История оружия

Оружие блокады. Эрзацы на вооружении Советской армии.

marafonec 13-12-2016 12:51

Думаю ковка или расточка
makk123 13-12-2016 06:41

А как они делали патронники для патрона ТТ на пулемётных стволах ?
obgist 04-12-2016 11:35

quote:
Originally posted by marafonec:

Я за других не отвечаю. Я отвечаю на вопрос имея СВОИ знания


Так это был сарказм в моих вопросах... Потому и говорю - перечитайте посты...
marafonec 03-12-2016 22:01

quote:
Originally posted by obgist:

Я зная, то прошу невозможного, ибо на ганзе не принято читать предыдущие посты, но... Перечитайте предыдущие посты... По его словам выходит....


Я за других не отвечаю. Я отвечаю на вопрос имея СВОИ знания
obgist 03-12-2016 21:59

quote:
Originally posted by БудемЖить:

большинство обсуждаемых вопросов по партизанским пист-пул. описано в книге "Партизанское оружие", изданном в Минске. Сейчас сфотаю и размещу.


О!! О чем я и пытался объяснить...
obgist 03-12-2016 21:54

quote:
Originally posted by marafonec:

Не выходит.


Я зная, что прошу невозможного, ибо на ганзе не принято читать предыдущие посты, но... Перечитайте предыдущие посты... По его словам выходит....
obgist 03-12-2016 21:51

quote:
Originally posted by SanSanish:

Чего чего?
Где я такое утверждал?
Я утверждал, что по местам боев 41го ППШ не было, первые ЛИ-2 садились здесь весной летом 42го. Единичные и ни о каких регулярных поставках речи не было, как и о широком знакомстве. Тогда же, например в бригаде "Разгром" под Минском сделали одну их первых копий привезенного ППШ.


А кто доказывал, то у партизан было полно иностранных ПП, если в приведеном вами же тексте написано:
quote:
Originally posted by SanSanish:

патронов для ППШ, присланных с Большой земли


заметьте - нигде НЕ написано, то эти патроны ТТ подходят к ППД. Написано - именно к ППШ!!
quote:
Originally posted by SanSanish:

Тщательно изучив устройство ППШ, взятого на время у командира диверсионной группы,


Но поему они ПРИ НАЛИЧИИ целой кучи, как вы утверждали(!!) иностранных ПП, ЖДАЛИ, когда в руки появится именно ППШ??? Может все намного банальнее - у них НЕ БЫЛО тех самых иностранных ПП???
quote:
Originally posted by SanSanish:

Тогда же, например в бригаде "Разгром" под Минском сделали одну их первых копий привезенного ППШ.


Опять заметьте - ПРИВЕЗЕННОГО ППШ.. Но где же кучи иностранных ПП, с которых они могли клепать свои ПП???
quote:
Originally posted by SanSanish:

Ага. И кадровые пограничники и НКВДшники были не редкостью в отрядах. более того, многие отряды они и организовывали.


И все поголовно умели нарисовать чертеж ППД для ИЗГОТОВЛЕНИЯ в кустарных условиях ППД???? Ну или так объяснить на словах, что бы кузнец СДЕЛАЛА работающий образец???
quote:
Originally posted by SanSanish:

Чего??!!
И собирали и самоделки делали. Известен не один десяток образцов по типу ППД, в том числе и мелкосерийных.
Да и не только по ППД делали, всякого хватало.


НО по вашим словам выходит, что они НЕ собирали и НЕ делали...
Ну а ППШ, поему-то, делали в бОльшем количестве, ем всего остального, почему-то...
quote:
Originally posted by SanSanish:

Так чем же партизанский ППД мог быть ремонтопригодней партизанского же ППШ?!


Хотя бы тем, то сделанный ПО РАЗМЕРАМ партизанский ППШ допускал использование ЗАВОДСКИХ деталей...
quote:
Originally posted by SanSanish:

Именно ППШ хорош для кузни, а ППД чуть сложнее.


Но именно ПО ВАШЕЙ ссылке выходило, то ППД более удобен для кустарного изготовления.. И именно ЭТУ ЦИТАТУ вы приписываете мне... Еще раз: это была ЦИТАТА из ВАШЕЙ ССЫЛКИ!!! НО это НЕ мое мнение..

quote:
Originally posted by SanSanish:

По его словам столько и такого разнообразия он не видел даже пройдя Европу в армейской разведке.


Это было именно партизанское оружие?? Или им владели НЕ партизаны?? А партизаны смогли уже в конце оккупации отобрать эти экземпляры ну или уть раньше - уже ПОСЛЕ ТОГО, как у них появились образцы ППШ и они наладили производство аналогов (заметьте - ППС был намного технологичнее, экономичнее и дешевле ППШ, но производство НЕ переналадили, а продолжали так же выпускать ППШ, при чем зачастую сразу на склад)?? Или вы этого не допускаете??? Или вы считаете, то у партизан с самого начала были эти образцы иностранных ПП???
quote:
Originally posted by SanSanish:

Дед по отцу после войны работал в фельдсвязи, сидели в одном здании с МВД и раз в пару недель их привлекали "чистить" от патронов и грузить изъятые стволы перед отправкой в переплавку на местный труболитейный. Первое время одна две полуторки в месяц уходили в печь.


И это были ВСЕ ПОГОЛОВНО именно партизанские заначки??? Или это были сборы СО ВСЕЙ Европы???
БудемЖить 03-12-2016 20:18

большинство обсуждаемых вопросов по партизанским пист-пул. описано в книге "Партизанское оружие", изданномв Минске. Сейчас сфотаю и размещу.
click for enlarge 1877 X 1280 169.1 Kb
click for enlarge 868 X 1280 166.4 Kb
click for enlarge 937 X 1280 167.9 Kb
click for enlarge 906 X 1280 185.1 Kb
click for enlarge 858 X 1280 164.1 Kb
click for enlarge 949 X 1280 176.0 Kb
click for enlarge 1212 X 1053 462.2 Kb
click for enlarge 646 X 1280  86.8 Kb
marafonec 03-12-2016 19:56

quote:
Originally posted by SanSanish:

КУЧА не значит, что ими можно было укомплектовать ШТАТЫ


Чего? Штаты в смысле. Чо-то я таких не видывал, это если мы о партизанах говорим.
quote:
Originally posted by SanSanish:

партизаны после освобождения все оружие сдавали сразу


вранье. Вы вот прям щас за ВСЕХ партизан отвечаете? Хотя бы Белоруссии?!
SanSanish 03-12-2016 19:40

quote:
Originally posted by marafonec:

недостаточное количество, подгонка под задачи, ремонт, возможность занять руки и голову, организация досуга.


Абсолютно верно кстати.
В том числе вопросы престижа и необходимость использования наличных спецов. Не полицаев же гонять отправить мастера оружейника.
Но основная причина - нехватка автоматического оружия и активизации действий.

quote:
Originally posted by саша75:

ППШ технологичен просто тем, что его мог сделать обычный кузнец как это не фантастично звучит без электричества выковать кожух и затвор для нас это кажется что-то сложное, но в то время ковали плуги оси для телег обода да кучу такого, что даже сейчас сложно в изготовлении.


Абсолютно верно. Именно слесарка и кузнечное дело.

quote:
Originally posted by саша75:

Читал, что велосипеды отлично шли на ПП


Тот самый ТМ-44 из отряда Котовского

quote:


В рукописи военного времени 'Как изготовлялось оружие в партизанском отряде им. Котовского' (подготовлена работником штаба В. Н. Кобелевым, заверена командиром отряда Н. М. Барановым.- В. К.) об этом говорится так: 'Изготовляли из всего, что попадало под руку. Вот подробное описание материала, из которого изготовлен автомат системы ТМ-1944: 1. Из старых, трофейных, негодных к езде велосипедов, велосипедных рам, из труб водопровода изготовлен кожух автомата. 2. Затвор выкован из вала мельницы Челанец Ленинского р-на... сожженной немцами во время блокады... 3. Спусковой механизм изготовлен из железа старой бензиновой бочки. 4. Ствол... из винтовки с раздутым стволом и поврежденным патронником. 5. Пружины - из тросов трофейного немецкого воздушного шара. 6. Алюминиевые накладки - из сбитого немецкого самолета. 7. Щечки - из рогов крупного рогатого скота. Пайки производились борной кислотой, стеклом и бурой. Нечем было воронить автоматы, и вот т. Менкин предложил воронить луком... и березовым дегтем. Попробовали - вышло хорошо, так и воронили'


quote:
Originally posted by саша75:

корпуса ПП лили из алюминия попался человек, который это умел и вот вам и результат.


Известно имя мастера П.Е.Бордюков. Весьма оригинальная вещь. Видел его вживую, правда без магазина, отн там тоже самодельный паянный. Корпус литой, ствол посажен в массивную латунную муфту, спусковой отдельно вставлен механизм снизу, как разбирается сразу и не поймешь.
quote:
Originally posted by саша75:

На некоторых партизанских ПП видно, что работал лекальщик, метал, идёт в на хлёст ласточкиными хвостиками как на водосточных трубах старых.



Хм, ну вот например рождение мастерской нашей местной бригады "Чекист"
quote:


Находясь по болезни в конце марта 1943 г. в бригадном госпитале и увидев в штабе бригады большое количество патронов для ППШ, присланных с Большой земли, П. И. Счеславский пришел к выводу, что мастерской под силу изготовлять собственное автоматическое оружие. Вернувшись в отряд, он совместно с Л. Н. Николаевым сумел направить усилия оружейников на реализацию этого замысла.
Из записей в дневнике II. II. Счеславского: '29.111 1943 г. Отряд получил много патронов к ППШ... У меня возникла идея выпускать автоматы в своей оружейной мастерской. Придя в землянку, я обсудил предложение с мастерами, а также изложил технологический процесс изготовления отдельных узлов конструкции. Мастера Леонид, Коля и Саша (Л. Н. Николаев, Н. И. Исадченко, А. С. Азаренок.- В. К.) остались очень довольны идеей...'
Тщательно изучив устройство ППШ, взятого на время у командира диверсионной группы, оружейники продумали до мелочей изготовление каждой детали. Упор делался на подручные материалы. Было решено, что затвор откуют из металла тележной оси, кожух сделают из обода подбитой немецкой бронемашины, ствол возьмут от подходящего по калибру неисправного пулемета... Из дневника комиссара П. И. Счеславского: 'Утром 30 марта 1943 г. я послал в командировку А. С. Азаренка за материалом. Николаев и Исадченко еще в тумане разобрали задок телеги, вытащили ось и приступили к поковочным работам. К вечеру был откован затвор и на большую половину обработан. Азаренок привез барабан из-под молотилки и обод от бронемашины...
31.III 1943 г. Мастера работают над выпуском ППШ ? 1 (работает 2 человека). Саша в командировке за пулеметами. Успехи налицо. Мое участие как больного заключается в консультации по некоторым вопросам. И вчера вытесал болванку на ложу, которую положили сушить к печке...
2.IV 1943 г. На четвертый день из нашего автомата уже был произведен первый выстрел... Николаев горел нетерпением, схватил автомат и побежал в землянку, за ним побежали все присутствовавшие возле мастерской. Вдруг раздался выстрел. Сколько радости, крика, шумных разговоров!.. Произвели несколько одиночных выстрелов, затем дали две очереди - механизм работал хорошо. Все бойцы были в восторге...
5. IV 1943 г. Утром просверлили кожух ППШ и произвели при?стрелку по цели. Бьет хорошо и автоматически. В 16.00 выехал в штаб бригады, где все были крайне удивлены преподнесенным мною автоматом своего изготовления. Комбриг Герасим Алексеевич (Г. А. Кирпич. - В. К.) проверил работу ППШ, который дал два одиночных выстрела, а затем стал работать автоматически...' 19
Следует отметить, что автомат был сделан в условиях партизанского лагеря за неполную неделю, что подтверждает незаурядные способности оружейника Л. Н. Николаева и его товарищей.
...
Именно с кузницы д. Пасырево, по мнению Л. Н. Ни-колаева, с которым также удалось встретиться автору, и берет начало мастерская бригады 'Чекист'. Необходимость в оружии заставляла партизан повседневно заниматься его ремонтом, восстанавливать винтовки, автоматы, пулеметы и даже пушки, изготавливать к ним недостающие части. Весной 1943 года был основан выпуск автоматов. Л. Н. Николаев рассказывал о том, что появление первого самодельного ППШ произвело огромное впечатление на всех партизан. Автоматов в то время в бригаде было мало, поэтому они очень ценились. Когда появилась возможность делать самим, было высказано пожелание, чтобы мастера постарались изготовить хотя бы несколько ППШ. Однако действительность превзошла самые смелые ожидания. Командование бригады мобилизовало партизан для помощи в работе мастерской. Народными мстителями были найдены и доставлены оружейникам десятки пулеметных стволов, металл, тиски, наковальни, кувалды, напильники, другие инструменты. В специально построенной землянке установили верстаки, меховой горн и сверлильный станок с ручным приводом. Штат мастерской вырос до 20 человек. В их числе были Н. И. Исадченко, А. С. Азаренок, И. Г. Демко, А. С. Жерносек, С. И. Колюжный, М. Д. Годунов, И. В. Пахомов и др. В процессе напряженной работы были сделаны заготовки для 15 автоматов.
Однако деятельность оружейников вскоре пришлось свернуть. Бригада передислоцировалась с Лепельщины в Круглянский район. Мастерскую перевели на новое место. Материалы, инструменты и оборудование партизаны погрузили на телеги, несли на себе. После многокилометрового марша обосновались на сухом островке в болоте недалеко от д. Заозерье Белыничского района и снова взялись за дело. На 'острове изобретений', как называли место расположения мастерской народные мстители, к 3 июля 1943 г. было изготовлено 10 автоматов. Условия работы были тяжелыми. Гитлеровцы и их прислужники, узнав о 'лесном оружейном заводе', пытались обнаружить и захватить его. В ходе блокад оборудование мастерской несколько раз зарывалось в землю. Оружейники вместе с бригадой уходили из-под удара врага и снова возвращались.
Островок около д. Заозерье до самого освобождения Белоруссии оставался основной базой мастерской. Когда обстановка вынуждала перебираться в другое место, оборудование ставилось на колеса. 'Путешествуя' вместе с бригадой, оружейники исправно выполняли свои обязанности, поставляя народным мстителям автоматическое оружие, по отзывам бойцов, действовавшее не хуже заводского. К декабрю 1943 г. партизаны получили уже 70 ППШ, на 1 февраля 1944 г.- 103, а к моменту соединения с Красной Армией (июль 1944 г.) - 122 автомата.
Коллектив мастерской, понимая важность своей работы, трудился по 12 и больше часов в сутки. В темное время осенью и зимой работали в землянке при свете специально сооруженных каменных очагов. Каждый мастер выполнял определенную, закрепленную за ним операцию. Для изготовления деталей были сделаны модели и шаблоны. Готовая продукция проходила технический контроль: все части проверялись на качество изготовления, затем производилась сборка и пристрелка автомата. Только после этого на ППШ ставился год выпуска и номер. Перед советскими праздниками оружейники трудились с особым подъемом. Так, например, к 26-й годовщине Октября они пообещали за 6 дней выпустить 10 авто?матов и слово свое сдержали. К полудню 6 ноября 1943 г. ими было сделано 11 единиц этого оружия.

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

ДП и французский MAC 24/29 aka MG 116(f)...


Ну да, все точно
Вот только зачем Вы торопитесь поправлять? Ох уж эта Ганза и заинтриговать спорщика не дадут. Я не зря писал про французов, очень интересна мне эта тема. Настрел французским 7.5 вперемежку с чешским пулеметным находил еще в детстве прямо за забором у деда, в пулеметном гнезде на правом берегу Днепра. Фактически в центре Могилева. Непонятные патрончики с закримпованным капсулем, но не немцы. И получается, что это немецкое гнездо еще со штурма 41го, т.е. отнють не более поздний полицайский. И тот самы памятный МАС впечатливший необычностью форм в деревне, в 50 километрах восточнее. Пару странных пистолетных патрончиков вымытых Днепром по весне. Уже позднее по книге Жука разобрал что 7.65 французский.
quote:
Originally posted by obgist:

Возвращаемся к вашему утверждению, то партизаны НЕ видели ППШ к томцу времени... Уже вы не правы...


Чего чего?
Где я такое утверждал?
Я утверждал, что по местам боев 41го ППШ не было, первые ЛИ-2 садились здесь весной летом 42го. Единичные и ни о каких регулярных поставках речи не было, как и о широком знакомстве. Тогда же, например в бригаде "Разгром" под Минском сделали одну их первых копий привезенного ППШ.

quote:
Originally posted by obgist:

То есть, прекратили именно тогда, когда территорию или освободили или НАЛАДИЛИ снабжение оружием через линию фронта..


Именно когда освободили. Все серийные мастерские делали автоматы вплоть до освобождения.

quote:
Originally posted by obgist:

Или вы утверждаете, то в Белоруссии шли бои до лета 43-го года????


Летом 43го отряды набрали сил и опыта, появился устойчивый "воздушный мост", боеприпасы и стратегическое планирование с массовой потребностью в оружии. Все пошло всерьез и вместо одиночек кустарей заработали серийные мастерские.
quote:
Originally posted by obgist:

Или те же партизаны специально НЕ собирали те же ППД у тех же убитых милиционеров, то бы потом сделать самоделку???


Чего??!!
И собирали и самоделки делали. Известен не один десяток образцов по типу ППД, в том числе и мелкосерийных.
Да и не только по ППД делали, всякого хватало.
quote:
Originally posted by obgist:

Или вы знаете партизан, которые знали устройство того же ППД до войны??


Ага. И кадровые пограничники и НКВДшники были не редкостью в отрядах. более того, многие отряды они и организовывали.
quote:
Originally posted by obgist:

НЕ прихотлив... НЕ требует особого станочного парка... А имея молоток, можно такие изделия творить, даже БЕЗ другого оборудования.. Ну а помогая напильником - тем более...


...хм. а я о чем писал?
Именно ППШ хорош для кузни, а ППД чуть сложнее.

quote:
Originally posted by obgist:

А ремонтопригодность - так это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ деталей с аналогичными.. Ну или с легкостью изготовления этих деталей из подручных средств...


Так чем же партизанский ППД мог быть ремонтопригодней партизанского же ППШ?!
Не пойму.
И опять же, сделавшему его снуля уж всякий автомат "ремонтопригоден."
quote:
Originally posted by obgist:

Кстати.. Напомните, СКОЛЬКО изготовляли тех же САМОДЕЛЬНЫХ ПП, если вы утверждаете, то у них была КУЧА иностранных ПП со всей Европы??? (кстати, а куда же они делись??)


Точное число неизвестно. В том же минском музее ВОВ образцы 18 различных бригад и нескольки отдельных отрядов.
Как я показывал в мелком краеведческом как минимум четырех местных бригад и отрядов.
И это отнють не все из известного, как не все и известно.
А общее количество не знает никто. Где то делали один два, где то десяток или пару десятков , а где то счет шел на сотни штук. в каждом отряде по своему.
КУЧА не значит, что ими можно было укомплектовать ШТАТЫ. Была не куча АВТОМАТОВ, а куча ОБРАЗЦОВ для изучения. Что здесь непонятно?
Делись после войны, что в горн, что в музеи, что под стреху. партизаны после освобождения все оружие сдавали сразу. Я когда то находил и гнилую копанину и держал в руках чердачные образцы и видел музейные.
Дед по отцу после войны работал в фельдсвязи, сидели в одном здании с МВД и раз в пару недель их привлекали "чистить" от патронов и грузить изъятые стволы перед отправкой в переплавку на местный труболитейный. Первое время одна две полуторки в месяц уходили в печь.
По его словам столько и такого разнообразия он не видел даже пройдя Европу в армейской разведке.
obgist 03-12-2016 17:24

quote:
Originally posted by SanSanish:

Десяток ПП в отряде пусть и пяти разных образцов - ни о чем! И здесь полсотни самодельных сильно выручали.


Кстати.. Напомните, СКОЛЬКО изготовляли тех же САМОДЕЛЬНЫХ ПП, если вы утверждаете, то у них была КУЧА иностранных ПП со всей Европы??? (кстати, а куда же они делись??)
obgist 03-12-2016 17:22

quote:
Originally posted by SanSanish:

Единичные самоделки известны по 42г, серийные производства как правило с лета осени 43г и познее.


Возвращаемся к вашему утверждению, то партизаны НЕ видели ППШ к томцу времени... Уже вы не правы...
quote:
Originally posted by SanSanish:

В 44м. Многие мастерские делали ПП вплоть до освобождения территории.


То есть, прекратили именно тогда, когда территорию или освободили или НАЛАДИЛИ снабжение оружием через линию фронта..
quote:
Originally posted by SanSanish:

В куда меньших количествах собственно оружие,


Вот о ем речь и шла.. А учитывая еще и боеприпасы пот НАШЕ оружие, то.....
quote:
Originally posted by SanSanish:

Или Вы сомневаетесь, что ППД были до войны в Беларуси? Или, что не было ППШ?


Возвращаемся к ВАШИМ ЖЕ словам:
quote:
Originally posted by SanSanish:

Единичные самоделки известны по 42г, серийные производства как правило с лета осени 43г и познее.


Или вы утверждаете, то в Белоруссии шли бои до лета 43-го года????
Или те же партизаны специально НЕ собирали те же ППД у тех же убитых милиционеров, то бы потом сделать самоделку???
Или вы знаете партизан, которые знали устройство того же ППД до войны??
А вот вариант того, то с большой земли партизанам доставили ППШ и они ПО ЕГО подобию сделали свои ПП более реален, ем перечисленное выше...
quote:
Originally posted by SanSanish:

Не понял. Практичен в изготовлении но прихотлив в изготовлении. Это как? И что там такого особенного с ремонтопригодностью?


НЕ прихотлив... НЕ требует особого станочного парка... А имея молоток, можно такие изделия творить, даже БЕЗ другого оборудования.. Ну а помогая напильником - тем более... А ремонтопригодность - так это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ деталей с аналогичными.. Ну или с легкостью изготовления этих деталей из подручных средств...
marafonec 03-12-2016 16:16

quote:
Originally posted by obgist:

главное - ЗАЧЕМ было налажено кустарное производство, если, как вы утверждаете, у партизан БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ достать все эти иностранные ПП?


недостаточное количество, подгонка под задачи, ремонт, возможность занять руки и голову, организация досуга.

quote:
Originally posted by obgist:

почему прекратилось кустарное производство и в каком году?


НЕ прекратилось до выходов отрядов на большую землю.
quote:
Originally posted by obgist:

А можно в цифрах привести количество?


Нельзя, так как это - неизвестно. Но например на вооружении 3 ВДК было
согласно документов у меня имеющихся - 68 по штату, 1884 - списочно в наличии. Это лето 41 перед убытием под Киев.
quote:
Originally posted by obgist:

выходит, что партизаны делали оружие, которого в глаза не видели?


Не выходит.
Allexcolonel 03-12-2016 06:19

quote:
стоят ДТ и польский Браунинг.

ДП и французский MAC 24/29 aka MG 116(f)...

саша75 03-12-2016 02:21

В первых спорим о том, что было больше 70 лет назад при этом думаем про современные технологии. Мы просто представит, не можем, что и как там делали. ППШ технологичен просто тем, что его мог сделать обычный кузнец как это не фантастично звучит без электричества выковать кожух и затвор для нас это кажется что-то сложное, но в то время ковали плуги оси для телег обода да кучу такого, что даже сейчас сложно в изготовлении. Кузнецов было много и слесарей тоже рукастых людей на самом деле больше чем сейчас кажется просто они ушли в интернет ))). Читал, что велосипеды отлично шли на ПП в другом партизанском отряде корпуса ПП лили из алюминия попался человек, который это умел и вот вам и результат. Было много лекальщиков кровельщиков склепать кожух для них не проблема. На некоторых партизанских ПП видно, что работал лекальщик, метал, идёт в на хлёст ласточкиными хвостиками как на водосточных трубах старых.
SanSanish 02-12-2016 18:27

quote:
Originally posted by obgist:

Вопрос 1: в какие именно года было налажено кустарное производство ПП? (и главное - ЗАЧЕМ было налажено кустарное производство, если, как вы утверждаете, у партизан БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ достать все эти иностранные ПП?????)


Единичные самоделки известны по 42г, серийные производства как правило с лета осени 43г и познее.
Что значит - ЗАЧЕМ?
Образцы то были, но была и дикая нехватка именно автоматического оружия. Десяток ПП в отряде пусть и пяти разных образцов - ни о чем! И здесь полсотни самодельных сильно выручали.

quote:
Originally posted by obgist:

Вопрос 2: почему прекратилось кустарное производство и в каком году?


В 44м. Многие мастерские делали ПП вплоть до освобождения территории.

quote:
Originally posted by obgist:

А можно в цифрах привести количество?


...стебетесь?! Вам цифры с точностью до какого порядка? И по всем отрядам раскладка требуется?
Или Вы сомневаетесь, что ППД были до войны в Беларуси? Или, что не было ППШ?
Так я сам находил ППДхи в болотах под Белыничами. У нас в Могилеве воевал и полег сводный батальон милиции, как ни странно у них были ППД, вот только точные цифры, увы не скажу.
На фото местные партизаны по 41му, как видите ППД в наличии.

quote:
Originally posted by obgist:

Да, ППД практичнее, НО поему вы НЕ заметили еще ПАРУ пунктов для ППШ:


Не понял. Практичен в изготовлении но прихотлив в изготовлении. Это как? И что там такого особенного с ремонтопригодностью?

quote:
Originally posted by obgist:

Да.. И что там со снабжением партизан с большой земли - чем снабжали, кроме инструкций и инструкторов??


Массово - средства взрывания, термитные шашки и боеприпасы. Листовки и газеты. В куда меньших количествах собственно оружие, медикаменты и прочее. Всякую всячину, встречал упоминания даже о соли и коже для сапог.
Собственно в нескольких случаях встречал прямое указание, что выпуск ПП налаживали еще и поскольку в отрядах появлялся запас патронов 7.62х25 доставленных с Большой Земли.
Вот порылся в старых фото, еще один местный ППД, переданный в музей после войны. Музей краеведческий, маленький и формировался во многом как раз за счет того, что передали из партизанских отрядов, вплоть до берданок. Так, что было многое, пусть и в единичных образцах. На фото выше кстати в стойке с заводским ППШ и МП стоят ДТ и польский Браунинг.
click for enlarge 922 X 1229 279.6 Kb
click for enlarge 922 X 1229 326.2 Kb
obgist 02-12-2016 17:43

quote:
Originally posted by SanSanish:

Какое "налаженное производство?"
Абсолютно все производство было кустарным, а оно по определению переналаживается на ходу.


Вопрос 1: в какие именно года было налажено кустарное производство ПП? (и главное - ЗАЧЕМ было налажено кустарное производство, если, как вы утверждаете, у партизан БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ достать все эти иностранные ПП?????)
Вопрос 2: почему прекратилось кустарное производство и в каком году?
quote:
Originally posted by SanSanish:

Летом 41го в отступающих войсках ППШ просто НЕ БЫЛО как класса и на территории не осталось. А вот ППД был и отнють не в следовых количествах.


А можно в цифрах привести количество?
Да.. И что там со снабжением партизан с большой земли - чем снабжали, кроме инструкций и инструкторов??
И заодно про ППШ: выходит, что партизаны делали оружие, которого в глаза не видели???? Это как????
quote:
Originally posted by SanSanish:

Так Вы же чуть ранее утверждали, что ППД практичней в изготовлении?!


Да, ППД практичнее, НО поему вы НЕ заметили еще ПАРУ пунктов для ППШ:
quote:
Originally posted by obgist:

и НЕПРИХОТЛИВОГО в изготовлении и ремонтопригодности??


quote:
Originally posted by obgist:

Значит дело в другом!!


SanSanish 02-12-2016 16:27

Точно, собственное фото не посмотрел.
По эстонцу это другая зарубка в памяти, местный дед как то рассказывал, что партизанил с "автоматом латышских стрелков, магазин сбоку." Якобы лично отбил у "латышских полицаев".
Но попадалось всякое, вплоть до французских МАС-38. Я такой без магазина еще пацаном в деревне видел когда и литературы то по оружию не было никакой. Позднее уже такой же партизанский и комплектный в музее ВОВ. И воспоминания попадались о переделке француза на отечественный патрон.
NORDBADGER 02-12-2016 16:11

quote:
Изначально написано SanSanish:
прибалт в наличии по 41му.

Это MP18,I. Эстонцы сплавили свои ещё в 1937 г. в Испанию.

SanSanish 02-12-2016 11:33

quote:
Originally posted by obgist:

А ППС начал поступать уже ПОСЛЕ налаживания производства.. Ну и смысл менять хорошо отлаженное ШТУЧНОЕ производство на что-то новое??


Какое "налаженное производство?"
Абсолютно все производство было кустарным, а оно по определению переналаживается на ходу. Никакого "прессового оборудования из МТС" не фиксировалось. Только слесарка, самодельные кузни с примитивыми горнами и наковальнями и всего в паре отрядов токарные и сверлильные станки. Кустарная тем и отличается, что в ней выгодным и "технологичным" может быть выпиливание детали надфилями из цельного куска рельса.
Именно здесь кроется ошибка многих утверждающих о "технологичности" или "не технологичности" образца. Не технологичный не редко может быть воспроизведен в гараже или землянке в количестве десятка штук, а технологичный прекрасно подходит для миллионных тиражей, но...на машиностроительном заводе со специализированным оборудованием. И под кустарную технологию с бросовыми материалами никак не переналаживаться.
quote:
Originally posted by obgist:

И "прекрасные качества" ППД и ППС тут совсем не при чем, учитывая, что тот же ППД УЖЕ, а ППС ЕЩЕ не производился и не доставался партизанам в больших количествах.. Другими словами они знали ТОЛЬКО ППШ....


Не говорите ерунду. Подумайте ОТКУДА они знали ППШ и почему только его?
В 41м Беларусь была захвачена за месяц и осталась в глубоком тылу. Летом 41го в отступающих войсках ППШ просто НЕ БЫЛО как класса и на территории не осталось. А вот ППД был и отнють не в следовых количествах. Был у Пограничников и НКВД довольно активно воевавших здесь. Чуть позже немцы активно поперли европейский хлам на вооружение вспомогательных частей и полициии, затем оказывавщийся в руках партизан. Здесь знали практически весь европейский ассортимент стрелковки включая совсем уж древнюю, боец на фронте имел меньше шансов "узнать" чем рядовой партизан.
При этом советская авиация до глубоких тылов не дотягивалась как минимум до весны 43го. Сколь нибудь малое снабжение новыми образцами тогда и пошло, а набирать обороты начало во второй половине года. Кстати, получается, в 43м был и ППШ м ППС и шансы ознакомиться с новинками были почти равными.


quote:
Originally posted by obgist:

точно имели и что именно из ПРАКТИЧНОГО и НЕПРИХОТЛИВОГО в изготовлении и ремонтопригодности??


Так Вы же чуть ранее утверждали, что ППД практичней в изготовлении?!
quote:
Originally posted by саша75:

брали стволы от винтовок и пулемётные стволы от ДП.


Да, винтовочные, ШКАСовские, пехотных пулеметов, все что удавалось найти. естественно чертежа не придерживались, да и не имели, все подгоняли по месту.
click for enlarge 1229 X 922 414.3 Kb
Как видим с чем знакомиться было. И ППД и прибалт в наличии по 41му.
А вот например о чертежах и технологиях.
click for enlarge 1229 X 922 298.2 Kb
click for enlarge 1229 X 922 357.3 Kb
click for enlarge 1229 X 922 380.5 Kb
click for enlarge 1229 X 922 391.0 Kb
click for enlarge 1229 X 922 280.6 Kb
click for enlarge 1229 X 922 376.2 Kb
Как видим - голая слесарка и гулящие размеры в зависимости от кривизны рук , плюс мелкие "модернизации" по ходу.
Для сравнения заводской ППШ из соседней стойки.
click for enlarge 1229 X 922 334.0 Kb
click for enlarge 1229 X 922 396.8 Kb
atgm 02-12-2016 08:00

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Таким образом получается, что эрзацей в прямом смысле слова в СССР не выпускали.

Навскидку:

Авиабомбы с цементным корпусом.
Деревянный мостовой парк обр. 1942 года ДМП-42.
Инженерные боеприпасы (мины), снаряженные аммиачно-селитренными смесями и другими нетабельными ВВ (от динамита до оксиликвитов).
Стальные гильзы к патронам для стрелкового оружия, не имеющие покрытия - ни лакового, ни медного (латунного).

marafonec 25-11-2016 23:47


click for enlarge 602 X 800 131.6 Kb
R_S 25-11-2016 08:51

quote:
Originally posted by Costas:

Вы сравнивали диаметры ствола трёхи и стволов к ППШ?

Существует инструкция для рем.органов ГАУ по переделке винтовочного ствола в стволы ППШ. Из одного винтовочного выходит, как уже упоминалось, 2 ствола ППШ. Фокус в том что использовалась насадная муфта (было по крайней мере 2 способа ее посадки).
Практика переделки стволов широко использовалась в Ленинграде.
Вот например статья Р.Н.Чумака об изготовлении блокадных ППД
forummessage/36/657

marafonec 25-11-2016 07:00

quote:
Originally posted by Costas:

Вы сравнивали диаметры ствола трёхи и стволов к ППШ?


7.62. Вот патронник - разный.
Costas 25-11-2016 02:54

quote:
Изначально написано саша75:
Видел пару партизанских ППШ и в журналах фото есть можно всем увидеть брали стволы от винтовок и пулемётные стволы от ДП. И нечего тут особенного нет первые стволы ППШ тоже делали из стволов винтовок Мосина 2 штуки получалось ...

Вы сравнивали диаметры ствола трёхи и стволов к ППШ?
VladiT 24-11-2016 12:14

Спасибо, понятно.
саша75 23-11-2016 22:46

Видел пару партизанских ППШ и в журналах фото есть можно всем увидеть брали стволы от винтовок и пулемётные стволы от ДП. И нечего тут особенного нет первые стволы ППШ тоже делали из стволов винтовок Мосина 2 штуки получалось я давно приводил статью инженера он в ней рассказывал, как налаживали производство ППШ под Москвой на мощностях примусной артели это было первое серийное производство ППШ только затворы им делали в Туле. статья была в Технике Молодёжи.
marafonec 23-11-2016 18:00

quote:
Originally posted by VladiT:

Стволы партизаны скорее всего, делать не могли


С хуяп? ИМХО - любая боле-менее годная трубка. а так же стволы трехленеек.
VladiT 23-11-2016 17:06

quote:
И дело совсем не в том, что они имели

В плане гипотезы: Стволы партизаны скорее всего, делать не могли. Стало быть, пользовались имеюшимися у них стволами от поврежденного найденного оружия. Таковыми скорее всего, могли быть именно стволы ППШ.
ded2008 23-11-2016 12:36


click for enlarge 1071 X 627 112.2 Kb
obgist 22-11-2016 19:16

quote:
Originally posted by SanSanish:

И к чему это замечание?!


А к тому, что
quote:
Originally posted by SanSanish:

Пик самодельного производства пришелся на середину, вторую половину 43го. В 44м работали уже налаженные производства.


А ППС начал поступать уже ПОСЛЕ налаживания производства.. Ну и смысл менять хорошо отлаженное ШТУЧНОЕ производство на что-то новое?? Тем более, что:
quote:
Originally posted by SanSanish:

снабжение и так шло неплохо.


Вот это и есть тот самое
quote:
Originally posted by obgist:

дело в другом!!


А не
quote:
Originally posted by SanSanish:

В указаниях партии, религиозных суевериях или черт его знает еще в чем.


И дело совсем не в том, что они имели
quote:
Originally posted by SanSanish:

в руках образцы со всей Европы


(а точно имели и что именно из ПРАКТИЧНОГО и НЕПРИХОТЛИВОГО в изготовлении и ремонтопригодности??)
И "прекрасные качества" ППД и ППС тут совсем не при чем, учитывая, что тот же ППД УЖЕ, а ППС ЕЩЕ не производился и не доставался партизанам в больших количествах.. Другими словами они знали ТОЛЬКО ППШ....
И вот тут:
quote:
Originally posted by SanSanish:

Факт остается фактом.


SanSanish 22-11-2016 12:38

quote:
Originally posted by obgist:

У вас есть ППШ и ППС??? Положите рядом и сравните!!! Как раз ППС можно делать из всего...


Вот прямо сейчас под руками - нет.
Но держал, разбирал сравнивал.
И как бывший технолог уверяю - отнють не проще.
ППС лучше приспособлен для массового промышленного производства. При этом размер и конфигурация деталей хоть и проще, но требуют большей точности штамповки и качества металла.
quote:
Originally posted by obgist:

Между прочим, как раз в 44-м и начали активно использовать сам ППС на других фронтах, а не только под Ленинградом...


И к чему это замечание?!
Его могли пользовать где угодно, но какое это отношение имеет к белорусским партизанам?
Пик самодельного производства пришелся на середину, вторую половину 43го. В 44м работали уже налаженные производства. ППСы начали проникать к партизанам в том же 44м, но в крупные соединения имеющие постоянные аэродромы. И у них как раз проблема налаживания производства так остро не стояла, снабжение и так шло неплохо.
quote:
Originally posted by obgist:

Значит дело в другом!!


Хм...всенепременно.
В указаниях партии, религиозных суевериях или черт его знает еще в чем.
Но почему то имея в руках образцы со всей Европы и отечественные партизаны упорно лепили именно ППШ. Упорно не реагирую на прекрасные качества ППД и ППСа. Факт остается фактом.
obgist 18-11-2016 17:06

quote:
Originally posted by SanSanish:

....Соответственно их грубо говоря можно выкроить из пары лопат, и использовать менее качественный металла, вплоть до каких Ст.3 или 08кп. Грубо говоря из бензиновой бочки.
Тонкостенный ППС требует листа приличного размера и стали хотя бы ст.10 для длинной ствольной коробки.
Иначе потеряем в жесткости конструкции.


У вас есть ППШ и ППС??? Положите рядом и сравните!!! Как раз ППС можно делать из всего...
quote:
Originally posted by SanSanish:

в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке брали ППШ и именно с бубнами. Хотя были и ППС. По его словам не было ничего лучше, чем прижать противника при внезапной стычке. и не только на коротке.


Не забывайте про темп стрельбы - у ППШ он просто ВЫШЕ!!
quote:
Originally posted by SanSanish:

Попробуйте подобрать пару прямо сейчас на любом мехдворе.


То есть, для ППШ пара подбиралась ЛЕГЧЕ?????
quote:
Originally posted by SanSanish:

а один ППС приходится полтора два ППД и три четыре ППШ.


quote:
Originally posted by obgist:

они с упорством делали затворы ППШ.. Поверьте, это намного сложнее, чем затворы ППС и ППД.. Значит дело в другом!!


quote:
Originally posted by SanSanish:

До июля 44го они выпустили больше сотни ПП обоих типов, причем основной моделью шел ППШ.


Между прочим, как раз в 44-м и начали активно использовать сам ППС на других фронтах, а не только под Ленинградом...
quote:
Originally posted by SanSanish:

Между прочим затвор основан у него именно на ППШовском.


quote:
Originally posted by obgist:

Значит дело в другом!!


SanSanish 18-11-2016 12:13

quote:
Originally posted by obgist:

Да ладно!!! ППС-42 делали из ДВУХ частей, причем обе МЕНЬШЕ и ТОНЬШЕ, чем кожух ППШ. Ну а ППС-43, так тот вообще той же длинны, но из более тонкого материала...


Я говорил не про толщину, а про качество металла и размер развертки.
У ППШ ствольная и затворная коробки отдельные детали, сравнительно малого размера и высокой жесткости. Соответственно их грубо говоря можно выкроить из пары лопат, и использовать менее качественный металла, вплоть до каких Ст.3 или 08кп. Грубо говоря из бензиновой бочки.
Тонкостенный ППС требует листа приличного размера и стали хотя бы ст.10 для длинной ствольной коробки.
Иначе потеряем в жесткости конструкции.

quote:
Originally posted by obgist:

Но почему они и тогда ПРОДОЛЖАЛИ делать ППШ???


Уже было налажено производство и отнють не все отряды имели аэродромы и снабжение с Большой Земли.
Те кто делал ППШ, те их и делали дальше.
Кстати их же выпускали до конца войны и на Большой Земле. И многие утверждают, что именно ППШ лучший ПП Второй Мировой.
Отец моей матери с 14 лет партизанил на Могилевщине, а отцов служил в армейской разведке, одним из первых переходил госграницу на Запад. Вспоминал как то, как разведка лазила через Буг под Тересполем с кислородными приборами.
Так вот оба крайне уважали именно ППШ. Как говорил дед в разведку в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке брали ППШ и именно с бубнами. Хотя были и ППС. По его словам не было ничего лучше, чем прижать противника при внезапной стычке. и не только на коротке.
quote:
Originally posted by obgist:

Кусок трубы - это и есть ППД... БЕЗ рихтовки, БЕЗ токарных работ.. Но они упорно делали ППШ, делая из КРУГЛОЙ трубы КВАДРАТНУЮ заготовку?


Кто сказал - квадратную?
Страницей раньше я выложил фото самодельных ППШоиидов из городского музе. три из четырех имеют ствольную на базе трубы. ППД от этого они не стали.
quote:
Originally posted by obgist:

оси нужного диаметра (это вместо токарных работ!!!) той же подбитой техники или старой сельскохозяйственной (уж такого добра-то даже после войны собирали и до сих пор собирают по месту боев)


Попробуйте подобрать пару прямо сейчас на любом мехдворе. Это только кажется, что выбор широк.
quote:
Originally posted by obgist:

они с упорством делали затворы ППШ.. Поверьте, это намного сложнее, чем затворы ППС и ППД..


Именно их делали. В запасниках белорусских музеев на один ППС приходится полтора два ППД и три четыре ППШ. Это включая единичные авторские экземпляры. Практически все отряды делавшие именно серии делали серии ППШ.
Сравните хотя бы каталог Музея ВОВ Минска. forummessage/18/139
quote:
Originally posted by obgist:

Сами себе противоречите!!! Вот цитата из вашей же ссылки http://d-zybin.livejournal.com/23184.html:
"Вначале за образец ими был взят ППШ, однако вскоре они перешли на ППД, как более приспособленный к кустарному изготовлению."

Еще раз: никакой токарки особо под ППД не нужно!!! Трубы - есть, цилиндрические заготовки (оси, прутки и т.п.) - есть. Ну а фрезеровка нужна при ПРОМЫШЛЕННОМ производстве затворов, а при кустарном хватит и напильника со сверлом (ручным коловоротом!!).. Да и то - в том же ППШ затвор более нуждается во фрезеровке, чем тот же ППД или ППС....


Я себе не противоречу.
Ссылку дал как перечень подручных материалов, один из наиболее полных. Там разве что забыли упомянуть, что ТМ-44 воронились луком и березовым дегтем, и достаточно качественно. Паяли бурой, стеклом и борной кислотой.
А вот с текстом там небольшая лажа.
Затворы ППШ в большинстве отрядов ковали.
Конкретно в отряде Котовского было аж два оружейных производства.
Яков Абрамович Менкин в апреле 43 организовал изготовление ППШ в 4й роте отряда, тогда как Яков Иосифович Темиков делал те же самые ППШ в 6й роте того же отряда. В июле их мастерские объединили, тогда же освоили и ППД. И никак не по причине технологичности.
Их выпускали до конца оккупации отнють не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ с ППШ. Выпускали ПП в зависимости от того какие материалы удалось найти и принести разведчикам. До июля 44го они выпустили больше сотни ПП обоих типов, причем основной моделью шел ППШ.
А с начала 44г в серию параллельно пустили авторский ТМ-44.
Между прочим затвор основан у него именно на ППШовском.
AllBiBek 17-11-2016 22:12

quote:
Originally posted by obgist:

Значит дело в другом!


Скушно было в лесу сидеть, вот и делали из круглого квадратное, а из квадратного - круглое..
Но вообще, ровно то что тут пишут про изготовление партизанами ППШ - сколько-то лет назад тут же писалось про изготовление ППД и по мотивам.
obgist 17-11-2016 21:25

quote:
Originally posted by SanSanish:

ППД и прочие требовали токарки и фрезеровки, которых не было. Как впрочем не было и штамповки из МТС, партизанские мастерские были куда беднее.


Сами себе противоречите!!! Вот цитата из вашей же ссылки http://d-zybin.livejournal.com/23184.html:
"Вначале за образец ими был взят ППШ, однако вскоре они перешли на ППД, как более приспособленный к кустарному изготовлению."

Еще раз: никакой токарки особо под ППД не нужно!!! Трубы - есть, цилиндрические заготовки (оси, прутки и т.п.) - есть. Ну а фрезеровка нужна при ПРОМЫШЛЕННОМ производстве затворов, а при кустарном хватит и напильника со сверлом (ручным коловоротом!!).. Да и то - в том же ППШ затвор более нуждается во фрезеровке, чем тот же ППД или ППС....
obgist 17-11-2016 21:14

quote:
Originally posted by SanSanish:

ППС требовал крупнолистового металла приличного качества под развертку


Да ладно!!! ППС-42 делали из ДВУХ частей, причем обе МЕНЬШЕ и ТОНЬШЕ, чем кожух ППШ. Ну а ППС-43, так тот вообще той же длинны, но из более тонкого материала...
quote:
Originally posted by SanSanish:

У партизан к тому времени была артилерия, танкетки и аэродромы с доставкой ППСов в нужных количествах.


Но почему они и тогда ПРОДОЛЖАЛИ делать ППШ???
quote:
Originally posted by SanSanish:

А вот железки ППШ относительно невелики и не сложны для кузнеца и слесаря. И гляньте на фото - в ход пойдет и кусок трубы.....


Кусок трубы - это и есть ППД... БЕЗ рихтовки, БЕЗ токарных работ.. Но они упорно делали ППШ, делая из КРУГЛОЙ трубы КВАДРАТНУЮ заготовку?

И даже вместо почти ЛЮБОЙ ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (затворы у ППД и ППС - цилиндрические) оси нужного диаметра (это вместо токарных работ!!!) той же подбитой техники или старой сельскохозяйственной (уж такого добра-то даже после войны собирали и до сих пор собирают по месту боев), они с упорством делали затворы ППШ.. Поверьте, это намного сложнее, чем затворы ППС и ППД.. Значит дело в другом!!

SanSanish 17-11-2016 20:24

quote:
Originally posted by AllBiBek:

но нужны-то были пистолеты кавалеристам, правильно? Убойная дура под одну руку.


Каким кавалеристам? Речь о партизанах, я конкретно о наших, белорусских. Нужно было автоматическое оружие, а его не было. Вот и делали самодельные ПП. Самым удобные для лесного производства оказался ППШ.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну, когда Астрову в июне 1941 принесли приказ о срочном разворачивании производства на ГАЗ пресловутого Т-50 - ему резко поплохело от такой задачи. Как следствие, был сваян эрзац Т-50 на баз Т-40 путём упрощения оного и навешивания дополнительной брони + адаптированная авиапушка. Фигня, но - дёшево и много, как и полагается эрзацу.



Мне кажется Вы несколько путаете. Т-60 к Астрову и ГАЗу отношения не имеет.
Это детище московского завода ?37 выпускавшего пулеметный плавающий Т-40 и обязанного по плану перейти на Т-50.
Т-50 завод не тянул, когда и что там будет неизвестно, а Т-40 в роли танка не тянул. И тогда вытянули один из проектов неплавающего легкого танка, передела Т-40, за счет удаления водоходных агрегатов и исключения плавания подняли толщину брони, перекомпоновали узлы и получили новый легкий танк. А уж потом ему сделали 20 мм ТНШ и карбидовольфрамовые снаряды.
Так что как замена Т-50 он эрзац, а как замена Т-40 вундерваффе.
Ну а Астров не захотел ставить в серию чужой Т-60 и спроектировал полностью свой Т-70 со спаркой ГАЗовских движков. Позже на его шасси пошла СУ-76.
RAYnew 17-11-2016 19:34

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Не подобным нифига.
Стоял стан, на нем имелось несколько желобков по длине ствола, каждый последующий - чуть уже и глубже предыдущего. К каждому желобку - кувалда чуть меньше и легче предыдущей. Ну и кузнечный горн рядышком. Раскалил, положил в желоб, аккуратно вбил заготовку на всю глубину, и так пока концы не соединятся (очень грубо описываю).

Массово использовать для этих процедур пресс стали незадолго до начала паровой эпохи.


А чуток раньше? Али гравюры вруть, шо на металлической оправке вручную скручивали на горячую стволы?
Или стан у всех и всегда стоял, в каждой лавочке ремесленника, клепавшего самопалы?
Или такой "стан" средствами специалистов МТС с оборудованием первой трети 20 века не воспроизвести?
Тада об чем была поправка? И для чего? Тут все же тема не о деталях технологий 15-18 веков. А про малость попозже.
AllBiBek 17-11-2016 16:21

quote:
Originally posted by SanSanish:

Ничего подобного, доступного было какого угодно, вплоть до Берет, МАСов, Таллин Арсеналов и прочих Бергманов.


но нужны-то были пистолеты кавалеристам, правильно? Убойная дура под одну руку.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Смотря с чем сравнивать.


Ну, когда Астрову в июне 1941 принесли приказ о срочном разворачивании производства на ГАЗ пресловутого Т-50 - ему резко поплохело от такой задачи. Как следствие, был сваян эрзац Т-50 на баз Т-40 путём упрощения оного и навешивания дополнительной брони + адаптированная авиапушка. Фигня, но - дёшево и много, как и полагается эрзацу.
SanSanish 17-11-2016 15:43

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Т-60. Самый что ни на есть эрзац-танк по этой схеме.


Смотря с чем сравнивать. Для Т-50 да, эрзац, для Т-40 глубокая модернизация и вундервафля.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Что странного в том, что копировали напильником самое массовое из доступного?
Китайские партизаны копировали напильниками далеко не самый простой С96 ровно по этой причине.


Ничего подобного, доступного было какого угодно, вплоть до Берет, МАСов, Таллин Арсеналов и прочих Бергманов.
Копировали немножко ППД, немножко ППС и массово ППШ.
И никто никогда не ставил "маузеровских" и прочих клейм.
И не потому что были ограничены или безграмотны, оригинальные самоделки сплошь и рядом делали в тех же отрядах. Вплоть до литых из силумина (привед АРкам.)
Вот только пригодных под массовую технологию было аж три штуки - ППШ, ППС и М3.
ППД и прочие требовали токарки и фрезеровки, которых не было. Как впрочем не было и штамповки из МТС, партизанские мастерские были куда беднее.
М3 возможно и правда не знали, ППС требовал крупнолистового металла приличного качества под развертку, да и появился когда кризис с автооружием уже прошел. У партизан к тому времени была артилерия, танкетки и аэродромы с доставкой ППСов в нужных количествах.
А вот железки ППШ относительно невелики и не сложны для кузнеца и слесаря. И гляньте на фото - в ход пойдет и кусок трубы на кожух и совковая лопата на коробку.
Вот например список материалов для самодельного автомата http://d-zybin.livejournal.com/23184.html
quote:


обрезанные стволы от винтовок Мосина и пулеметов ДП, водопроводные трубы и рамы велосипедов для изготовления кожухов и деталей приклада. Пружины использовались навитые из строп сбитого аэрозонда и перевитые - из самолетного сидения. Затворы делались из любых цилиндрических деталей: от вала мельницы до осей разбитых немецких броневиков. Части спускового механизма вырезались из железной бочки, накладки рукоятки делались из коровьего рога.
Стоял стан, на не


AllBiBek 17-11-2016 15:17

quote:
Originally posted by RAYnew:

Лет 200+ ранее - в подобных условиях и с подобным оборудованием скручивали и кузнечно сваривали заготовки-трубы для стволов всяких фузей и прочих гладкостволов кремневых.


Не подобным нифига.
Стоял стан, на нем имелось несколько желобков по длине ствола, каждый последующий - чуть уже и глубже предыдущего. К каждому желобку - кувалда чуть меньше и легче предыдущей. Ну и кузнечный горн рядышком. Раскалил, положил в желоб, аккуратно вбил заготовку на всю глубину, и так пока концы не соединятся (очень грубо описываю).

Массово использовать для этих процедур пресс стали незадолго до начала паровой эпохи.

AllBiBek 17-11-2016 15:09

quote:
Originally posted by SanSanish:

Как ни странно среди партизанских самоделок хит именно - ППШ.


Что странного в том, что копировали напильником самое массовое из доступного?
Китайские партизаны копировали напильниками далеко не самый простой С96 ровно по этой причине.
AllBiBek 17-11-2016 15:04

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Таким образом получается, что эрзацей в прямом смысле слова в СССР не выпускали.

Т-60. Самый что ни на есть эрзац-танк по этой схеме.

marafonec 16-11-2016 14:16

Есть знатоки немецкого? Данный документ объявляется как приказ Гальдера о БЛОКАДЕ Ленинграда. Ниже перевод.
Может кто подтвердить соответствие перевода и скана или это лажа?

click for enlarge 1000 X 762 230.1 Kb

СЕКРЕТНО
ОКХ
Генеральный штаб ОКХ - Оперативный отдел
? 40996/41 секретный
Рассылка: 20 экземпляров
Номер экземпляра: 4
28 августа 1941 года
Касательно: блокирования города Ленинграда
Группе Армий 'Север'
На основании директивы Верховного командования приказывается:
1. Город Ленинград должен быть взят в как можно близко прилегающее к городу кольцо блокады, что сэкономит силы. Капитуляции города не требовать.
2. Чтобы достичь наискорейшего уничтожения города как последнего центра красного сопротивления на Балтике без большой крови с нашей стороны, пехотный штурм исключается. Напротив, после уничтожения ПВО и истребителей противника город должен быть лишен ценности для жизни и обороны путем уничтожения водопроводных станций, складов, источников электроэнергии и света. Любое неповиновение гражданского населения блокирующим город войскам должно - при необходимости - предотвращаться силой оружия.
3. Через штаб связи 'Север'* от финского Верховного командования в дальнейшем потребовать, чтобы финские силы на Карельском перешейке взяли на себя блокаду города с севера и северо-востока совместно с немецкими войсками, переправляющимися в этот район через Неву, и чтобы блокада с вышеупомянутой точки зрения была успешной.
О непосредственном выходе на связь Штаба группы Армий 'Север' и штаба связи 'Север' для увязывания взаимодействия частей ОКХ отдаст приказ своевременно.
Гальдер

*Штаб связи "Север" (Verbindungsstab Nord). Немецкий вспомогательный штаб, созданный для организации взаимодействия финских и немецких войск. Располагался в Миккели, где находилась также Ставка верховного командования финской армии.

канонир 16-11-2016 09:14

Изготовление в домашних условиях ствольной коробки АК из лопаты, если что.
http://thechive.com/2012/12/06...hing-25-photos/
Для штампосварного ППШ или ППС тоже, видимо, можно многое подобным образом понаделать.
VladiT 15-11-2016 22:56

quote:
Качество зависело только от прямизны рук работника.

Спасибо, понятно.
RAYnew 15-11-2016 21:41

quote:
Изначально написано VladiT:

Мне думается, ППШ могли ремонтировать, возможно основательно. Могли выправлять поврежденные части. Но изготавливать с нуля его основные штампованные детали партизанам должно было быть крайне затруднительно, а точнее - малореально.


Не соглашусь. При наличии кузницы и мет. листа - кузнец нарубит по лекалам заготовок сколько угодно. Далее - прессовое оборудование до 5 тонн на приличных МТС таки, БЫЛО.
Кроме того, нормальный кузнец сделает нужные оправки и из листа толще 2мм на горячую, скрутит как угодно.
Тут вопрос скорее, в наличии листовой стали. А то, что хоть круглых, хоть квадратных кожухов наклепать неск. сотен реально - даже не сомневайтесь.
Лет 200+ ранее - в подобных условиях и с подобным оборудованием скручивали и кузнечно сваривали заготовки-трубы для стволов всяких фузей и прочих гладкостволов кремневых.
Качество зависело только от прямизны рук работника.
marafonec 15-11-2016 18:58

click for enlarge 1024 X 797 224.8 Kb

"Гораздо больше известно о том, что на заводе подъемно-транспортного оборудования имени Кирова (Ленинград) осенью 1941 года производился выпуск легких САУ. Инициатором их создания был Военный Совет Ленинградского фронта, который подал заявку в НКТП о возможности перевооружения танков БТ и Т-26 орудием КТ калибра 76,2-мм. Уже в октябре того же года на заводе ?174 была изготовлена и испытана легкая САУ на базе танка Т-26. Испытания прошли удовлетворительно и по их результатам Военный Совет Ленфронта обязал завод ?174 наладить выпуск этих САУ."

click for enlarge 949 X 608 137.2 Kb

marafonec 15-11-2016 18:53

1. - "Наиболее известной были самоходные установки, изготовленные в блокадном Ленинграде, правда информация об этих машинах крайне скупа. Так, в документах 124-й танковой бригады, сформированной в Ленинграде в сентябре 1941 года, имеется такая запись, датированная 15 октября: "В бригаде имеется 37-мм пушек - 5, из них две на шасси Т-26".
Помимо установок с 37-мм пушками, в Ленинграде изготавливались и другие самоходки. Судя по имеющимся фотографиям, в качестве базы использовались шасси Т-26 со снятой башней. Сверху был сделан металлический настил, на котором устанавливалась 76-мм полковая пушка обр. 1927 года. Орудие имело круговой обстрел и бронированный щит, прикрывавший расчет. Изготовление таких установок велось на заводе подъемно-транспортного оборудования имени Кирова осенью 1941 года. "

2. - "СУ-76П (более раннее обозначение СУ-26) - лёгкая по массе советская самоходно-артиллерийская установка (САУ) непосредственной поддержки пехоты. Эта боевая машина была разработана в августе 1941 года в конструкторском бюро завода подъёмно-транспортных сооружений им. Кирова в Ленинграде на базе лёгкого танка Т-26 или его огнемётной модификации ХТ-130/133."

3. - "Одним из интересных проектов таких САУ, рассмотренных весной 1941 г. и получивших удовлетворительную оценку, была 'легкая самоходная полковая пушка', которая, по замыслу проектировщиков, должна была служить для огневой поддержки подразделений моторизованной пехоты при ведении боев по ликвидации очагов сопротивления. К сожалению, изображений проекта не сохранилось, но, судя по описанию, САУ должна была быть подобной немецким 'Мардерам' на шасси PzKpfw II, иметь вооружение из 76,2-мм горной пушки обр. 1938 или танковой пушки КТ обр. 1927/32 гг., нести частичное противопульное бронирование толщиной 10-12 мм и экипаж 3 человека. Сегодня нет ясности, какова была судьба этого проекта, так как в числе одобренных к реализации в ходе обсуждения 1 апреля 1941 г. он не значится. Тем не менее подобная машина все-таки увидела свет в 1941 г. И мало того - тогда же пошла в бой.
Начало ее рождения приходится на июль 1941 г., когда в Ленинграде началось формирование Ленинградской армии народного ополчения (ЛАНО). Для вооружения армии изыскивались все возможные резервы. Так, стрелковое и артиллерийское вооружение выбиралось из всех возможных закромов, к которым в первую голову относились имеющиеся заводы боевой и транспортной техники. Точнее - то, что осталось на их территориях после эвакуации в глубь страны. Военный совет обороны Ленинграда постановил, чтобы все оружие, что подлежало восстановлению, в кратчайший срок было отремонтировано и передано для оснащения ЛАНО.

Изготовление СУ-26 на заводе подъемно-транспортного оборудования. 1941 г.

В этих условиях конструкторская группа завода Подъемно-транспортных сооружений имени Кирова (в которую вошли инженеры пяти ленинградских оборонных предприятий, по каким-то причинам не успевшие эвакуироваться из города) пыталась вернуть фронту восемь неисправных химических танков ХТ-26, XT-130 и XT-133, что остались в Ленинграде еще со времен советско-финской войны и были привезены на завод. Вполне понятно, что сначала проводились лишь ремонтные работы, призванные восстановить функционирование МТО, но вскоре их ремонт был отставлен в*пользу модернизации.
Почему? Скорее всего, это было связано с недостатком компрессорных станций для заправки баллонов с воздухом, что сводило на нет боевые возможности танка в качестве подвижного средства усиления пехоты.


Монтаж вооружения в СУ-26. 1941 г.

Вопрос перевооружения бывших 'химических' танков в ходе их ремонта оказался не таким простым, как то может показаться на первый взгляд. Конечно, установка в башнях XT-130 45-мм танковых пушек обр. 1932 г. не вызвала бы особых проблем. Пушки имелись, в частности, на 'Большевике', но в тот момент Ленинградский фронт испытывал острый дефицит 45-мм осколочных фанат и взрывателей к ним. Запасенного количества с трудом хватало на две-три недели боев для вооружения всего арсенала 45-мм батальонных орудий, а также уже имеющихся танков Т-26 и БТ Распоряжением начальника Управления Артснабжения (УАС) Ленфронта начались работы по изучению вопроса переточки старых морских фанат калибра 47 мм для применения их в составе 45-мм высфела, а также организации выпуска на заводе им. Лепсе 45-мм гранат из ковкого и серого чугуна. Правда, с бронебойными снарядами положение было немного лучше, но чего стоит танк, не имеющий осколочных боеприпасов, и где были гарантии, что изыскания в направлении собственного выпуска суррогатных осколочных боеприпасов увенчаются успехом?
Примерно 5 августа 1941 г. Военный совет Ленинградского фронта рассмотрел предложение инженеров завода ? 174 и подъемно-транспортных сооружений о создании танка Т-26 с вооружением в виде 76-мм полковой пушки. Это предложение пришлось по душе, так как на Кировском заводе уже велся ремонт и планировалось возобновление выпуска 76-мм полковых пушек обр. 1927 г., запасы боеприпасов (главным образом - шрапнели) к которым имелись еще с Первой мировой войны. Эффективность же орудия калибра 76,2-мм по живой силе была не в пример больше, чем у 45-мм пушки. Очевидно, что решение было принято положительное, так как 11 августа 1941 г. эскизный проект танка был рассмотрен на заседании Военного совета фронта, а 24 августа состоялись испытания двух образцов этой боевой машины.
Строго говоря, 'танк', поданный на испытания, фактически являлся САУ поддержки, в котором орудие за щитом открыто установлено на боевой платформе. Тем не менее в отчетности фронта машина шла, как 'танк Т-26-76'.
Во время его сборки серийный 'химический' или 'линейный' Т-26 (а всего было модернизировано 8 танков ХТ-130/ХТ-133, по крайней мере, четыре 'двухбашенных' Т-26 и несколько машин с разрушенной башней) сначала подвергался разбронировке. При этом с него демонтировались башня, подбашенная коробка и практически все внутреннее оборудование боевого отделения. На отремонтированном и препарированном подобным образом облегченном шасси устанавливалась 'палуба' из рифленой 'щитовой стали' высокой твердости, подкрепленная по оси танка коробчатой балкой. Почти по центру 'палубы' ставилась автомобильная артиллерийская тумба, выполненная по типу артиллерийской установки СУ-1-12 на шасси 'Мореланд'. В 1999 г. озвучивалась версия, что эта САУ была изготовлена только благодаря найденным на складах Завода подъемно-транспортных сооружений нескольким полуразобранным. СУ-1-12, что поступили на утилизацию, тумбовые установки которых использовались не то в качестве прототипа для серии, не то для изготовления всей серии.


СУ-26 в бою. 1943 г.

Согласно описанию машины внутри боевого отделения танка располагался снарядный погреб на 50 выстрелов, для доступа к которому в 'палубе' прорезались два люка, закрываемых откидными крышками на петлях. Также известно, что для 8 машин было подготовлено 'глубокое щитовое закрытие', а для пяти - легкое. Но чем отличались данные варианты закрытия, автор сведений не имеет.
Автор не имеет сведений об итогах испытаний прототипа, однако уже через два дня после пробега, 26 августа, директору Завода подъемно-транспортных сооружений Мойкину поступило постановление Совета Обороны об изготовлении 12 машин, названных теперь 'самоходными установками', со сроком сдачи их 10 сентября. Однако, поскольку ходовая часть и механизмы поступивших Т-26 требовали подчас большого ремонта в условиях недостатка сырья, материалов, оборудования и кадров, завод не уложился в отведенные сроки и лишь 21 сентября смог сдать шесть машин, а еще за восемь отчитался лишь в 1942 г.
Машины производились под индексом Т-26-76 или Т-26-СУ, в 1942 г. были переименованы в СУ-26, или СУ-76, а к лету - в СУ-76П. Они поступали на оснащение танковых бригад Ленинградского фронта, в частности в 124-ю, 125-ю и 220-ю, где находились в эксплуатации до начала 1944 г.
И здесь, уже 'под занавес' нашей истории, всплывает одна нестыковка, проясняющая еще один забытый момент. От глаз внимательного читателя, несомненно, не ускользнул тот факт, что согласно постановлению Совета Обороны предполагалось изготовить 12 самоходных установок Т-26-СУ (СУ-76П) и именно дюжина указанных САУ отбыла на фронт. Но в 'Отчете отдела оборонной промышленности ГК ВКП(б) 'О производстве боевой техники и боеприпасов в Ленинграде за 1942 г.' значится 14 машин СУ-26, отгруженных фронту до конца 1942 г. Где ошибка?
Анализ документов позволяет открыть и это белое пятно и ликвидировать нестыковки в документах. 15 октября 1941 г. в распоряжении 124-й тбр. Ленфронта имелось '2 37-мм пушки на шасси Т-26', а 12 января туда же прибыли 'J 76-мм орудия на самоходных установках Т-26'. Во время атаки 20 февраля 1942 г. немецких позиций под Виняголо-во было 'подбито и сгорело 2 самоходных установки на шасси Т-26 с 76-мм и 37-мм пушками'. И наконец, в письме нач. УАС Ленфронта встречаем следующее: 'Изгот. 76-мм полк, на шасси Т-26 заканчивается. Образованный задел шасси обратить на выпуск 37-мм зен. авт. Бригинт. Волков. 1/Х-41 г.' Все это позволяет утверждать, что вместе с 12-ю 76-мм самоходными полковыми пушками под маркой СУ-26 скрываются также две 37-мм самоходные зенитные пушки, изготовленные на Заводе подъемно-транспортных сооружений имени Кирова."

Сантоци 15-11-2016 16:45

quote:
Изначально написано marafonec:

"В ходе обороны Ленинграда в блокированном городе была налажена переделка танков Т-26 в самоходные орудия. После демонтажа башни на шасси Т-26 устанавливалась щитовая установка 76-мм полковой пушки.
Некоторые эти машины дожили по меньше мере до 1943 года и активно использовались в боях под Ленинградом.
Источник информации о фото:
1. Восточно-Сибирская правда ? 259 от 1 ноября 1941 г

Информация о фото
Место съемки: Ленинград
Время съемки: 1941
Автор: Александр Михайлов

savvara пишет 31 марта 2010 в 16:21 (ЛС):
Maxim-gun: было изготовлено всего 14 СУ-26, но с каким вооружением не сказано. Точно известно, что как минимум две из них были с 37-мм пушками, таким образом, подобных САУ с 76-мм полковой пушкой обр. 1927 г. было максимум 12.

В сборнике документов 'Ленинград в осаде', выпущенном в 1995 году в Санкт-Петербурге, содержится 'Постановление военного совета обороны Ленинграда о передаче пулемётов с завода им. Кирова и производстве самоходных артиллерийских установок' от 26 августа 1941 года. В нём, в пункте 1, говорится: б) восстановить и передать в распоряжение Кировского завода 12 самоходных установок за счёт ходовой части танков Т-26. Установить, что из 12 самоходных установок 8 должно быть собрано за счёт некондиционных деталей и узлов, имеющихся на заводе. Срок окончания выдачи установок 10.IX.1941 г.

2. Обязать директора Кировского завода т. Зальцмана установить на самоходных установках Т-26 76 мм. полковую пушку и сдать самоходную батарею в распоряжение Военного совета не позднее 15.IX.1941 г. Далее идут подписи: Ворошилов, Жданов, Кузнецов, Капустин, Антюфеев."

http://waralbum.ru/328/

Предлагаю закончить дискуссию, так как, ни мне, ни вам не хватает знаний для продолжения. Я уже сам начинаю путать "Кировский завод"(название с 1934г.) и заводы имени Кирова. Это ни разу не одно и тоже.
Завод ПТО им. Кирова - это где сейчас "Лента" на Обводном.
Из 174 завода им. Ворошилова в 1933 был выделен 185 завод им. Кирова, потом они обратно в 1940 объединились. Путаницы не избежать. С учетом широкой кооперации советских заводов найти истину будет непросто.

Еще раз перечитайте ваш последний пост. Кировский завод обязали только поставить пушки на уже готовые самоходки, что вполне логично, т.к. Кировский (Путиловский) вполне артиллерийский завод.
Вот, надеюсь, корректная цитата:
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА ОБОРОНЫ ЛЕНИНГРАДА

26 августа 1941 г. Совершенно секретно

Обязать директора Завода подъемно-транспортных сооружений им. Кирова т. Мойкина и военного представителя этого же завода т. Куриленко:

а) передать в распоряжение Военного совета обороны Ленинграда 80 штук пулеметов "ДТ" с сошками и дисками и 20 штук сдвоенных пулеметов "ДТ", установленных на специальном станке конструкции завода.

Срок28.У111. 1941 г.

б) восстановить и передать в распоряжение Кировского завода 12 самоходных установок за счет ходовой части танков Т-26. Установить, что из 12 самоходных установок 8 должно быть собрано за счет некондиционных деталей и узлов, имеющихся на заводе.

Срок окончания выдачи установок 10.IX/1941 г.

Обязать директора Кировского завода т. Зальцмана установить на самоходных установках Т-26 76-мм полковую пушку и сдать самоходную батарею в распоряжение Военного совета не позднее 15.IX.1941 г.

К. Ворошилов, А. Жданов, А. Кузнецов, Капустин, Антюфеев/"

И напомню, что блокада началась 08.IX.1941г., т.е. спустя две недели после постановления ВСО Л-да.

marafonec 14-11-2016 20:49

quote:
Originally posted by Сантоци:

Откуда опять завод имени Кирова?


"В ходе обороны Ленинграда в блокированном городе была налажена переделка танков Т-26 в самоходные орудия. После демонтажа башни на шасси Т-26 устанавливалась щитовая установка 76-мм полковой пушки.
Некоторые эти машины дожили по меньше мере до 1943 года и активно использовались в боях под Ленинградом.
Источник информации о фото:
1. Восточно-Сибирская правда ? 259 от 1 ноября 1941 г

Информация о фото
Место съемки: Ленинград
Время съемки: 1941
Автор: Александр Михайлов

savvara пишет 31 марта 2010 в 16:21 (ЛС):
Maxim-gun: было изготовлено всего 14 СУ-26, но с каким вооружением не сказано. Точно известно, что как минимум две из них были с 37-мм пушками, таким образом, подобных САУ с 76-мм полковой пушкой обр. 1927 г. было максимум 12.

В сборнике документов 'Ленинград в осаде', выпущенном в 1995 году в Санкт-Петербурге, содержится 'Постановление военного совета обороны Ленинграда о передаче пулемётов с завода им. Кирова и производстве самоходных артиллерийских установок' от 26 августа 1941 года. В нём, в пункте 1, говорится: б) восстановить и передать в распоряжение Кировского завода 12 самоходных установок за счёт ходовой части танков Т-26. Установить, что из 12 самоходных установок 8 должно быть собрано за счёт некондиционных деталей и узлов, имеющихся на заводе. Срок окончания выдачи установок 10.IX.1941 г.

2. Обязать директора Кировского завода т. Зальцмана установить на самоходных установках Т-26 76 мм. полковую пушку и сдать самоходную батарею в распоряжение Военного совета не позднее 15.IX.1941 г. Далее идут подписи: Ворошилов, Жданов, Кузнецов, Капустин, Антюфеев."

http://waralbum.ru/328/

Сантоци 14-11-2016 18:14

quote:
Изначально написано marafonec:

Установка 76-мм пушки на шасси танка Т-26. Завод имени Кирова, Ленинград. Осень 1941 года. На переднем плане приемщик В.О. Шпаковский осматривает готовую машину

Это СУ-76П ленинградского завода N174 имени Ворошилова (сейчас ОАО "Звезда") на улице Бабушкина. Он изначально выпускал Т-26.
Откуда опять завод имени Кирова?
За сентябрь-октябрь завод 174 отремонтировал и собрал из заделов, в сумме, около 150 штук Т-26, ОТ-26, и, вероятно, СУ-76П.

VladiT 13-11-2016 10:54

quote:
Штамповку можно заменить гибкой с последующим обстукиванием на оправке киянкой.

quote:
Вот взгляните небольшой анонс.
forummessage/18/139

Большое спасибо, понятно.
Allexcolonel 13-11-2016 10:04

В книге про партизанское оружие тема самодельных ПП очень хорошо освещена...
forummessage/18/139
Где-то в темах болтается фотка изготовления деталей коробки ППШ кузнечным способом,естественно постановочная...
SanSanish 13-11-2016 01:03

Штамповка заменяется гибкой, ковкой, выколачиванием, слесаркой.
Тогда как токарку заменить куда сложнее.
Как ни странно среди партизанских самоделок хит именно - ППШ. По мотивам ППД единичные образцы, ППС тоже очень редки, что странно. МП вообще не припомню, только отдельные элементы вроде приклада и рукояти управления. Если где делалась серия в десяток штук то это были ППШ.
Вот взгляните небольшой анонс.
forummessage/18/139
И это только из одной коллекции одного музея ВОВ в Минске. Куда попадали в основном редкие и эсклюзивные образцы. Масса "обычных" партизанских ППШ была просто уничтожена.
Выше я выложил фото из общего зала Могилевского краеведческого музея. Как видите, в экспозицию сунули четыре образца по мотивам ППШ из разных местных отрядов.
А так были и оригинальные самоделки и серийные переделки импортных ПП от венгерских до французских. Кстати все самоделки и переделки под отечественный патрон.

quote:
Originally posted by Kosta_g:

можно сделать в условиях партизанской мастерской, даже патроны перепрессовывать в другой калибр.

Кстати интересный материал по знаменитому партизанскому релодырьскому прессу http://alex-leshy.livejournal.com/558464.html

Kosta_g 13-11-2016 12:43

Штамповку можно заменить гибкой с последующим обстукиванием на оправке киянкой. Да много чего можно сделать в условиях партизанской мастерской, даже патроны перепрессовывать в другой калибр.
VladiT 13-11-2016 12:04

quote:
В разных отрядах делали серийно их полные копии, вплоть до сотен штук.

Не оспариваю - но все же странно. В ППШ основные работы - штамповка. Соответственно, нужны прессы, развивающие должное давление. Откуда они у партизан? Штамповка позволяет делать крупные серии, наладив пресс - но для кустарных разовых работ она есть самая непродуктивная технология. Не могу представить себе трудо-и энергозатраты по вырубанию например, проемов кожуха ППШ зубилом в землянке. Равно как с трудом представляю себе итоговый результат этого.
Может быть, речь о ППД? Это более реально, там в основном токарные работы - хотя и токарный станок в лесу представляется мне странным явлением - чем его запитывать?

Мне думается, ППШ могли ремонтировать, возможно основательно. Могли выправлять поврежденные части. Но изготавливать с нуля его основные штампованные детали партизанам должно было быть крайне затруднительно, а точнее - малореально.

Allexcolonel 11-11-2016 22:39

quote:
Разрешённые заменители-вроде не эрзац?

Слово "эрзац" обозначает "заменитель",как и "суррогат" - и в переводе, и в реальности,а не подделку или какую-либо злонамеренную пакость...
marafonec 11-11-2016 21:22

click for enlarge 800 X 796 190.6 Kb

Паровоз, передвигающийся по трамвайным рельсам, на Загородном проспекте в блокадном Ленинграде октябрь 1942 фото Б. Васютина

marafonec 11-11-2016 21:20

click for enlarge 800 X 499 181.4 Kb

Установка 76-мм пушки на шасси танка Т-26. Завод имени Кирова, Ленинград. Осень 1941 года. На переднем плане приемщик В.О. Шпаковский осматривает готовую машину

marafonec 11-11-2016 21:17

800 x 298
Производство тяжелых танков КВ-1 на заводе ? 371 имени И.В. Сталина в блокадном Ленинграде
marafonec 11-11-2016 21:16

click for enlarge 800 X 574 154.5 Kb
Нина Николаева и Валя Волкова на сборке автоматов ППД на заводе имени С.П. Воскова в блокадном Ленинграде
marafonec 11-11-2016 16:53

800 x 573
Мастер С.В. Пивоваров осматривает автоматы ППД в филиале Сестрорецкого инструментального завода
marafonec 11-11-2016 16:53

800 x 512

Изготовление артиллерийских снарядов на одном из ленинградских заводов июль 1943

marafonec 11-11-2016 15:44

Бойцы рабочего отряда Кировского завода Ленинграда. Слева направо Ф.К. Слесарев И.В. Федотенков П.Ф. Большаков М.Г. Ефименков Н.В. Козлов
click for enlarge 555 X 800 151.5 Kb
Sobaka1970 06-11-2016 16:37

quote:
Изначально написано Allexcolonel:
"В июле 1941 г. появляется особая группа стандартов - стандарты военного времени, обозначаемые как ГОСТ В."(ц)
http://www.ria-stk.ru/stq/adetail.php?ID=93754


ГОСТ В 1454-42 "Стали конструкционные углеродистые. Марки-заменители";
ГОСТ В 1449-42 "Стали конструкционные легированные. Марки-заменители";
ГОСТ В 1455-42 "Стали инструментальные углеродистые. Марки-заменители";
ГОСТ В 984-43 "Сталь ствольная артиллерийская"...
http://www.ria-stk.ru/stq/adetail.php?ID=93754
http://cyberleninka.ru/article...-v-1918-1945-gg
Суть замены способа производства артиллерийских сталей обьяснена у Таптуна в книге "Производство артиллерийских систем" ,1960 года-увеличение выплавки стали приблизительно в 1,5 раза.Цена вопроса-снижение максимального темпа стрельбы орудий на 25 процентов,приблизительно...

Кое-какие военные ГОСТ-ы в списке литературы из справочника:
Машиностроение. Энциклопедический справочник в 15 томах. Том 3

Разрешённые заменители-вроде не эрзац?

marafonec 04-11-2016 15:33

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Паровоз могли обшить и тоже, Вы будете смеяться, котельным железом.


А чему тут смеяться? В Гражданскую так и было. ЕМНИП в Твери так пытались сделать, но слишком быстро начальники Тверь бросили.
ЯРЛ 04-11-2016 15:29

Трактор могли обшить котельным железом. В Одессе такой стоял на постаменте. Паровоз могли обшить и тоже, Вы будете смеяться, котельным железом. И вагоны. И это действительно эрзац-бронепоезд, а не бронепоезд сделанный с нуля по проекту бронепоездов. На заднем фоне эрзац-бронепоезд.
click for enlarge 605 X 437  94.8 Kb
marafonec 04-11-2016 12:53

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Таким образом получается, что эрзацей в прямом смысле слова в СССР не выпускали.


Максим с кожухом из водопроводной трубы. Миномет со стволом из нее же, ящичные мины из бутылок...
Пруфы не дам, так как тему начал именно с описания данной передачи. Смотрел ее по ТВ в конце 90-х. Подтверждений увиденному - не нашел. Например мой напарник, копатель со стажем, на подобное ответил что это выдумки и такого в Питере не было. Точнее что ОН про такое не слышал и не копал.
ЯРЛ 04-11-2016 12:18

quote:
были и названные Вами кадавры

Если целик и мушка в принципе соответствуют оси ствола с поправками на высоту и стреляет без задержек то это не "кадавр". Не один хрен какой формы железо и приёмник магазина? Лишь бы затвор летал и перекоса при подаче патронов не было.
SanSanish 04-11-2016 12:12

quote:


Тогда это не ППШ. Это просто ПП с деталями ППШ. Допустим попался мне ствол от ППШ и магазин, а я сделал коробку "а ля Филип Лутти". Это что ППШ?


Именно ППШ.
В разных отрядах делали серийно их полные копии, вплоть до сотен штук. ППШ был самым копируемым партизанами ПП.
Впрочем были и оригинальные конструкции, были и названные Вами кадавры.
Вот к примеру фото из местного городского краеведческого музея, где в витрину поставили всего несколько партизанских самоделок из запасников.
click for enlarge 1229 X 922 357.3 Kb
click for enlarge 1229 X 922 391.0 Kb
paradox 04-11-2016 08:30

я не настаиваю, что это ппш.
просто упомянул про эрзац.
ЯРЛ 04-11-2016 08:10

quote:
я видел партизанские ппш.
самое оно

Тогда это не ППШ. Это просто ПП с деталями ППШ. Допустим попался мне ствол от ППШ и магазин, а я сделал коробку "а ля Филип Лутти". Это что ППШ?
jacker2000 03-11-2016 21:06

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ампуломет знаю..бытулкомет тоже
А это что такое "капсуломет"?

я на одной карте 1942 г увидел надпись про 4 ампуломёта,прикрывавших наших от фрицев,так и думал что эта хрень так и выглядит.

paradox 03-11-2016 20:04

quote:
Таким образом получается, что эрзацей в прямом смысле слова в СССР не выпускали

я видел партизанские ппш.
самое оно
Wladim753 03-11-2016 19:11

У меня дед во время войны то же работал на ЧТЗ..
paradox 03-11-2016 18:48

quote:
эрзацей в прямом смысле слова в СССР не выпускали.

так та же сорокопятка- имхо, эрзац.
строго говоря- и ппс тоже эрзац.
а по части однозарядных поджиг- это к партизанам.
я думаю, обесточили бы питер- и стэны наладили б.
paradox 03-11-2016 18:45

с чтз у нас связана забавная история.
дед курил в гражданскую, потом бросил.
началась великая отечественная- дед развязал в первый день и сказал, что бросит в день победы.
в челябинске папе пришел возраст начать баловаться.
курил, как и положено малолеткам, махорку и хабарики.
донесли бабушке.
бабушка наехала на дедушку.
дед в обед пришел к отцу, поинтересовался, что именно тот курит, и в категорической форме приказал за куревом приходить только к нему.
отец из пролетарской солидарности бросил сразу- дорогие папины на фоне пацанов западло, дед весь цех снабжать тоже не обещал, а со всеми- тоже отца обманывать, тем более что курить то не запрещали..- а дед, как и обещал, в 45м бросил.
и до самой смерти даже не пытался.
ЯРЛ 03-11-2016 18:44

Таким образом получается, что эрзацей в прямом смысле слова в СССР не выпускали. Это не эрзац-СТЭН типа "потсдама" или "блискавки". Были просто модели военного выпуска, меньше шлифовки-полировки, воронение менее стойкое.
paradox 03-11-2016 18:34

quote:
На ЧТЗ, где ж еще...

именно..
дед всю войну траки варил-и в ленинграде, и у вас- а отец начиная с чтз слесарил..
Wladim753 03-11-2016 18:02

quote:
Originally posted by paradox:

как вы думаете, где мои были- если дед с кировского?


На ЧТЗ, где ж еще...
Поэтому у нас в обиходе много "питерских" слов и идиом .
Hisname 03-11-2016 17:44

quote:
Allexcolonel

Спасибо большое,я потому и удалил,что нашел этот пост))
Трудно все удержать в голове когда больше 100 страниц в теме)
Allexcolonel 03-11-2016 16:45

quote:
Изначально написано Hisname:
Прошу прощения за небольшой оффтоп, ни у кого нет, фото "Балтийца" со снятым затвором? Рисунок может быть. Спасибо.

forummessage/36/198
#899

paradox 03-11-2016 16:05

quote:
У нас в Челябинске было много питерцев эвакуированных

как вы думаете, где мои были- если дед с кировского?
Wladim753 03-11-2016 15:46

У нас в Челябинске было много питерцев эвакуированных.Кто остался тут а кто и уехал как только блокаду сняли...
paradox 03-11-2016 14:02

quote:
Изначально написано Maksim V:

.. но не трогали .
.

деду расскажите.
он бы с вами посмеялся.
paradox 03-11-2016 13:52

quote:
Изначально написано ant134:
потому как блокада была не совсем блокадой
....
Тогда почему людей не эвакуировали? Почему не завезли продовольствие?

что значит "не завезли" и не "эвакуировали"???
вывезли полгорода- как например, отца, тетку и бабушку (дед до середины 43го оставался)- а оставшиеся что-то ели, между прочим...

george_gl 01-11-2016 23:37

quote:
Изначально написано Franc53:
Лучше и умелей нашего народа нет, смотрите что они делали и создали в трудные времена, а чем крутили станки не важно, крутили и Сделали, смотрите-этот ,Балтиец, получше ,Макарова, выглядит, да и патрон не Макаров.

Franc53 давайте отделим мухи от котлет.

Что делали рабочие и ИТР в блокадном городе честь им и поклон до земли. Но самоделок сколько намастрячили в Китае в тот же период или сейчас на Филиппинах или в Пакистане ?

quote:

-этот ,Балтиец, получше ,Макарова, выглядит, да и патрон не Макаров.
что ошибкой было принятие после войны Макарова ?
marafonec 01-11-2016 15:08

quote:
Originally posted by Franc53:

Лучше и умелей нашего народа нет, смотрите что они делали и создали в трудные времена


Готов оспорить. Конфедераты во время блокады тоже неплохо крутились.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кто разрешил и главное зачем?


На Ганзе постов не читают.
goga-313 01-11-2016 14:52

Конечно не эрзац, но все же...
Фото спер на ГАНЗе, прошу прощение у хозяина.
click for enlarge 1600 X 1200 671.3 Kb
ЯРЛ 01-11-2016 11:27

quote:
смотрите-этот ,Балтиец, получше ,Макарова,

Интересно кто его делал? Занимал оборудование, тратил металл и электроэнергию, отвлекал рабочих-станочников и это в блокадном Ленинграде? Кто разрешил и главное зачем?
Franc53 31-10-2016 20:07

Лучше и умелей нашего народа нет, смотрите что они делали и создали в трудные времена, а чем крутили станки не важно, крутили и Сделали, смотрите-этот ,Балтиец, получше ,Макарова, выглядит, да и патрон не Макаров.
Allexcolonel 26-10-2016 19:34

"В июле 1941 г. появляется особая группа стандартов - стандарты военного времени, обозначаемые как ГОСТ В."(ц)
http://www.ria-stk.ru/stq/adetail.php?ID=93754
800 x 1
quote:
Другие марки стали?

ГОСТ В 1454-42 "Стали конструкционные углеродистые. Марки-заменители";
ГОСТ В 1449-42 "Стали конструкционные легированные. Марки-заменители";
ГОСТ В 1455-42 "Стали инструментальные углеродистые. Марки-заменители";
ГОСТ В 984-43 "Сталь ствольная артиллерийская"...
http://www.ria-stk.ru/stq/adetail.php?ID=93754
http://cyberleninka.ru/article...-v-1918-1945-gg
Суть замены способа производства артиллерийских сталей обьяснена у Таптуна в книге "Производство артиллерийских систем" ,1960 года-увеличение выплавки стали приблизительно в 1,5 раза.Цена вопроса-снижение максимального темпа стрельбы орудий на 25 процентов,приблизительно...

Кое-какие военные ГОСТ-ы в списке литературы из справочника:
Машиностроение. Энциклопедический справочник в 15 томах. Том 3
click for enlarge 804 X 1280 94.0 Kb click for enlarge 792 X 1280 261.5 Kb

PILOT_SVM 26-10-2016 17:59

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Другие марки стали? Ствол на 1000 выстрелов?

Если другие (первоначальные) марки стали дороже и прочнее,
Если до этого ствол был рассчитан на более чем 1000 выстрелов, то:
Да, это эрзац.
ЯРЛ 26-10-2016 16:41

Другие марки стали? Ствол на 1000 выстрелов?
marafonec 26-10-2016 16:22

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И само использование эрзацев идёт с понижением качества и свойств.


Согласен с этим.
Именно по этой причине интересен Ленинград, производство есть, но доступ к ресурсам - ограничен. Значит должны выкручиваться....
PILOT_SVM 26-10-2016 15:58

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Значит если положено полировать, а только шлифанули то это эрзац?

Такая "замена" - скорее всего не считается эрзацем.
Ведь нет заметного снижения потребительских свойств.

А замена ореха на берёзу - да.

И само использование эрзацев идёт с понижением качества и свойств.

VladiT 26-10-2016 12:47

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Эрзац это упрощение? Значит если положено полировать, а только шлифанули то это эрзац? Если приклад не из положенного ореха, а из берёзы это эрзац?

"ЭРЗАЦ
(нем. Erzatz)
неполноценный заменитель, то же, что суррогат; подделка."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/20462
Из приведенного понятно, что в заголовке темы некорректное определение. Ведь рассматриваемые образцы, если они оправдывали себя, нельзя считать неполноценными заменителями.

В чем там компромисс:
1 - Упрощенные, адаптированные под блокадную реальность технологии изготовления - что является верным ответом на ситуацию.
2 - Вероятно, сниженный ресурс, удобство и общая надежность. Опять же, в условиях осады разумное решение, такое оружие не обязано служить более необходимого по времени и месту.

Подобные решения не относятся к понятию "эрзац", а являются разновидностью оптимизации изделия под конкретные задачи и имеющиеся возможности.

Allexcolonel 26-10-2016 12:02

quote:
Если приклад не из положенного ореха, а из берёзы это эрзац?

Эрзац.В широком смысле любая замена-эрзац...
ЯРЛ 26-10-2016 11:03

quote:
Эрзацы на вооружении Советской армии

Эрзац это упрощение? Значит если положено полировать, а только шлифанули то это эрзац? Если приклад не из положенного ореха, а из берёзы это эрзац?
ss-stingray 25-10-2016 19:23

Возвернувшись к теме хотел бы сделать следующее наблюдение: проходило через мои руки пара Максимов завода им. Макса Гельца (как минимум один 43-го года издания) и не могу не отметить качество их исполнения - не сильно хуже довоенных тульских (имею ввиду сами тушки, само собой, не касаясь телег) как-будто их на сытом спокойном заводе неторопясь изготовили, а не там и в тех условиях, что на самом деле... Реально поклониться возникает желание их авторам.
RAYnew 25-10-2016 12:32

quote:
Изначально написано Gerka:


Не найти уже про 1500 в день . Нашел вот такое..
Протокол допроса военнопленного Ф. Кеппна:
Вопрос: Какие боевые задачи выполнял 910-й артиллерийский полк?
Ответ: Полк систематически вел артиллерийский огонь по военным объектам города.
Вопрос: По каким конкретно?
Ответ: Ответить на этот вопрос я затрудняюсь. Характер объектов, которые мы обстреливали, мне неизвестен.
Вопрос: Почему же вы утверждаете, что это были военные объекты?
Ответ: В сводках немецкого верховного командования говорилось: 'Военные объекты Ленинграда были обстреляны огнем тяжелой артиллерии'. Поэтому я так и показал.
Вопрос: А как было в действительности?
Ответ: В действительности артиллерийские обстрелы города преследовали одну цель - разрушение города и уничтожение его населения.
Вопрос: Дайте по этому вопросу подробные показания.
Ответ: Когда наше командование еще надеялось захватить Ленинград, артиллерийские обстрелы города ставили себе целью сделать невозможным жизнь в городе и тем заставить его капитулировать. В дальнейшем, когда стало ясно, что о капитуляции Ленинграда не может быть и речи и что для штурма его у немецкой армии не хватило сил, обстрелы Ленинграда были направлены на разрушение города и уничтожение его населения. Долгое время обстрелы города были бессистемны, менялся только характер огня, стреляли то беглым огнем, ставя целью разрушение целых кварталов и массовое уничтожение жителей города, или вели редкий и методический огонь для терроризации населения. В последнее время обстрел города систематизировался. Преимущественно стали стрелять по утрам в 6-7 часов, затем днем в 17-18 часов и около 22 часов. Время это было выбрано не случайно. В эти часы поражаемость населения была наибольшей, так как жители города шли на работу, возвращались с работы, а к 22 часам собирались в квартирах.
С ноября-декабря (1943 года) обстрелы стали вести ночью. Цель преследовалась все та же: как можно больше вызвать жертв среди гражданского населения, которое в этом случае застигалось обстрелом в сонном состоянии.
За все время моего пребывания в полку я ни от одного солдата или офицера не слышал ни одного слова сожаления или возмущения по поводу разрушений города и массового истребления гражданского населения.
Наоборот, каждый выстрел по городу обычно сопровождался выкриком, вроде:
- А ну еще в один дом трахнем!
- Привет большевикам!
- Эх, посмотреть бы, как рушится квартал!
- А ну-ка бегом в подвал!
- Парой большевиков меньше!
- Несколькими семьями меньше!
- Еще кучка трупов!
- А ну, давай фарш! И т. д. и т. п.
Вопрос: Сколько ежедневно батареи полка выпускали снарядов по городу?
Ответ: В среднем в августе и сентябре 1943 г. каждая батарея 2-го дивизиона полка выпускала в день 90-100 снарядов по городу. С октября на батарею приходилось по 50-60 снарядов в день. Последнее время мое орудие давало в среднем 10- 15 выстрелов в течение дня.
Вопрос: Боеприпасы, используемые для обстрела города, лимитировались?
Ответ: Нет. Для обстрела Ленинграда боеприпасы отпускались в неограниченном количестве. В батареях всегда имелся достаточный запас снарядов.
Вопрос: Сколько по вашим подсчетам 910-м полком в целом было выпущено снарядов по городу?
Ответ: Точно определить эту цифру я затрудняюсь, так как служу в полку только шесть месяцев. Однако в этой связи отмечу следующий факт. В день второй годовщины пребывания полка под Ленинградом полк получил поздравление от командующего 18-й армии фельдмаршала фон Кюхлера. Последний, отмечая заслуги полка, между прочим, указывал, что за два года полк выпустил по городу около 150 тысяч снарядов. Отмечу другой факт. За шесть месяцев службы в полку я из орудия, командиром которого являлся, произвел примерно 1500 выстрелов. Приведенные мною данные, по-моему, дают в какой-то мере представление об общем количестве снарядов, которое было выпущено батареями полка за весь период времени обстрела города'.


'Допрос военнопленного Р. Ловиена о его участии в обстрелах Ленинграда':
'Вопрос: Какова предельная дальнобойность орудий 240-го артполка?
Ответ: Предельная дальнобойность 105-миллиметровых орудий 240-го артполка - 20 километров:
Вопрос: Расскажите о своей службе в 240-м артполку в качестве разведчика-наблюдателя.
Ответ: :Наш дивизион имел восемь наблюдательных пунктов на переднем крае немецкой обороны: Во время артобстрелов Ленинграда разведчики-наблюдатели вели наблюдение за разрывами снарядов и сообщали командиру наблюдательного подразделения обер-лейтенанту Флису результаты обстрела.
Вопрос: Каким образом осуществлялось наблюдение за результатами артобстрелов Ленинграда?
Ответ: Наблюдение за результатами артобстрелов Ленинграда командир нашего отделения унтер-офицер Людвиг вел с помощью бинокля, а мы, рядовые разведчики, наблюдали простым глазом.
В ясную погоду город был хорошо виден простым глазом (особенно хорошо была видна водонапорная башня), прицельного огня артбатареи не вели, поэтому нам приходилось наблюдать только за тем - попадали ли снаряды в здание или нет. Если снаряд попадал в здание, то виден был огонь разрыва снаряда и результат разрушения. В том случае, когда снаряд падал на улицу, то огня от разрыва снаряда и разрушений видно не было.
Я, как разведчик-наблюдатель, вел наблюдение за результатами артобстрела города в районе какой-то фабрики и прилегающих к ней улиц. Трубы этой фабрики, а также прилегающие к ней здания - фабричные и жилые - были хорошо видны, поэтому, когда снаряд попадал в дом, я сообщал командиру, что попадание хорошее, а в том случае, когда снаряд падал на улицу или на железную дорогу, которая проходила вблизи вышеупомянутой фабрики, то я сообщал, что попадание плохое.
Вопрос: В какое время суток вели огонь немецкие артбатареи по Ленинграду?
Ответ: Артбатареи 240-го артполка вели огонь по Ленинграду утром, примерно с 8 до 9 часов, днем с 11 до 12 часов и вечером наиболее интенсивно с 17 до 18 часов, а с 20 до 22 одиночными.
Вопрос: Почему именно это время было избрано для обстрелов Ленинграда?
Ответ: Основная задача, которую выполнял 240-й артполк, была - обстрел жилых зданий города с целью их разрушения и истребления путем обстрелов жителей Ленинграда, поэтому немецкие артбатареи вели огонь в то время суток, когда на улицах города было наибольшее скопление жителей. В частности, утром в указанное время жители города шли на работу, днем в 11 - 12 часов в городе было также большое оживление, а вечером ленинградцы шли с работы, и, таким образом, большинство снарядов попадало в цель, поражая людей, находящихся на улицах города.
Немецкому командованию, а также и нам, артиллеристам-наблюдателям, было хорошо известно, что с 20 до 22 часов в Ленинград прибывают поезда, поэтому в это время мы обстреливали железнодорожную линию в районе прибытия поездов.
Вопрос: Как часто вели огонь артбатареи 240-го артполка по городу Ленинграду?
Ответ: Артбатареи вели огонь по Ленинграду ежедневно, но иногда были перерывы 2-3 дня. Обстрел происходил в указанное время, причем иногда несколько дней обстрел происходил только утром, а затем только днем или вечером, а в хорошую погоду город обстреливался и утром, и днем, и вечером.
В среднем каждое орудие нашей батареи давало до 20 выстрелов в сутки, а иногда наш полк в целом расходовал при обстреле Ленинграда до 500 снарядов в день'

Ленинград в осаде. С. 399-405.


Собственно, ничему не противоречит. Опять же - макс. дальность 105мм орудий 20км. Учитывая, что ставили их не на передовой, докуда - они могли достать? Ну явно, не до северных районов города. Туда и по центру доставали стволы покрупнее калибром.
А во вторых - вопроса о контрбатарейной ответке допрашиваемому не задавались, ввиду иных задач допроса. Соответственно, судить о наличии-отсутствии ответки по этому документу - НЕВОЗМОЖНО.
О том, что по городу стреляли квадратно-гнездовым - таки я уже писал выше. Да. Стреляли.
Konstantin124 25-10-2016 11:24

quote:
Изначально написано marafonec:

1. разговор идет именно про ЗАВОДЫ, то есть производство не в чулане на коленке.

Борис Черток
Книга 2. Ракеты и люди. Фили-Подлипки-Тюратам
ISBN: 5-217-02935-8
Издательский дом: Машиностроение, 448 стр.

"В безлюдном отделении автоматов 'Питлер' точилась почти вся номенклатура 'нормалей': винты, болты, гайки. Станки имели многоступенчатую ременную передачу от общей трансмиссии, которая приводилась единым на всю линию электромотором. Если обрывался приводной ремень электромотора, останавливалась линия из пяти - восьми автоматов."

Кто этот писатель, надеюсь, объяснять не надо?

Так вот, 1930 год, лучший в стране авиационный завод с самым передовым оборудованием.


------
Крим jе Русиjа, Альаска то jе Русиjа, све jе Русиjа, осим Косова. Косово jе Србиjа.

Gerka 25-10-2016 11:16

quote:
Изначально написано RAYnew:

1500 снарядов ВСЕХ калибров, полагаю? И рискну предположить, включая орудия, работающие прямой наводкой? Ибо да, таки факт - артснарядов на город упало не так много и их калибр был явно свыше 122мм.(Судя по застрявшему в том же соборе Спаса на Крови) А уж этих-то, 1.5 тыщи каждый день и на один Питер - хрена где взять
Т.е. основная часть оных снарядов(калибром менее 120мм) - по позициям и тылам войск Ленфронта. Что, натурально, было обстрелом окраин города, факт.
Ессно, каждую полевую батарею давить никто не будет - нет смысла. А вот работе дальнобоев и гаубиц, бивших именно по стратегическим обьектам в городе и просто по площадям - противодействовали. И об этом кто только не писал.



Не найти уже про 1500 в день . Нашел вот такое..
Протокол допроса военнопленного Ф. Кеппна:
Вопрос: Какие боевые задачи выполнял 910-й артиллерийский полк?
Ответ: Полк систематически вел артиллерийский огонь по военным объектам города.
Вопрос: По каким конкретно?
Ответ: Ответить на этот вопрос я затрудняюсь. Характер объектов, которые мы обстреливали, мне неизвестен.
Вопрос: Почему же вы утверждаете, что это были военные объекты?
Ответ: В сводках немецкого верховного командования говорилось: 'Военные объекты Ленинграда были обстреляны огнем тяжелой артиллерии'. Поэтому я так и показал.
Вопрос: А как было в действительности?
Ответ: В действительности артиллерийские обстрелы города преследовали одну цель - разрушение города и уничтожение его населения.
Вопрос: Дайте по этому вопросу подробные показания.
Ответ: Когда наше командование еще надеялось захватить Ленинград, артиллерийские обстрелы города ставили себе целью сделать невозможным жизнь в городе и тем заставить его капитулировать. В дальнейшем, когда стало ясно, что о капитуляции Ленинграда не может быть и речи и что для штурма его у немецкой армии не хватило сил, обстрелы Ленинграда были направлены на разрушение города и уничтожение его населения. Долгое время обстрелы города были бессистемны, менялся только характер огня, стреляли то беглым огнем, ставя целью разрушение целых кварталов и массовое уничтожение жителей города, или вели редкий и методический огонь для терроризации населения. В последнее время обстрел города систематизировался. Преимущественно стали стрелять по утрам в 6-7 часов, затем днем в 17-18 часов и около 22 часов. Время это было выбрано не случайно. В эти часы поражаемость населения была наибольшей, так как жители города шли на работу, возвращались с работы, а к 22 часам собирались в квартирах.
С ноября-декабря (1943 года) обстрелы стали вести ночью. Цель преследовалась все та же: как можно больше вызвать жертв среди гражданского населения, которое в этом случае застигалось обстрелом в сонном состоянии.
За все время моего пребывания в полку я ни от одного солдата или офицера не слышал ни одного слова сожаления или возмущения по поводу разрушений города и массового истребления гражданского населения.
Наоборот, каждый выстрел по городу обычно сопровождался выкриком, вроде:
- А ну еще в один дом трахнем!
- Привет большевикам!
- Эх, посмотреть бы, как рушится квартал!
- А ну-ка бегом в подвал!
- Парой большевиков меньше!
- Несколькими семьями меньше!
- Еще кучка трупов!
- А ну, давай фарш! И т. д. и т. п.
Вопрос: Сколько ежедневно батареи полка выпускали снарядов по городу?
Ответ: В среднем в августе и сентябре 1943 г. каждая батарея 2-го дивизиона полка выпускала в день 90-100 снарядов по городу. С октября на батарею приходилось по 50-60 снарядов в день. Последнее время мое орудие давало в среднем 10- 15 выстрелов в течение дня.
Вопрос: Боеприпасы, используемые для обстрела города, лимитировались?
Ответ: Нет. Для обстрела Ленинграда боеприпасы отпускались в неограниченном количестве. В батареях всегда имелся достаточный запас снарядов.
Вопрос: Сколько по вашим подсчетам 910-м полком в целом было выпущено снарядов по городу?
Ответ: Точно определить эту цифру я затрудняюсь, так как служу в полку только шесть месяцев. Однако в этой связи отмечу следующий факт. В день второй годовщины пребывания полка под Ленинградом полк получил поздравление от командующего 18-й армии фельдмаршала фон Кюхлера. Последний, отмечая заслуги полка, между прочим, указывал, что за два года полк выпустил по городу около 150 тысяч снарядов. Отмечу другой факт. За шесть месяцев службы в полку я из орудия, командиром которого являлся, произвел примерно 1500 выстрелов. Приведенные мною данные, по-моему, дают в какой-то мере представление об общем количестве снарядов, которое было выпущено батареями полка за весь период времени обстрела города'.


'Допрос военнопленного Р. Ловиена о его участии в обстрелах Ленинграда':
'Вопрос: Какова предельная дальнобойность орудий 240-го артполка?
Ответ: Предельная дальнобойность 105-миллиметровых орудий 240-го артполка - 20 километров:
Вопрос: Расскажите о своей службе в 240-м артполку в качестве разведчика-наблюдателя.
Ответ: :Наш дивизион имел восемь наблюдательных пунктов на переднем крае немецкой обороны: Во время артобстрелов Ленинграда разведчики-наблюдатели вели наблюдение за разрывами снарядов и сообщали командиру наблюдательного подразделения обер-лейтенанту Флису результаты обстрела.
Вопрос: Каким образом осуществлялось наблюдение за результатами артобстрелов Ленинграда?
Ответ: Наблюдение за результатами артобстрелов Ленинграда командир нашего отделения унтер-офицер Людвиг вел с помощью бинокля, а мы, рядовые разведчики, наблюдали простым глазом.
В ясную погоду город был хорошо виден простым глазом (особенно хорошо была видна водонапорная башня), прицельного огня артбатареи не вели, поэтому нам приходилось наблюдать только за тем - попадали ли снаряды в здание или нет. Если снаряд попадал в здание, то виден был огонь разрыва снаряда и результат разрушения. В том случае, когда снаряд падал на улицу, то огня от разрыва снаряда и разрушений видно не было.
Я, как разведчик-наблюдатель, вел наблюдение за результатами артобстрела города в районе какой-то фабрики и прилегающих к ней улиц. Трубы этой фабрики, а также прилегающие к ней здания - фабричные и жилые - были хорошо видны, поэтому, когда снаряд попадал в дом, я сообщал командиру, что попадание хорошее, а в том случае, когда снаряд падал на улицу или на железную дорогу, которая проходила вблизи вышеупомянутой фабрики, то я сообщал, что попадание плохое.
Вопрос: В какое время суток вели огонь немецкие артбатареи по Ленинграду?
Ответ: Артбатареи 240-го артполка вели огонь по Ленинграду утром, примерно с 8 до 9 часов, днем с 11 до 12 часов и вечером наиболее интенсивно с 17 до 18 часов, а с 20 до 22 одиночными.
Вопрос: Почему именно это время было избрано для обстрелов Ленинграда?
Ответ: Основная задача, которую выполнял 240-й артполк, была - обстрел жилых зданий города с целью их разрушения и истребления путем обстрелов жителей Ленинграда, поэтому немецкие артбатареи вели огонь в то время суток, когда на улицах города было наибольшее скопление жителей. В частности, утром в указанное время жители города шли на работу, днем в 11 - 12 часов в городе было также большое оживление, а вечером ленинградцы шли с работы, и, таким образом, большинство снарядов попадало в цель, поражая людей, находящихся на улицах города.
Немецкому командованию, а также и нам, артиллеристам-наблюдателям, было хорошо известно, что с 20 до 22 часов в Ленинград прибывают поезда, поэтому в это время мы обстреливали железнодорожную линию в районе прибытия поездов.
Вопрос: Как часто вели огонь артбатареи 240-го артполка по городу Ленинграду?
Ответ: Артбатареи вели огонь по Ленинграду ежедневно, но иногда были перерывы 2-3 дня. Обстрел происходил в указанное время, причем иногда несколько дней обстрел происходил только утром, а затем только днем или вечером, а в хорошую погоду город обстреливался и утром, и днем, и вечером.
В среднем каждое орудие нашей батареи давало до 20 выстрелов в сутки, а иногда наш полк в целом расходовал при обстреле Ленинграда до 500 снарядов в день'

Ленинград в осаде. С. 399-405.

SeRgek 25-10-2016 03:28

quote:
Изначально написано -MISTER-:

Конечно шли из Ленинграда, ведь их там за время производства (39-41)выпустили 856 КВ-1 и 204 КВ-2 ...но мы (надеюсь) говорим за "Блокадный" период (?) Так вот 67 выпущенных на 371 з-де , по Ладоге точно не вывозили...

Вам вроде ссылочку давали

RAYnew 25-10-2016 12:34

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Мне в формате байки попадалось что купол Исакия использовали как репер для пристрелки. И дальше лупили по предприятиям по мере подтаскивания нужного калибра. А то что прилетало по городу - это как раз пристрелочные.

За что купил, как говорится.


По городу били и просто "по квадратам". Во всяком случае, такое читал.
AllBiBek 24-10-2016 19:23

quote:
Originally posted by RAYnew:

ЕЖЕДНЕВНО и именно, по городу - не было и быть не могло.


Мне в формате байки попадалось что купол Исакия использовали как репер для пристрелки. И дальше лупили по предприятиям по мере подтаскивания нужного калибра. А то что прилетало по городу - это как раз пристрелочные.

За что купил, как говорится.

RAYnew 24-10-2016 18:59

quote:
Изначально написано AllBiBek:

так там же написано: по показаниям ПЛЕННЫХ артиллеристов. А где их еще в плен набирали?

Набирать могли много где и смотря КОГДА.
А важнее то, что 1500 снарядов крупного калибра ЕЖЕДНЕВНО и именно, по городу - не было и быть не могло.
И отвечать флотскими калибрами полевым батареям, попукивающим по передовой - натурально, нет смысла.
У Балтфлота тыщи снарядов на ежедневную ответку точно не имелось.
AllBiBek 24-10-2016 18:55

quote:
Originally posted by RAYnew:

1500 снарядов ВСЕХ калибров, полагаю?


так там же написано: по показаниям ПЛЕННЫХ артиллеристов. А где их еще в плен набирали?
RAYnew 24-10-2016 18:48

quote:
Изначально написано Gerka:

Это логично, но по показаниям пленных артиллеристов по Ленинграду ежедневно отстреливали до 1500 снарядов. И обратно ничего сверхестественного не прилетало. Опять же по мемуарам отдельных жителей блокадного Ленинграда разрушенных домов было не так уж и много . Люди их знали наперечёт .

1500 снарядов ВСЕХ калибров, полагаю? И рискну предположить, включая орудия, работающие прямой наводкой? Ибо да, таки факт - артснарядов на город упало не так много и их калибр был явно свыше 122мм.(Судя по застрявшему в том же соборе Спаса на Крови) А уж этих-то, 1.5 тыщи каждый день и на один Питер - хрена где взять
Т.е. основная часть оных снарядов(калибром менее 120мм) - по позициям и тылам войск Ленфронта. Что, натурально, было обстрелом окраин города, факт.
Ессно, каждую полевую батарею давить никто не будет - нет смысла. А вот работе дальнобоев и гаубиц, бивших именно по стратегическим обьектам в городе и просто по площадям - противодействовали. И об этом кто только не писал.

Сантоци 24-10-2016 18:39

quote:
Изначально написано Fireman2:
57081054

Через Ладогу переправляли и танки, и пехоту, но делать танки в осажденном городе - малореально. Дособирали, то что на стапелях стояло.


Ермолов А.Ю.

Эвакуация в 1941 году на примере предприятий наркомата танковой промышленности.

"В августе немцы захватили Красное Село и оттуда начали артиллерийский обстрел территории завода. Возникла угроза окружения Ленинграда. Для активизации эвакуации из Ленинграда в город были посланы В. М. Молотов и Г. М. Маленков. Большое внимание было уделено вывозу оборудования Кировского завода. В последние дни августа оттуда было эвакуировано 525 станков. 29 августа была перерезана последняя железнодорожная ветка. Отныне людей и оборудование из города должны были вывозить по Ладожскому озеру, а значит и темпы эвакуации серьёзно снижались. Учитывая тот объём оборудования, который вывозился тогда из Ленинграда, бывшего одним из крупнейших промышленных центров страны, можно уверенно утверждать, что вывезти всё оборудование и кадры Кировского завода было нереальной задачей. Эвакуация Кировского завода превратилась в длительный и тяжелый процесс. Часть оборудования и рабочих осталась на месте до конца блокады. В период блокады завод был занят ремонтом танков. Танков тогда завод не производил. К концу блокады на заводе всё ещё находилось полторы тысячи металлорежущих станков, и, что особенно важно, 8 прокатных станов, которые очень пригодились бы танковой промышленности, если бы функционировали в 1942 - 1943 годах. Это оборудование так и не удалось эвакуировать. Лишь после окончательного снятия блокады в 1944 году удалось наладить на заводе металлургическое производство, а первый танк завод вновь выпустил только в 1945 году."

Fireman2 24-10-2016 18:11

[QUOTE][B]Так вот 67 выпущенных на 371 з-де , по Ладоге точно не вывозили... [/B][/QUOTE]

Переговоры Маленкова Г.М. и Кузнецова А.А. по БОДО 19 ноября 1941 года
click for enlarge 600 X 865 208.4 Kb
click for enlarge 600 X 870 218.1 Kb
click for enlarge 600 X 870 204.3 Kb
click for enlarge 600 X 871 205.1 Kb
click for enlarge 600 X 872 204.2 Kb
SeRgek 24-10-2016 17:11

quote:
Originally posted by AllBiBek:

И названо это явление было экспортом.


"экспортом"
Сантоци 24-10-2016 17:04

quote:
Изначально написано Hisname:
http://www.alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_mist15.html
По ссылке интересные размышление на тему. Там и про танки есть. И про электроэнергию.

Большего бреда и придумать нельзя. Какие самоходки и ИСы? Их делал Кировский завод в эвакуации. Какой-то идиот увидел знакомый номер завода - значит в блокадном городе сделано?
Остальные "загадки" из той же серии "слышал звон...".

SeRgek 24-10-2016 16:03

quote:
Originally posted by Сантоци:

Эти танки ехали не с завода, Кировский завод мог только ремонтировать танки и дособирать, то что уже стояло в цехах.


вроде как данные по выпуску заводом есть
и могли ехать они только с завода
и при любом раскладе это "экспорт".
Сантоци 24-10-2016 15:59

quote:
Изначально написано SeRgek:

например здесь
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/03.html

"Еду в Осиновец. Наша выкрашенная белилами 'эмка' по деревянному помосту скатилась на лед Ладоги и влилась в поток грузовиков. Машины движутся по нескольким колеям, отдаленным друг от друга на сто - двести метров. Куда ни взглянешь - влево, вправо, - цепочкой одна за другой ползут машины - полуторки, трехтонки, автобусы. Лед вдруг начинает дрожать, колебаться. Оглядываюсь. Справа от нас движутся тяжелые танки КВ. Выглядят они непривычно - без башен и пушек. Снятые башни они буксируют за собой на тракторных санях. Мы далеко от танков, и то ощущаем, как колеблется лед под их тяжестью. А каково танкистам и тем, кто сопровождает танки?"

или здесь
http://www.mywebs.su/blog/history/17866/

Вероятно, мы с вами друг друга не поняли.
Эти танки ехали не с завода, Кировский завод мог только ремонтировать танки и дособирать, то что уже стояло в цехах.

Sobaka1970 24-10-2016 14:24

Можно ли отрицать личное решение Гитлера или, например, секретный договор Г с Маннергеймом, Ленинград как образец европейского стиля и архитектуры взять с наименьшими разрушениями сделав немецким или финским.
maior 0763 24-10-2016 14:15

в пользу того что энергетический голод был решен в кратчайшие сроки, говорит вот это фотография.
1942 год-запущены пассажирские трамваи.
а ведь они наверное не первоочередники были...
кстати и это тоже оружие блокадного Ленинграда.
Gerka 24-10-2016 14:03

quote:
Изначально написано maior 0763:
Блокадная лимонка-переделывались из бракованных 50-мм минометных мин в блокадном Ленинграде. Взрыватели те же что у Ф-1. Кол-во произведенных неизвестно:
[/url]

"Научное" название Ф-2 .

Gerka 24-10-2016 14:01

[QUOTE]Изначально написано RAYnew:
[B]
Ответ лежит на поверхности. Орудия кораблей и фортов Кронштадта постоянно участвовали в контрбатарейной борьбе. Когда немцы начинали долбить по чему-то важному, туда начинало лететь вплоть до 305мм с "Марата". Который многократно пытались уничтожить, но так и не смогли.


Это логично, но по показаниям пленных артиллеристов по Ленинграду ежедневно отстреливали до 1500 снарядов. И обратно ничего сверхестественного не прилетало. Опять же по мемуарам отдельных жителей блокадного Ленинграда разрушенных домов было не так уж и много . Люди их знали наперечёт .

Maksim V 24-10-2016 13:19

Ну в целом логично . Я удовлетворён прочитанным .
RAYnew 24-10-2016 11:30

quote:
Изначально написано -MISTER-:
...в Августе 41 началась эвакуация Кировского з-да. В результате там осталось всего 50 станков...а упали на его территорию 4680 снарядов и 770 бомб ...139 работников убито, 788 ранено, 2500 умерло от истощения...Судя по всему ответ прост - НЕ СМОГЛИ!

Ответ лежит на поверхности. Орудия кораблей и фортов Кронштадта постоянно участвовали в контрбатарейной борьбе. Когда немцы начинали долбить по чему-то важному, туда начинало лететь вплоть до 305мм с "Марата". Который многократно пытались уничтожить, но так и не смогли.
А разбомбить... вообще-то как-то все забывают, что в ЛенВО была спецом отдельная АРМИЯ ПВО. Это помимо средств ПВО флота и армии.
И вообще-то прикрытие от авианалетов в Ленинграде было чуток получше и помощнее, чем у Лондона.
И средствами ПВО за годы блокады сбито около 1000 самолетов противника.
Так шта, хотели и могли - не одно и то же. Таки да - не могли.
VladiT 24-10-2016 11:24

quote:
И вторая - почему немцы пишут в мемуарах , что был прямой запрет на взятие Ленинграда .

Абсолютно логично со стороны немцев. Одно дело - войти в небольшой город, оставленный в панике (как бывало в 1941) - но совсем другое ввязаться в уличные бои в громадном укрепрайоне, где все готовы к сопротивлению и не намерены сдаваться. Во всей Отечественной войне, путем осад и штурмов были взяты всего пять крупных укрепленных и сопротивляющихся городов, немцы взяли Севастополь и Сталинград (и то не до конца), а наши - Бреслау, Кенигсберг и Берлин.

Достаточно представить себя на месте немцев, попытавшихся штурмовать вполне боеготовый и решительно настроенный Ленинград - был бы тот же Сталинград, только круче и раньше. Увязшая в долговременном штурме громадного города армия нуждается в постоянных подкреплениях, несет громадные потери (пять-шесть к одному обычно, т.к. каждый дом - тот же ДОТ). Такая армия получает по полной ситуацию "вход рубль- выход два". Противник, видя такую обездвиженность целой группировки, получает инициативу на других участках фронта, получает возможность деблокировать город.

Как и было в Сталинграде - потому что усердно атакующие такой громадный укрепрайон не в силах уверенно держать оборону на внешнем контуре. Положение и коммуникации атакующих тут становятся статичны, определенны и крайне уязвимы от ударов противника. Штурм такого города как Ленинград - для немцев был бы однозначной отдачей военной инициативы русским на всем советско-германском фронте с момента начала такого штурма. Естественно, при условии что город бы стоял как Сталинград (в чем нет причин сомневаться у нас сегодня и не было тогда - у немцев.)

И обратите внимание на Севастополь, где только географическое положение позволило немцам упражняться в столь длительном и в общем, идиотском штурме - поскольку у русских не было сухопутных путей бить столь увлеченно штурмующих в задницу во множестве мест, на выбор.

На Гитлера справедливо ругаются как на политика, но как военный стратег он показал отменный потенциал и осмысленное умелое руководство.

Второй вопрос: ЗАЧЕМ немцам брать Ленинград? Брать что-либо на войне имеет смысл только если можно воспользоваться какими-то от этого плодами. Руины Сталинграда все видели, и это далеко не удачное приобретение для того, кому они в итоге достались. Вот таким же точно сомнительным приобретением стал бы Ленинград для немцев.

В ходе упорных уличных боев и прогрызания русской обороны, промышленность города была бы уничтожена и работать на немцев не смогла бы. Население им тоже не нужно. Военный контингент, обороняющийся в городе? Так от него надо было немцам только одно - чтобы он был там запакован и не смог быть переброшен на другие участки. Это и так достигалось блокадой, но только меньшими немецкими потерями, чем стоило бы физически изничтожить зачем-то, этот контингент.

Совершенно очевидно, что если в начале кампании крупный укрепленный город не удалось взять с ходу, то самое логичное - блокировать его, исключив участие в войне его промышленного и армейского потенциала. Блокада такая достигается вполне умеренными силами, хотя и отвлеченными с других участков, но все же не такими громадными, как нужны для штурма, а главное - не уничтожаемыми в ходе такого штурма в штурмовой пропорции. Все здраво и логично, с точки зрения немцев.

Что касается Кировского и прочих заводов - так есть пример Сталинградского тракторного. Его вполне усердно уничтожали, но тем не менее, он продолжал работать. Стереть с лица земли огромный завод в стиле "Хиросима в пыль" - без ядерного оружия малореально. Он все равно будет способен выполнять те урезанные пром-функции, какие нужны от завода в осажденном городе (ремонт, восстановление, мелкий выпуск продукции).

Полноценно такой завод работать все равно не может, ввиду блокады и отсутствия снабжения. Его его продукция не выходит за рамки кольца и в войне в общем, не участвует активно - а вот испепелять его, уничтожая и остаточные его мощности - ну, неоптимально.

Опасен был для немцев не Кировский завод сам по себе - а его продукция. Но продукция тут была задействована только в обороне города, который никто не собирается штурмовать. Ну и пусть себе там находится, кому она мешает?

Для блокадных функций завода русские бы восстанавливали его довольно быстро, не напасешься бомб и снарядов - чтобы растерзать такой заводище в пух и прах, а главное - зачем? Вот если бы русские нашли способ отгружать массово продукцию Кировского на общий сов-германский фронт - тогда бы немцам был прямой смысл прекращать такое безобразие. Но и тут - оптимальнее нарушать пути отгрузки, а не с заводищем сражаться. А так - ну, овчинка выделки не стоит, дороже выйдет испепелять-то.

Parabellum 24-10-2016 10:12

quote:
Февраль. В Волхов прибыли эшелоны с оборудованием станции с Урала и из Средней Азии...Тогда где блокада? Почему людей не накормили, почему не эвакуировали?

так вся проблема и была - что между волховом и невой были немцы... погуглите карту "бутылочного горла"....
ну и заодно про потери на невском пятачке и синявинских высотах - как раз в попытках пробить блокаду

ant134 24-10-2016 09:35

настоятельно рекомендую прочитать и более свои хавальники не раззявывать
...
может ещё сказки и мифы народов ссср?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Февраль. В Волхов прибыли эшелоны с оборудованием станции с Урала и из Средней Азии.......
....
Тогда где блокада? Почему людей не накормили, почему не эвакуировали?
Maksim V 24-10-2016 08:48

quote:
ссылку

В своих мемуарах Фон Лейб и многие другие командиры Германской армии утверждают, что им запрещали брать город, давали приказ отойти с выгодных позиций:
SDR 24-10-2016 08:36

quote:
И вторая - почему немцы пишут в мемуарах , что был прямой запрет на взятие Ленинграда .

ссылку
Maksim V 24-10-2016 08:29

quote:
настоятельно рекомендую прочитать и

Из всех загадок блокады Ленинграда - меня интересует только две - почему немцы не ликвидировали Кировский завод - хотя прекрасно знали , что он работает и то , что его легко достать даже из миномётов ... но не трогали .
И вторая - почему немцы пишут в мемуарах , что был прямой запрет на взятие Ленинграда .
SDR 24-10-2016 08:20

на вопросы "откуда электроэнергия" и "как делалось оружие в ленинграде" отвечают книги "блокадная книга" и "блокадная этика"

настоятельно рекомендую прочитать и более свои хавальники не раззявывать

богатыри не вы (С)

george_gl 24-10-2016 01:19

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Для Пронина
ЦАМО ф.81 оп.12040 д.25-26
Суррогатные рецептуры ВВ 1942г
"Динамон" смесь селитры и торфа
"Динамон Ш" селитра и шишки

+ оксивилиты для бомб (1941-1942 )
Новгородец 23-10-2016 21:43

Есть очень хорошая книга В.И.Демидов. "Снаряды для фронта". вот отрывок
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/demidov/snaryady85.html
Книга есть в и-нете, но скачать не получается...
maior 0763 23-10-2016 21:31

непонятно почему нельзя было производить что либо из вооружения в Ленинграде:
1942 ГОД
 25 января. Самый тяжелый день энергетиков Ленинграда: во всей энергетической системе работала только ГЭС-1
 котел 3 электростанции 'Красный Октябрь' был переделан под сжигание фрезерного торфа, который имелся на торфопредприятиях Всеволожского района. Пуск агрегата позволил повысить нагрузку электростанции до 21-22 тыс. кВт из 23-24 тыс. кВт, вырабатываемых системой.
 Февраль. В Волхов прибыли эшелоны с оборудованием станции с Урала и из Средней Азии
 31 марта в Ленинграде началось движение грузовых трамваев
 15 апреля в Ленинграде началось движение пассажирских трамваев
 30 апреля на Волховской ГЭС пущен в эксплуатацию первый гидроагрегат.
 На заводе 'Севкабель' женщины и дети, заменившие у станка ушедших на фронт мужчин, начали изготовление кабеля, названного 'кабелем жизни'. Он должен соединить по Ладожскому озеру Волховскую ГЭС и Ленинград.
 23 сентября. В обход линии фронта по воздушным линиям 60 кВ и кабелю 10 кВ, проложенному по дну Ладожского озера, энергия частично восстановленной Волховской ГЭС стала поступать в осажденный город.

R_S 23-10-2016 20:38

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"у ППС-42 и 43 откидывается с горловиной магазина" - не лучше решение.


Это точно. много проблем было из-за этого.
quote:
Originally posted by R_S:

Кстати, согласно Нацваладзе - было как минимум 2 образца ППС с горловиной, которая не откидывалась


Были. 1945 год.

В целом, мы вышли за рамки темы, думаю дискуссию стоит отложить на пару месяцев и перенести в отдельную тему когда будет что показать. В любом случае, тему "приемственности" в издании я не развиваю и не опровергаю, а просто описываю историю образца без каких либо придумок, версий, теорий.

PILOT_SVM 23-10-2016 20:38

Кстати, согласно Нацваладзе - было как минимум 2 образца ППС с горловиной, которая не откидывалась.
PILOT_SVM 23-10-2016 20:16

quote:
Originally posted by R_S:
Ну почему же "всё". Я готов подискутировать о факте "заимствования" (не отвергая такой возможности), но не вижу в чем оно проявилось. Чтобы сказать наверняка - нужен ППБВ 1, а его нет.
С момента своего создания ПП Судаева видится достаточно самостоятельной конструкцией. Для того чтобы это увидеть, нужно глянуть первый образец ППС, что скоро будет возможно.

Именно "всё".
Если не установлен факт преемственности - значит Нацваладзе не прав во всём.
И если ППС сделан независимо от ППБВ, то надо исправить историю.

quote:
Originally posted by R_S:
Утверждение "Государственная комиссия рекомендовала использовать..." вполне может быть реальны, но не понятно что за комиссия (а их в истории образцов было множество) и к какому периоду это относится. В любом случае, согласитесь, "рекомендовала использовать" это не "сделан на основе". Исходя из документов о ходе конкурса на новый ПП в 1942 году, комиссия такой рекомендация не давала.

И опять - вы опровергаете всё, что написано по этому вопросу.
Значит речь идёт о полном изменении инфы и о ППБВ и о ППС.
quote:
Originally posted by R_S:
Вообще, перекочевывания интересных конструктивных решений с одного образца на другой явление вполне частое. Например в конструкцию ППБВ 3, принимавшего участие в дополнительном этапе конкурса совместно модернизированным ПП Судаева, внесли два решения, примененных Судаевым в своем первом образце, и отсутствовавших у ППБВ 2.

Нужно детальное рассмотрение образцов.
LW44 23-10-2016 20:14

фины учли
obgist 23-10-2016 20:14

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Это вы к чему?)


К слову.
PILOT_SVM 23-10-2016 20:09

quote:
Originally posted by R_S:
Из общего с ППС номер 1 - откидывающаяся спусковая коробка, но у ППС номер 1 она как и у ППС-42 и 43 откидывается с горловиной магазина

"у ППС-42 и 43 откидывается с горловиной магазина" - не лучше решение.
Михал Михалыч 23-10-2016 20:07

Для Пронина
ЦАМО ф.81 оп.12040 д.25-26
Суррогатные рецептуры ВВ 1942г
"Динамон" смесь селитры и торфа
"Динамон Ш" селитра и шишки
marafonec 23-10-2016 19:52

quote:
Originally posted by vhunter55:

Опилки шишек входили в состав одного из аммоналов.


quote:
Originally posted by marafonec:

В условиях блокады, фактически, сразу же начал остро ощущаться недостаток сырья для производства вооружения и, особенно, боеприпасов. Ленинградским ученым удалось решить целый ряд очень сложных научных проблем по разработке заменителей взрывчатых веществ. Профессор Горного института А.Н. Кузнецов разработал новый состав взрывчатого вещества из смеси селитры и древесных опилок. Это взрывчатое вещество в большом количестве начал производить Невский химкомбинат при технической помощи Горного института и Всесоюзного алюминиево-магниевого института. Завод 'Красный автоген' должен был ежедневно поставлять 5 тонн кремнистого алюминия, а завод ? 52 - 1 000 тонн аммиачной селитры (33)33. Количество гранат, снаряженных в сутки этим составом, достигало 100 тыс., минометных мин от 1 тыс. до 1,5 тыс. и лимитировалось только наличием оболочек (34).


vhunter55 23-10-2016 19:43

quote:
расскажи про бомбы из шишек. Удиви.

Удивлю... Опилки шишек входили в состав одного из аммоналов. А в бомбы в некий горячий период заливался толуол и нитрующая смесь, в полете донитровывалось, детонатор мощнее ставили, изолировали, но работало...
Михал Михалыч 23-10-2016 19:23

quote:
Originally posted by obgist:

Банка РПГ-40 и банка из под запалов к гранатам одного диаметра...
Ну а банки 33 и 42 - тоже одного диаметра...



Это вы к чему?)
R_S 23-10-2016 19:17

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Значит - всё что Нацваладзе написал в книге, а потом повторил в журнальной статье с фотографиями - неправда.

Ну что ж, если вы с фактами покажите, что и как было - будет хорошо.

Ну почему же "всё". Я готов подискутировать о факте "заимствования" (не отвергая такой возможности), но не вижу в чем оно проявилось. Чтобы сказать наверняка - нужен ППБВ 1, а его нет.
С момента своего создания ПП Судаева видится достаточно самостоятельной конструкцией. Для того чтобы это увидеть, нужно глянуть первый образец ППС, что скоро будет возможно.

Утверждение "Государственная комиссия рекомендовала использовать..." вполне может быть реальны, но не понятно что за комиссия (а их в истории образцов было множество) и к какому периоду это относится. В любом случае, согласитесь, "рекомендовала использовать" это не "сделан на основе". Исходя из документов о ходе конкурса на новый ПП в 1942 году, комиссия такой рекомендация не давала.

Зато в ходе изучения доков по стрелковому периода ВОВ мне встречалось несколько случаев где в ТТТ прямо говорится "сделать как у\по образцу...", и конструкторы вынуждены делать как указано в требовании.

Вообще, перекочевывания интересных конструктивных решений с одного образца на другой явление вполне частое. Например в конструкцию ППБВ 3, принимавшего участие в дополнительном этапе конкурса совместно модернизированным ПП Судаева, внесли два решения, примененных Судаевым в своем первом образце, и отсутствовавших у ППБВ 2.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

1-образец на февраль 1942


Вот спасибо, добрый человек.
Из общего с ППС номер 1 - откидывающаяся спусковая коробка, но у ППС номер 1 она как и у ППС-42 и 43 откидывается с горловиной магазина
obgist 23-10-2016 19:15

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ргд-33 и и РПГ-40 тоже из консервной банки? ))


Банка РПГ-40 и банка из под запалов к гранатам одного диаметра...
Ну а банки 33 и 42 - тоже одного диаметра...
Михал Михалыч 23-10-2016 19:08

quote:
Originally posted by R_S:

Но одно можно сказать точно - пока не найдена и изучена первая модель ППБВ, которую разработали до ПП Судаева, говорить о каком-то заимствовании некорректно. Однако, судя по ее текстовому описанию и ТТХ в сравнении с первым опытным образцом Судаева (который пока так же не описан, это будет сделано в книге впервые), заимствование чего-то видится сомнительным


Дык он вроде известен,всем кто темой интересовался.
1-образец на февраль 1942
click for enlarge 854 X 243  39.5 Kb
click for enlarge 854 X 302  32.7 Kb
LW44 23-10-2016 19:05

мука из древесной коры,шишек. Подтверждаю.
LW44 23-10-2016 18:52

ну если кто не знает-баночка для конторского клея тех времен в точности совпадала по размерам с РГ-42
Михал Михалыч 23-10-2016 18:39

quote:
Originally posted by marafonec:

По поводу 50 мм миномета - снят с вооружения в СССР в 43 году "Оружие победы" м-1987 г.


а покруче источника не было?))\
50-мм миномет - в 1943-м году прекращено производство,а не снят с вооружения.
quote:
Originally posted by marafonec:

- "Граната РГ-42 (Ручная Граната образца 1942 года-индекс ГАУ 57-Г-703М) была создана инженером С.Г. Коршуновым в 1942 году во время ВОВ войны, когда все силы страны были мобилизованы на военный лад и армия нуждалась в оружие.


РГ-42 родилась из РГ-41...и консервное производство здесь вообще не причем
PILOT_SVM 23-10-2016 18:37

quote:
Originally posted by R_S:
Нацвалаздзе в книге про оружие Судаева вывод про заимствование сделал не сам, есть ссылка на источник - Трижды орденоносная Военная академия им. Ф. Э. Дзержинского. Очерк истории. Под общей редакцией генерал-полковника Тонких Ф. П. Издание Военной академии им. Ф. Э. Дзержинского. М., 1982, с. 246-247.
При чем упоминается, что заимствования "рекомендовали" использовать, но не в ППС-42, а ППС-43.

Значит - всё что Нацваладзе написал в книге, а потом повторил в журнальной статье с фотографиями - неправда.

Ну что ж, если вы с фактами покажите, что и как было - будет хорошо.

marafonec 23-10-2016 18:34

Многа букаф. (Слишком много. Воду поудалял. Полный текст по ссылке) По ссылке есть и фото
http://www.vestarchive.ru/isto...naliz-prob.html

"РАБОТАЛ ЛИ ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС ЛЕНИНГРАДА В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ? АНАЛИЗ ПРОБЛЕМЫ, ПОСТАВЛЕННОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИЕЙ

АВТОР: А.В. ЛОСИК, А.Н. ЩЕРБА | 05 ЯНВАРЯ 2011

....В ряде работ анализируется работа в 1920-1930-е гг. некоторых военных производств Ленинграда по выпуску новой военной техники и нового вооружения (бронетанкового, авиационного, артиллерийского и др.) (7) Привлекли исследователей и проблемы истории конверсии военного производства (8) в те годы. Основные факторы, способствовавшие формированию военно-промышленного комплекса города в предвоенный период и его работа в годы Великой Отечественной войны, изложены, прежде всего, в трудах А.Р. Дзенискевича, В.А. Ежова и А.Н. Щербы (9).

Так, последний из названных авторов на основе архивных данных утверждает, что в Ленинграде в конце 1930-х гг. работали 18 НИИ, специализировавшихся на исследованиях в военной области. Среди них 8 научно-исследовательских институтов работали в интересах военного судостроения, 2 разрабатывали боевые самолеты и авиационные двигатели, 2 занимались разработкой артиллерийских и авиационных боеприпасов. Остальные НИИ работали над созданием различных элементов военной техники и приборов для военных целей. В число 18-ти НИИ не входят проектные Научно-исследовательские учреждения, занимавшиеся разработкой военных предприятий, верфей, учреждений и т.п. Кроме того, в Ленинграде функционировали два крупных филиала общесоюзных НИИ военного профиля (10).

Как утверждает исследователь С.Ю. Белянский, в результате форсированной индустриализации, к началу Великой Отечественной войны Ленинград стал вторым по величине военно-промышленным центром страны (11). В подтверждение этого автор приводит данные за 1939 г. по Народному комиссариату оборонной промышленности (НКОП). Согласно им, Ленинград и Ленинградская область занимали второе место по концентрации предприятий, подчиненных этому ведомству - 38 предприятий (17,3%), в то время как в Москве и Московской области - 68 предприятий НКОП (31%), а в краях и областях Урала, Сибири и Дальнего Востока располагалось 30 предприятий НКОП (13,6%), в областях же Украинской ССР находилось 26 предприятий НКОП (11,3%) (12)......

....Можно обсуждать вопрос - сложился ли ВПК в Ленинграде до начала войны? Но писать о наличии ВПК в городе в 1941-1944 гг. оснований нет. Военно-промышленный комплекс - это особая система взаимосвязи составляющих его элементов. Оборонные предприятия в городе были еще при Петре I, но ВПК тогда не было. В годы Великой Отечественной войны основные оборонные заводы промышленности (танковые, авиационные и пр.) были эвакуированы в тыл. Конструкторские бюро тоже. То, что осталось в блокированном городе, на ВПК мало похоже. В производстве оружия и боеприпасов в годы войны принимали участие гражданские заводы и фабрики, мастерские и даже артель 'Примус'. В результате мобилизации всех сил было создано 'народное ополчение' ленинградских предприятий. Подобные примеры, подчеркивает А.Р. Дзенискевич, показывают нам, насколько слабо исследована указанная проблема (15).

С отмеченной выше позицией А.Р. Дзенискевича об отсутствии ВПК в осажденном городе спорит, по сути, ленинградский историк доктор исторических наук, профессор М.В. Ежов, который считает, что в годы блокады Ленинграда есть все же основания говорить о существовании в городе военно-промышленного комплекса. В подтверждение своей позиции этот исследователь приводит два основных аргумента. Во-первых, он подчеркивает, что быстро сомкнувшееся над Ленинградом кольцо вражеской блокады не позволило должным образом организовать эвакуацию на восток военных производств из прифронтового города на Неве. Как следствие, несмотря на снижение производственной мощности заводов ВПК в результате массовой эвакуации на 43%, реально из 92 эвакуированных предприятий считались полностью эвакуированными, по данным отдела оборонной промышленности городского комитета ВКП (б), лишь только 26 (16).

И второй аргумент М.В. Ежова в пользу действовавшего, хотя и в урезанном виде ВПК в условиях блокадного города, состоит в том, что данный региональный оборонный комплекс еще с довоенных времен не был организационно оформлен в качестве единой, самостоятельной структуры. Однако это произошло де-факто в связи с тем, что вся его деятельность направлялась и координировалась городским комитетом ВКП (б), особенно после организации накануне войны отдела оборонной промышленности в его структуре. И в дальнейшем, как замечает М.В. Ежов, фронтовые и блокадные условия потребовали в еще большей мере централизовать и сконцентрировать управление ВПК Ленинграда на региональном уровне (17)....

....В годы войны Ленинград, даже оказавшись в блокаде, всю повседневную жизнь города перевел полностью на военный лад: 116 ленинградских заводов и фабрик были переключены на выпуск снарядов и мин, 60 предприятий изготовляли детали и узлы полковых орудий, на 115 заводах было размещено производство минометов. Бронеплатформы с батареями морской дальней артиллерии, знаменитые 'Катюши' и реактивные снаряды к ним также давала фронту промышленность Ленинграда (19).

Только за второе полугодие 1941, а ноябрь-декабрь этого года были одними из самых тяжелых месяцев блокады, Ленинград дал фронту 713 танков, свыше 3 тысяч полковых и противотанковых орудий, более 10 тыс. 300 минометов, 480 бронемашин, 58 бронепоездов, более 3 млн. снарядов и мин, 4 тысячи реактивных снарядов, большое количество другой боевой техники (20).

Причем, особо отметим, что осажденный Ленинград не просто продолжал выпуск вооружения и военной техники для армии, но даже умудрялся создавать новые модели таких изделий. Так, в начальный период войны, в суровых условиях блокадной зимы 1941-1942 гг., именно ленинградские предприятия, как утверждает историк П.П. Данилов, первыми в стране освоили выпуск реактивной военной техники. Изготовлялись не только легендарные БМ-13, БМ-16 и их модификации, но и специально для ленинградского фронта тяжелые фугасные ракеты вращательного типа (тяжелые реактивные мины), которые солдаты по аналогии с установками 'Катюша' ласково называли 'Ванюшами'(21).

Следует подчеркнуть, что производство реактивной артиллерии было освоено в исключительно короткие сроки. 28 июля в Ленинград прибыла батарея, состоящая из 6 установок, которая 13 августа дала первый залп у Кингисеппа и уже в начале сентября ленинградская промышленность наладила производство боеприпасов для реактивной артиллерии, хотя полностью освоить серийное производство очень сложной пороховой шашки для боеприпаса весом в 42,7 кг. удалось лишь в 1942 г.. Головным предприятием по производству реактивной артиллерии стал завод им. Калинина, одно из старейших и ведущих предприятий военной индустрии города. При этом, с завода были эвакуированы 88% квалифицированных рабочих и инженерно-технических работников, 79% промышленного оборудования и практически весь инструмент. Чтобы восполнить эти потери, руководство города привлекло к производству реактивных установок еще ряд крупных промышленных предприятий: Ижорский и Адмиралтейский заводы, завод 'Пневматика', завод 'Арсенал', завод 'Большевик' и др. В 1941 г. легендарную 'Катюшу' в Ленинграде делали 40 предприятий и учреждений, а в 1942 г. - 60(22).

Работу ленинградцев по выпуску в начальный период войны в тяжелейших условиях блокады 1941-1942 годов реактивной артиллерии очень высоко оценили руководители советского государства. Об этом убедительно свидетельствует кремлевские и фронтовые телеграфные ленты начальных месяцев Великой Отечественной войны, анализ которых провел В.Г. Оппоков(23). В разговоре с членами военного совета Юго-Западного фронта в августе 1941 г. И.В. Сталин, обращаясь к Н.С. Хрущеву и указывая последнему на то, что в организации обороны на местах надо больше рассчитывать на собственные силы, в качестве подобного умелого подхода к делу приводит пример именно блокадного Ленинграда: 'Ленинград уже успел наладить производство арэсов (арэс - сокращение от словосочетания: артиллерийский реактивный снаряд), это очень активное оружие типа миномета, которое буквально крошит врага. Почему бы и вам не заняться этим делом? ... Я вышлю вам батарею арэсов, чертежи и конструкторов по производству'( 24). Только за первое полугодие войны ленинградской промышленностью было выпущено 3 млн 209 тыс. 770 артиллерийских снарядов и мин(25).

Конечно же, при организации производства новых видов продукции военного назначения в условиях блокадного города приходилось преодолевать огромные трудности организационного и технического характера. Вследствие ограниченной в результате эвакуации производственной мощности предприятий города заказы на комплектующие для военной продукции приходилось дробить, распределяя между большим количеством предприятий и учреждений. Это вносило дополнительную сложность в производство. Некоторые предприятия и особенно учреждения не были готовы к производству оборонной продукции и не справлялись с выданным им производственным заданием. Например, Институту точной механики и оптики было выдано задание на изготовление детали ? 4 (сопло) к снаряду М-8 для реактивной артиллерии. Институт с заданием не справился, за что директор института получил строгое взыскание в специальном постановлении бюро горкома партии (26).

В Ленинграде осталась также часть мощностей государственного оптико-механического завода (ГОМЗ), Ленинградского завода оптического стекла (ЛенЗОС) и Государственного оптического института (ГОИ). Они интенсивно работали в течение блокады, за исключением ЛенЗОСа, который останавливал производство с февраля 1942 по март 1943 г. из-за недостатка электроэнергии. Их работа имела большое оборонное значение. Они работали полностью в интересах Ленинградского фронта и Балтийского флота, используя для этого запасы сырья и детали незавершенного производства. Было налажено производство перископов и оптических приборов для сухопутных войск, артиллерии и авиации, а также их регламентное обслуживание и ремонт. Кроме того, в цехах ГОМЗ и ГОИ организовали изготовление оружия, штыков и гранат; проводили исследования и выполняли работы по маскировке важнейших объектов города и кораблей флота. ЛенЗОС возобновил выпуск оптического стекла, используя оставшиеся запасы сырья (27).

Для обеспечения работы оптического производства в блокадном Ленинграде были оставлены три специальные группы специалистов, что является наглядным и типичным примером организации производства в блокадном городе. Первая группа занималась модернизацией зенитных дальномеров и стереоскопических высотомеров. Вторая - была оставлена для квалифицированного решения задач маскировки городских объектов. Третья - для участия в работах по маскировке и камуфляжу кораблей Балтийского флота и создания аварийного освещения объектов при светомаскировке. В процессе работы объемы задач, поставленные перед первой группой, значительно расширились. Приходилось осуществлять ремонт и восстановление не только дальномеров, но и сложных оптических агрегатов, а также всех штатных оптических приборов, стоящих на вооружении армии и флота (28).

Анализ деятельности органов государственной власти Ленинграда показывает, что восполнение производственного и кадрового потенциала оборонного производства осуществлялось за счет массового привлечения гражданских предприятий города. В связи с этим возникало значительное количество различных проблем, которые приходилось решать в экстренном порядке. Например, к производству боеприпасов была привлечена табачная фабрика им. Урицкого, где сразу же остро встала проблема специального инструмента. Механическому цеху фабрики лишь для начала работ потребовалось: фрез - 320, сверл - 310, плашек круглых - 100, метчиков - 200, шаблонов и скоб - 150, калибров и поверочных колец - 100, быстрорежущего инструмента - 600, резцов с победитовыми пластинами - 300 и мн. др. виды инструмента. Чтобы оперативно разрешить эту проблему к производству инструмента привлекли сразу 16 предприятий Ленинграда, имеющих наиболее современное промышленное оборудование, способное обеспечить высокий класс точности. Среди этих предприятий были заводы: М. Гельца, К. Маркса, а также ряд учреждений, в том числе Институт холодильной промышленности (29).


Историкам хорошо известны и многие примеры участия ленинградских ученых-блокадников в решении тех или иных оборонных задач. Всего в блокадном Ленинграде работало около 6 тыс. научно-педагогических сотрудников 49 высших учебных заведений, которые трудились над разработкой оборонных тем (30)30. В условиях блокадного города продолжали функционировать часть научно-исследовательских и испытательных учреждений. Приведем лишь два факта. Так в течение всей блокады в городе работал Артиллерийский научно-исследовательский морской институт, Научно-испытательный морской артиллерийский полигон, Артиллерийский научно-исследовательский опытный полигон и другие научные учреждения. Работа вышеупомянутых научно-исследовательских учреждений была направлена на испытание: зарядов и средств воспламенения; боеприпасов и взрывателей; материальной части артиллерии; испытание минометного вооружения; контрольные испытания валовой оборонной продукции; звукометрические измерения. Была проделана большая работа по изысканию и производству порохов, как штатных, так и их заменителей. Особым направлением работы являлись сложные исследования по установлению причин преждевременных разрывов артиллерийских боеприпасов.

По заданию Ленинградского фронта на Артиллерийском научно-исследовательском опытном полигоне была развернута большая опытно-конструкторская работа. В дальнейшем для конструкторских работ по проектированию новых образцов артиллерийского вооружения и боеприпасов было создано Конструкторское бюро, которое работало до окончания войны. По контрольным приемным испытаниям армейский полигон сотрудничал с 25 заводами. Морской полигон также проводил большую исследовательскую работу в интересах Военно-морского флота. Так, в 1942 г. были проведены научно-исследовательские и экспериментальные работы по созданию беспламенного выстрела на базе пироксилиновых порохов без применения в зарядах флегматизаторов. Эти исследования были исключительно важны для организации контрбатарейной борьбы с артиллерий противника, которая требовала беспламенной стрельбы (31)31. В 1942 г. в наиболее трудный период блокады сотрудники Научно-исследовательского артиллерийского института разработали фугасный реактивный снаряд М-28 калибра 280-мм с турбореактивным двигателем (32).

В условиях блокады, фактически, сразу же начал остро ощущаться недостаток сырья для производства вооружения и, особенно, боеприпасов. Ленинградским ученым удалось решить целый ряд очень сложных научных проблем по разработке заменителей взрывчатых веществ. Профессор Горного института А.Н. Кузнецов разработал новый состав взрывчатого вещества из смеси селитры и древесных опилок. Это взрывчатое вещество в большом количестве начал производить Невский химкомбинат при технической помощи Горного института и Всесоюзного алюминиево-магниевого института. Завод 'Красный автоген' должен был ежедневно поставлять 5 тонн кремнистого алюминия, а завод ? 52 - 1 000 тонн аммиачной селитры (33)33. Количество гранат, снаряженных в сутки этим составом, достигало 100 тыс., минометных мин от 1 тыс. до 1,5 тыс. и лимитировалось только наличием оболочек (34).

Для некоторых видов боеприпасов требовались штатные взрывчатые вещества, поэтому в Институте прикладной химии было организовано производство по утилизации немецких неразорвавшихся артиллерийских снарядов и авиационных бомб с их последующей переработкой и изготовлением штатных взрывчатых веществ, применяемых в отечественных боеприпасах преимущественно большого калибра (35)35. Специалисты фабрики им. Володарского разработали технологию производства гильз для 45 мм артиллерийских боеприпасов. Они изготовлялись на основе тряпичной бумаги с металлическим поддоном. Это позволило ленинградской промышленности, только во второй половине 1941 г. поставить в войска 3,2 млн снарядов и мин, а всего Ленинградский фронт израсходовал 3,4 млн боеприпасов. Таким образом, потребности фронта практически полностью покрывались за счет производственных мощностей ленинградской промышленности, работающей в условиях блокады (36).

Очень важную роль в организации работы военного производства в условиях блокады сыграло то, что военная промышленность Ленинграда заранее готовилась к возможной мобилизации и работе в экстремальных условиях. Так, в апреле 1939 г. на ряде крупных предприятий города была проведена учебная мобилизация с отработкой всех элементов мобилизационного плана (37)37. После всех мобилизационных мероприятий был проведен их тщательный разбор и анализ. Во время Советско-финляндской войны 1939-1940 гг. значительная часть индустрии города функционировала фактически в условиях частичной мобилизации и получила неоценимый опыт работы в экстремальных условиях. К этому необходимо добавить, что все осуществлялось на основе детально разработанных мобилизационных планов, основанных на накопленных до войны больших стратегических запасах сырья, материалов и инструмента. Опыт, накопленный в период Советско-финляндской войны, способствовал организации эффективной работы по оперативной мобилизации всех мощностей индустрии Ленинграда в начальный период Великой Отечественной войны и блокады.

Заводам города, выпускающим наиболее важные виды боевой техники, была поставлена задача в кратчайшие сроки максимально увеличить ее выпуск. Руководству Кировского и Ижорского заводов было выдано производственное задание по резкому увеличению производства тяжелых танков КВ. В соответствии с новым производственным заданием, эти два крупнейших в городе и стране завода должны были уже в июле 1941 г. выпустить 150 тяжелых танков КВ-1, а в августе необходимо было произвести уже 200 танков (39)38. Это потребовало огромных усилий по расширению производства. Для сравнения можно отметить, что за весь 1940 г. было произведено всего 200 тяжелых танков (39).

Кроме того, крупные военные заводы Ленинграда, в соответствии с мобилизационными планами, должны были разворачивать производство на заводах-дублерах. Так, уже на третий день войны директора Кировского завода И.М. Зальцмана срочно вызвали в Москву. В столице у него состоялась довольно длительная аудиенция у И.В. Сталина. После этой встречи И.М. Зальцман срочно вылетел на Урал для организации серийного производства танков на Челябинском тракторном заводе (40)40. Вместе с директором на Урал направлялась группа высококвалифицированных специалистов Кировского завода для скорейшей организации производства танков. Через несколько дней с Кировского завода на Урал был отправлен целый железнодорожный эшелон с оборудованием, инженерами, конструкторами и рабочими. Таким образом, ленинградская промышленность не только наращивала выпуск продукции военного назначения в городе, но и принимала активное участие в организации военного производства в других регионах страны.

Несмотря на все эти суровые реалии войны и начавшуюся эвакуацию, военная промышленность Ленинграда в целом справлялась с форсированной производственной программой по выпуску различных видов продукции военного назначения. Так, к 28 августа 1941 г. было изготовлено 207 танков КВ, вместо 200 по плану. Дополнительно к этим боевым машинам с 28 августа по 5 сентября 1941 г. было изготовлено еще 62 тяжелых танка. Кроме того, 18 танков были отремонтированы и возвращены в строй (41).

Кроме того, мобилизация производственных мощностей, промышленно-производственных и научно-технических кадров позволила завершить недоделы, которые образовались еще несколько лет назад. Так например, на танковом заводе ? 174 им. Ворошилова имелось 126 корпусов легких танков Т-26, выпуск которых был прекращен два года назад. В начале июля 1941 г. руководством города было принято решение в срочном прядке доделать эти танки. Для их изготовления было принято решение использовать стратегический мобилизационный запас сырья и материалов ряда предприятий города (42).

Больше того, принимаются меры по восстановлению производства оборонной продукции, давно снятой с вооружения. Речь идет о 76-мм полевой пушке Путиловского завода образца 1927 г. В июле 1941 г. это орудие было вновь поставлено на серийное производство там же, где оно производилось ранее - на Кировском (бывшем Путиловском) заводе. Завод получил оборонный заказ, в соответствии с которым уже в июле 1941 г. обязан был выпустить 400 пушек (43)43. Простота и надежность этих артиллерийских орудий позволила обеспечить их широкое производство промышленностью города в период блокады.

Потребность в артиллерийских орудиях постоянно возрастала, особенно войска нуждались в противотанковой артиллерии. Руководство города принимает трудное решение об увеличении производства артиллерийских орудий. Осенью 1941 г. на заводе ? 7 'Арсенал' разворачивается производство 45-мм противотанковых пушек. Они должны были производиться путем переделки установок ДОТ-4 по 10 орудий ежедневно (44)44. Организация производства противотанковых орудий шла непросто. Не хватало сырья и было принято решение о привлечении ресурсов других промышленных предприятий Ленинграда. Партийные органы города принимают специальное постановление 'Об организации производства противотанковых пушек'. В соответствии с этим постановлением Танковый завод ? 174 передал на завод ? 7 сразу 200 танковых пушек для переделки в противотанковые. Столько же орудий для переделки должен был передать Ижорский завод (45).

В довоенный период ленинградская индустрия стояла у истоков создания минометного вооружения. Ведущим предприятием по его разработке и производству был завод ? 7 'Арсенал'. Минометы показали себя очень эффективным оружием в условиях упорной окопной войны. Поэтому в период блокады в Ленинграде возобновляется производство минометного вооружения. Так как основные мощности завода 'Арсенал' были эвакуированы, их производство было организовано на заводе им. Энгельса. На этом предприятии начали производить 50-мм ротный миномет с планом выхода к сентябрю 1941 г. на производство 2 тыс. 520 штук ежемесячно (46).

Масштабы производства артиллерии и бронетанковой техники в городе на Неве впечатляют. Только во втором полугодии 1941 г. из 30,2 тыс. артиллерийских орудий, изготовленных в стране, 3 тыс. 053 были выпущены в блокадном Ленинграде (10,1%), из 42,3 тыс. минометов Ленинград дал фронту 9 тыс. 997 (23,5%), из 4,8 тыс. танков ленинградские заводы выпустили 713 (14,8%) (47).

Большое количество специального промышленного оборудования военных заводов города было эвакуировано в восточные районы страны. Вполне естественно, что при восстановлении военного производства очень остро стала ощущаться нехватка станков и оборудования. Руководством города и предприятий был проведен самый тщательный переучет всего оставшегося станочного оборудования, которого оказалось немало. Все станки, пригодные для использования в оборонном производстве, было предписано передать предприятиям, где разворачивалось военное производство. Станки и другое промышленное оборудование изымались у предприятий, организаций и учреждений независимо от ведомственной принадлежности и статуса. Так, при восстановлении мастерских по производству инициирующего вещества (азида свинца) на оборонном заводе ? 5 было изъято 13 токарных станков из мастерской Детского дома ? 22 и 5 станков из мастерской при Детском доме ? 12 (48).

В больших масштабах разворачивалось производство различных видов боеприпасов, потребность в которых росла наиболее высокими темпами. Во второй декаде июля 1941 г. сразу 10 крупных заводов Ленинграда получили большие производственные задания по выпуску артиллерийских боеприпасов. В их числе были такие крупные заводы как 'Русский дизель', 'Экономайзер', завод им. Маркса, Металлический завод, завод им. Лепсе. К производству ручных гранат привлекались еще несколько подсобных производств различных предприятий и учреждений города в том числе: подсобное предприятие объединения 'Ленрыба', Химико-пищевой комбинат, Солодо-дрожжевой завод, Военно-механический институт (49).

Производство боеприпасов требует от кадров особой квалификации и кадровая проблема стояла здесь наиболее остро. Органы власти города своим решением оперативно направляли лучшие кадры на оборонные предприятия. В августе 1941 г. бюро горкома партии приняло постановление 'О направлении из предприятий и организаций Ленинграда инженерно-технических работников и квалифицированных рабочих в распоряжение наркомата боеприпасов'. Этим решением на предприятия города, производящие боеприпасы, переводились сразу 2 тыс. 225 человек (50)50. Затем принимается еще одно постановление о массовом переводе рабочей силы, строго обязательное в условиях военного времени - 'О переводе на предприятия, выполняющие оборонные заказы, из советских торговых, кооперативных и других организаций Ленинграда работников, имеющих специальность по холодной и термической обработке металлов (51).

Вышеизложенные факты свидетельствуют о том, что военное производство удавалось наладить благодаря широкой внутригородской кооперации, объединением производственных мощностей и кадрового потенциала различных предприятий, научно-исследовательских, опытно-конструкторских учреждений, учебных заведений и других организаций. Так например, при производстве боеприпасов 20 предприятий Ленинграда обеспечивали литье, прокат, штамповку снарядных, минных и бомбовых заготовок; 116 предприятий выполняли задания по механической обработке корпусов боеприпасов и 16 изготавливали для этого инструмент и приспособления, более 10 снаряжали готовые корпуса взрывчатыми веществами (52)52. Вокруг Охтинского химкомбината сложилось объединение химических предприятий, НИИ, лабораторий и вузов, занимавшихся изготовление взрывчатых веществ для заводов, производящих боеприпасы (53).

Ценой больших усилий удалось организовать работу на предприятиях судостроительной отрасли. В ремонте и строительстве кораблей наряду с судостроительными заводами (Балтийский, Адмиралтейский, 'Судомех', им. Жданова, 'Петрозавод', Катерный, Кронштадский морской завод, Усть-Ижорская верфь), Кораблестроительным институтом и конструкторскими бюро участвовало более 20 других предприятий и организаций города. Например, на заводе 'Русский дизель' было организовано изготовление и ремонт дизелей для подводных лодок, на заводе 'Экономайзер' - турбомеханизмов, на 'Электросиле' - электромашин, на Ижорском заводе - прокат и термическая обработка брони, на Кировском заводе - прокат листового и профильного материала, на заводе им. Ворошилова - прокат листовой брони, на заводе 'Знамя труда' - производство и ремонт судовой арматуры, на заводе 'Севкабель' - производство морского кабеля (54).

Следует еще раз остановиться собственно на эвакуации оборонной промышленности из Ленинграда в период Великой Отечественной войны. Здесь нет единого понимания о ее характере и масштабах. Единого плана эвакуации, фактически, не существовало и она проводилась исходя из конкретной, быстро меняющейся обстановке на фронте. Поэтому эвакуация проводилась в несколько этапов по целевым директивам из Москвы. Первая из них последовала уже 27 июня 1941 года и предписывала эвакуировать на Урал и в Сибирь оборудование и кадровый состав 7 авиационных заводов. 11 июля 1941 г. Государственный комитет обороны принимает постановление об эвакуации из Ленинграда 80 заводов и 13 конструкторских бюро. Через полтора месяца 26 августа 1941 г. ГКО делегирует все полномочия по эвакуации специальной комиссии в составе: В.М. Молотов, Г.М. Маленков, Н.Г. Кузнецов, А.Н. Косыгин, П.Ф. Жигарев, Н.Н. Воронов.

В день, когда была перерезана последняя ветка железной дороги - 29 августа 1941 г.комиссия только утвердила план эвакуации некоторых важнейших предприятий из Ленинграда на 10 дней. Понятно, что в условиях начавшейся блокады она была сопряжена с большими трудностями. В тыл была вывезена сравнительно небольшая часть оборудования и персонала 86 предприятий и организаций города, 2 тыс. 177 вагонов демонтированного оборудования осталась в блокированном городе. В дальнейшем часть оборудования и специалистов удалось переправить самолетами и по 'дороге жизни'. Таким образом, утверждение о полной эвакуации оборонной промышленности Ленинграда не соответствует действительности (55).

Даже в самое критическое время блокады, в январе 1942 г., выпуск военной продукции производили 22 предприятия блокадного Ленинграда. В апреле их количество увеличилось сразу на 50, в мае на 57, а в июне на 75 предприятий. К началу 1943 г. в городе работали цехи почти 100 крупных предприятий. С июля по декабрь 1942 г. было выпущено 646 орудий, 1 тыс. 478 минометов, 46 танков, 2 тыс. 417 станковых пулеметов, 30 тыс. 142 автомата. К концу 1943 г. в Ленинграде работали 186 крупных предприятий, выпускавших свыше 150 наименований боевой техники, вооружения, боеприпасов, инженерного имущества, средств связи, приборов и др. (56)
.
С начала войны и до конца 1943 г. ленинградская промышленность дала фронту 836 новых танков. В этот же период удалось отремонтировать 1 тыс. 346 танков. Было произведено 150 тяжелых морских орудий, более 4,5 тыс. пушек различных калибров для сухопутных частей Красной армии, более 12 тыс. станковых и ручных пулеметов, более 200 тыс. автоматов, миллионы артиллерийских снарядов и мин, взрывателей различного типа, большое количество раций, полевых телефонов. Ленинградские судостроители достроили и построили 407 и отремонтировали около 850 кораблей разного класса (57).

При рассмотрении вопроса о возможности или невозможности функционирования военного производства в Ленинграде после эвакуации, значительной части промышленно-производственных мощностей военной промышленности, необходимо в обязательном порядке учитывать некоторые принципиальные положения. В первую очередь необходимо учесть тот факт, что в предвоенный период в Ленинграде были созданы крупные базовые военные производства, которые предполагают создание промышленно-производственной и кадровой составляющей. Речь идет о военном судостроении, танковом, артиллерийском, боеприпасном и других военных производствах. Более того, в Ленинграде сформировались отечественные школы по их разработке и производству. В течение 1930-х гг. ленинградская военная промышленность неоднократно выступала в качестве своеобразного 'донора' при создании аналогичных производств в различных регионах Советского Союза. Поэтому после эвакуации значительной части производственных мощностей военных предприятий Ленинграда в годы Великой Отечественной войны производство удалось возобновить, опираясь на созданную базу.

Кроме того, производство вышеупомянутых видов вооружения и боевой техники удалось возобновить благодаря тому, что оно опирались на имеющуюся в городе высокоразвитую металлургическую, энергетическую, химическую, опытно-экспериментальную и научно-техническую базу. Эти составляющие были формально объединены в рамках единой региональной структуры в лице городских органов государственной власти. Основой для формирования единой региональной структуры были мобилизационные планы, которые отрабатывались в организационном плане и были обеспечены в материально-техническом и кадровом отношении.

Следует согласиться с очень важным выводом авторов фундаментального труда 'Оружие Победы', посвященного отечественной оборонной индустрии, которые пишут о блокадном Ленинграде: 'Жизнь города была полностью переключена на военный лад. На снабжение извне рассчитывать не приходилось. Все потребности огромного города, нужды защищавших его армий и флота надо было удовлетворять своими силами и средствами, в первую очередь обеспечить фронт оружием и боеприпасами ... Более 190 ленинградских заводов и фабрик были переключены на выпуск вооружения' (58).

Таким образом, материалы нашего исследования подводят нас к однозначному выводу: в годы Великой Отечественной войны сердцевину 'народного ополчения' ленинградских предприятий (по выражению А.Р. Дзенискевича), работавших на оборону города в период блокады, составляли военные предприятия. Следовательно, есть все основания говорить о том, что в тех условиях в городе, хоть и в значительно урезанном виде, действовал региональный военно-промышленный комплекс. Это подтверждается и освещенными выше фактами работы основных структурных элементов ВПК: некоторых военных НИИ, испытательных полигонов и др. Недостающие кооперированные связи в выпуске вооружения военные заводы восполняли за счет привлечения гражданских предприятий и учреждений, которые быстро перестраивались, перепрофилируя свое производство на выпуск продукции военного назначения.

ЛИТЕРАТУРА

1 Белянский С.Ю. Петроград-Ленинград как военно-промышленный центр. Материалы энциклопедической библиотеки 'Санкт-Петербург-2003'. СПб., 1999; Федулов С.В. Основные направления государственной политики по подготовке инженерно-технических кадров для Военно-промышленного комплекса (на материалах г. Ленинграда в 20-30-е годы ХХ века). СПб.: ВИКУ имени А.Ф. Можайского, 1995; Лосик А.В., Мезенцев А.Ф., Щерба А.Н. У истоков Российского военно-промышленного комплекса (военная промышленность Ленинграда в 20-30-е годы и перспективы её развития в конце ХХ века). СПб., 1998; Они же. От военно-промышленного производства к военно-промышленному комплексу (исторические предпосылки возникновения и перспективы для России). СПб.: ОАОПП-3, 1997; Щерба А.Н. Военная промышленность Ленинграда в 20-30-е годы. СПб., 1999; Ниязов Н.С. Социально-экономические проблемы развития ВПК Ленинграда в 1935-1941 гг. Автореферат диссер: канд. истор. Наук. СПб., 1997; Гончар А.Н. Роль ВПК Ленинграда в обороне города (1941-1944 гг.). Автореферат диссер: канд. истор. наук, СПб., 1997; Щерба А.Н. ЦГА СПб. О развитии военной промышленности Северо-западного региона в 1919-1926 гг. Местные архивы об истории регионов. СПб., 1997; Его же. Создание системы военно-мобилизационных органов ленинградской промышленности в 20-30-е годы. Общество и власть в истории России. СПб., 1999.

2 Быстрова И.В. Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития (1930 - 1980 гг.). М.: ИРИ РАН, 2000. С. 25.

3 См., например, Федулов С.В., Щерба А.Н. Военно-техническое сотрудничество СССР со странами Запада в 20-30-е годы ХХ века. СПб.: ВКА имени А.Ф. Можайского, 2005; Федулов С.В. Сотрудничество СССР с западными странами в области военного судостроения и военно-морского вооружения в 20-30-е годы XX века // КЛИО. 2006. ? 34.

4 Уколова И.Г. Формирование военно-технической политики в области артиллерии в 1878-1941 гг. (на материалах военных опытно-экспериментальных учреждений). Автореферат диссер: канд. ист. наук. СПб., 1999.

5 Уколова И.Г. Артиллерийский научно-исследовательский институт // КЛИО. 2001. ? 13; Снигирёв С.Ф. Некоторые исторические тенденции научно-технического развития отечественной артиллерии // КЛИО. 2000. ? 12; Щерба А.Н. Роль научного потенциала Ленинграда в формировании военно-промышленного комплекса (20-30-е годы) // КЛИО. 1997. ? 2.

6 Щерба А.Н. Военная промышленность Ленинграда в 20-30-е годы. СПб., 1999. С. 139.

7 Васильев А.А. Становление и развитие бронетанковой промышленности Ленинграда до Великой Отечественной войны. СПб.: Нестор, 2002; Щерба А.Н. Становление и развитие танковой промышленности до Великой Отечественной войны // Петербургская историческая школа. СПб., 2002; Алексеев Т.В. Центральная радиолаборатория: у истоков советской системы радиовооружения. // Военно-исторический журнал. 2007. ? 3; Ленинградская индустрия у истоков отечественного минометного вооружения // Военно-исторический журнал. 2009. ? 10; Степанов А.С. Авиапромышленность в Ленинграде и ее перестройка накануне Великой Отечественной войны (1939 - первая половина 1941 гг.) // Россия в XX веке. Проблемы политической, экономической и социальной истории. СПб.: СПбГУ, 2008.

8 Лебедева Н.Б. Конверсия оборонной промышленности Петрограда в годы НЭПа. // КЛИО. 1998. ? 6.

9 Ежов В.А. ВПК Ленинграда во время войны // Ленинградская эпопея. Организация обороны и население города / Ред. коллегия: В.М. Ковальчук, Н.А. Ломагин, В.А. Шишкин. СПб., 1995; Дзенискевич А.Р. Фронт у заводских стен. Малоизвестные проблемы Ленинграда (1941-1944); Щерба А.Н. Военная промышленность Ленинграда в 20-30-е годы. СПб., 1999; Минаев П.П. Работа ленинградской оборонной промышленности по реализации государственной военно-технической политики в областях артиллерийского вооружения, бронетанковой техники и боеприпасов в 20-30 -е годы XX века. СПб., 2006; Степанов А.С. Авиапромышленность Ленинграда и ее перестройка накануне Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 2009. ? 6.

10 Щерба А.Н. Индустрия Ленинграда как важнейший фактор победы В Великой Отечественной войне. 60- летие Победы СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Материалы межвуз. научной конфер. Санкт-Петербург, 15 апреля 2005 г. СПб., 2005. С. 79-80.

11 Белянский С.Ю. Петроград - Ленинград как военно-промышленный центр. Материалы энциклопедической библиотеки 'Санкт-Петербург-2003'. СПб., 1999. С. 306.

12 Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950-е годы. М., 1996. С. 98.

13 Ленинград в осаде. Сборник документов о героической обороне Ленинграда в годы Великой Отечественной войны 1941-1944 гг. СПб., 1995; Ломагин Н.А. Неизвестная блокада. В 2-х кн. (в том числе кн. 2: документы и приложения). М.; СПб., 2000; Л., 1989; Комаров Н.Я., Куманев Г.А. Блокада Ленинграда: 900 героических дней. 1941-1944. Исторический дневник. Комментарии. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2004; Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. Под ред. Н.Л. Волковского. М.: АСТ; СПб., 2004; Чернухин В.А. Несостоявшийся 'Нордлихт' // Военно-исторический журнал. 2005. ? 1; Лебедев Ю.М. По обе стороны блокадного кольца. СПб., 2005; Ковальчук В.М. 900 дней блокады. Ленинград 1941-1944. СПб., 2005; Судариков А.М. Ленинградские химики блокадному городу и фронту // 60 лет со дня снятия блокады и освобождения ленинградской области. Материалы международной конференции 27 января 2004 г. СПб.: ЛГУ им. А.С. Пушкина, 2004.

14 Данилов П.П. Промышленность Ленинграда в годы блокады // Отечественная история. 2003. ? 3; Лукин В.Е. На Ленинградском фронте 'Ванюша' громил врага не хуже 'Катюши' // Военно-исторический журнал'. 2003. ? 6; Дзенискевич А.Р. Военная пятилетка рабочих Ленинграда. Л., 1972; Его же. Рабочие Ленинграда накануне Великой Отечественной войны, 1938- июнь 1941 гг. Л., 1983; Его же: Накануне и в дни испытаний: ленинградские рабочие 1938-1945 гг. Л., 1990; Его же: Блокада и политика. Оборона Ленинграда в политической конъюнктуре. СПб., 1998.

15 Дзенискевич А.Р. Проблемы истории обороны и блокады Ленинграда и новые задачи // 60-летие Победы СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Материалы межвуз. научн. конфр. Санкт-Петербург 15 апреля 2005 г., Балтийский государственный технический университет 'Военмех'. СПб., 2005. С. 117-118.

16 Ежов М.В. Промышленность Ленинграда и ее роль в обороне города // 65-летие снятия блокады Ленинграда и освобождения Ленинградской области. Всероссийская научная конференция 19 января 2009 г. Сб. материалов. СПб.; Кировск: ЛГУ им. А.С. Пушкина. 2009. С. 95.

17 Ежов М.В. Указ. соч. С. 102.

18 Выдержка из диссертации Н.А. Минакова приводится в книге В.Н. Парамонова 'Россия в 1941-1945: проблемы индустриальность развития' (Самара, 1999. С. 57-58). Сама же диссертация Н.А. Минакова, как пишет В.Н. Парамонов, в связи с 'ленинградским делом' была отправлена в спецхран и исследователи получили доступ к ней лишь в середине 1990-х гг. Правда, отчасти материалы рукописи были опубликованы Н.А. Минаковым в книге: Минаков Н.А. 'В кольце блокады. Хозяйство и быт осажденного Ленинграда' (Л., 1961) и в ряде его статей (В.Н. Парамонов. Указ. соч. С. 58, 370).

19 Пермяков Г.Н. Тыл - кузница Победы // 60-летие Победы СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Материалы мезвузовой научной конференции. Санкт-Петербург, 15 апреля 2005 г., Балтийский государственный технический университет 'Военмех'. СПб., 2005. С. 99.

20 Фролов М.И. Ленинградцы - фронту (1941-1944 гг.) // VI Вишняковские чтения. Материалы международной научно-практической конференции. СПб.; Бокситогорск, 2003. С. 104.

21 См. подробнее: Лукин В.Е. На Ленинградском фронте 'Ванюша' громил врага не хуже 'Катюши'. В блокадном Ленинграде в кратчайший срок было организовано производство тяжелых мин М-28, наводивших ужас на фашистов // Военно-исторический журнал. 2003. ? 6.

22 Демидов В.И. Снаряды для фронта // Лениздат, 1985. С. 70-73.

23 См.: Оппоков В.Г. И.В. Сталин: ':На войне не надо рассчитывать только на хорошее, а также на худшее'. О чем рассказывают кремлевские и фронтовые телеграфные ленты 60-летней давности // Военно-исторический журнал. 2002. ? 1.

24 Оппоков В.Г. Указ. соч. С. 29.

25 Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне. Кн. 2. М.; Тула, 1978. С. 68.

26 Центральный государственный архив историко-политических документов Санкт-Петербурга (ЦГАИПД СПб). Ф. 25. Оп. 2а. Д. 158. Л. 217.

27 Оружие Победы / Под общ. ред. В.Н. Новикова. М.: Машиностроение, 1985. С. 24.

28 Там же, С. 248.

29 Демидов В.И. Снаряды для фронта. Л.: Лениздат, 1985. С. 89.

30 См. например: Александров А.П. Ленинградские ученые - фронту. М., 1982; Соболев Г.Л. Ученые Ленинграда в годы Великой Отечественной войны. Л., 1986; Алексеев Е.П., Рачковский Ю.А. Подвиг ученых блокадного Ленинграда // Народ и война. 50 лет Великой Победы. СПб., 1995; Белозеров Б.П. Война и высшая школа // Народ и война. 50 лет Великой Победы. СПб., 1995; Сражались, работали, учились. ВУЗы Ленинграда в годы войны и блокады / Под. общ. ред. Б.П. Белозерова. СПб., 1994 и др.

31 Лукин В.Е. Автореферат дисс. на соиск. уч. степ. канд. ист. наук. СПб., 2009. С. 19.

32 Оружие Победы / Под общ. ред. В.Н. Новикова. М.: Машиностроение, 1985. С. 120.

33 Центральный государственный архив историко-политических документов Санкт-Петербурга (ЦГАИПД СПб). Ф. 25. Оп. 2 а. Д. 151. Л. 52.

34 Демидов В.И. Снаряды для фронта. Л.: Лениздат, 1985. С. 77, 84.

35 ЦГАИПД СПб. Ф. 25. Оп. 2 а. Д. 158. Л. 163.

36 Демидов В.И. Снаряды для фронта. Л.: Лениздат, 1985. С. 97, 109.

37 ЦГАИПД СПб. Ф. 25. Оп. 2. Д. 61. Л. 27.

38 Там же. Оп. 2 а. Д. 143. Л. 24.

39 Конструктор боевых машин. Л.: Лениздат, 1988. С. 119.

40 Без тайн и секретов. Очерк 60-летней истории танкового КБ на Кировском заводе в СПб. СПб., 1995. С. 62.

41 Там же.

42 - 46 ЦГАИПД СПб. Ф. 25. Оп. 2 а. Д. 143. Л. 68.

47 Ленинградская эпопея организации обороны и население города. Ред. коллегия: В.М. Ковальчук, Н.А. Ломагин, В.А. Шишкин. СПб., 1995. С. 158.

48 - 51 ЦГАИПД СПб. Ф. 25. Оп. 2а. Д. 149. Л. 9.

52 Демидов В.И. Снаряды для фронта. Л.: Лениздат, 1985. С. 89-90.

53 - 56 Ленинградская эпопея организации обороны и население города /Ред. коллегия: В.М. Ковальчук, Н.А. Ломагин, В.А. Шишкин. СПб., 1995.

57 300 лет военной истории Санкт-Петербурга / Под общ. ред. В.С. Бобрышева. СПб.: Славия, 2003. С. 343.

58 Оружие Победы / Под общ. ред. В.Н. Новикова. М.: Машиностроение, 1985. С. 80.

Аннотация

Авторы обосновывают точку зрения о том, что в период блокады Ленинграда в городе, хотя и в сильно урезанном по составу виде, действовал региональный военно-промышленный комплекс, сформированный уже к началу Великой Отечестве

Михал Михалыч 23-10-2016 18:30

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Увы дяденька это так. Там ещё внутри лента насечённая по кругу для увеличения количества осколков была. Дело в том, что края банки РГ-42 закатаны, как и края обычной консервной банки только меньшим радиусом банки, ну или диаметром. В кулак значит взять. А так закатать без поломки механизмов можно только до определённой толщины листа. Так что всё верно.


Ргд-33 и и РПГ-40 тоже из консервной банки? ))
marafonec 23-10-2016 18:30

По поводу 50 мм миномета - снят с вооружения в СССР в 43 году "Оружие победы" м-1987 г.
Я спутал с немецким, тот снят с вооружения как раз в 42-м году. "Артиллерия и минометы XX века - Р. С. Исмагилов, Г. В. Корнюхин, Б. Б. Проказов".

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

РГ-42 из консервных банок? Да неужели))


- "Граната РГ-42 (Ручная Граната образца 1942 года-индекс ГАУ 57-Г-703М) была создана инженером С.Г. Коршуновым в 1942 году во время ВОВ войны, когда все силы страны были мобилизованы на военный лад и армия нуждалась в оружие. Так производить гранаты смогли не только военные предприятия, а также предприятия пищевой промышлености, если вы обратите внимание на гранату, то она напоминает консервную банку, и массово стало производится на консервных заводах. "
http://warbook.info/item/granata-rg-42

- "Особенности гранаты
Осколочная граната РГ-42 была разработана в 1942 г. С.Г. Коршуновым в ГСКБ-30 (при заводе ?58 им. К.Е. Ворошилова).
В России производство её прекращено, но небольшие запасы имеются на складах.
Граната отличалась возможностью производства без специального металлообрабатывающего оборудования, литья корпусов и т. д., в годы войны выпускалась предприятиями различного профиля в больших количествах, а также кустарно - в войсках и даже партизанских отрядах. Конструктивно корпус гранаты представлял собой обыкновенную консервную банку немного измененных размеров. Только вместо сгущенки в нее укладывались осколочная рубашка из свернутой толстой стальной ленты с насечкой и заряд взрывчатого вещества. Специально оборудованного производства требовали только запалы."
http://las-arms.ru/index.php?id=463

R_S 23-10-2016 18:13

Нацвалаздзе в книге про оружие Судаева вывод про заимствование сделал не сам, есть ссылка на источник - Трижды орденоносная Военная академия им. Ф. Э. Дзержинского. Очерк истории. Под общей редакцией генерал-полковника Тонких Ф. П. Издание Военной академии им. Ф. Э. Дзержинского. М., 1982, с. 246-247.
При чем упоминается, что заимствования "рекомендовали" использовать, но не в ППС-42, а ППС-43.
Однако, ни одного уникального решения, примененного в ППБВ и затем скопированного в ППС-42 и ППС-43 - нет. Есть ряд общих черт, но они не являются уникальными особенностями.
Работа затвора на поясках - не уникально
Жесткий отражатель в спусковой коробке - не уникально
Откидывающаяся спусковая коробка - в ППС это реализовано по другому.
Отражение стреляной гильзы направляющим стержнем - в ППС-43 реализовано по другому

Информация по моделям ППБВ - из отчетов НИПСВО. Неверная атрибуция их в первоисточнике (книга Нацваладзе) по всей видимости вызвана недостатком информации в тот период - книга написана очень давно. При этом, в целом она остается очень ценным источником, заслуга автора огромна.

Подождите немного, относительно скоро будет издана моя книга о пистолетах-пулеметах Судаева, там будет много всего (с фото и ссылками на архивы), сможете сами сделать выводы. В данный момент я не могу все подробно объяснить, так как без фото не получится, а выкладывать в интернет я их не могу.
Но одно можно сказать точно - пока не найдена и изучена первая модель ППБВ, которую разработали до ПП Судаева, говорить о каком-то заимствовании некорректно. Однако, судя по ее текстовому описанию и ТТХ в сравнении с первым опытным образцом Судаева (который пока так же не описан, это будет сделано в книге впервые), заимствование чего-то видится сомнительным

ЯРЛ 23-10-2016 17:48

quote:
РГ-42 из консервных банок? Да неужели))

Увы дяденька это так. Там ещё внутри лента насечённая по кругу для увеличения количества осколков была. Дело в том, что края банки РГ-42 закатаны, как и края обычной консервной банки только меньшим радиусом банки, ну или диаметром. В кулак значит взять. А так закатать без поломки механизмов можно только до определённой толщины листа. Так что всё верно.
PILOT_SVM 23-10-2016 17:40

quote:
Изначально написано R_S:
1. Позвольте спросить, а вы сами к такому выводу пришли, или прочитали?

2. Такое суждение блуждает по интернету, с первоисточником в книге Нацваладзе, но мне не понятно, как можно было прийти к такому выводу, если еще год назад не был известен и описан первый опытный ПП Судаева, участвовавший во втором этапе конкурса. Сейчас он всплыл из небытия, его конструкция довольно самостоятельна, и отличается от более позднего ППС-42, но при этом, хорошо узнаваемые черты ППС имеются.

3. Также не маловажен тот факт, что разошедшаяся по интернету атрибуция ПП Безручко-Высоцкого "модель 1" и "модель 2" не верна. Их было 4 модели, две созданы после появления ПП Судаева, одна - одновременно с ним (на второй этап конкурса) и одна - до ПП Судаева (на первый этап конкурса, в котором Судаев не участвовал). Так вот эта первая модель вообще не описана, она была похожа на МП-40 по отзывам самих испытателей

1. Прочитал у Нацваладзе.

2. Поясните этот пункт - кто на ком стоял?

3. Модель 1 и 2 показаны и в статье в журн. Ружьё, и в книге про Судаева. Есть и фото и описание.
Было бы интересно узнать побольше про 3 и 4.
Откуда информация у вас?

Очень интересно - про разработку ППС-42 и ППС-43 - Нацваладзе всё придумал и "приплёл" Безручко-Высоцкого на пустом месте?

Михал Михалыч 23-10-2016 17:07

quote:
Originally posted by Пронин:

Самые интересные - из жидкого кислорода с наполниелем.


Нее..самые интересные из шишек
Пронин 23-10-2016 16:28

quote:
Originally posted by marafonec:

Например фотография локомобиля рядом со станком.


Нахрена?Если это штатный вариант.
quote:
Originally posted by marafonec:

например у меня в деревне пилораму крутить мог как паровой, так и дизельный двигатель - агрегат стоял в сарае рядом с ней.


И много в инете например фото вашего сарая... Ни-Од-Ной и не потому что сарай плох или хорош. Просто не фотали такое тогда. Ибо незачем.
quote:
Originally posted by marafonec:

Есть ли сведения по бомбам?
Знаю, что в годы войны делали как из старых (нестандартных) снарядов, мин. Так и из железобетона.


Самые интересные - из жидкого кислорода с наполниелем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%82
Михал Михалыч 23-10-2016 16:14

quote:
Originally posted by marafonec:

"консервный завод "красный рабочий" в годы блокады освоил производство ручных гранат из консервных банок и поставил на фронт 100 тыс. штук". Завод выдуман для примера,гранаты такие были - РГ-42.


РГ-42 из консервных банок? Да неужели))
marafonec 23-10-2016 16:12

quote:
Originally posted by Пронин:

Что есть "сведения"? Ну те которые вы ищите?


Например фотография локомобиля рядом со станком. Или сведения о продукции завода. Например: "консервный завод "красный рабочий" в годы блокады освоил производство ручных гранат из консервных банок и поставил на фронт 100 тыс. штук". Завод выдуман для примера, гранаты такие были - РГ-42.

Про минометы и капсулометы сейчас поищу.

Михал Михалыч 23-10-2016 16:04

quote:
Originally posted by marafonec:

Тот же ампуломет. В разных наставлениях по разному называется.


Можно увидеть НСД на "капсуломет"?
quote:
Originally posted by marafonec:

По поводу гранат из мин малого калибра - ИМХО начали делать массово после снятия с вооружения минометов калибром до 82 мм. Года с 42-го


А можно поподробнее про снятие с вооружения 50-мм минометов "года с 42-го"?
marafonec 23-10-2016 15:59

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А это что такое "капсуломет"?


Тот же ампуломет. В разных наставлениях по разному называется.

По поводу фарфоровых гранат - общался с копателями, которые такие штуки лично копали.

Про снаряжение гранат разным: массово применялся аммотол. Чем плох? При длительном или неправильном хранении ВВ распадалось на составные. Нам на инж. подготовке говорили, что это снаряжение как АСП (конкретно бомб калибром до 100) так и гранат, мин практиковалось именно в военный период и сейчас рецептуры сохранены.
Применять такие боеприпасы можно только сразу, в период до месяца после снаряжения. Так как гарантии на срабатывание никто не даст.

Есть ли сведения по бомбам?
Знаю, что в годы войны делали как из старых (нестандартных) снарядов, мин. Так и из железобетона.

По поводу гранат из мин малого калибра - ИМХО начали делать массово после снятия с вооружения минометов калибром до 82 мм. Года с 42-го

Михал Михалыч 23-10-2016 15:52

quote:
Originally posted by ant134:

Про выпуск или про существование таких гранат?



Это учебные гранаты- выпускались еще задолго до войны
marafonec 23-10-2016 15:51

"Пронин
22-10-2016 16:33
Originally posted by marafonec:

- не нашел.

Возможно это потому что в Ленинграде в блокаду не было интернета?
Дурака отключите. Станки работали. А чем их крутили локоиобилями или дизелями дело десятое...
Умейте сливаться достойно.
quote:
Originally posted by Пронин:

техническая станция, смонтированная на автомашине, крытой брезентом. Оборудование ее было примитивным: токарный и сверлильный станки,


Выше по теме - линк на мемуары."

Вы - дурак или тролль. Выбирайте сами.
Пиздеть бездоказательно и уводя диалог от темы - много ума не надо.

1. разговор идет именно про ЗАВОДЫ, то есть производство не в чулане на коленке.
2. По поводу обеспечения мелкого производства движителями на альтернативной энергии я сам могу много порасказать, например у меня в деревне пилораму крутить мог как паровой, так и дизельный двигатель - агрегат стоял в сарае рядом с ней.
3. По поводу летучек и прочих на базе автотрактарной техники - тоже лично видел. Но уже в армии.

Ищу сведения именно с доказательствами, а высеры типа "100 лет назад было, значит и в Ленинграде было" оставьте себе лично. Ибо - не внушает.

Михал Михалыч 23-10-2016 14:37

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Если правильно понимаю, то вернулись к практике изделия "автомат карело-финский".


Неправильно..
автомат карело-финский" и ППД это разные вещи.
"карело-финский" это уже 42-й год
AllBiBek 23-10-2016 14:27

quote:
Originally posted by maior 0763:

Многие ППД ленинградского производства имели вместо секторного прицела упрощенный откидной, упрощённой формы предохранитель и ряд других незначительных отличий.


Если правильно понимаю, то вернулись к практике изделия "автомат карело-финский". В Зимнюю войну штамповали, для насыщения войск ручной автоматической стрелкотнёй. Конструктивно - вроде как упрощенный ППД под чисто автоматический огонь. Инфы по образцу весьма мало.
ant134 23-10-2016 14:27

Это байка
......
Про выпуск или про существование таких гранат?
Михал Михалыч 23-10-2016 13:36

quote:
Originally posted by SanSanish:

Там же выпускались еще керамические гранаты. В виде той же лимонки с фаянсовым корпусом.


Это байка
quote:
Originally posted by SanSanish:

И кустарные капсулометы под стеклянные капсулы с жидкостью КС.

Ампуломет знаю..бытулкомет тоже
А это что такое "капсуломет"?

SanSanish 23-10-2016 13:01

quote:
Originally posted by maior 0763:

были обнаружены 45-мм танковые пушки обр. 1932 г., снятые с танков Т-26 и БТ в ходе ремонта и модернизации вооружения, проводимой в 1940 году.

Что интересно, там же в Ленинграде разоружались ремонтируемые химические и пушечные Т-26, в том, числе и потому, что не было в наличии 45 мм ОФ. Запасы 45 мм боекомплекта были представлены бронебойными. И пока пытались перетачивать под 45 мм ОФ старые 47 мм гранаты Гочкиса, на шасси Т-26 вместо сорокопятки в башне ставили трехдюймовку в полурубке или 37 мм зенитки, создав уникальные в своем роде САУ сопровождения пехоты.

quote:
Originally posted by maior 0763:

Блокадная лимонка-переделывались из бракованных 50-мм минометных мин в блокадном Ленинграде.


Там же выпускались еще керамические гранаты. В виде той же лимонки с фаянсовым корпусом.
И кустарные капсулометы под стеклянные капсулы с жидкостью КС.
ingpro 23-10-2016 12:52

Детальные отчеты о работе оборонной промышлености Ленинграда хранятся в ЦГАИПД СПб.

Изготовление нового и ремонт шел параллельно, но соотношение отремонтированного вооружения и к вновь произведенному изменялось к концу 42 года, в сторону нового. К примеру:

по 1му кварталу танков КВ-1: изготовлено - 1 отремонтировано - 23
по 1942 году танков КВ-1: изготовлено - 46 отремонтировано - 108

Станки на ременную передачу не переводили, наоборот, среди средств экономии электроэнергии приводятся обратное "переключение с общего привода на индивидуальные электромоторы"

click for enlarge 858 X 1280 181.0 Kb

ЯРЛ 23-10-2016 12:10

quote:
ППД применялся в начале Второй мировой войны, но уже в конце 1941 года его сменил более совершенный, надёжный

Чем ППД не надёжный? Патроны в ствол не подаются? Как у СТЭНа 8 градусов угол подачи и хоть ты тресни обеспечь именно 8. Или затвор затирает?
VladiT 23-10-2016 10:14

quote:
ибо центр ничем не мог помочь его обороне

Ну да. Ничем не мог - все давно сдались, только один Ленинград сражался.

На самом деле, основная помощь любой осажденной крепости не в том, чтобы забрасывать туда боевое снабжение и требовать оттуда успехов. А в нанесении ударов на иных направлениях, чтобы не позволять противнику сконцентрировать достаточные силы для взятия этой крепости. Вот это и есть главная помощь в обороне. И это делалось при любой возможности.

maior 0763 23-10-2016 09:57

Блокадная лимонка-переделывались из бракованных 50-мм минометных мин в блокадном Ленинграде. Взрыватели те же что у Ф-1. Кол-во произведенных неизвестно:
[/url]
maior 0763 23-10-2016 09:53

45-мм противотанковая пушка обр. 1941 года "Ленинградка"

Город спешно начал изыскивать резервы, ибо центр ничем не мог помочь его обороне. При обследовании старых запасов и заделов на заводах 'Большевик', ? 174 им. Ворошилова и Ижорском были обнаружены 45-мм танковые пушки обр. 1932 г., снятые с танков Т-26 и БТ в ходе ремонта и модернизации вооружения, проводимой в 1940 году. Эти пушки давно не производились и готовились в свой 'последний путь' - на переплавку.
Можно не уточнять, что более половины этих орудий были частично некомплектны и требовали ремонта, но общее количество их, вместе с ремонтными 45-мм танковыми орудиями более новых образцов, набралось по 'закромам' более 1500 (в донесении Наркомата Вооружений от 17 августа указывается 1560 орудий, хотя другие источники дают другие цифры).
Приблизительно 200 орудий было передано на Ижорский завод, где они были переделаны в капонирные и поступили на оборонительные сооружения линии обороны города. Там же несколько пушек пошли на вооружение [/url]

[/url]

maior 0763 23-10-2016 09:48

вот еще оружие производимое в блокадном Ленинграде:
ППД применялся в начале Второй мировой войны, но уже в конце 1941 года его сменил более совершенный, надёжный и куда более технологичный в производстве пистолет-пулемёт Шпагина, разработка которого была начата параллельно с развёртыванием массового выпуска ППД, в 1940 году.

Между тем, производство ППД в начальный период войны временно восстановили в Ленинграде на Сестрорецком инструментальном заводе имени С. П. Воскова и, с декабря 1941, заводе им. А. А. Кулакова. Всего в 1941-1942 годах в Ленинграде изготовили 42 870 ППД - так называемый 'блокадный выпуск', 'блокадники', они шли на вооружение войск Ленинградского и Карельского фронтов. Многие ППД ленинградского производства имели вместо секторного прицела упрощенный откидной, упрощённой формы предохранитель и ряд других незначительных отличий.

Вот как раз пример блокадного ППД
[/url]

R_S 23-10-2016 09:25

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

На основе ПП Безручко-Высоцкого, который был техником-лейтенантом Арт.Академии им. Дзержинского.

Позвольте спросить, а вы сами к такому выводу пришли, или прочитали?
Такое суждение блуждает по интернету, с первоисточником в книге Нацваладзе, но мне не понятно, как можно было прийти к такому выводу, если еще год назад не был известен и описан первый опытный ПП Судаева, участвовавший во втором этапе конкурса. Сейчас он всплыл из небытия, его конструкция довольно самостоятельна, и отличается от более позднего ППС-42, но при этом, хорошо узнаваемые черты ППС имеются.
Также не маловажен тот факт, что разошедшаяся по интернету атрибуция ПП Безручко-Высоцкого "модель 1" и "модель 2" не верна. Их было 4 модели, две созданы после появления ПП Судаева, одна - одновременно с ним (на второй этап конкурса) и одна - до ПП Судаева (на первый этап конкурса, в котором Судаев не участвовал). Так вот эта первая модель вообще не описана, она была похожа на МП-40 по отзывам самих испытателей

Пронин 23-10-2016 09:00

quote:
Originally posted by VladiT:

Не думаю, что их было так уж много.


Вопрос эрзац-вооружения интересен сам по себе. Безотносительно даже к Ленинграду и блокаде. И к политике.
А относительно много-мало... общался живьем с копарями по этому направлению, и где то на "тризне" потом читал, производство боеприпасов было именно массовым. Патроны на пороховой мякоти, мины и Ф-ки снаряженные черт-те чем, чуть ли не черным порохом.
И лжи в этом никакой нет ИМХО. Восстановление, ремонт разумеется имели место и были более массовы чем разработка эрзацев. Но это делалось везде и интереса особого не представляет. Так например о Чеченском "борзе" статей написанно больше чем автоматов сохранилось. Всем ясно что воевали они с калашми но борз интересен именно как курьез. как эрзац, как повод к диалогу. Так и тут.
Свободный Человек 23-10-2016 02:33

quote:
Изначально написано marafonec:

Большое спасибо, очень познавательно. Ствол - красивый, внушает.
С уважением

После такого завления , в теме можно быть только читателем.
Корбин 23-10-2016 01:20

quote:
Изначально написано VladiT:
А акцентирование внимания на кустарных образцах - не так безобидно в исторической оценке. Ведь если их роль подается принципиально важной - то из этого следует завуалированное утверждение о несовершенстве и критическом недостатке штатных армейских средств в обороне Ленинграда - а это уже ложь.

Это не ложь. Это политика. Причем не того времени а современная - ваша.
Ну что вы опять за свое - пытаетесь как тот пресловутый замполит из любой жизненной ситуации сделать пропагандистский плакат.

Ну где его хватало? Ситуация была критической. Оружия постоянно не хватало. Катастрофически не хватало. И сколько бы его не дали все было бы мало. Его старались производить где угодно, как угодно и чем угодно. И сколько бы дополнительно не давали - никто бы не отказывался.

И где оно было совершенно? А если было, то зачем постоянно проводились изыскания по усовершенствованию и разработке нового? Ну так бы и воевали с мосинками до конца войны.
Не было оно совершенно. Потому и пытались кто как мог его совершенствовать.

VladiT 23-10-2016 12:06

Вопрос про количество и источники энергии для изготовления полукустарных образцов в осажденном Ленинграде упирается в оценку количества этих изделий. Не думаю, что их было так уж много. Здравый смысл подсказывает что бОльшая часть усилий там тратилась скорее, на ремонт поврежденного оружия, а не на выпуск какого-то кустарного новодела.

И скорее всего, усилия по ремонту и восстановлению поврежденного не идут ни в какое сравнение с усилиями и затратами на полукустарные образцы, они должны были быть много больше. И не следует за кустарными образцами оставлять без внимания основное и важнейшее - ремонт и возвращение в действие поврежденного оружия. Это - основное там, что должно вызывать исторический интерес. Совершенно очевидно, что город отстояли штатным оружием армии, восстанавливаемым и ремонтируемым в сложнейших условиях, а не этими изделиями. Из чего следует что задействованного в обороне вооружения и ресурсов было в целом, достаточно - хотя вызывает уважение стремление даже в таких условиях сделать что-то самодеятельно - особенно если это не отвлекало от главного, от ремонта штатных вооружений.

А акцентирование внимания на кустарных образцах - не так безобидно в исторической оценке. Ведь если их роль подается принципиально важной - то из этого следует завуалированное утверждение о несовершенстве и критическом недостатке штатных армейских средств в обороне Ленинграда - а это уже ложь.

PILOT_SVM 22-10-2016 22:20

quote:
Originally posted by maior 0763:
Первая модель пистолета-пулемета Судаева была создана в 1942 году

На основе ПП Безручко-Высоцкого, который был техником-лейтенантом Арт.Академии им. Дзержинского.
AllBiBek 22-10-2016 21:42

quote:
Originally posted by maior 0763:

Первая модель пистолета-пулемета Судаева была создана в 1942 году.


Причём не в Питере.
forum_lig...2-m6594
Пронин 22-10-2016 17:38

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати ремни кожаные были? Да и станок рассчитанный на трёхфазный двигатель слегка отличается от своего собрата столетней давности из цеха где под потолком были валы от паровой машин и куча приводных ремней.




Кожанные. Какой в жопу трехфазный. Выше мануал. Именно такие и стояли. Они штатно таким образом работали. От рождения.
В 1900 году такие станки вполне себе промышленный стандарт. Далее подряд три войны, революция и индустриализация. В нищей стране. 30-40 лет для станка не срок особенно в те годы. Именно такие и стояли в блокадном Питере. Ну край перед войной переделали на электродвигатели а в блокаду снова на общий вал. И то не факт.
ЯРЛ 22-10-2016 17:32

quote:
смонтированная

Ключевое слово "смонтированная", да можно, но нужно скорость подбирать, а это диаметры шкивов, длина ремней. Кстати ремни кожаные были? Да и станок рассчитанный на трёхфазный двигатель слегка отличается от своего собрата столетней давности из цеха где под потолком были валы от паровой машины и куча приводных ремней.
Пронин 22-10-2016 16:33

quote:
Originally posted by marafonec:

- не нашел.


Возможно это потому что в Ленинграде в блокаду не было интернета?
Дурака отключите. Станки работали. А чем их крутили локоиобилями или дизелями дело десятое...
Умейте сливаться достойно.
quote:
Originally posted by Пронин:

техническая станция, смонтированная на автомашине, крытой брезентом. Оборудование ее было примитивным: токарный и сверлильный станки,


Выше по теме - линк на мемуары.
maior 0763 22-10-2016 14:59

quote:
Изначально написано marafonec:

Большое спасибо, очень познавательно. Ствол - красивый, внушает.
С уважением

Пожалуйста.
Кстати ппс 42 а потом и 43 тоже в блокадном Ленинграде начали выпускать, один из самых лучших пистолетов-пулеметов Второй мировой войны - ППС-43, был создан в блокадном Ленинграде. Первая модель пистолета-пулемета Судаева была создана в 1942 году. Именно в то время, когда люди валились с ног от истощения, кроме продовольствия в городе не хватало оборудования и хороших специалистов - большую часть эвакуировали за Урал. Поэтому к станкам встали не обученные люди, а простые обыватели, женщины и подростки. Главными причинами, по которым пистолет-пулемет Судаева был запущен в массовое производство - это сравнительно малое количества необходимого металла, скорость его изготовления и тот факт, что не требовалось столь высокотехнологичное оборудование, которое применялось для производства популярного ППШ-41. Изготовление одной единицы ППС-43 обходилось стране в 6,2 кг металла и 2,7 человеко-часа.Всего до прорыва блокады в январе 1944 г. было выпущено 46 572 шт. ППС обеих модификаций.


624 x 462

marafonec 22-10-2016 13:07

quote:
Originally posted by Пронин:

Вы есть тормоз?


Симметрично. Как крутить станки я и сам могу порассказывать, ибо видел лично в своей деревне.
Тема конкретно про Ленинград периода блокады, а не про возможность.

Повторюсь, лично Я пруфы об использовании локомобилей на заводах Ленинграда периода блокады - не нашел.

Пронин 22-10-2016 12:18

quote:
Originally posted by SeRgek:

например здесь
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/03.html


Большим подспорьем оказалась передвижная техническая станция, смонтированная на автомашине, крытой брезентом. Оборудование ее было примитивным: токарный и сверлильный станки, переносной горн. Но появление 'техлетучки' на льду возле корабля всегда вызывало радость у моряков.
Оттуда же
Пронин 22-10-2016 11:52

http://pounceatron.dreamhoster...ndey-manual.pdf
Ежели кто языками не тока брехать - то это мануал от станка с приводом от центрального вала под потолком. А чем тот вал крутить дизелем, паром или лошадками это уже дело техники.
click for enlarge 640 X 486  65.1 Kb
Пронин 22-10-2016 11:43

quote:
Originally posted by marafonec:

Значит про локомобили пиздим? так и запишем.


Вы есть тормоз? Так и запишем. Сссылки на яндекс я кому давал. С гравюрами.
Почитайте что нибудь по истории металообработки.
з.ы Ремпоезд с станочной группой с приводом от дизелька я сам видел. Году в 90-95. И дизелек тот самый стоял православный В-2.Два токарника, сверлирка и фрезер. И еще какая то шняга специфическая то ли трубогиб то ли рельсорез, то ли ножницы гильотинные. Не вникал.
Sobaka1970 22-10-2016 11:25

quote:
Изначально написано marafonec:

Большое спасибо, очень познавательно. Ствол - красивый, внушает.
С уважением

Странно что не знали. Кстати парочка (в США И Канаде) всплыла за границей у бандитов.

Hisname 22-10-2016 11:21

http://www.alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_mist15.html
По ссылке интересные размышление на тему. Там и про танки есть. И про электроэнергию.
SeRgek 22-10-2016 11:05

quote:
Изначально написано Сантоци:

Где бы про тот "экспорт" почитать? Про ремонт читал, про огневые точки из недостроенных танковых корпусов и башен читал.

например здесь
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/03.html

"Еду в Осиновец. Наша выкрашенная белилами 'эмка' по деревянному помосту скатилась на лед Ладоги и влилась в поток грузовиков. Машины движутся по нескольким колеям, отдаленным друг от друга на сто - двести метров. Куда ни взглянешь - влево, вправо, - цепочкой одна за другой ползут машины - полуторки, трехтонки, автобусы. Лед вдруг начинает дрожать, колебаться. Оглядываюсь. Справа от нас движутся тяжелые танки КВ. Выглядят они непривычно - без башен и пушек. Снятые башни они буксируют за собой на тракторных санях. Мы далеко от танков, и то ощущаем, как колеблется лед под их тяжестью. А каково танкистам и тем, кто сопровождает танки?"

или здесь
http://www.mywebs.su/blog/history/17866/

marafonec 22-10-2016 10:12

quote:
Originally posted by Пронин:

Пурф на токарник от осликов не дам


Значит про локомобили пиздим? так и запишем.

quote:
Originally posted by maior 0763:

Пистолет "Балтиец"


Большое спасибо, очень познавательно. Ствол - красивый, внушает.
С уважением
Пронин 22-10-2016 08:32

quote:
Originally posted by marafonec:

И пулемет снова начал стрелять."


Релоад. "Не, не слыхали."(с)Стрелез
и фильма "Порох" не видели?
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%8C%D0%BC,_1985 )
quote:
Originally posted by marafonec:

И пруфы на использование данных механизмов есть? Лично я не нашел.




Я вам щас еще смешнее расскажу. Токарный станок его задолго до электричества использовали. И приводили в движение дофига чем, от воды мельничных колес до осликов.
Пурф на токарник от осликов не дам. Тогда интернету не было. И фотографии. Гравюры устроят:
https://yandex.ru/images/searc...D0%B0%D0%BD%D0% BE%D0%BA%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8E%D1%80%D1%8B&stype=image&lr=13&parent-reqid=1477114324162239-11599217173841909823104031-man1-3503

https://yandex.ru/images/searc...pt=simage&lr=13

maior 0763 22-10-2016 08:01

Пистолет "Балтиец" выпускался в блокадном Ленинграде, он до сих пор не описан ни в одном оружейном справочнике. Не значатся они и в трудах оружейных исследователей Европы, Азии и Америки. Ни одного экземпляра этого пистолета нет в оружейных фондах крупнейших музеев Санкт-Петербурга, Москвы. Тулы, Ижевска и прочее. Не оказалось этого пистолета даже в музее завода-изготовителя.
Из перечисленных объектов приятным исключением стал Центральный военно-морской музей. В его фондах хранится три экземпляра пистолета 'Балтиец' с заводским ? 1,2 и 5. Однако сведений, проливающих какой-либо свет на историю появления пистолета 'Балтиец', не оказалось и в ЦВММ. Не были обнаружены эти сведения и в зарубежных публикациях.
Попытки отыскать в архивах завода ?181 (Машиностроительный и приборостроительный завод "Двигатель") чертежи, эскизы, наряды, ведомости или другие документы также не увенчались успехом. И все же, путем опроса старых рабочих завода ? 181. удалось собрать некоторые сведения
Суровая и тяжелая для жителей города зима 1941-1942 гг. в блокадном Ленинграде выявила существенный недостаток в конструкции пистолета системы ТТ. В ряде случаев, при значительных отрицательных температурах воздуха (порядка -20-30 градусов), отмечалось смерзание деталей пистолета.
Это явилось причиной обращения командующего отрядом лёгких сил Балтийского флота контр-адмирала Ю.Ф.Ралля в вышестоящие инстанции с просьбой изготовить на одном из Ленинградских заводов пистолет с более надежной автоматикой. Предполагалось вооружить ими офицерский состав флота.по истории этого загадочного пистолета.
Это предложение было рассмотрено на заседании бюро Ленинградского обкома ВКП(б), где и было принято решение: "Поручить директору завода ? 181 Б.П.Румянцеву изготовить первоначально партию пистолетов из 15 штук". Сжатые сроки, установленные для изготовления пистолетов, не позволили вести разработку проекта обычным порядком. Главный конструктор Егоров и технолог завода Ф.А.Богданов в январе 1942 г. выдали начальнику оружейного цеха А.И.Балашову лишь эскизы деталей будущего пистолета. За основу пистолета "Балтиец" было принято решение взять немецкий пистолет системы Walther PP, но под патрон отечественного пистолета 'ТТ' калибра 7,62 мм. Учитывая необычность попученного задания, А.И.Балашов собрал старших мастеров участков: А.Визжалова (токарный), А.А.Батурина (фрезерный), В.В.Фокина (слесарный), выдал им наряды на изготовление первой партии пистолетов в количестве 15 ед. и предупредил об ограниченности круга лиц, привлекаемых к этой работе. Оснастка для изготовления деталей не готовилась, заказ выполнялся вручную, воронение производилось кустарным способом.
В марте месяце 1942 г. пистолет 'Балтиец' ? 1 был собран. Качество изготовления пистолета (подготовка, притирка деталей и сборка) оказались высокими. Отстрел пистолета произвели в пустом цехе при температуре -30?С, который показал четкую работу и высокую надежность оружия, хорошую кучность и мощность боя. Бесспорным конструктивным недостатком созданного пистолета 'Балтиец', была его повышенная масса (1076 г.) После обсуждения на совете мастеров и проведения дополнительной работы, с комплектующими элементами пистолета 'Балтиец' ? 2 была уменьшена длина кожуха-затвора (193 мм) и ствола (129 мм), сокращено количество витков боевой пружины (с 17 до 15). Это позволило снизить общую массу пистолета до 960 г.
технические характеристики: длина ствола - 129 мм; число нарезов - 4; калибр - 7,62 мм: ёмкость магазина - 8 патронов; длина кожуха-затвора - 203 мм; масса пистолета (без патронов) - 960 г.

523 x 360
ЯРЛ 22-10-2016 06:32

quote:
2-3 станка вытянет

От колеса приводной ремень? А шкивы из какого металла делать будем и как скорость резания подбирать?
marafonec 22-10-2016 06:20

quote:
Originally posted by Пронин:

Другого сорта люди были - знали НАДО.


"- Почему пулемет не стреляет?
- Патроны кончились.
- Вы же коммунист!
И пулемет снова начал стрелять."
quote:
Originally posted by Пронин:

Грузовик газогенераторный или локомобиль 2-3 станка вытянет.


И пруфы на использование данных механизмов есть? Лично я не нашел.
PILOT_SVM 21-10-2016 22:09

http://www.kalashnikov.ru/kalashnikov-5-2015/

Посмотрите - в майском номере была статья про выпуск в Ленинграде.

И + статья в материалах Конференции в 2015.

Пронин 21-10-2016 21:48

http://alternathistory.livejournal.com/852596.html
Пронин 21-10-2016 21:45

Кунгурова читать - себя не уважать.
Откуда железо, пушки, оружие. А оттуда. Другого сорта люди были - знали НАДО. Максимы - блокадники. Пушка 45 мм ленинградка. ППШ - блокадники. Это из того что гуглится. В инете есть. В музеях.
А энергии ее много то и не надо если о шкуре своей не заботится. Грузовик газогенераторный или локомобиль 2-3 станка вытянет. Прокат сортовой - был. Ствольные заготовки были. Катанный лист - был. Готовое на складах.
Флот мало давал - не было у него возможностей. Воевал флот.
ЯРЛ 21-10-2016 18:45

quote:
АПЛ

Трёхфазным током значит 380/220v?
Сергей С СПб 21-10-2016 16:31

Откуда э.энергия...,так по дну Ладоги линии были проложены...,в том числе и трубопроводы(в смысле-топливо)...Флот, теоретически, мог помочь, но лично ничего об этом не читал(увы) и не припомню фоток с дымящими трубами кораблей...А так-вполне возможно...,в свою бытнось на Севере, в условиях обрывов силовых кабелей-АПЛ легко снабжали военные городки той самой э.энергией...С ув.
marafonec 21-10-2016 16:26

quote:
Originally posted by Сантоци:

Где бы про тот "экспорт" почитать?


Это вам статью Кунгурова надо прочесть.
marafonec 21-10-2016 16:22

quote:
Originally posted by Parabellum:

можно поподробнее ?


Читал в бумаге. Была книжка еще советского времени. Называлась "Флот блокадному Ленинграду". Там типа мемуаров моряков и всех кто с флотом был связан.
ant134 21-10-2016 15:47

потому как блокада была не совсем блокадой
....
Тогда почему людей не эвакуировали? Почему не завезли продовольствие?
Parabellum 21-10-2016 14:13

quote:
конкретно Лнинград очень выручал флот. Например машины Марата обеспечивали электроэнергией несколько кварталов


можно поподробнее ? он, вроде как, притопленным так и простоял у Кронштадта всю блокаду....

Сантоци 21-10-2016 14:00

quote:
Изначально написано SeRgek:

потому как блокада была не совсем блокадой

КВ даже на "экспорт" шли

Где бы про тот "экспорт" почитать? Про ремонт читал, про огневые точки из недостроенных танковых корпусов и башен читал.

Sobaka1970 21-10-2016 13:43

quote:
Изначально написано ant134:
всегда мучил вопрос, откуда в блокадном городе столько сыря и энергии (электричества), чтобы всё блокадное время клепать оружие, боеприпасы, танки.

Для клёпки (и множества других слесарных операций) нужен только молоток.

marafonec 21-10-2016 13:21

quote:
Originally posted by ant134:

всегда мучил вопрос, откуда в блокадном городе столько сыря и энергии (электричества)


конкретно Лнинград очень выручал флот. Например машины Марата обеспечивали электроэнергией несколько кварталов
SeRgek 21-10-2016 13:12

quote:
Originally posted by ant134:

всегда мучил вопрос, откуда в блокадном городе столько сыря и энергии (электричества), чтобы всё блокадное время клепать оружие, боеприпасы, танки.


потому как блокада была не совсем блокадой

КВ даже на "экспорт" шли

Филарет 21-10-2016 11:32

https://i2.guns.ru/forums/icons...26/15726240.jpg
Музей Блокады Ленинграда
ant134 21-10-2016 11:31

всегда мучил вопрос, откуда в блокадном городе столько сыря и энергии (электричества), чтобы всё блокадное время клепать оружие, боеприпасы, танки.
marafonec 21-10-2016 10:47

Смотрел давненько передачу про оружие, которое делали в Ленинграде для ополчения - там и Максимы с кожухом из водопроводной трубы и мины из бутылок....
Разговаривал с напарником - он из Питера сам и копатель со стажем. Вот он говорит, что таких образцов не копал и не встречал даже в музее блокады или как он там называется
Поэтому решил начать тему. может действительно есть такое вооружение, не придумали же его ради одной передачи?

Вот например написали книгу по образцам вооружений которые делали партизаны.
Есть сведения об оружии которое делалось в Туле для ополчения...
А по образцам присущим только городу на Неве я ничего не нашел

История оружия

Оружие блокады. Эрзацы на вооружении Советской армии.