком варианте - это оружие "марксмана". Очередями из него - никак (сам не стрелял, но, Вам - верю Да, вероятность попасть одиночными на дистанции 20-40 м., что у 9х39, что у 7,62х(51-я правильно понял?) будет одинаковая, но при стрельбе очередями (всё-таки дистанция близкого огневого контакта, вынуждает: целиться нет времени, да и положение при стрельбе чаще всего не устойчивое) думаю у 9х39 шансов попасть будет больше, хотя бы потому что удерживать на цели ВСК-94 при стрельбе очередями не представляет никакого труда (очень комфортно, сам стрелял), а вот у 7,62х51 - проблематично.

quote:
Originally posted by mpopenker:

я ж уже написал - есть масса сценариев...



Пропустил. Если можно, ссылку. PLS

mpopenker 30-09-2008 12:53

quote:
Originally posted by sgt:

Меня не интересует его информированность. Меня интересует его работа как руководителя и что было им сделано для исправления ситуации.



Предупреждаю - здесь это ОФФТОПИК.
sgt 30-09-2008 12:41

quote:
Originally posted by ARIEN:
Я привел цитату ВВП, чтобы показать, положение дел со специальными силами в нашей стране. Уж в информированности Вы ему не откажете?

Вы, наверное, не поняли: ВВП это сказал в 1999 году. Потом он 8 лет был президентом. За 8 лет можно сделать ОЧЕНЬ много, в частности полностью реформировать армию. Мне интересно, что ВВП как президент конкретно сделал, чтобы в 2007 году было кого посылать в бой? Или сказал и забыл?
Меня не интересует его информированность. Меня интересует его работа как руководителя и что было им сделано для исправления ситуации.

ARIEN 30-09-2008 05:34

quote:
Originally posted by sgt:

OFF: А что конкретно сделал ВПП за свои 8 лет президентства, чтобы было кого посылать?





Я привел цитату ВВП, чтобы показать, положение дел со специальными силами в нашей стране. Уж в информированности Вы ему не откажете?
sgt 30-09-2008 01:12

quote:
Originally posted by ARIEN:

ВВП сказал: "Армия полтора миллиона, а на войну посылать некого!".

OFF: А что конкретно сделал ВПП за свои 8 лет президентства, чтобы было кого посылать?

mpopenker 29-09-2008 23:45

quote:
Originally posted by ARIEN:

Так вот к основному стволу (АК-74М, ВСК-94, СВД) стараются взять именно АПС, говорят, что "шансы увеличивает"



в добавок к ОСНОВНОМУ, ага

quote:
Originally posted by ARIEN:

То есть времени на 20 одиночных, прицельных выстрелов, да ещё и с вероятностным характером попадания, может и не хватить?



скажите, вы вообще понимаете, о чем я пишу?
20 одиночных прицельных выстрелов - это при дальности до цели в 200+ метров, и тут ОДП практически пофигу (и 7.62 тут будет вполне достаточен)
а на 20-40 метрах шансы попасть из 7.62 одиночным будут теми же чо у 9х39, да и ОДП вполне достаточным

quote:
Originally posted by ARIEN:

ВСК-94 (ВСС)



это вообще-то разные машины, при этом ВСС дорог и не припособлен для массового производства, равно как и для активного использования а-ля Калаш, а 9А-91 и ВСК-94, афаик, на армейское использование не расчитаны - это "ментовские" машины

quote:
Originally posted by ARIEN:

Это запрещённый приём, калибры "неживые" для штурмовых винтовок



ну х54 я больше по приколу притянул, а вот чем вам х51 в том же SCAR или Mk.14 EBR не нравится?

quote:
Originally posted by ARIEN:

ведь они принципиально очередями не стреляют



грамотно обученные бойцы вообще очень редко очередями стреляют, как правило

quote:
Originally posted by ARIEN:

Можно, поподробнее?



я ж уже написал - есть масса сценариев где нужны либо ДПВ, либо способность пробивать преграды навроде стены или ствола дерева, с которыми патрон типа 7.62х51 справится куда как лучше чем патрон уровня 9х39
ARIEN 29-09-2008 21:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

а разве выбора нет? Кроме того, они ВСС берут на каждого бойца или все же только для специально обученного снайпера, работающего только в опеделенных ситуациях?



Выбора - нет. ВСС мало их... Я думаю, что любой боец из такой группы сможет эффективно вести огонь из ВСС(ВСК-94), дистанции-то не снайперские.

quote:
Originally posted by mpopenker:

А банальные Калаши что, отменили как класс?



Всё от бедности нашей.
quote:
Originally posted by mpopenker:

Откуда дровишки?



Есть люди, в командировки, минимум, раз в год летают. Так вот к основному стволу (АК-74М, ВСК-94, СВД) стараются взять именно АПС, говорят, что "шансы увеличивает".

quote:
Originally posted by mpopenker:

нет, я говорю о вероятности поражения при прицельной стрельбе одиночными выстрелами. Если вероятность попадания ОДНИМ выстрелом будет 10%, то какова будет суммарная вероятность при 20 прицельных выстрелах?

я где-то хоть словом оговорился про автоматический огонь?



Извините, я Вас не правильно понял. В таком случае вероятность будет выше. Но ведь и цель не по стойке смирно стоит, и тоже отвечает огнём. И потом:

quote:
Originally posted by mpopenker:

При нападении в условиях боя основная задача чаще всего состоит в поражении противника. При этом в условиях специальных военных, полицейских и особенно антитеррористических операций поражение противника должно быть полным и максимально быстрым, чтобы он (противник) не успел принять ответных мер - например, сыграть тревогу, застрелить заложника или привести в действие взрывное устройство.



Я так понимаю "полным и максимально быстрым" это с вероятностью близкой к 100%? То есть времени на 20 одиночных, прицельных выстрелов, да ещё и с вероятностным характером попадания, может и не хватить?
quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, принципиально новый образец под дорогой патрон - это типа не мечты, а оптика на существующие автоматы - это типа "анрил".



ВСК-94 (ВСС) принципиально новым назвать трудно, 9х39 - не новый, я так понимаю, тоже не в десятки рублей государству обходится (всёж оборудование под старую добрую гильзу). Если всё это использовать как основу для модернизации, тоже не сильно дорого получится. А вот о качественной и достаточно дешёвой отечественной оптике (речь ведь идёт о коллиматорных прицелах, не так ли?) я не слышал. Хотя бы аналог Eotech511? Ну, да это лирика. Пусть, я буду "мечтателем", не обижайтесь.

quote:
Originally posted by mpopenker:

ДПВ в 200 метров откровенно мало, ИМХО



Можно, поподробнее?

quote:
Originally posted by mpopenker:

у патронов 7.62х51 или х54 оно типа недостаточное?



Это запрещённый приём, калибры "неживые" для штурмовых винтовок. Для инструмента снайпера или марксмана, да. Но, ведь они принципиально очередями не стреляют

Максим, если можно, всё-таки напишите несколько строк о Вашем видении современной не-ядерной войны, в контексте нашей темы. Очень интересно.

mpopenker 29-09-2008 20:28

quote:
Originally posted by ARIEN:

А у них выбор есть? По крайней мере спецназ ГРУ и "альфа" ВСС всегда берут



а разве выбора нет? Кроме того, они ВСС берут на каждого бойца или все же только для специально обученного снайпера, работающего только в опеделенных ситуациях?

quote:
Originally posted by ARIEN:

а вот АН-94 не хвалят (их коллеги из МВД свидетельствовали), и в Чечню с собой не берут



А банальные Калаши что, отменили как класс?

quote:
Originally posted by ARIEN:

А лучший друг у спецов это старый добрый АПС



Откуда дровишки?

quote:
Originally posted by ARIEN:

Это я так понимаю Вы говорите о "плотности огня" на погонный метр фронта?



нет, я говорю о вероятности поражения при прицельной стрельбе одиночными выстрелами. Если вероятность попадания ОДНИМ выстрелом будет 10%, то какова будет суммарная вероятность при 20 прицельных выстрелах?

quote:
Originally posted by ARIEN:

и начнём "зелёнку" на 300 м. с оптики, очередями поливать?



я где-то хоть словом оговорился про автоматический огонь?

quote:
Originally posted by ARIEN:

И потом, "мечтатель" сейчас не я - современная оптика у РА?



ага, принципиально новый образец под дорогой патрон - это типа не мечты, а оптика на существующие автоматы - это типа "анрил".

quote:
Originally posted by ARIEN:

Я думаю, что если в результате удастся увеличить прямой выстрел до 150-200 м



ДПВ в 200 метров откровенно мало, ИМХО

quote:
Originally posted by ARIEN:

Максим, ну Вы то понимаете, что я не за это ратую, я - за высокое останавливающее действие.



у патронов 7.62х51 или х54 оно типа недостаточное?

Хотя лично я большой поклонник чего-нибудь типа 7х43 или 6.8х43, именно из-за приличной баллистики при умеренной отдаче и приемлимом ОДП по корпусу (багодаря длинной пуле)

ARIEN 29-09-2008 20:12

quote:
Originally posted by Стволяр:

Стволяр



В принципе всё красиво, с точки зрения ведения такой армией широкомасштабной "классической войны" по типу ВМВ, но без ядерного оружия. Только у меня Большие сомнения, что Так будет. Или: "Бахнем, обязательно бахнем - весь мир в труху..." или "чечни", "афганистаны", "вьетнамы", "ираки" будут сменять и дополнять друг друга в разных частях света и вокруг нашей многострадальной Родины.
Давайте всё-таки к концепции применения. Я считаю, что линии фронта, в классическом её понимании, в современной войне не будет. Например такой сценарий: ВВС установит господство в воздухе и подавит ПВО, танки будут мочить танки без прикрытия пехоты захватывая транспортные узлы и хайвеи, (для чего уже сделали БМП-Т), а дальше всё, всем - стоять. Если оккупанты хотят "контролировать" населёный пункт, а не уничтожить всё живое, Начнётся бесконечная "спецоперация". В которой решающую роль будет играть человек с ружьём, но подготовленный не для общевойскового боя, а именно для спец. операции (контрпартизанаской).
Ничего не напоминает? Правильно, это был и остаётся Ирак.
Такой сценарий возможен при двух, на мой взгляд, обстоятельствах:
1. Тотальное превосходство нападающей стороны "на земле, в небесах и на море", причём и количественно, и качественно. Т.е. это должна быть армия страны с более высоким (в разы и на порядки) технологическим и экономическим уровнем развития.
2. С полным отсутствием возможности, у обороняющейся стороны, нажать
"ядерную кнопку" (даже не свою, а посредством своего союзника).

При нарушении указанных условий - ядерная война. А тараканам, ружья ни к чему.


ARIEN 29-09-2008 19:19

quote:
Originally posted by mpopenker:

И что, все они поголовно вооружены оружием ближнего боя?



А у них выбор есть? По крайней мере спецназ ГРУ и "альфа" ВСС всегда берут, а вот АН-94 не хвалят (их коллеги из МВД свидетельствовали), и в Чечню с собой не берут. А лучший друг у спецов это старый добрый АПС, со всеми его недостатками.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Во вторых, вероятность на той схеме была для одного выстрела, а выстрелов нынче можно сделать много



Это я так понимаю Вы говорите о "плотности огня" на погонный метр фронта? А для очереди вероятность 100%-го поражения цели на значительных дистанциях в разы не упадёт? Т.е. сядем на удобную позицию (с упором) и начнём "зелёнку" на 300 м. с оптики, очередями поливать? И потом, "мечтатель" сейчас не я - современная оптика у РА?
quote:
Originally posted by mpopenker:

в любом случае, я не думаю что сознательное ЧРЕЗМЕРНОЕ ограничение эффективной дальности стрельбы для универсального стрелковго оружия встертит понимание среди бойцов



Максим, ну Вы то понимаете, что я не за это ратую, я - за высокое останавливающее действие. То, что следствием этого становится снижение дальности прямого выстрела, плохо конечно, но это компромис, который с моей точки зрения обоснован. И потом, можно же уменьшить вес пули+увеличить навеску, удлинить ствол. Но, калибр 9х39 ИМХО, надо разрабатывать дальше. Я думаю, что если в результате удастся увеличить прямой выстрел до 150-200 м. при сохранении массо-габаритных характеристик и стоимости. Это будет, то что надо.
Стволяр 29-09-2008 18:55

Ну-с, вот и я идеей разродился. Возвращаясь к ранее сказанному мной про необходимость системного подхода к формированию, простите за тавтологию, системы перспективного оружия для нужд армии и полиции - я недавно попытался обсчитать, как могла бы выглядеть такая система (до ручных пулеметов включительно) с учетом трех факторов, которые мне лично представляются основополагающими. Это:
а) патрон, наиболее оптимальный для применения в конкретном классе оружия;
б) оптимальная длина ствола для оружия каждого конкретного класса;
в) оптимальная емкость магазина для оружия каждого конкретного класса.
Почему именно эти факторы? Да потому, что они и в самом деле наиболее важны. Патрон определяет возможности оружия по поражению различных целей, а также требования к схеме автоматики (например, при патроне 7,62х39 мм автоматика на основе отдачи свободного затвора неприменима). А длина ствола и магазин определенной емкости влияют уже на компоновку и общие габариты конкретного образца оружия (то есть, шнековый магазин большой емкости дает нам в итоге что-то в габаритах <Калико> М960-А или <Бизона>, а ствол длиной свыше 250 мм позволяет в отдельных случаях подумать и о компоновке <буллпап> ). Также длина ствола, как и применяемый патрон, определяет боевые возможности оружия (из АКС-74У на четырехстах метрах попасть в цель проблематичнее, чем из АК-74М).
Кроме того, я свел возможные классы оружия, достаточно широко трактуемые в оружейной литературе и на практике, к нескольким более узким группам. Вот эти группы:
1. Для полицейского применения:
1.1. Пистолет открытого ношения - основное оружие обычных (неспециализированных) подразделений милиции/полиции. В настоящее время эту группу образуют различные полноразмерные и полукомпактные пистолеты.
Для данного образца, как и для всех последующих, в отношении полагаемого наиболее перспективным патрона я приведу два варианта - <если бы такое оружие создавали на Западе> и <если бы такое оружие создавали в России>. В первом случае свобода выбора несколько больше (хотя все равно я подгонял возможные варианты под требования простоты снабжения и сокращения в этой связи номенклатуры предполагаемых к использованию боеприпасов), во втором я ориентировался преимущественно на уже имеющиеся на вооружении и на складах боеприпасы (либо на опытные российские разработки). Длина ствола и емкость магазина (в случаях разных по калибру и размерам патронов - с поправкой на геометрические их размеры) неизменны для каждого образца. В последующем я также приведу систему вооружения для армии и милиции/полиция в том виде, который абстрагирован от <государственных предпочтений> и представляет собой исключительно мое видение такой системы.
Итак, для данного оружия мне представляются оптимальными следующие характеристики - патрон .357 SIG/.40 SW (Запад) или 9х21 мм (Россия), длина ствола 110 мм, емкость магазина 15 (Запад) или 18 (Россия) патронов.
1.2. Пистолет скрытого ношения - запасное оружие обычных (неспециализированных) и основное оружие оперативных подразделений милиции/полиции. В настоящее время эту группу образуют различные компактные и сверхкомпактные пистолеты.
Характеристики - патрон .357 SIG/.40 SW (Запад) или 9х21 мм (Россия), длина ствола 85 мм, емкость магазина 10 (Запад) или 12 (Россия) патронов.
1.3. Пистолет-пулемет открытого ношения - оружие усиления обычных (неспециализированных) подразделений милиции/полиции. В настоящее время эту группу образуют как различные полноразмерные (в основном Запад, пример - МР5), компактные (в основном Россия, пример - <КЕДР> ) и полукомпактные (Запад и Россия, примеры - МР7А1 и ПП-2000) пистолеты-пистолеты, так и укороченные автоматы (штурмовые винтовки) (в основном Россия и иные страны бывшего СССР).
Характеристики - патрон .357 SIG/.40 SW (Запад) или 9х21 мм (Россия), длина ствола 275 мм, усредненная емкость магазина 37,5 (Запад) или 45 (Россия) патронов. Дробное число в параметре <емкость магазина> и указание на то, что емкость является усредненной - следствие того, что для пистолетов-пулеметов применяются магазины различной емкости и в ряде случаев минимальные и максимальные показатели их емкости при выведении среднего арифметического между ними дают в итоге половинки патрона.
1.4. Малогабаритный пистолет-пулемет скрытого ношения - оружие усиления оперативных подразделений милиции/полиции, компактное штурмовое оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения. В настоящее время эту группу образуют как различные полукомпактные и компактные пистолеты-пулеметы, так и сверхкомпактные автоматы под патрон 9х39 мм (Россия).
Характеристики - патрон .357 SIG/.40 SW (Запад) или 9х21 мм (Россия), длина ствола 150 мм, усредненная емкость магазина 32,5 (Запад) или 37,5 (Россия) патронов.
Как можете видеть, для всех позиций с 1.1 по 1.4 используется единый боеприпас, что призвано облегчить снабжение полицейских подразделений.
2. Для военного применения:
2.1. Личное оборонительное оружие (PDW) - для вспомогательных подразделений армии, расчетов боевой техники, летчиков и т.п. В настоящий момент в качестве PDW различных категорий военнослужащих в армиях мира используются самые разные образцы оружия, от полукомпактных пистолетов до полноразмерных автоматов (штурмовых винтовок).
Характеристики - патрон 5,7х28 мм (Запад) или перспективный 4,5х23 мм (Россия), длина ствола 200 мм, усредненная емкость магазина 40 (Запад и Россия) патронов.
3. Для военного и полицейского применения:
3.1. Автоматический пистолет - сверхкомпактное оружие усиления оперативных подразделений милиции/полиции, сверхкомпактное штурмовое оружие для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения. В настоящее время эта группа как по концепции использования, так и по своим характеристикам очень близка к предлагаемой мной. Также возможной сферой применения автоматического пистолета в предлагаемой мной концепции является оснащение им командного состава армии, не принимающего непосредственного участия в боевых действиях.
Характеристики - патрон 7,92х24 мм VBR (Запад) или 9х18 мм 7Н25 (ПБМ) (Россия), длина ствола 150 мм, усредненная емкость магазина 25 (Запад) или 22,5 (Россия) патронов.
Предложение мной для использования в автоматическом пистолете именно указанных патронов обусловлено желанием повысить за счет сокращения импульса отдачи боеприпаса управляемость данного вида оружия в режиме автоматического огня. Еще лучшую управляемость, конечно же, обеспечили бы современные малокалиберные малоимпульсные боеприпасы вроде 5,7х28 мм, но, скажем так, <шоковое> воздействие их пуль на цель, особенно важное в происходящих <накоротке> полицейских операциях с их зачастую специфической <клиентурой> (менее восприимчивые к боли лица, находящиеся в состоянии алкогольного, наркотического, токсического опьянения), до сих пор остается величиной не вполне доказанной, несмотря на заверения производителей.
3.2. Боевой пистолет - запасное оружие для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения. В настоящий момент мне известны две ярко выраженные модели такого оружия - российский СПС и американский Мк. 23 мод. 0.
Характеристики - патрон 9х25 мм Диллон/10 мм авто (Запад) или 9х30 мм <Гром> (Россия), длина ствола 135 мм, емкость магазина 15 (Запад) или 18 (Россия) патронов.
Предложенные патроны для данного вида оружия могут показаться чересчур мощными, однако не будем забывать, что оружие, в котором их предполагается использовать, предназначено для людей, имеющих хорошую стрелковую подготовку и физическую форму, как минимум, выше среднего. И также не забудем, что это именно запасное, <второе> оружие на случай отказа основного.
3.3. Оружие ближнего боя, специального назначения, открытого ношения - основное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения и дополнительное оружие для отдельных тактических ситуаций для подразделений армии специального назначения. В настоящее время эту группу образуют различные полукомпактные и компактные пистолеты-пулеметы, сверхкомпактные и компактные автоматы под патрон 9х39 мм (Россия), компактные и укороченные автоматы (штурмовые винтовки) под патроны от 5,45х39 до 7,62х51.
Характеристики - патрон 6х35 мм КАС (Запад) или 9х30 мм <Гром> (Россия), длина ствола 300 мм, усредненная емкость магазина 45 (Запад и Россия) патронов.
Применение именно указанных патронов обусловлено их изначальным предназначением для сравнительно коротких стволов, в которых они в полной мере могут реализовать свои возможности. При этом, по крайней мере, по дульной энергии пуль, они фактически находятся на уровне автоматных боеприпасов калибров 5,45-5,56, выпущенных из стволов сходной длины, при меньшем импульсе отдачи, производимом предлагаемыми патронами.
3.4. Автомат (штурмовая винтовка) - основное оружие для всех частей и подразделений армии, дополнительное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения. В настоящее время эта группа как по концепции использования, так и по своим характеристикам очень близка к предлагаемой мной.
Характеристики - патрон 6,5х39 мм Грендел (Запад и Россия), длина ствола 550 мм, усредненная емкость магазина 50 (Запад и Россия) патронов.
Автомат (штурмовая винтовка) - единственный образец оружия, где я даже в предполагаемом российском оружии предпочел применить иностранный боеприпас. 6,5х39 мм Грендел, если верить данным фирмы-разработчика, действительно выглядит очень привлекательно по своим внешнебаллистическим характеристикам. Автомат (штурмовая винтовка) под него со сравнительно длинным толстостенным стволом заявленной длины, а также с опциональным четырехрядным магазином на 75 патронов вполне, как я предполагаю, сможет также выполнять функции ручного пулемета в том его виде, в котором российская армия ныне использует РПК и РПК-74.
3.5. Автомат (штурмовая винтовка) с укороченным стволом - основное оружие для отдельных частей и подразделений армии (например, воздушно-десантных войск), дополнительное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения. В настоящее время эта группа как по концепции использования, так и по своим характеристикам очень близка к предлагаемой мной.
Характеристики - патрон 6,5х39 мм Грендел (Запад и Россия), длина ствола 400 мм, усредненная емкость магазина 50 (Запад и Россия) патронов.
А теперь мое личное видение данной системы, основанное как на проведенных расчетах, так и на некоторых личных взглядах:
4. Для полицейского применения:
4.1. Пистолет открытого ношения и пистолет-пулемет открытого ношения в моем персональном видении слиты в <единое полицейское оружие>, фактически представляющее собой полукомпактный пистолет-пулемет, пригодный для ношения в кобуре (как, к примеру, МР7А1). Это основное оружие обычных (неспециализированных) подразделений милиции/полиции.
Характеристики (здесь они даны уже более полно, потому что данные варианты прорабатывались мной более подробно) - патрон 9х21 мм, длина ствола - 200 мм, общая длина - 375/625 мм, масса без магазина - 1,75 кг, емкость единого магазина - 30 патронов (расположен как у Р-90), темп стрельбы - 800 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 200 м.
Более подробно мои аргументы в защиту данного оружия, а также ряда других нижеприведенных образцов изложены в ветках про концепцию PDW и про перспективный автомат для РФ.
4.2. Пистолет скрытого ношения - запасное оружие обычных (неспециализированных) подразделений милиции/полиции и основное оружие оперативных подразделений милиции/полиции.
Характеристики - патрон 9х21 мм, длина ствола - 85 мм, общая длина - 165 мм, масса с магазином без патронов - 0,625 кг, емкость магазина - 12 патронов, режим огня - одиночный, дальность эффективной стрельбы - до 50 м.
4.3. Пистолет-пулемет скрытого ношения - оружие усиления оперативных подразделений милиции/полиции, компактное штурмовое оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения.
Характеристики - патрон 9х21 мм, длина ствола - 150 мм, общая длина - 275/500 мм, масса без магазина - 1,5 кг, емкость единого магазина - 30 патронов (расположен как у Р-90), темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 150 м.
Для всех позиций с 4.1 по 4.3 используется единый боеприпас, что призвано облегчить снабжение полицейских подразделений. Позиции 4.1 и 4.3 также унифицированы по используемому магазину.
5. Для военного применения:
5.1. Личное оборонительное оружие (PDW) - для вспомогательных подразделений армии, расчетов боевой техники, летчиков и т.п.
Характеристики - патрон 6,5х25 мм, длина ствола - 200 мм, общая длина - 375/625 мм, масса без магазина - 1,75 кг, емкость единого магазина - 45 патронов (четырехрядный в рукоятке управления огнем), темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 200 м.
6. Для военного и полицейского применения:
6.1. Автоматический пистолет - сверхкомпактное оружие усиления оперативных подразделений милиции/полиции, сверхкомпактное штурмовое оружие для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения. Также возможной сферой применения автоматического пистолета является оснащение им командного состава армии, не принимающего непосредственного участия в боевых действиях.
Характеристики - патрон 6,5х25 мм, длина ствола - 150 мм, общая длина - 240 мм, масса с магазином без патронов - 1,25 кг, емкость единого магазина - 45 патронов (четырехрядный), темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 100 м.
Патрон 6,5х25 мм - это предлагаемый мной своего рода <компромиссный> (по своим показателям <шоковой составляющей> останавливающего действия и импульса отдачи) патрон между ранее заявленными для PDW и автоматического пистолета патронами, при этом сохраняющий достаточно высокое пробивное действие пули.
PDW и автоматический пистолет (позиции 5.1 и 6.1 соответственно) унифицированы по данному патрону как образцы оружия, равно нуждающиеся в улучшении управляемости в режиме автоматического огня и повышении эффективности огня по защищенным целям. Также позиции 5.1 и 6.1 унифицированы по используемому магазину.
6.2. Боевой пистолет - запасное оружие для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения.
Характеристики - патрон 9х30 мм <Гром>, длина ствола - 135 мм, общая длина - 230 мм, масса с магазином без патронов - 1,0 кг, емкость магазина - 18 патронов, режим огня - одиночный, дальность эффективной стрельбы - до 100 м.
6.3. Оружие ближнего боя, специального назначения, открытого ношения - основное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения и дополнительное оружие для отдельных тактических ситуаций для подразделений армии специального назначения.
Характеристики - патрон 9х30 мм <Гром>, длина ствола - 300 мм, общая длина - 550 мм (компоновка <буллпап> ), масса без магазина и прицельных приспособлений - 2,75 кг, емкость магазина - 30/60 патронов (четырехрядный), темп стрельбы - 850 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 400 м.
Позиции 6.2 и 6.3 унифицированы по применяемому в них патрону.
6.4. Автомат (штурмовая винтовка) - основное оружие для всех частей и подразделений армии, дополнительное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения.
Характеристики - патрон 6,5х39 мм Грендел, длина ствола - 550 мм, общая длина - 850 мм (компоновка <буллпап> ), масса без магазина и прицельных приспособлений - 3,75 кг, емкость магазина - 25/50/75 патронов (четырехрядный, магазины малой емкости - только для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения), темп стрельбы - 750 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 800 м.
6.5. Автомат (штурмовая винтовка) с укороченным стволом - основное оружие для отдельных частей и подразделений армии (например, воздушно-десантных войск), дополнительное оружие для подразделений милиции/полиции специального назначения.
Характеристики - патрон 6,5х39 мм Грендел, длина ствола - 400 мм, общая длина - 700 мм (компоновка <буллпап> ), масса без магазина и прицельных приспособлений - 3,25 кг, емкость магазина - 25/50/75 патронов (четырехрядный, магазины малой емкости - только для подразделений милиции/полиции/армии специального назначения), темп стрельбы - 800 выстрелов в минуту, режимы огня - одиночный и непрерывный, дальность эффективной стрельбы - до 600 м.
Позиции 6.4 и 6.5 унифицированы по применяемому в них патрону и используемым магазинам.


Жду тапок теперь уже в свой адрес. С уважением. Стволяр.

mpopenker 29-09-2008 18:42

quote:
Originally posted by ARIEN:

есть же спецназ ГРУ, тот же батальон "Восток", спецназы вдв, мп и прочая, прочая



И что, все они поголовно вооружены оружием ближнего боя?

quote:
Originally posted by ARIEN:

Это почему?



потому что его не делают больше. ибо хреновый был патрон. счас делают кроме СП-5 и -6 еще и 7Н12 в том же калибре.

quote:
Originally posted by ARIEN:

А на поле боя они куда попадут? А ведь есть ещё наверно и худшие?



во первых, стрелять с современной оптикой и с диоптром - это две очень больших разницы. Особенно если враг достаточно далеко и огонь не слишком плотный (т.е. нет висящих над головой самолетов противника, артобстрела, танков и т.п., а только не слишком сильный огонь стрелкового оружия, да еще и неприцельный из-за приличной дальности)
Во вторых, вероятность на той схеме была для одного выстрела, а выстрелов нынче можно сделать много

в любом случае, я не думаю что сознательное ЧРЕЗМЕРНОЕ ограничение эффективной дальности стрельбы для универсального стрелковго оружия встертит понимание среди бойцов

ARIEN 29-09-2008 18:34

quote:
Originally posted by mpopenker:

мечтатель, блин



Не, ну клянёмся... есть же спецназ ГРУ, тот же батальон "Восток", спецназы вдв, мп и прочая, прочая. Мало, согласен, но есть же. На их базе и нужно создавать новые мобильные стрелковые войска. Этож основа пресловутого "сержантского корпуса". Сначала подтянуть подготовку и оснащение ВДВ и МП. Затем, лет через 10 можно увеличивать их численность одновременно сокращая мотострелковые войска в разы. Толку, кормить "рабочих для генеральских дач"?

quote:
Originally posted by mpopenker:

про ПАБ-9 можете забыть.



Это почему?
quote:
Originally posted by mpopenker:

А поразить в условиях тира - еще не значит попасть в условиях реального боя. Траектория у 9х39 на 300 метрах уж очень крутая, да и полетное время больше секунды...



Это я, в Вашей книге читал про стрельбу из М16A2 с уверенным (90-100%) поражением цели на 150-170 м? Лучшие американские стрелки (они кстати штатно: шарпшутеры или марксманы?), да в условиях тира? А на поле боя они куда попадут? А ведь есть ещё наверно и худшие?

mpopenker 29-09-2008 17:53

quote:
Originally posted by ARIEN:

А как же СП-6 и ПАБ-9 там ведь пули разные по весу? СП-5 является снайперским вариантом, а СП-6 позиционируется, как бронебойный вариант. неужели и навески у них одинаковые? Или вся разница в конструкции пули?



все эти патроны - дозвуковые и с очень близкой баллистикой

quote:
Originally posted by ARIEN:

И потом производитель заявляет, что пуля ПАБ-9 способна пробить 8мм стальной лист на дистанции 100м или поразить цель, защищенную бронежилетом 2-3 класса защиты на 300-400 метрах. Во как.



про ПАБ-9 можете забыть.
А поразить в условиях тира - еще не значит попасть в условиях реального боя. Траектория у 9х39 на 300 метрах уж очень крутая, да и полетное время больше секунды...

quote:
Originally posted by ARIEN:

Если подразделение обучено преследованию и знает как избежать засад, догонять сокращая дистанцию и уничтожать



мечтатель, блин
ARIEN 29-09-2008 17:15

quote:
Originally posted by Sato 7:

Эх, вашими бы устами, да мед пить...



А Вы считаете, иначе?
ARIEN 29-09-2008 17:14

quote:
Originally posted by mpopenker:

такая баллистика потребует более легких пуль. Насколько я знаю, подобным на базе 9х39 вроде никто не заморачивался.



А как же СП-6 и ПАБ-9 там ведь пули разные по весу? СП-5 является снайперским вариантом, а СП-6 позиционируется, как бронебойный вариант. неужели и навески у них одинаковые? Или вся разница в конструкции пули?

quote:
Originally posted by mpopenker:

при разговорах о "короткобойном" оружии как основном для пехоты, я всегда вспоминаю закон Мерфи - "если враг в зоне поражения, то ты - тоже".



Максим интерполируя этот закон мы приходим к методам "дистанционной войны", которая эффективна в случае: 1. значительного технического превосходства одного противника над другим и 2. отсутствия "доброй воли" к сохранению населения на оккупируемой территории ИМХО, конечно.
И потом производитель заявляет, что пуля ПАБ-9 способна пробить 8мм стальной лист на дистанции 100м или поразить цель, защищенную бронежилетом 2-3 класса защиты на 300-400 метрах. Во как.

quote:
Originally posted by mpopenker:

И что, пехоте сидеть и смотреть как враг удирает, или таки попытаться наснести ему урон по возможности имеющимися средствами?



Если подразделение обучено преследованию и знает как избежать засад, догонять сокращая дистанцию и уничтожать. Проблема в том, что не знает и не умеет. А пулять по "зелёнке" стараясь попасть в "чеха" на 300-400 м. - это всё-таки преувеличение. И ОНИ это знают, не зря максимальная активность в Чечене проявляется именно в "зелёный" сезон. Их тактика подойти сзади/сбоку и расстрелять в упор.

ИМХО: как ни крути "человек с ружьём" (мотострелки, морпехи, ВДВ) в современной армии должен стать спецом. Пусть их будет в 10 раз меньше. Это в значительной степени обеспечит успех РА в локальных конфликтах. Конечно, при поддержке с воздуха и космической разведке. Помните как ВВП сказал: "Армия полтора миллиона, а на войну посылать некого!".
Генералы должны забыть о временах когда солдат был пушечным мясом, дешёвым расходным материалом войны. ("В России-матушке баб много: нарожают..." Г.К. Жуков).

Sato 7 29-09-2008 16:29

quote:
Итак: 21 век - будет веком локальных конфликтов, по сути партизанских войн (в применении к нашей теме).

Эх, вашими бы устами, да мед пить...
mpopenker 29-09-2008 15:31

quote:
Originally posted by ARIEN:

Почему-то мне кажется, что "партизанены" дав себя обнаружить на дальностях 300-400 м. (а это ещё сделать надо) не ломанутся в лобовую атаку на регулярные части, зная что те скорее всего вызовут "вертушки", артиллерию и т.п. Напротив они попытаются укрыться в густой "зелёнке" (в Чечне) или в каменных пещерах (Афганистан и Ирак)



И что, пехоте сидеть и смотреть как враг удирает, или таки попытаться наснести ему урон по возможности имеющимися средствами?

кроме того, далеко не всегда в конеуретный момент времени у армейского подразделения есть немедленная огневая поддержка тяжелого оружия, а артиллерия и авиация тоже могут быть вне зоны действия, заняты другими целями, а то и в принципе недоступны.


quote:
Originally posted by ARIEN:

Максим Вам вопрос: есть ли у Вас данные о баллистике 9х39 с "нормальными" (а не "дозвуковыми") навесками пороха (скажем как в M43), возможно ли это в принципе?



такая баллистика потребует более легких пуль. Насколько я знаю, подобным на базе 9х39 вроде никто не заморачивался.

quote:
Originally posted by ARIEN:

Я, отнюдь не утверждаю, что переход скажем на калибр 9х39 сразу обеспечит успех в контрпартизанских операциях



при разговорах о "короткобойном" оружии как основном для пехоты, я всегда вспоминаю закон Мерфи - "если враг в зоне поражения, то ты - тоже".

Партизаны в такой ситуации будут иметь превосходство на дальностях более 100 метров с банальными АК (я уж не говорю про ручные пулеметы или подствольники)
и что с ними делать?

ARIEN 29-09-2008 15:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

вот тут сразу начинаются пороки твоей системы, ИМХО.


Не спорю. Системы без пороков не бывает, всегда - компромис. Может быть я не в курсе, но: на дистанции свыше 100 м. 9х39 также "крут", как и 9х19?

quote:
Originally posted by mpopenker:

кроме того, развитие оптики позволяет сейчас уверенно вести прицельный огонь на дальности 300-400 метров - т.е. вне зоны _прицельного_ огня "партизаненов" с потрепанными АКМами и РПГ



ИМХО. Почему-то мне кажется, что "партизанены" дав себя обнаружить на дальностях 300-400 м. (а это ещё сделать надо) не ломанутся в лобовую атаку на регулярные части, зная что те скорее всего вызовут "вертушки", артиллерию и т.п. Напротив они попытаются укрыться в густой "зелёнке" (в Чечне) или в каменных пещерах (Афганистан и Ирак). Тактика которую используют "партизанены" (где не важно) заключается в: 1. Внезапных нападениях из засад и столь же стремительных отходах с поля боя, 2. В избегании лобового столкновения с регулярными частями, 3. Использование диверсионных методов ведения боевых действий, как приоритетных. 4. Отсутствие постоянных соединений (большой численности).
Суть принципов: в отказе от общевойского боя, прописанного в уставах регулярных частей. Если бы бой вёлся на дистанции 200-400, то регулярная армия, лучше вооружённая (миномёты и автоматические гранатомёты, вертолёты и т.д. и т.п.) щёлкала бы "дикие бригады" как орехи. Или, как говаривал Паша-"мерседес": "Дайте мне полк ВДВ и через два часа город будет наш". Он и думать по-другому не мог - его воспитал устав.
Наши "западные партнёры" в Афгане и Ираке, вооружены и оснащены намного лучше, чем РА, не говоря уже о "партизаненах". ASOG и EOTECH у каждого солдата на M4, оптика на снайперском оружие US Optics и NF. Однако уже 3/4 Афганистана контролирует Талибан, в начале конфликта - 1/4. Я, отнюдь не утверждаю, что переход скажем на калибр 9х39 сразу обеспечит успех в контрпартизанских операциях. Я предлагаю обсудить концепцию применения комплекса "человек+стрелковое оружие" в современной войне (локальных конфликтах).
quote:
Originally posted by mpopenker:

ИМХО тебе стоит внимательно посмотренть на FN SCAR ( http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm ), которая как раз и создана под те самые вводные 21 века, о которых ты говоришь.



По-поводу FN SCAR.
7.62 x 51 - это уже оружие "марксмана" (замена - M21?), я себе плохо представляю стрельбу очередями из это чуда инженерной и "композитной" мысли.
5.56 х 45 - в этом калибре, наверно уже вопрос религии: мне больше "нравится" HK416.
7.62 х 39 - это скорее опция для гражданского рынка (страны НАТО вряд ли когда-нибудь примут на вооружение "вражий патрон"), хотя, если помечтать, при себестоимости скажем долларов 150-200 для вооружения РА было б самое то (с экономической точки зрения).

Максим Вам вопрос: есть ли у Вас данные о баллистике 9х39 с "нормальными" (а не "дозвуковыми") навесками пороха (скажем как в M43), возможно ли это в принципе?


mpopenker 29-09-2008 11:13

quote:
Originally posted by ARIEN:

Калибр патрона должен "останавливать" противника на дистанции 20-100 м.



вот тут сразу начинаются пороки твоей системы, ИМХО.
Ибо как показывает опыт противопартизанской борьбы в том же Афгане, Ираке или Чечне - стоит выйти за город (а особенно в горы) как дальности резко растут
кроме того, развитие оптики позволяет сейчас уверенно вести прицельный огонь на дальности 300-400 метров - т.е. вне зоны _прицельного_ огня "партизаненов" с потрепанными АКМами и РПГ

ИМХО тебе стоит внимательно посмотренть на FN SCAR ( http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm ), которая как раз и создана под те самые вводные 21 века, о которых ты говоришь.

Gipard 29-09-2008 10:42

Моё видение - модульная система бул-пап. Ну, например то, над чем работаю сейчас я. GABLAR. (Gipard-Alien's bullpup light auto/assault rifle).

Основа - ствольная коробка. К ней уже прикручивается необходимый(по длине и калибру) ствол, вставляется необходимая затворная рама, устанавливается блок УСМ, при длинных стволах(500мм) устанавливается удлинитель цевья. В ствол интегрированна планка пикатини и поршень газоотвода.

1)Short. Длина 500мм, ствол 300мм(в эту длину ВХОДИТ дульное устройство, но я пока не решил какое ставить), газовый поршень с коротким ходом, не связан жёстко с затворной рамой.
2)Primary. Длина 700мм(в эту длину НЕ входит дульное устройство), ствол 500мм. Сбалансированная газоотводная автоматика, больше всег схожа с Ак-107/8. Естественно жёсткая связь основного поршня с затворной рамой(для установки/снятия такого ствола придётся разбирать автомат).
3)"Accur". Длина 700мм, ствол 500мм как и в "2)", единственное отличие - газовый поршень с коротким ходом, не жёстко связанный с затворной рамой. Вытекающие из этого последствия - более высокая точность одиночного огня.

Есть затворная задержка(в случае использования подходящих магазинов), переводчик режимов огня под большой палец, двухсторонний, выброс гильз в обе стороны(для чего надо разобрать автомат, вытащить затвор из рамы и вставить его повернув на 180 градусов), рукоятки перезарядки с двух сторон, при стрельбе неподвижны.

При установке специального ствола под патрон 9х39(или зарубежные аналоги) и цевья с интегрированным глушителем, получим GABSAR. S - Subsonic.

З.Ы. Готовлю к патентованию

З.З.Ы. Как понимаете линейка возможных патронов весьма широка. От 5.45х39 до .50 Беовульф.

ARIEN 29-09-2008 05:27

quote:
Originally posted by Стволяр:

Применительно к затронутой теме это значит - важна не только винтовка, но и ее место в системе стрелкового вооружения армии в целом.



Согласен. Не спорю. Под комплексом "человек+стрелковое оружие" я подразумеваю и варианты с штурмовой винтовкой, и PDW, единым пулемётом и оружием марксмана (коей является СВД),высокоточной снайперской винтовкой, и крупнокалиберным пулемётом (например КОРД, "печенег"). То есть все возможные варианты комплектования индивидуальным стрелковым(носимым) оружием бойца. Естественно, что все они должны работать в рамках одной общей концепции применения. Меняются условия -> должна измениться концепция использования (боевого применения) -> должна измениться в том числе и ШВ.
Стволяр 29-09-2008 01:04

Что ж, ловите первый тапок, сэр. По моему скромному мнению, любую оружейную систему, тем более предлагаемую для вооружения армии, стоит рассматривать не самостоятельно, а только в комплексе с иными состоящими на вооружении боевыми системами. Применительно к затронутой теме это значит - важна не только винтовка, но и ее место в системе стрелкового вооружения армии в целом. Это так, только затравочный тезис моего видения перспектив развития стрелкового оружия для военно-полицейских нужд. Основные выкладки будут чуть позже, а то к вечеру котелок уже не варит. При этом честно признаюсь, что мои попытки прогнозов обычно не уходят дальше оружия более серьезного, чем единый пулемет. Да и вообще малая, так сказать, форма, от пистолетов до автоматов (штурмовых винтовок) мне как-то ближе и роднее.
С уважением. Стволяр.
ARIEN 28-09-2008 17:03

Данная тема возникла из-за прочтения постов и собственного участия в обсуждении темы: "Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть?"

Почему? Потому что, ВСЕ образцы современных (принятых на вооружение) штурмовых винтовок разработаны из национальных концепций армий стран так или иначе участвующих в НАТО или Варшавском договоре (почившем в бозе на данный момент). Суть концепций (на блоковом и национальном уровне), состоит в применении войск в условиях открытого общевойского) столкновении примерно аналогичных (численно, технически, тактически) сил противников. Родилось всё это, исходя из опыта Второй мировой. Роль мотопехоты сводилась (очень грубо): 1) в наступлении: в подавлении противотанковых средств противника и собственно живой силы противника; 2) в обороне: в подавлении пехоты прикрывающей танки (про героев-"панфиловцев" не надо, это из другой "оперы"). Отсюда тех. задание для штурмовой винтовки: дистанция до 300 м, стрельба очередями, преодоление индивидуальных средств защиты (бронежилетов). В целом Вторая мировая война ознаменовала собой конец "человекоёмких" войн (имеется ввиду количество погибших солдат).

Но, ведь в последние 20 лет опыт вооружённых конфликтов сводился к двум сценариям боевых действий:
1. Господство в воздухе, далее, подавление с помощью высокоточных (и обычных, крупного калибра от 100 мм) боеприпасов: ПВО, укрепрайонов и бронетехники противника (заметьте: при минимальных планируемых потерях в собственной живой силе, т.е. исключая прямое боестолкновение живой силы противников). Это, так называемая "дистанционная война". Далее зачистка укрепрайонов, транспортных узлов и населенных пунктов противника (здесь, без вариантов: потери 50 на 50).

2. Долговременная партизанская война в которой победить можно только расположив (купив) к себе население оккупированной территории на 100% или уничтожив те же 100% населения.

Второй сценарий работал и работает чаще всего, причём, всегда является продолжением первого.
Что касается противостояния НАТО и России - это будет ядерная война которая уничтожит всю земную цивилизацию, останутся тараканы и сталкеры (только те, которые прошли на следующий уровень .

Итак: 21 век - будет веком локальных конфликтов, по сути партизанских войн (в применении к нашей теме).

Теперь на землю: в ближнем бою (доминирует в партизанской войне) необходимо максимально быстро вывести противника из строя, необязательно убить, необходимо "исключить" его как стреляющий комплекс. Калибр патрона должен "останавливать" противника на дистанции 20-100 м., даже не повреждая жизненно важные органы. Т.е.: пусть, прикрытый бронежилетом боец, получит гематому в полгруди и пневмоторакс, или травматическую ампутацию конечности (9х39), чем получит проникающее ранение в плечо, голень, предплечье, бедро, грудную и брюшную полость (5,45х39 или 5,56х45).

К теме: "Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть?" - да он и не нужен! Ибо под существующую концепцию семейство АК - лучшее из лучших!
Наверно, это неосознанное убеждение и не даёт импульса к принятию на вооружение и не стимулирует разработки новых образцов ШВ. Работа наших "западных партнёров" в этом направлении: в чистом виде бизнес, который нуждается в госзаказе.

Приципиально новую ШВ нужно создавать под реальные потребности военных, которые должны быть оформлены в концепцию боевого применения комплекса "человек+стрелковое оружие" в условиях современной войны.
Эту концепцию и предлагаю обсудить.

Особо приглашаю к обсуждению данной темы участников GUNS`ы: mpopenker, DENI, sergant, Влад357, Черномор, Dr.Shooter, Хабаровск, Dr. Watson, GreenG, Стволяр, VladRussianArms, Eros, TigroKot-2, SONY, ALex_Hyper.
Господа Ваше мнение особенно важно, не поленитесь: бросьте тапок (а может и два)

Тактическое оружие

Концепция Assault Rifle (Штурмовая винтовка) сегодня