Тактическое оружие
Насчет раневой баллистики высокоскоростных елементов
ЯРЛ 16-03-2016 12:30
Меня в 70-х тоже учили, что каждая глубокая дырка в животе должна обрабатываться на операционном столе. Даже дырка от шила или велосипедной спицы, электрода. Иначе перитонит. Если сразу не загнулся от кровотечения. Кстати вспомните Луи Буссенара "Капитан сорви Голова", доктор называет тупоконечную пулю из 98 Маузера - гуманной. Хотя нам на ВПХ говорили, что кишки "склеиваются" через 8 часов. Вспомите бр.сол. Швейха поучавшего Балоуна идти в бой с пустым животом. Не будет "антонова огня".
Похоже с развитием сначала химиопрепаратов (сульфаниламидов), а потом антибиотиков зараза стала более темпераментной. Вообще Земля для человека это Неукратимая Планета по Гарри Гарисону, все формы земной жизни опасны. А как только мы с ними начинаем бороться они становяться на порядок опаснее.
Ну и порошки опия в рот, запить глотком, что в этом есть. Хотя капли опия внутрь при поносе милое дело.
Allexcolonel 16-03-2016 11:03
У Фёдорова в "Нововведения в вооружении иностранных армий.Выпуск I.Новые патроны к германской винтовке, обр. 1898 г." на 13 странице,отмечена высокий процент выздоравливающих и быстрый их возврат в строй после ранения японскими пулями обр. 97...
forummessage/18/116 пост #28
Новгородец 16-03-2016 12:03
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Трое суток: покой, голод, обработка раны, порошки опиума, камфора для поддержания сердечной деятельности и раненые выживали, если не погибали сразу до доставки в госпиталь.
А с чем это связано? Ведь пулевое ранение в живот без хирургического вмешательства считается смертельным.
abc55 15-03-2016 21:05
quote:Много предвзятой политики.
дуристика всегда была в армии
не думаю что он врет или преувеличивает
когда толпа убегала от нескольких японских пушек, когда разносили
вокзалы на обратном пути, в жопу посылали офицеров
Брат Гусаров 13-03-2016 14:44
Видел фотографии в медицинском справочнике: у 5,45 выходные рваные, у 7,62 - круглое отверстие
http://s017.radikal.ru/i442/1603/f7/33f7823fb75a.jpg
http://s011.radikal.ru/i317/1603/f9/6d4b30601c70.jpg
Видимо, если брать среднестатистическую толщину человеческого тела 5,45 как раз выходит боком
А насчёт 7,62 тяжелее, видимо - да, энергии-то больше.
Где-то на ганзе была статья израильского хирурга, он писал, что 7,62 наносит ранения, сравнимые .45. А от 5,45 повреждений меньше.
ЯРЛ 15-03-2016 20:43
Сейчас перечитывал В.В.Вересаева записки о Р-Я войне. Он служил в полевом-подвижном госпитале младшим ординатором. Много предвзятой политики. Но есть и о работе врачей. Так вот они не оперировали пулевые раны брюшной полости. Трое суток: покой, голод, обработка раны, порошки опиума, камфора для поддержания сердечной деятельности и раненые выживали, если не погибали сразу до доставки в госпиталь. Конечно и русская и японская пули были тупоконечные, но уже сильно сверхзвуковые. Кстати он описывает случаи, когда не подобранные раненые с пулевыми ранениями брюшной полости по двое, трое суток валялись на поле боя и оставались живы.
abc55 13-03-2016 14:43
сверхзвуковая пуля имеет ЦТ в задней части
стало быть неустойчивая
а значит кувыркнется при столкновении
хоть 5,45 или 7,62
в силу массы каждая по разному
про 5,45 с пустым носом (смещенным еще больше назад цт) речь не идет
пуля снята с производства
Varnas 13-03-2016 07:39
quote:Смысл в том, что 7,62 успевает перевернутся
Эсли так - то раны там тяжелее чем от 5,56 ...
Брат Гусаров 13-03-2016 03:49
quote:Originally posted by Varnas:
ВОбще то штатные пули 7,62 калибра кувыркаютса через 30-45 см. Когда уже вылетают из тела. А 5,45 и 5,56 - через 7,5-12 см. И кувыркаютса- слишком журналисткий термин. ПРосто переворачиваетса.
Ну да, ошибся по памяти.
Смысл в том, что 7,62 успевает перевернутся или нет оставляет круглый вход и выход. У 5,45 выход рваный
ЯРЛ 12-03-2016 22:25
Оно на базе областной больницы. Там чуть-чуть есть от ГО и складов госрезерва. В бомбоубежищах на территории. Понятно, что в судебном морге максимум на пол сотни. Ну и в больничном на пару десятков. Там ещё госпиталь ветеранов, в военное время переквалифицировался на эвако, рядом платформа ж.д.
Fath 12-03-2016 19:54
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Областное бюро. Оно у нас брало всё, до сих пор почти 950 неопознанных в холодильниках. Огнестрелы были только в первые дни.
Богато у Вас бюро живёт, столько холодильников.
Johann-74 12-03-2016 18:44
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Прям, прям. Те кто думал два года назад, что пулями из "божественного" положат всех несогласных, гниют. Осколки от 82 и 120мм. миномёта уговорили. У нас в областном морге суд.мед. почти 100% минно-взрывная травма. И ожоги. Пулевых нет. Разможжение и сдавление есть. А пулевых нет. Пулевое это для эксперта лафа, акт на одну страничку, а Вы попробуйте описать разруб собаки с будкой (3-й сорт).
строго говоря, МВТ все-таки характеризуется разрушением тканей продуктами взрыва, ну и плюс осколочные ранения /нудным голосом из-за кулис/)))
ЯРЛ 12-03-2016 17:01
Областное бюро. Оно у нас брало всё, до сих пор почти 950 неопознанных в холодильниках. Огнестрелы были только в первые дни.
Fath 12-03-2016 16:52
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Прям, прям. Те кто думал два года назад, что пулями из "божественного" положат всех несогласных, гниют. Осколки от 82 и 120мм. миномёта уговорили. У нас в областном морге суд.мед. почти 100% минно-взрывная травма. И ожоги. Пулевых нет. Разможжение и сдавление есть. А пулевых нет. Пулевое это для эксперта лафа, акт на одну страничку, а Вы попробуйте описать разруб собаки с будкой (3-й сорт).
Это у вас по всем моргам за всё воемя ведения боевых действий такая статистика? 
ЯРЛ 12-03-2016 16:43
Прям, прям. Те кто думал два года назад, что пулями из "божественного" положат всех несогласных, гниют. Осколки от 82 и 120мм. миномёта уговорили. У нас в областном морге суд.мед. почти 100% минно-взрывная травма. И ожоги. Пулевых нет. Разможжение и сдавление есть. А пулевых нет. Пулевое это для эксперта лафа, акт на одну страничку, а Вы попробуйте описать разруб собаки с будкой (3-й сорт).
Fath 12-03-2016 14:24
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Пули на сегодняшних театрах военных действий не актуальны.
Да прям.
ЯРЛ 12-03-2016 08:31
Пули на сегодняшних театрах военных действий не актуальны. Актуальны осколки и вторичные летящие предметы, а это непредсказуемо.
Fath 12-03-2016 12:07
quote:Изначально написано Varnas:
Все зависит от енергии пули и конструкции. Например всякие жертвы варминтинга часто разлетаетса брызгами.
Как показывает практика, даже 12,7 не сильно рвёт.
Новгородец 11-03-2016 23:50
что не сходится?
Varnas 11-03-2016 21:52
quote:Пуля на один большой обломок ок 0,5 массы и несколько мелких.
Несходитса. Вес пули 3,5 грамма.
Новгородец 11-03-2016 21:42
quote:Патрон М193, если неошибаюсь. Ефект до 200 метров при стрельбе из длинного ствола. Часто на куски расссыпалась.
Он. Пуля на один большой обломок ок 0,5 массы и несколько мелких.
Varnas 11-03-2016 21:34
quote:5,56 ещё и ломалась раньше при перевороте
Патрон М193, если неошибаюсь. Ефект до 200 метров при стрельбе из длинного ствола. Часто на куски расссыпалась. У немцев был вариант 7,62*51 с разламывающейся на две части пулей.
Новгородец 11-03-2016 19:56
quote:И кувыркаютса- слишком журналисткий термин. ПРосто переворачиваетса.
5,56 ещё и ломалась раньше при перевороте.
Varnas 11-03-2016 19:05
quote:7,62мм в тканях просто переворачивается донцем вперёд см. через 15. 5,45мм может начать кувыркаться.
ВОбще то штатные пули 7,62 калибра кувыркаютса через 30-45 см. Когда уже вылетают из тела. А 5,45 и 5,56 - через 7,5-12 см. И кувыркаютса- слишком журналисткий термин. ПРосто переворачиваетса.
quote:так что оторвать руку не так просто, как кажется.
Все зависит от енергии пули и конструкции. Например всякие жертвы варминтинга часто разлетаетса брызгами.
abc55 11-03-2016 15:19
у нас в полку 5,45 челюсть оторвала солдату
причем напрочь
фотка висела на стенде
жуть
Fath 11-03-2016 12:17
quote:Изначально написано viper30.ru:
Руку оторвать в прямом смысле может и нет а вот так что бы на "коже висела" это может.Все будет зависеть от того как попадет и что встретит пуля перед попаданием в руку.
Дело в том, что организм человека весьма прочен на самом деле, это в кино, если человека шибануло чем-то, он разлетается кровавыми брызгами, на самом же деле любая часть тела - это совокупность мягких и "армирующих" тканей, да и мышцы, например, очень эластичны и прочны, и чтобы разорвать их, требуется хорошая энергия, так что оторвать руку не так просто, как кажется.
Брат Гусаров 11-03-2016 12:07
Гидроудар в виде: "попало в руку - лопнули глаза" - это миф.
Ткани у человека не такие плотные.
"Гидроудар" происходит при попадании в кровенаполненный орган - печень или селезёнку. И выражается в том, что кроме дырки в этом органе наблюдаются разрывы. Если энергии много, то и пополам может. И для этого не нужно какой-то особенной высокоскоростной пули.
5,45 наносит (иногда наносит) более тяжёлые ранения из-за того, что пуля неустойчивая. 7,62мм в тканях просто переворачивается донцем вперёд см. через 15. 5,45мм может начать кувыркаться.
Медики вплоть до начала 20 века не понимали почему ткани вокруг раны отмирают, считалось, что порох ядовит или вообще дело в магии
Потом немецкий доктор пострелял в куски мыла и обнаружил, что дырки много больше калибра.
Из этого он сделал вывод, что пуля часть энергии отдаёт в стороны
Так и возникло понятие "раневая пульсирующая область", которое опять же типично абсолютно для любого ранения, не только высокоскоростной пулей
ЯРЛ 11-03-2016 11:58
Я ВПХ учил по Вишневскому. В принципе ск. отрезать мягких тканей никогда непонятно, гистологию нужно делать. Может уже мёртвая. а может ещё оживёт. В Р-Я вырезали "пятак".
viper30.ru 11-03-2016 09:54
Руку оторвать в прямом смысле может и нет а вот так что бы на "коже висела" это может.Все будет зависеть от того как попадет и что встретит пуля перед попаданием в руку.
Fath 11-03-2016 08:39
quote:Изначально написано abc55:
может ли 5,45*39 или натовский аналог руку оторвать?
земля слухами полнится
что челюсть оторвет (видел фото) не сумневаюсь
Не может. Ранения страшнце конечно, особенно когда кости расшибает, но далеко не отрыв.
abc55 11-03-2016 12:22
может ли 5,45*39 или натовский аналог руку оторвать?
земля слухами полнится
что челюсть оторвет (видел фото) не сумневаюсь
DBoronin 10-03-2016 23:33
да как то он в обиходе у тех кто стреляет по живому.....даже не помню откуда он взялся.
Johann-74 10-03-2016 23:23
Что вы носитесь с этим "гидроударом"? Я же постами выше все это описал, и про девиацию раневого канала, и про временную пульсирующую полость и т.п. Вы вообще откуда этот термин взяли)?
DBoronin 10-03-2016 12:17
ошибаетесь, при гидроударе ткани попавшие под влияние в дальнейшем не выживают/заживают. при попадании в кости, те сами создают из осколков мини шрапнель внутри тела и являются вторичными поражающеми элементами.
также в зависимости от насыщенности органов жидкостями ситуация усугубляется, печень, почки, легкие, мочевой пузырь, желудок с водой. всё это очень плохо переносит гидроудары.
собственно поэтому пуля 5.45*39 всегда на рабочих дистанциях была страшнее чем 7.62*39. у 7.62 останавливающее побольше, зато от 5.45 шансов выжить после внутренних повреждений меньше.
Johann-74 09-03-2016 23:50
Я не думаю, что будут принципиальные различия в патогенезе формирования огнестрельной раны, окромя увеличения тяжести повреждений.
DBoronin 09-03-2016 16:31
Аааа я то про реальное оружие у охотников и военных. Про экзотику даже не подумал.
У вас походу чисто теоретический интерес.
Varnas 09-03-2016 01:23
У герлиха скорости пуль были и 1760...
DBoronin 09-03-2016 12:46
это где вы такие скорости пуль нашли?
Varnas 09-03-2016 12:42
quote:Если вкратце, характер и тяжесть ранения будет зависеть от ряда факторов:
1. От скорости снаряда, ибо
- Ек=m х v2/2
m - масса тела
v2 - скорость его центра масс в квадрате.
Таким образом, возрастание скорости значительно в большей степени ( в 2 раза) будет влиять на прирост кинетической энергии и соответственно на поражающий эффект пули, чем прирост массы пули.
Знаю. Физику все же заканчивал.
Главный вопрос - как меняетса характер ранения при скоростях поражающих елементов выше скорости звука в поражаемых тканях? С одной стороны -потери енергии на преодолении стканей должны вырасти скачкообразно. С другой стороны эсли скорость звука в тканях 1550 м/с а скорость пули при встрече с телом 1600 м/с, то на врядли принципиально будет отличатса ранение от пули со скоростью 1500 м/с.
Обобщая - ищетса зависимость постоянной и пульсирующей полости в зависимости от скорости пули в области высоких скоростей.
П.С. Кстати охотники отмечает интересное действие высокоскоростных експансивных пуль - часть мяса превращаетса в кашу. Для охотя ето минус, а для военного применения - как сказать.
Johann-74 08-03-2016 01:01
Я ВПХ учил по руководству Э.Нечаева от 1995 года, ну и можно почитать монографию Кузина:"Раны и раневая инфекция") В общем-то, погуглите в сети монографии по огнестрельным ранам, их издано достаточное количество, да и расписано там подробно.
Если вкратце, характер и тяжесть ранения будет зависеть от ряда факторов:
1. От скорости снаряда, ибо
- Ек=m х v2/2
m - масса тела
v2 - скорость его центра масс в квадрате.
Таким образом, возрастание скорости значительно в большей степени ( в 2 раза) будет влиять на прирост кинетической энергии и соответственно на поражающий эффект пули, чем прирост массы пули.
2. Масса пули.
3. Форма головной части пули, ее тип (бронебойная, экспансивная и т.п.)
4. Поражаемая анатомическая область.
Попытаюсь вкратце объяснить образование огнестрельного ранения. Для него есть ряд типичных, скажем так, моментов, а именно:
- воздействие ударной волны снаряда (малозначительный, в общем-то, в практике фактор)
- формирование раневого канала. Зависит от ранящего снаряда (массы, скорости, конструкции), анатомической области (первичная девиация - за счет отклонения снаряда из-за его характера, встречи с костными структурами и т.п.; вторичная девиация раневого канала - за счет сокращения мышц и т.п.).
- формирование временной пульсирующей полости за счет бокового удара снаряда:
а) с формированием зоны первичной альтерации (повреждения).
б) с формированием зоны вторичной альтерации (повреждения)за счет "молекулярного сотрясения тканей".
Ну, и воздействие вихревого потока,но для охотника сей фактор не важен.
В общем-то, утверждение о том, что высокоскоростные снаряды наносят более тяжелые повреждение верно, но опять же с оговорками.
Какой статистически достоверный метод можно использовать для оценки опыта? Я не уверен, что его можно воспроизвести, соблюдая все условия.
Тем более, одним из ключевых факторов будет расстояние цели от разорвавшегося боеприпаса. Чем меньше дистанция, тем более высокая скорость у снаряда. При этом, резко возрастает и плотность поражающих элементов. То есть ранение будет нанесено явно не одной стрелкой. Во-вторых,готовые поражающие элементы очень быстро теряют свою скорость.
4pack 05-03-2016 16:46
quote:Originally posted by Varnas:
ССылка толковая есть?
Увы.
Varnas 05-03-2016 16:40
quote:Скорость разлета осколков на начальном этапе не близка этим цифрам?
зависит от конструкции боеприпасов.
quote:А исследования по осколочным ранениям?
ССылка толковая есть?
quote:Руководство по военно-полевой хирургии описывает такие ранения. Если нужна подробная информация, почитайте монографии по военно-полевой хирургии, ну и по судебной медицине.
Непоможете авторами?
quote:ищите гидроудар.
Исскал - в основном пересказы журналюг.
Johann-74 05-03-2016 15:22
quote:Изначально написано Varnas:
Есть ли у кого данные про такие исследования? Или данные охотников при стрельбе по зверю пулями с V0 1000 и боле метров. В сети ходит слухи что у Дворянинова в монографии есть про ето. Но насчет етого источника есть некие сомнения. Утверждаетса что срелка с склростью -1500-1600 м/с наносила телу больше повреждений чем 14,5 пуля крупнокалиберного пулемета. Однако если принять енергию стрелки до 3000 дж, то получаетса что 14,5 при попадании в человека отдает мене 3000 дж. Это както сомнительно.
Руководство по военно-полевой хирургии описывает такие ранения. Если нужна подробная информация, почитайте монографии по военно-полевой хирургии, ну и по судебной медицине.
DBoronin 04-03-2016 21:08
ищите гидроудар.
4pack 04-03-2016 21:01
А исследования по осколочным ранениям?
Скорость разлета осколков на начальном этапе не близка этим цифрам?
Varnas 04-03-2016 20:46
Есть ли у кого данные про такие исследования? Или данные охотников при стрельбе по зверю пулями с V0 1000 и боле метров. В сети ходит слухи что у Дворянинова в монографии есть про ето. Но насчет етого источника есть некие сомнения. Утверждаетса что срелка с склростью -1500-1600 м/с наносила телу больше повреждений чем 14,5 пуля крупнокалиберного пулемета. Однако если принять енергию стрелки до 3000 дж, то получаетса что 14,5 при попадании в человека отдает мене 3000 дж. Это както сомнительно.