Заточка режущего инструмента

Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?

Гадюкин 04-07-2019 09:09

Вот недавние:
click for enlarge 960 X 1280 171.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 120.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 152.5 Kb
Вишер 02-07-2019 06:36

Как притир будет работать. Качество работы оцените по разным сталям на разных стадиях, тогда станет понятна его эффективность. Если она вас устроит- почему нет?
Гадюкин 02-07-2019 03:10

quote:
Originally posted by Вишер:

Ценится не геопорода камня, а правильный способ работы на нем и достижение цели.



Отсюда вывод, точить можно на любом камне? Или всё таки не любой камень является заточным, а только те, структура и состав которых, позволяют делать равномерный и однообразный съём стали? Я вот привёз как то булыжник с горной рыбалки, мне его на плитки распилили. Очень плотный и твёрдый камень, под микроскопом видно небольшие включения пирита, всё остальное для меня тёмный лес, ибо не имею специфических знаний.
click for enlarge 1707 X 1280 240.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 226.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 270.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 243.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 132.2 Kb
Вишер 01-07-2019 22:59

Вот тут Ярослав вскользь упомянул о том , что топик стартер слабо разбирается в заточке со свободным зерном. Это правда, как правда и то, что что автор темы специалист по камням, но идея осталась в стороне. Идея подбора и классификации японцами пригодности камней и нагур. В этом великий труд японцев, чтобы из того , что под ногами выделить наилучшее, а это сложно. Давайте не забывать , что Япония природоресурсно не сравнима с РФ, мб найди японцы Байкалит - было бы ещё круче. Ценится не геопорода камня, а правильный способ работы на нем и достижение цели. Ценно именно то, что японцы нашли способ и набор сочетаний камень/нагура, потом провели селекцию. На данное время япнаты практически не добывают, но спрос, господа, он перегревает и цены и мозги, рождает разного рода перегибы.
Японцы все это понимают и с присущей им азиатской хитростью управляют неокрепшими умами и их кошельками, нагоняя туману. По сути с Арканзасами происходит тоже самое, но порода другая и способ работы другой. Почитайте о методах оценки арказасов и вашит тоже, что и японцев, но в меньших масштабах.
Я прочитал всю тему- как всегда, у всех соя аргументированная правда, истина посередине.
Гадюкин 27-06-2019 02:33

quote:
Originally posted by oldTor:

Но тогда все примерно одинаково слабо представляли себе о чём речь, создаётся впечатление от перечитывания темы.



Да ладно 😀? А мне показалось что уже тогда были гуру, которые знали всё и заткнули человека, который задал очень правильный вопрос о том, чем конкретно может настолько отличаться структура породы, что бы настолько отличалась её цена. Я вот во Владивостоке живу, грешным делом подумал, а нет ли у нас здесь, камней равноценных по характеристикам тем самым японатам? В этом свете мне и была интересна тема,именно сравнение. Не вижу в сравнении ничего плохого. Всё познаётся в сравнении. И сравнивать, естественно, лучше не по субъективным ощущениям, а именно по химическому составу, строению, структуре, свойствам, которые отвечают за работу камня по металлу.
oldTor 26-06-2019 22:37

quote:
Изначально написано Botanic:
Вместо обсуждения темы - опять обсуждения людей.
Имею мнение, что это неправильный угол обзора.

Я с тобой согласен. Более того, я считаю что неправильный угол обзора в принципе в постановке вопроса в заголовке темы.
Зачем сравнивать _одну_ породу обладающую импликационной структурой и не имеющую связки, с целой плеядой разных пород с огромными и принципиальными различиями по происхождению,составу, твёрдости, этапу применения и пр., к тому же из другого региона?
Ну я бы ещё понял если бы сравнивался практический характер работы конкретных япнатов, по твёрдости и области применения/этапа применения, сопоставимых с арканзасом (ещё вопрос каким? Софт? Хард?), и то - япнаты в подавляющем большинстве водные камни - сравнивать их с масляными как-то уже странно.
Масляные как-то логичнее сравнивать с масляными, водные с водными. Даже те породы камней, что одинаково успешно работают и с маслом и с водой - в этих вариантах применения совершенно непохожи и один такой камень работает как два совсем разных! А тут ещё больше в кучу свалено всего получается!

Так что сама постановка вопроса вызывает недоумение. Потому и получается что тема с одной стороны "обо всём", а с другой - ни о чём конкретно. А когда так бывает, то всё заканчивается тем, чем заканчивается.
Чем отличается сыр конкретно Маасдам из Нидерландов, от всех возможных колбас, традиционно производимых в Германии?)))))))))
Да блин всем! Что за вопрос? ))

quote:
Изначально написано Botanic:
...
В 2010 году - это вполне было интересной темой. Ошибки есть всегда, а что-то просто со временем меняется - вкусовщина.
9 лет прошло - странно было бы смотреть теми же глазами, что и раньше.


Отчасти да. Но тогда все примерно одинаково слабо представляли себе о чём речь, создаётся впечатление от перечитывания темы.
А учитывая качество постановки вопроса - по-моему потому тема и "потонула", что проще и продуктивнее конкретные аспекты обсуждать в конкретных темах, на конкретных примерах, а не валить все япнаты в одну кучу, и туда же ещё арканзасы, которых тоже достаточно много разных и не понимать а о чём же по сути идёт или должна идти дискуссия...

P.S. Вообще, для знакомства с япнатами и понимания что к чему, одной темы всё равно недостаточно, надо рассматривать в ракурсе применения по разному инструменту и разные виды обработки, и на Ганзе такой одной более-менее внятной темы - не появилось.
Но всё-таки тема, могущая дать представление о япнатах в целом, в какой-то мере, существует, правда на другом ресурсе. Более подходящей и ёмкой при краткости, чем сделал Алексей, я по крайней мере, не знаю:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=24

Вот кто её прочитает и заинтересуется глубже, появятся вопросы на которые захочется получить ответы - вот тогда на том же ресурсе надо уже смотреть темы-обзоры по конкретным япнатам, отдельно по нагура, отдельно темы о применении их в ракурсе СПРИ, бритв и так далее. Да и тут тоже - например тема об Аото довольно интересна и подробна и ещё некоторые.
Далее - думать и сопоставлять со своей практикой, и если уж так захочется - с темами по арканзасам или иным другим природникам, тем же бельгийцам, уэльсцам, шотландцам и пр. А в одну тему запихать и общее и частности - это нереально и пользы не даёт. Только количество страниц, воды и холиваров. Тема об арканзасах в заточном разделе ганзы - тому яркое подтверждение. К сожалению.

Alex Last 26-06-2019 22:21

Может в этом деле все еще зависит от элементарного умения для начала и довольно долго потом - читать, перерабатывать прочитанное и делать выводы. Лично мне, например, хватило нескольких лет молчаливого (и анонимного даже при этом) чтения данного форума, чтобы обрести многую пользу

Это я уже пото-ом зарегистрировался и стал сам изредка писать строку другую лично от себя. Отчетливо при этом понимая, насколько малы мои знания.

Форум то - хороший, и инфы - ой как много! Ну и другие форумы есть тоже хорошие.

P.S. Ну и в завершение, учитывая что все выше сказанное мной было фактически офтопической философией, вот вам на пять копеек мое мнение ПО ТЕМЕ: например, отличаются тем, что лично мне ОЧЕНЬ по ДУШЕ арканзасы, а особенно трансы, белые, так и особенно черные. Это одни из самых лучших камней, если не самые лучшие, созданные природой. А к японцам я совершенно равнодушен. Такое вот отличие. Сорри, что мнение личное, то есть, основанное не на фактах, а на чувствах, но уж как есть.

Botanic 26-06-2019 21:01

Вместо обсуждения темы - опять обсуждения людей.
Имею мнение, что это неправильный угол обзора.

В 2010 году - это вполне было интересной темой. Ошибки есть всегда, а что-то просто со временем меняется - вкусовщина.
9 лет прошло - странно было бы смотреть теми же глазами, что и раньше.

По теме бы дополнил, что уже есть статьи у Тодда Симпсона по теме, хотя и по ним есть некоторые вопросы.
При желании уже можно было подумать и сформировать пучок вопросов Тодду, чтобы что-то уточнить, сделать и т.д. Идеи, чай, не на деревьях растут.

Думал вставить "вот же блок, где все скучковано", но я его не доделал.
Впрочем, не вижу, чем меня это ограничивает


  1. Вид РК под микроскопом
  2. Фото абразивного зерна
  3. Особенности абразивов (натуралы vs алмазы и т.д.)
  4. О гритности и работе зерна
  5. Todd Simpson
ilia - - 26-06-2019 20:19

quote:
Изначально написано Гадюкин:
Ну я думаю что название темы и означает смысл того о чём в ней говорится? Или это не так? Во вторых, Chytatel несколько раз говорит прямым текстом, что готов изменить своё мнение на противоположное, но только под давлением аргументов. Впрочем, я тут редкий гость, нашёл для себя интересную лично мне тему, но был разочарован её скоропостижной кончиной. Старею, мне уже лень лопатить форум, ищу тему по названию и читаю на досуге.

Где-то у Ярослава видел замечательное высказывание господина Чебышева:
«Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна».
Вот что то мне подсказывает, что у господина Chytatel с теорией вроде бы неплохо(возможно даже и с практикой в какой-либо другой области, отличной от данной темы).Но вот с практикой, касаемо данной темы у него серьезные проблемы(по крайней мере на тот момент, когда он это писал).
По сему, лично я, для себя не нашел в его постах чего-либо хоть сколько-нибудь интересного.

Гадюкин 26-06-2019 17:57

Ну я думаю что название темы и означает смысл того о чём в ней говорится? Или это не так? Во вторых, Chytatel несколько раз говорит прямым текстом, что готов изменить своё мнение на противоположное, но только под давлением аргументов. Впрочем, я тут редкий гость, нашёл для себя интересную лично мне тему, но был разочарован её скоропостижной кончиной. Старею, мне уже лень лопатить форум, ищу тему по названию и читаю на досуге.
oldTor 26-06-2019 17:42

Прошу прощения, это моя опечатка.
Я имел в виду не топикстартера, Николая, а именно Chytatel - сейчас исправлю.
Если перечитать первую хотя бы страницу, да хотя бы пост 11, это станет понятно тому, кто хотя бы читает внимательно раздел, я даже не говорю о практике работы на японских камнях, т.е. имеет хотя бы какое-то представление о предмете, хотя бы чуть выше чем у Chytatel.
Уровень Chytatel - нулевой в японских камнях и работе на природных камнях в целом, в работе на свободном зерне в частности, так что я не очень понимаю, зачем нужно ещё пару участников такого уровня для плодотворной дискуссии.
Для холивара, что "японские камни гуано для лохов а нагура - известняк которого везде навалом" - тогда да, конечно, такой уровень участников пригодится. Для темы "флудилка".
Если походить по разделам на ганзе - на таком уровне участников большинство, к сожалению.
И главное - годы проходят, информацию увлечённые люди и практики добывают и выкладывают, но для многих это до сих пор остаётся чем-то неизвестным.. Охренеть, 9 лет прошло с начала темы, а до сих пор хвалят за "ум и знания" человека, написавшего 11-й пост. заскриню-ка я его, пока не исчез он, а то такое бывает, постфактум, когда наконец-то осознаётся "уровень информации" в таких постах.
Гадюкин 26-06-2019 17:37

Не о топикстартере речь, а для нормальной дискуссии нужно хотя бы парочку участников уровня Chytatel. Одному ему оказалось не по силам...
oldTor 26-06-2019 17:09

С тех пор, как начиналась данная тема, много всего произошло, в т.ч. в разделе появились и данные об анализе образцов нагура например, так что в тему это хотя бы надо по ссылке добавить, что я и сделаю:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1981195.html

И до этой темы по ссылке,кстати, информация о том, что такое нагура, не была секретом. Про остальные аспекты и примеры я распространяться не буду - кому надо, тот для себя всё выяснит, инфа доступна. А выяснять и "покачать" на достоверность придётся немало.

А то прочитавшие тему только сейчас, так и решат, что слова Chytatel в посте 11 про то, что это "известняк" - правда. А это не так. Вообще перечитывая тему, складывается впечатление о том, что предвзятость в суждениях в ней присутствовала с самого начала, а таковая, равно как и недостаток информации (как про те же нагура, и не только) и отсутствие личного опыта работы на некоторых обсуждаемых породах камней, ничем не лучше легенд и мифов, сколько бы наукообразно не подавалось.
Chytatel сказал много верного и интересного, задав правильные вопросы, это да. Но вот тут же, не имея на них внятного ответа и интерпретировав доступную ему на тот момент информацию как придётся, так перемешал факты с домыслами и сделал на их основании такие явно предвзятые выводы, что всё в теме надо просеивать сквозь очень мелкое сито.
Но, конечно, "идеологически настроенные товарищи", могут это, как водится, похерить в зародыше и опять будет дискуссия слепых с глухими, как это водится на ганзе, особенно последнее время.

Учитывая что тема началась много лет назад, конечно извинительно для Chytatel в те годы, не иметь понятия о работе со свободным зерном природных камней и не иметь никакой русскоязычной инфы по японским камням и знаний в т.ч. практических о работе на природниках в принципе, но непонятно, зачем тогда не зная этого, что-то предполагать и интерпретировать на основании незнания, крохи чего-то об этом слышанного, как в анекдоте "битлз не нравится, нет, не слышал, мне по телефону Изя напел".
С тех пор многое выяснено, переведено, информация есть и многократно проверенная на практике многими опытными людьми, и она лежит в свободном доступе и гуглится. Если конечно в гугле не забанили.
Но, конечно, можно посетовать на то, что незнание не поощряется опытными людьми, да.

Гадюкин 26-06-2019 16:50

Да, сожрали человека, а так интересно было взглянуть на камни без всякой болтовни и мифов...
vovchiklj 23-05-2019 12:14

quote:
Изначально написано almedic:
А подниму-ка.
Вдруг какая дискуссия начнется...

Не надо!!! Щас набегут словоблуды, "загадят" тему.
Умные люди, как Chytatel, заходят редко, пишут мало, предпочитают не спорить...

oldTor 23-05-2019 10:38

Учитывая "плодотворность" дискуссий последнее время и "осведомлённость" многих их участников об обсуждаемом вопросе - сильно сомневаюсь, что она будет чем-то отличаться в лучшую сторону)
Но... мало ли...
almedic 23-05-2019 08:57

А подниму-ка.
Вдруг какая дискуссия начнется...
Vito_S 13-09-2018 20:40

+1 тоже считаю тему интереснейшей. Но комментировать не берусь. Иногда лучше просто читать. Задана крайне высокая планка. Для добавленной стоимости нужны, имхо, либо мнения химиков, либо геологов, либо камарадов, имеющих обширный опыт работы как с арками, так и япами.
Андрей К7 13-09-2018 12:05

Второй раз перечитываю тему, правда спустя больше чем год. Но кое где по-новому стал смотреть на инфу.
Есть что-то новое на этот счёт?
anakhoret 10-05-2016 14:11

Тема антиресная,апну!
ezopic 08-10-2011 15:47

А такие абразивные пленки интерес для заточки представляют?. Толщина подложки соответствует зернистости, с цифрой 5 ну очень тонкая, без бугристости на стекло не наклеешь, разве что на воду, и то рвется.
click for enlarge 1920 X 1399 481,6 Kb picture
Tras Krom 07-10-2011 10:12

Вот так всегда. Появится достойный автор, напишет немного и свалит..
Chytatel Вы еще здесь?
ASK 31-12-2010 10:56

Действительно, что ж оптику на камнях не полируют? не знают про них наверное.

В марте поеду в мск. найду плёнку - напишу здесь. Хотя это прошлый век- на плёнке шлифовать разъёмы. Сейчас все пигтейлы варят. В дальнейшем в магазинах её будет ещё меньше.

Tras Krom 31-12-2010 09:29

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
если тебе интересно попробовать --- могу одолжить листочек 3M-овской пленкис окидом хрома 0.5 микрон

Спасибо, я если честно даже и не знаю, стоит ли от добра добра искать

Nikolay_K 30-12-2010 21:24

еще один вариант по поводу пленок:
http://www.thorlabs.de/NewGroupPage9.cfm?ObjectGroup_ID=1350

отзывы и т.п.:
http://badgerandblade.com/vb/showthread.php?t=43688
http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/3m.html

Nikolay_K 30-12-2010 20:47

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Что-то с наличием по этим ссылкам не густо.. цены то есть, а вот товара нет


если тебе интересно попробовать --- могу одолжить листочек 3M-овской пленки
с окидом хрома 0.5 микрон

притащена она была аж из Канады (ждать пришлось месяц)
и за раза в 2 или 3 большие деньги (чем указанные выше 50 руб)

вот отсюда:
http://www.leevalley.com/US/wood/page.aspx?p=33004&cat=1,43072

а вот варианты в США :

32 33rd Street 5th Floor
Brooklyn, NY 11232

http://www.toolsforworkingwood.com/Merchant/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=toolshop&Product_Code=ST-MAF.XX&Category_Code=THS

---

Japan Woodworker
1731 Clement Avenue,
Alameda, California 94501

http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?s=JapanWoodworker&dept_id=13516
---

вот тут был более полный список поставщиков в США:
http://hocktools.wordpress.com/2009/11/05/abrasive-personalities-part-deux/

ASK 30-12-2010 19:46

Уверен - в Москве найти их проще, чем где либо. В буром медведе летом были.
Tras Krom 30-12-2010 19:24

-Сынок, ну зачем же ты линеечку со школы своровал? Сказал бы мне, я бы с работы принес..

Что-то с наличием по этим ссылкам не густо.. цены то есть, а вот товара нет

Nikolay_K 30-12-2010 19:18

quote:
Originally posted by ASK:

PS А можно взять на складе


щас пойду на склад, посмотрю, мож там есть что ...

ASK 30-12-2010 18:48

Можно тут.

http://www.brownbear.ru/catalog/view499.html .

Или тут.
Алмазные плёнки тоже есть.

http://www.vek-telecom.ru/content/blogcategory/92/110/

в яндексе
"плёнка R-M1"
"Пленка шлифовальная, окись алюминия 1 мкм"
и вперёд.

PS А можно взять на складе

Nikolay_K 30-12-2010 16:25

quote:
Originally posted by ASK:

Оцените работу плёнок для шлифовки оптоволокна. Есть зерно 5, 2, 0.5 микрона.


бывают пленки от 30 до 0.05 микрон
абразивы трех типов: Diamond, SiC и Alumina (Al2O3)


http://www.tedpella.com/material_html/lapping.htm


CBN (cubic BN, c-BN) и Silica (SiO2) нет. Жаль.

wurtzite BN тоже нет

Nikolay_K 30-12-2010 12:08

quote:
Originally posted by ASK:

Оцените работу плёнок для шлифовки оптоволокна.
Есть зерно 5, 2, 0.5 микрона.

Лист чуть более А4 стоит около 50р.


где в Москве можно приобрести физ. лицу
такие пленки в розничном кол-ве по указанной цене ?

взял бы листов по 10 каждого вида и если понравятся, то взял бы еще

от подложки для них тоже бы не отказался.


можно и не в Москве, но при условии, что пересыл и прочее добавят не более 300 рублей к комплекту.


кстати, если кто знает, что можно купить за разумные деньги
самоклеющуюся пленку 3M Trizact Film, Aluminum Oxide (ALO type)
или 3M Trizact Finesse-it Film Disc Rolls
( http://multimedia.3m.com/mws/mediawebserver?mwsId=SSSSSu7zK1fslxtUNxmUoY_Sev7qe17zHvTSevTSeSSSSSS-- )
прошу поделиться познаниями или оказать помощь в приобретении

я нашел только вот это
http://www.abrasives-tools.ru/?action=page&id=897

ASK 30-12-2010 04:20

Если честно- я не вижу стоящих причин ввязываться в помику на счёт бабла, и истинных красот, не связанных с абразивными свойствами. В жизни я знаю единственный случай, когда арканзас смог заменить какой то синтетический камень. Это первый и последний пример. На ВЗПП размуходали камень,которым время от времени шлифуют стол для экспонирования монокристаллов кремния перед травлением.Товарищ, который там работал очень хвалил арканзас. его им прислали по гарантии из за бугра. Там речь идёт о плоскопараллельносли.


И ещё вопрос Николаю К.

Оцените работу плёнок для шлифовки оптоволокна. Есть зерно 5, 2, 0.5 микрона. Тут оптика-цифра- бабло. НЕ до саниментов и мнений.Лист чуть более А4 стоит около 50р. Равномерность распределения зерна листа 3М - имхо- любой природный камень- сосёт причмокивая. Вопрос в скорости заточки. Уточните плиз.

Сравните с хорошими и лучшми яп. камнями. Есть ли смысл с ними связываться вообще, имея в виду скорость обработки.
бюджет до 5000

Nikolay_K 30-12-2010 01:56

quote:
Originally posted by Tras Krom:

я правильно понимаю что для того, чтобы получить нормальный результат, надо


quote:
Originally posted by ASK:
отстрели бабла на всякий случай

потому ежели

quote:
Originally posted by ASK:
бюджетные и на мой взгляд они ну очень медленно работают

quote:
Originally posted by Tras Krom:

То это просто выброшенные деньги уже. Тот вам и теория..


не надо обижаться на асфальтоукладочный каток или трактор,
что он не может ехать со скоростью Lamborghini Murcielago LP670-4 SV

у каждой вещи свои задачи.

так и некоторые камни работают небыстро, но чрезвычайно тонко

впрочем и арканзасы и камни Накаяма Марука друг от друга
в пределах класса могуть различаться весьма значительно
как по тонкости и однородности своей структуры,
так и по абразивной способности.

не всегда требуется предельная доведенность кромки и возможность получить такую кромку за считанные минуты
иногда разумнее приобрести бюджетный камень и неторопясь на нем работать
вместо того, чтобы люто эстетствовать

Tras Krom 29-12-2010 23:20

Я правильно понимаю что для того, чтобы получить нормальный результат, надо
quote:
Originally posted by ASK:
отстрели бабла на всякий случай

потому ежели
quote:
Originally posted by ASK:
бюджетные и на мой взгляд они ну очень медленно работают

То это просто выброшенные деньги уже. Тот вам и теория..

Да, кстати, это первый наезд на арканзас в этой ветке, причем от участника, который своим опытом как раз не делился..

Nikolay_K 29-12-2010 14:35

quote:
Originally posted by ASK:

По моему мнению, природные материалы- прошлый век.
Ибо никакого совершенства там нет.


забыл сказать, что прошлый век --- это отнюдь не плохо
например музыка из прошлого века
мне нравится гораздо больше,
рано как и музыка из "поза-прошлого" века
тогда она была гармоничней и душевнее

лучшие из ножей, что я видел
тоже были из прежних веков
тех веков, когда люди любили и ценили ручной труд
японцы смогли это сохранить и донести до наших времен,
большинство других народов, увы нет.

Nikolay_K 29-12-2010 13:36

а теперь я отвечу на свои же вопросы:

1) мне довелось попробовать
YG Escher, несколько разных Yellow Belgian Coticule,
штук 10 разынх арканзасов, включая винтажные,
японские камни, в том числе винтажные и антикварные,
включая несколько видов Накаяма, очень неплохой образец Окудо Суита,
и т.д. гусевскую яшму, микрокварцит,
еще кучу разных природных камней,
включая безымянные и просто подобранные под ногами


2) из синтетических абразивов я поперепробовал почти всё,
что можно найти пристойного на американском и японском рынках,
включая очень дорогие камни

единственное, что не пробовал ---
это Shapton 30000 ( http://www.fine-tools.com/G-shapton30000.html )
и Suehiro Gokumyo ( http://www.suehiro-toishi.com/gokumyo/gokumyo.html


3) точить приходилось почти всё --- охотничьи, кухонные и складные ножи,
парикмахерские ножницы (конвексные), столярный и слесарный инструмент,
кроме маникюрного инструмента


4) я по образованию химик, и мне в свое время приходилось заниматься направленным синтезом материалов в исследовательских целях,
в частности CVD-нанеснием пленок с определенными свойствами,
и эта кухня мне хорошо знакома.


5) см. пункт 4. А еще я довольно много общался с биохимиками и медиками занимающимися исследовательской деятельностью --- клеточная биохимия, медицина... увлекшись ножами и заточкой был вынужден ознакомиться с физиком и материаловедением, а теперь познакомившись с натуральными камнями, стал смотреть в область петрологии, благо база полученная за многие годы учебы помогает (вот тут http://geo.web.ru/db/section_page.html?s=121102020&ext_sec=190500000 , кстати много интересного по теме)

я нигде и никогда не видел
такой красоты и продуманности,
какую наблюдал в природных явлениях,
будь то какое-нибудь живое существо изотканное из клеток,
каждая из которых --- само совершенство и сама продуманность

или будь то какой-нибудь природный камень,
даже тот, что просто может валяться под ногами на дороге

что касается японских камней, то я просто очарован их красотой
не знаю, как это объяснить... дело тут не только в их абразивных
и механических свойствах... и не только во внешнем виде...

не случайно японцы их называют 天然砥石

天然 хотя и переводится обычно как "природный", но имеет более возвышенное значение

天 = heavens (небеса, в том числе в духовном понимании)

например: 天使 = ангел, 天の = божественный, 天国 = paradise; heaven; Kingdom of Heaven


сопоставляя свой опыт работы с лучшими из синтетических камней
с тем как работают лучшие из природных
могу сказать только одно --- синтетика это жалкое подобие
природных, жалкая и смешная попытка подражать тому,
что есть уже готовое и пригодное

ни один из синтетических камней не смог дотянуться
или хотя бы подойти близко
в совокупности своих полезных свойств
к тому что уже есть в природе

я не верю, что это результат "случайности"

хотя, конечно можно смотреть на термин "случайность" так,
как это делает математическая статистика и теория вероятности

quote:

Теория вероятностей — наука о случайных явлениях (событиях).

Какие явления можно назвать случайными?

Ответ, который можно дать сразу, — это события, не поддающиеся объяснению.


т.е. когда случайность проявляется как незнание или неумение получить достоверную информацию о каких-либо явлениях
(и в частности, когда эти явления превышают человеческие познавательные способности).

Таким образом, под случайными можно понимать любые наблюдаемые события, каждое из которых обладает возможностью реализоваться в данном наблюдении, но реализуется лишь одно из них.

то, что мы не можем понять суть и природу вещей и явлений
а стечение обстоятельств не вписывается в наше представление
о прекрасном вовсе не означает, что они плохи и несовершенны.
Скорее это свидетельствует о нашей ограниченности.

ASK 29-12-2010 02:19

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

4) Доводилось ли Вам заниматься синтезом композитных, волокнистых,
микроструктурных, нано-...
или каких-либо иных материалов с заданной структурой и свойствами?
Может быть доводилось отлаживать технологические процессы
на производстве таких материалов? Каких успехов удалось достигнуть?



Я занимаюсь проводными системами связи и каналообразования. Нет.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

5) Доводилось ли вникать в биологию, геологию, химию и физику...



доводилось. не более любопытства. тем более что отношение именно к природным камням - я высказал.
ASK 29-12-2010 02:11

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

1) Доводилось ли пользоваться Вам хорошими натуральными абразивами,
например такими как такими как YG Escher, Yellow Belgian Coticule,
Black Hard или Translucent Arkansas, качественными японскими
натуральными камнями (Накаяма Марука, Окудо Сута, Озуку Карасу...),
китайскими Guangxi или агатами с халцедонами, гусевской яшмой,
микрокварцитом? Какими-то еще?



Нет. Есть 2 Арканзаса. Но оба бюджетные и на мой взгляд они ну очень медленно работают.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

2) Какие на Ваш взгляд синтетические абразивы из тех, что Вы пробовали на практике смогут оказаться достойной заменой тонких доводочных природных камней? Где их можно приобрести для того, чтобы попробовать и сравнить
с тем, что у нас уже есть?



Попробовал алмазную пасту и пасту ГОИ на медном притире.Благо живу в воронеже и алмазную пасту 4-х номеров ещё советскую можно купить не дороже рубль за грамм. Волос строгает. и достигается это быстро. Не вижу смысла в именно в камнях, тем более в природных.

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

3) Какого рода заточные задачи Вам приходится решать?
бритвы? ножницы? столярный инструмент? кухонные или охотничьи ножи?
что-то другое?


В основном 40х13, 65х13,Мора пара китайцев-на кухне/рыбалке/походе , 65г и рубанок базимянный - столярные и аус8-едц. Больше ни каких.

Nikolay_K 28-12-2010 23:16

quote:
Originally posted by ASK:

По моему мнению, природные материалы- прошлый век.

Ибо никакого совершенства там нет.

Есть стечение обстоятельств,
в результате чего получается материал,
_более или менее_ подходящий по свойствам.

В случае синтеза - получаю ИМЕННО ТЕ СВОЙСТВА, которые нужны.



2 ASK: можно я задам Вам несколько вопросов,
ведь Вы может быть в самом деле знаете что-то,
что мы упустили из виду и потому до сих пор остаемся
приверженцами тоиси и арканзасов, прозябая в неведении:


1) Доводилось ли пользоваться Вам хорошими натуральными абразивами,
например такими как такими как YG Escher, Yellow Belgian Coticule,
Black Hard или Translucent Arkansas, качественными японскими
натуральными камнями (Накаяма Марука, Окудо Сута, Озуку Карасу...),
китайскими Guangxi или агатами с халцедонами, гусевской яшмой,
микрокварцитом? Какими-то еще?


2) Какие на Ваш взгляд синтетические абразивы из тех, что Вы пробовали на практике смогут оказаться достойной заменой тонких доводочных природных камней? Где их можно приобрести для того, чтобы попробовать и сравнить
с тем, что у нас уже есть?


3) Какого рода заточные задачи Вам приходится решать?
бритвы? ножницы? столярный инструмент? кухонные или охотничьи ножи?
что-то другое?


4) Доводилось ли Вам заниматься синтезом композитных, волокнистых,
микроструктурных, нано-...
или каких-либо иных материалов с заданной структурой и свойствами?
Может быть доводилось отлаживать технологические процессы
на производстве таких материалов? Каких успехов удалось достигнуть?

5) Доводилось ли вникать в биологию, геологию, химию и физику
которые позволяют посмотреть на природные явления и процессы и их
взаимосвяpь, включая и те процессы, которыми обусловлено образование
популярных природных заточных камней?


... а Дмитрич, наверное, со стороны наблюдает за нашим общением и улыбается на все это глядя...

ASK 28-12-2010 20:43

На мой взгляд эту тему нужно закрепить в верху или указать в ФАКе.

Прочитал с удовольствием. Здесь кладезь ответов профессионала( человека, занимающегося тому, чему его учили в ВУЗе), а не размытые фразы,как правило типа "результат получен, будем думать" (то есть сказать нечего) и второй "купи да попробуй" (то есть отстрели бабла на всякий случай).
первый раз здесь специалист. и его тут так быстро замыли.
очень жаль.

По моему мнению, природные материалы- прошлый век. Ибо никакого совершенства там нет. Есть стечение обстоятельств, в результате чего получается материал, _более или менее_ подходящий по свойствам. В случае синтеза - получаю ИМЕННО ТЕ СВОЙСТВА, которые нужны.

Я внимательно читаю эту ветку и не хотел обидеть никого.

Tras Krom 24-12-2010 19:15

quote:
Originally posted by Chytatel:
Кст, о китайце. У Вас что, собственный есть? Как он из себя?


Хотите дам поробовать? у меня он тоже есть. Как оказалось их тоже достаточное количество вариаций бывает.
ivan-3 24-12-2010 17:37

Да, кетаец у меня есть.
Впечатление двоякое. Абразив крайне тонкий, но концентрация его ОЧЕНЬ низкая. На тех же иноязычных форумах народ пишет тоже самое - качество можно получить запредельное но точить ОЧЕНЬ долго. Посему точить большую площадь не разумно - съема практически нет. Плоскость стали едет по камню со скрежетом как мелом по стеклу. Из непонятностей - в камне есть прожилки которые на первый взгяд почти не видны. А при длительном замачивании эти прожилки темнеют и такое ощущения чуть чуть набухают и работа камня меняется, как писал ранее, пока доподлинно не оценил изменения так как лень его замачивать так долго.

На форумах его сравнивали с японическим камнем примерно за 1000 баксов только производительность у кетайца сильно ниже.

ВОт тут есть дискуссия http://www.straightrazorplace.com/forums/hone-review-archive/16181-chinese-12k-hone.html

Nikolay_K 24-12-2010 15:28

quote:
Originally posted by Chytatel:

Теории, кст, гоните именно Вы. Да и не теории даже, а японские народные легенды.


вы так говорите, будто это что-то плохое

мне между прочим очень нравятся некоторые
японские и китайские сказки и легенды
в них много простой народной мудрости

теории же тоже полезны, но ровно до тех пор,
пока мы помним, что это всего лишь модель
(т.е. некоторое упрощенное представление)
и она весьма ограниченная...


quote:
Originally posted by Tras Krom:

Религиозные войны тут явно не к чему, ...


чтобы начались религиозные войны
должна быть достигнута критическая масса
"религиозных фанатов", т.е. людей фанатично
и слепо верящих во что-то
и совершенно не способных при этом прислушиваться ни к словам других
ни к тому, что подсказывает свой собственный опыт и ощущения

я не вижу среди нас таких людей
поэтому войны отменяются,
их некому будет вести.

Tras Krom 24-12-2010 15:14

quote:
Originally posted by Chytatel:
это повод для бессмысленных пререканий и ничего более. Вспоминаем исторические дискуссии о булатах


Не думаю, мы же не о булатах Религиозные войны тут явно не к чему, в конце концов я на своей собственной физиономии каждый день проверяю остроту бритвы, которой добился на японском камне. И я очень и очень доволен результатом. Если вы счастливы по поводу арканзаса - мои поздравления.
Chytatel 24-12-2010 14:46

quote:
Кстати, внимательнее (точнее осознаннее) рассмотрел эти фотки http://tzknives.com/razorbevels.html с учетом обсуждения и фоток электронным микроскопом в одной из ссылок выше. Очень интересно сравнивать результат после камня с суспензией и камня без - получается совершенно разная работа. Практически все натуралы с суспензией дают касуми (если правильно таки я запомнил один из кучи японоязычных терминов). Тоже относитя и к кетайцу - без суспензии зеркало а с ней касуми.
И еще раз вспомнил насколько хорош камень от спайдерко (ультрафайн). В общем понимаю что тяга к японскому (имею в виду в первую очередь себя) иррациональная - это скорее жада сказки и чего то необыкновенного (также вероятно как японцы иррационально столетия тащутся от шведской сталюки наприемр). В том смысле что нет пророка в своем отечестве.
А так на фотки посмотрел - у меня есть почти все камни и все камни хороши и никаких японцев и не нужно

Само собой, лучше пользоваться тем, что понятно и доступно объяснениям в общепринятых технических категориях. Конечно, это все не распространяется на колекционирование каких-то предметов. Здесь иные принципы. Для меня, к примеру, почтовая марка стОит ровно столько, сколько на ней написано, да и то, ежели ее примут в качестве знака почтовой оплаты. В противном случае она летит в мусор. У коллекционеров же и зубчики на перфорации, и гашение, и все такое. И плотят за предмет своей страсти немыслимые деньги. У коллекционеров и мастер имеет значение и принадлежность вещи какой-то знаменитости: за ношенные трусики звезды слюнят мильоны. Я бы и даром их не подобрал. Хотя, наверное, чего-то в этом деле недопонимаю.

Кст, о китайце. У Вас что, собственный есть? Как он из себя? На зарубежных англоязных книфе- и тоол-форумах мнения о нем самые противоречивые.

Я вот очень жалею, что не озаботился приобретением Белой Лилии Вашиты. Старый знаменитый камень еще от Пайка. Лет 10 назад нортонцы возобновили его добычу и продажу. Но закончилось
Goodbye Lily White Washita - We hardly knew you
07/31/2008
A few years ago I asked the plant manager of Norton's Littleton, New Hampshire factory if he has a little bit of Lily White Washita stone around because I collected sharpening stones and I didn't have any and Lily White had been out of production for 50 years or so. He said "Sure - we own the quarry." "Huh" I said, "Does that mean I can order some?". He said he didn't see any reason why not. and in the following months we were able to reintroduce Lily White Washita stones to the modern world. Most people use waterstones to sharpen, but razor sharpeners, carvers, anyone needing a quick fine edge, really appreciated the stone and while demand wasn't huge - it was steady.
The plant manager retired, Littleton, which is down the road from oldest Norton factory location, where Norton got it's start back in the mid-nineteeth century, was closed and the production moved to Mexico.
Now you might say how is it possible to make an India stone cheaper, or finish an Arkansas stone in Mexico when you have to ship it up North with $4.00 gas - I don't know - but last month I got the call from Norton saying that Lily White Washita would be discontinued because there was too little demand for it, and it took too much time to quarry for the effort.
So when we run out of what we have that's it. I'm sad to see it go, and it's a shame Norton isn't just willing to raise the price but still keep it available
PS - I don't like writing negative entries, but I also hate to see niche, but very useful products disappear
(с _http://www.toolsforworkingwood.com/Merchant/merchant.mvc?Screen
=NEXT&StoreCode=toolstore&nextpage=/extra/blogpage.html&BlogID=59)

***

quote:
Ничего не ставится, вы на практике попользуйтесь и тогда мы будем слушать или в пику ставить. А пока это теория, хоть и грамотно выглядящая.

Пользование на практике в том виде, как Вы предлагаете, - это повод для бессмысленных пререканий и ничего более. Вспоминаем исторические дискуссии о булатах, которые всегда заканчивались ничем, кроме виртуальных скандалов и обещаний разобраться с оппонентами при встрече. То же самое будет и здесь. Однозначно и категорически.
Сперва в спокойной обстановке и на публике достигаем компромисса о способах испытаний, затем собираемся и проводим. Теории, кст, гоните именно Вы. Да и не теории даже, а японские народные легенды. В эту тему я больше не вступаю.
Nikolay_K 24-12-2010 14:38

Забавная картина у нас наблюдается...
образовалось два лагеря:

одни заинтересовались японскими камнями,
потрудились добыть себе несколько образцов,
испытали их и обнаружили что это превосходные камни
с массой уникальных достоинств,
которыми не обладают камни из других стран

другие тоже заинтересовались,
но по каким-то причинам не стали утруждать себя приобретением и экспериментами,
пытаясь заменить их поисками информации в интернетах ...

в итоге получилось "Пастернака не читал, но осуждаю"

http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB,_%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E

Tras Krom 24-12-2010 13:11

quote:
Originally posted by ivan-3:
это скорее жажда сказки и чего то необыкновенного


Если зайти на один сайт, бритва который, и посмотреть фото бритв там, можно сказать что все опасные бритвы - полный отстой, там на 50 бритв, раз в год, может одна нормальная и попадется, так что фото это не самый лучший способ узнавать любые камни. Будь то японцы, арканзасы или еще черт знает что.

Хотя и такая отмазка подойдет чтобы соскочить со своих же слов, ну, не читал но отрицаю..

quote:
Originally posted by Chytatel:

я так и не понял что мне-то в пику ставится


Ничего не ставится, вы на практике попользуйтесь и тогда мы будем слушать или в пику ставить. А пока это теория, хоть и грамотно выглядящая.

ivan-3 24-12-2010 12:23

Кстати, внимательнее (точнее осознаннее) рассмотрел эти фотки http://tzknives.com/razorbevels.html с учетом обсуждения и фоток электронным микроскопом в одной из ссылок выше. Очень интересно сравнивать результат после камня с суспензией и камня без - получается совершенно разная работа. Практически все натуралы с суспензией дают касуми (если правильно таки я запомнил один из кучи японоязычных терминов). Тоже относитя и к кетайцу - без суспензии зеркало а с ней касуми.
И еще раз вспомнил насколько хорош камень от спайдерко (ультрафайн). В общем понимаю что тяга к японскому (имею в виду в первую очередь себя) иррациональная - это скорее жада сказки и чего то необыкновенного (также вероятно как японцы иррационально столетия тащутся от шведской сталюки наприемр). В том смысле что нет пророка в своем отечестве.
А так на фотки посмотрел - у меня есть почти все камни и все камни хороши и никаких японцев и не нужно
Chytatel 24-12-2010 11:53

quote:

Такие тестирования лучше проводить не собираясь
а за микроскопом в тишине
- но работа будет долгой и нудной
- а результат примерно как у Зовады

http://tzknives.com/razoredges.html

http://tzknives.com/stonesurfaces.html

http://tzknives.com/razorbevels.html




Скорее всего, Вы правы.

Предложил для обсуждения
краткое введение в способы испытаний на предполагаемой встрече,
дык никакой реакции: ни критики со свистом и летящими помидорами,
ни бурных оваций одобрения.

Взамен опять какая-то политбормотология.
Прежде чем договариваться о встрече
надо договориться о способе испытаний,
какая техника имеется в распоряжении,
что станет критерием истины.

В противном случае все сведется к субъективизму,
мелочной борьбе уязвленных самолюбий и прочем.
Здесь-то, в самими же заведенной теме, лезут в бутылку.

Эдак ничего не выйдет.

Да, кст, забыл спросить:
я так и не понял что мне-то в пику ставится:
закоренелый консерватизм и неспособность понять новых веяний в современных представлениях о прекрасном,
или наоборот, безудержное увлечение авангардом, разрыв с корнями, патриархальными традициями и непонимание великой сермяжной правды.


Таперича по ссылкам.
Ну опять Охира не на пидистале.
Лидируют ГОИ, китаец 12к,
плотный арканзас (грубыми царапинами на поверхности испытуемой детали приходится пренебрегать, тк это неизбежное свойство камня, и если это по каким-то причинам критично, то просто не надо им пользоваться; главное, это общеизвестно и предсказуемо).

Для меня дык все ожидаемо, кроме китайца,
о котором я впервые узнал здесь.

И опять же его внешний вид произвел хорошее впечатление в отличии от японов (хотя этот признак может быть и обманчивым, особливо на фото).

Что здесь любопытно, так это хорошая поверхность от бельгийца.

Камень ваще-то не шибко мелкозернистый.
Это результат высокого объемного содержания абразивного зерна.

Для интересу попробуйте пошлифовать фабричным бруском зернистости типа М40.

Получится гораздо накарябаннее.

Опять все предсказуемо
и никаких фудзиямных таинств и заклинаний секты дзен.

Nikolay_K 23-12-2010 15:49

quote:
Originally posted by Chytatel:

Единственное, что вызывает сомнение: виртуальные планы встреч чаще всего так и остаются виртуалом.

Как дойдет до дела, у всех оказываются более важные события.

Но может к весне что-то и получится. Я, во всяком случае, идею поддерживаю. Особливо, если после изобретений и открытий мировой важности последует распитие чего-то такого.


что касается воплощения планов в реальность
--- можете поинтересоваться у почтенной публики
сколько уже состоялось семинаров по заточке
и какое было тестирование кухонных ножей.

Если есть хотя бы 2-3 человека имеющих решимость,
то этого достаточно, чтобы всё произошло в реальности
и к этим 2-3 обычно добавляется еще десяток...


Nikolay_K 23-12-2010 15:45

quote:
Originally posted by ivan-3:

Такие тестирования лучше проводить
не собираясь а за микроскопом в тишине
- но работа будет долгой и нудной
- а результат примерно как у Зовады
http://tzknives.com/razoredges.html
http://tzknives.com/stonesurfaces.html
http://tzknives.com/razorbevels.html


Иван, ты уже заготовил бритву и настроил свой микроскоп?

могу дать тебе японский камень и вперед!

ivan-3 23-12-2010 14:49

Распитие это основа любого тестирования

Я вот тоже думал о загадочности японских камней. И подумал а ведь если на синтетическом японце также навести суспензию алмазной пластинкой да еще и нагурой натереть - результат будет тоже лучше чем просто на синтетическом камне точить?
И по сути после этих действий камень становится просто притиром со свободно катающимся абразивом.

Такие тестирования лучше проводить не собираясь а за микроскопом в тишине - но работа будет долгой и нудной - а результат примерно как у Зовады http://tzknives.com/razoredges.html
http://tzknives.com/stonesurfaces.html
http://tzknives.com/razorbevels.html

Chytatel 23-12-2010 14:20

Дык что ж это получается, гасспада возмущенные специалисты и аффтаритеты?
Сами завели тему о сравнении оселков, а как до сравнения дошло - сразу какие-то гуманитарные аргументы приводить начали: "как показывает мой опыт...", "я сам из науки...", "что хотят этим доказать...", "древние традиции японских мастеров...".
Это не доводы в технической дискуссии.
Все приведенные мной фотографии взяты из ваших же ссылок, к тому же еще рекламных, где товар лицом принято представлять, а изьян прятать за прилавок.
И то, что на них изображен посредственный щебень, который надо продавать кубометрами, а не поштучно и не по цене бриллиантовых диадем, я-то тут при чем?
Примерные основы шлифования твердым абразивом известны из учебников для ПТУ полувековой давности. И хотя в шлифовании не все еще бесспорно, но здесь обсуждение идет в рамках голимого ремесла и даже на изобретенье велосипеда не тянет.
И ежели вам известны какие-то неведомые остальному миру и свойственные исключительно японцам принципы обдирания металла кварцевым зерном, то поведайте их бестолковому человечеству. Со своей стороны, всегда готов их принять и изменить свое мнение на диаметрально противоположное.
А традиции развода покупателей у нас не менее древние, чем у японцев: от Рюрика еще тянутся.
***
А вот провести сравнительные испытания оселков - это мысль.
Со своей стороны берусь представить пару-тройку отечественных.
Надо только оговорить условия: чем испытывть и каковы критерии оценки качества:
1) Ну, в качестве инструмента, я думаю, подойдет бритва: на ней легко угол заточки фиксировать. Надо только мягкую, чтоб легко шлифовалась.
2) Каким оселком сошлифовывать следы доводки от испытуемых образцов
3) Наиболее сложный момент: как оценивать качество.
Ессно, все вышеизложенное не более, чем предварительная информация к размышлению.

Единственное, что вызывает сомнение: виртуальные планы встреч чаще всего так и остаются виртуалом. Как дойдет до дела, у всех оказываются более важные события.
Но может к весне что-то и получится. Я, во всяком случае, идею поддерживаю. Особливо, если после изобретений и открытий мировой важности последует распитие чего-то такого.

ivan-3 22-12-2010 21:35

Мечта должна быть недостежимой А желание наше фсе.
Я периодически на ебае его поглядываю... Новый стоит 500 долларов - вроде жалко а на ебае раз в пол года они проскакивают. Последний раз так обидно его упустил... Выскочил лот до конца которого полторы минуты - не успевал среагировать. А ушел за 80 баксов.
Tras Krom 22-12-2010 21:20

quote:
Originally posted by ivan-3:
Первым из извращений захотелось купить лапмастеровский притир из циркониевой керамики


Главное чтобы не осталось также как с сюитой под килобакс, на уровне желания
Nikolay_K 22-12-2010 21:09

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Возьмите у Николая камушек, поточите и напишите отзывы. Это будет более жизненно. Да, кстати, а что, все японские камни одинаковые?


читая данную ветку у меня возникают двоякие чувства...

с одной стороны вроде да, всё по науке,
по понятиям и вроде верно

но с другой стороны я и сам из науки
и хорошо знаю её поднаготную
европейская наука любит создавать модели
и пытаться втиснуть в рамки этих моделей все известные явления

и часто, когда что-то не втискивается
это объявляют ересью... и выставляют на всеобщее осмеяние
так было уже много раз
всегда проще отбросить неудобный факт
который почему-то не вписывается в такую красивую и элегантную модель
вместо того чтобы задуматься о правильности
и границах применимости и универсальности этой модели

затем приходит кто-то молодой
с простым и открытым для нового умом
и делает открытие --- оказывается модель чего-то не учитывает
и её надо исправить или вовсе выкинуть,
заменив на другую
происходит "сдвиг парадигмы"
и дальше опять всё по-новой...


quote:
Originally posted by Chytatel:

И что мы видим на фото? Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предидущим и ничего нового.


да, фото не вписывается в Вашу модель
идеального природного абразива
И ТОЛЬКО.

то, что оно не вписывается
никоим образом не означает,
что тот японский камень хуже (или лучше)

Более того, это может также означать,
что Ваша модель слишком узкая и ограниченная
Что она не способна учесть те явления,
которые происходят при заточке на японских камнях
и что стало быть её необходимо пересмотреть и дополнить

эксперимент мог бы разрешить возникший спор

У Вас есть возможность поучаствовать в этом эксперименте,
но это дело исключительно добровольное...

Кстати, обратите внимание на недавний пост Дмитрича в теме про байкалит
где он описывал опыт применения арканзасов и байкалита
который обнаружил, что при определенных условиях
камень с менее совершенной структурой
может дать превосходный результат.

Я полагаю, что это перекликается с нашей дискуссией про японские камни, которые работают с суспезией
и за счет неё в полной мере раскрывают свои способности.

Т.е. речь идет о условиях выходящих за рамки привычной модели абразивной обработки.

ivan-3 22-12-2010 19:55

А на меня вот очень отрезвляюще подействовало
Первым из извращений захотелось купить лапмастеровский притир из циркониевой керамики а не японца и по деньгам дешевле и с гарантией
Tras Krom 22-12-2010 16:16

Я вот читаю и умиляюсь, чесслово, целью всех этих постов является желание обезопасить всех от "развода" или более прозаическое "нам не нать ихнего гамна" по таким ценам?

Возьмите у Николая камушек, поточите и напишите отзывы. Это будет более жизненно. Да, кстати, а что, все японские камни одинаковые?

Chytatel 22-12-2010 15:39

В свое время во ВНИИАШ велись какие-то исследования природного кускового абразива арканзасского типа. В виде официальных "Требований промышленности к качеству минерального сырья" они, по-моему, так и не появились (мне, во всяком случае, не попадали).
Но кое-что было в печати.
В моей записной книжке они сохранились в таком виде:
"1)содержание SiO2 - 97-99,5%
2)однородность зернового состава 2-6 мкм
3)пористость - 0,3%
4)твердость на ПМТ - 910-960 кг/кв.мм
5) плитность породы должна обеспечивать размер моноблоков, т.е. кусков лишенных трещин и однородных по составу и структуре, 20х20х20 см"

Авторство этих сведений принадлежит сотруднику ВНИИАШ В.С. Артамонову. Фамилия известная. Он участвовал в разведке и производственных испытаниях сырья знаменитого корундового месторождения Симеиз-Бугу в Казахстане. Так что мнение его вполне компетентно.
Обратите внимание, что твердость породы определяется на ПМТ (прибор микротвердости), а не по Моосу. Когда вы увидете, что кто-то меряет твердость микрозернистых пород по Моосу, то напрягите внимание и следите:
а) за руками (измерителя)
б) карманами (своими).
Вас разводят.

Требования соответствуют плотным сортам арканзаса, и в тему кустарного затачивания ножиков, такое содержание кварцевого зерна, на мой взгляд, можно снизить процентов до 50-60. Более низкое содержание делает использование природного камня вообще бессмысленным. Дешевле фабричный, который и быстрее работает, и к тому же с заранее известными свойствами.
Завышены и требования к плитности породы. Вполне можно обойтись и гораздо меньшими кусками. Так же можно принять большим и объемную долю пор и, соответственно, снизить требования к прочности, сведя их к водокаменности.

Как видим, имеющиеся в нашем распоряжении сведения о японских камнях даже таким заниженным требованиям не удовлетворяют.

Chytatel 22-12-2010 13:32

Вот вам еще одно микрофото японского камня из книги
Leonard Lee The Complete Guide to Sharpening. Содрано с сайта
-=http://books.google.ru/books?id=CtkWaJw5iXkC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=arkansas+stone&source=bl&ots
=TznETLJ9TB&sig=wnsXrPHVUn_bgFtnR1pN6fea3To&hl
=ru&ei=KwKsStfFDsyOsAaB37HtBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#
v=onepage&q=arkansas%20stone&f=false=- (такие длинноты надо как-то сокращать, но я в этом деле не смыслю ни хрена и адрес закаментил в текст и разбил на абзацы).
Сканы книги где-то предлагали выложить для общественности, но общественность почему-то отказалась. Высокомернотаг. Шибко умные, стало быть, все.

Гугл-боок своих фоток скачивать не дает, пришлось довольствоваться принт-скрином, отчего фото маленькое и не шибко разборчивое.
К тому же о СЭМ-фото надо сказать следующее.
Любая их дешифровка носит гипотенузный характер, тк методов выявить состав изображенного не существует. Поэтому э/микрофото - это всего лишь изображение морфологии поверхности. Учитывая увеличение, мы с вами погружаемся в неведомый человеческому глазу мир. И если даже оптическое микрофото шлифа должно сопровождаться пояснительной запиской исследователя, который смотрит шлиф вживую, то уж электронка должна сопровождаться таковой в квадрате, тк у аффтаров и шлиф под руками, и химанализ, и рентгенограмма, и все такое прочее. Не имея всего, мы с вами можем только предполагать, что есть уху на фото и уху есть что.
В случае арканзаса дело обстоит просто: в породе ничего кроме кварца нет, и все, что видно на электронке - кварц. А вот с минеральным набором японца, ессно, все сложнее. Потому, всякие разночтения с аффтарским описанием породы (да еще учитывая размер изображения), должны однозначно толковаться в пользу аффтарафф.

И что мы видим на фото? Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предидущим и ничего нового.
190 x 205

Chytatel 17-12-2010 12:23

Дык это не всем такое щщастие-то, как собственная агентура в Японии.
Ну, вот еще в подтверждение вышесказанного с http://hocktools.wordpress.com/2010/02/15/matte-surface-mystery-part-2/
где Abraham Anapolsky, который metallurgical collaborator, сравнивает на СЭМ поверхности после шлифовки японским натуралом и Шаптоном 15к, скорее всего карборундом.
Конечно, надо было выложить исходную шероховатость поверхности до обработки, а то неизвестно - чтО шлифовали.
По-этому, трудно сказать, создает ли грубые царапины зерно натурала или это остатки царапин предшествующей обдирки. Кварц же за одно и то же число шлифовальных циклов снимет в разы меньше металла.
Но если это царапины от натурала, то все сходится с микрофото шлифов камня (см. выше), где наблюдается вкрапленность более крупного зерна.
Если же это следы предшествующей обдирки, то опять же сходится с фото, тк абразивность иголок очень слабенькая, да и твердость-то их может быть ниже (твердость халцедона, если в данном случае корректно говорить о твердости по Моосу, - 6,5).
Пока все совпадает, и я остаюсь при своем.

При этом, обратите внимание на более ровную режущую кромку от натурала. Типичный случай шлифовки кварцем. Стойкость лезвия в этом случае будет бОльшей.

Tras Krom 15-12-2010 16:29

Хороший арканзас тоже не 3 копейки стоит, как и бельгиец. Вы наверное сейчас дадите ссылки на десяток продавцов бельгийцев, арканзасов и ишимских камней, причем на таких, которые не
quote:
Originally posted by Chytatel:

мягко выражаясь, склонного обжулить



Я правильно понимаю что "одни" всегда положительные а "другие" обязательно выглядят так, что
quote:
Originally posted by Chytatel:

На разводилово похоже


quote:
Originally posted by Chytatel:

Ессно, под натиском внятных аргументов я всегда готов изменить свое мнение на противоположное



Вот мне это совсем не надо, чесслово

quote:
Originally posted by Chytatel:

Как быть-то в конкретной ситуации?



Я такому в магазин засланного казачка отправил, причем этот казачек не японец и активно пользуется камнями и может сравнить одно с другим. Да, многие продавцы камни обратно берут, попадете на пересылку максимум.
Nikolay_K 15-12-2010 16:23

quote:
Originally posted by Chytatel:

Как быть-то в конкретной ситуации?


хотите попробовать какой-нибудь японский натуральный камень
--- обращайтесь ко мне. П.М., также есть телефон в профайле

мы живем вроде как в одном городе
разговариваем на одном языке
поэтому не вижу никаких трудностей

что касается

quote:
Originally posted by Chytatel:

подозрительно выглядят японские утверждения по части использования особливых камней на каждый отдельный инструмент: отдельно для стамесок, отдельно для рубанков, отдельно для ножиков....
В чем суть процесса?


то видимо Вы просто не знакомы с японской культурой
и их "менталитетом"
дело в том, что
японцы страсть как любят
доводить всё, что им понравилось
до совершенства

и как нетрудно догадаться
достижение наилучшего результата
это требует предельно узкой специализации для инструмента

вы ведь не удивляетесь
и не подозреваете в разводе
когда для раллийных гонок вам советуют взять Lancer EVO
или Subaru Impreza WRX STI Prodrive
(с ресурсом двигателя не более 3000 км sic!)
для шоссейно-кольцевых совсем другую,
а для того, чтобы дешево и сердито
возить свою задницу на рыбалку --- третью
скажем какую-нибудь Ниву.

что-то подобное и с камнями
и на то есть вполне здравые научные обоснования

Chytatel 15-12-2010 16:01

А в чем древность японских традиций-то по части камнепользования?
Ежели верить приводимым здесь материалам, то японским каменоломням 800 лет.
Бельгийский камень известен из римских раскопок (2000лет - минимум), турецкий - из средневековья, и это только в Европе, а что было в более древней Азии?. Ишимский камень - скорей всего со времен кипчаков. Хотя, надо сказать, что я особливо-то в эти вопросы истории и не вникал никогда. С остальными камнями сложнее: их связать с какой-то каменоломней часто сложно.
И что это за традиция заточки ножиков? В чем конкретно японское возюканье железкой по каменюке отличается от европейской? Что в Европе не столярничали? Или не брились? Сапоги не тачали? Книги в кожу не переплетали? Во всех этих операциях инструмент должен быть предельно острым. В чем тут какая-то особливая древность и славность японских традиций?
Так же более, чем подозрительно выглядят японские утверждения по части использования особливых камней на каждый отдельный инструмент: отдельно для стамесок, отдельно для рубанков, отдельно для ножиков....
В чем суть процесса? Вы, ребята, купите у меня для стамесок вот такой камень, а для рубанка - вот эдакий. На разводилово похоже: уплатите раз, а потом еще и еще...
Да и на вышецитируемом сайте обещают сравнить арканзас со своими, а на микрофото только японцы, арканзас же в виде бруска в перспективе.
Так не сравнивают. Я ж говорил, что ходило по и-нету микрофото новакулита. Можно бы было и сравнить. Попробую у себя поискать.

Ессно, под натиском внятных аргументов я всегда готов изменить свое мнение на противоположное, тем более, что в знатоки японских брусков за 4 лимона, не лезу. И поюзал бы его с величайшим удовольствием. Вот только таких денег у меня нет, даже, если после жаркого торга и препирательств, японы бы и скинули 80 копеек.
***
И еще один момент. Как отличить-то по и-нету респектабельного продавца от, мягко выражаясь, склонного обжулить? Знакомых японцев у меня нет, на лбе у них не написано, какой он. Как быть-то в конкретной ситуации?

Nikolay_K 14-12-2010 17:11

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Если Вы пишите что на все денег не хватит для личных эксперементов, я согласен, значит надо использовать проверенный опыт. Другое дело доверять конкретному продавцу или нет.. тут каждый сам решает для себя.


я еще раз напомню,
что могу выдать на тестирование
довольно пристойные камни из Маруоямы (и еще есть что-то кроме Маруоямы...)

они поприличнее будут чем то, что предлагает 330mate

через некотрое время надеюсь получить что-то отборное,
не за 4200000 конечно, но определенно выше среднего по e-bay
скажем так, выше, чем 95% того, что там предлагают.

но мне легче --- я бритвы не точу
и мне идеальная большая плоскость для работы не нужна

Nikolay_K 14-12-2010 17:04

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я вполне допускаю что есть камни лучше, или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.



думаю тут на всё-про-всё ушло около 700-800 лет или чуть больше
в эпоху Эдо (1603—1868) уже была полностью отработана
система полировки нихонто
и с тех пор она практически не претерпела никаких существенных
изменений оставшись такой-же трудоемкой
и такой-же потрясающей в том какой результат она производит
при соблюдении всех её тонкостей
с тех пор искусство полировки стало скорее угасать
нежели развиваться... и только благодаря приверженности
традициям характерной для японцев они смогли сохранить
всё это и донести до наших дней

то что японцы делают на лучших своих кухонных ножах
и т.п. инструментах
--- это отголоски того самого искусства полировки нихонто

часть технологий и опыта были позаимствованы
у китайских и корейских соседей
и далее у европейцев
по мере взаимопроникновения культур...


quote:
Originally posted by Tras Krom:

Вот один начинающий изыскатель нашел в Южной Африке камни, можно у него купить и притестировать.


также и в Израиле есть один такой добытчик...
довольно дорого продает свои камни, между прочем.

я бы взял у него пару камней,
но прежде возьму еще десяток-другой японцев
и уверен, что они меня не разочаруют

Nikolay_K 14-12-2010 17:03

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Я вполне допускаю что есть камни лучше,
или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.


в умении использовать природные камни
из тех что есть
и в умении выбирать лучшее из имеющегося
японцам нет равных

когда у них появилась возможность попробовать арканзас
они его оценили по достоинству
(теперь на японских аукционах можно увидеть шикарные крупные арканзасы
под 200000 йен, каких нигде больше не найдешь!)

когда японцы увидели притиры и оценили их возможности
они и их включили в свой арсенал

у них традиционная но при этом открытая культура
и это просто удивительно, как она работает
жаль, что не всегда бывает правильно выбран вектор развития...

Tras Krom 14-12-2010 16:48

Эти два не мои, они были присланы мне на выбор, когда я покупал камень для бритв. Оттестированные и с рекомендациями. У меня другие, один для ножей, второй для бритв, но схожие по уровню и цене с этими.

Я тут на досуге поразмышлял о схожести японцев и неяпонцев, и единственное разумное объяснение чем японцы отличаются от других это в длительности "изысканий" этих самых камней. Я вполне допускаю что есть камни лучше, или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.

Если Вы пишите что на все денег не хватит для личных эксперементов, я согласен, значит надо использовать проверенный опыт. Другое дело доверять конкретному продавцу или нет.. тут каждый сам решает для себя. Меня результат абсолютно и полностью удовлетворяет. Я получил заточку бритвы лучше, чем пробовал от лучших мастеров в мире. У меня достаточно бритв с заточкой от очень хороших и признанных заточников чтобы знать с чем сравнивать.

Вот один начинающий изыскатель нашел в Южной Африке камни, можно у него купить и притестировать. Но мне этого сейчас совсем не хочется

http://www.straightrazorplace.com/forums/hones/62566-new-natural-african-whetstones-followup.html

Nikolay_K 14-12-2010 16:40

quote:
Originally posted by Chytatel:

Несколько лет назад купил какой-то тоиши типа за сотню б.у., так до сих пор денег жалко.


за сотню можно купить только "какой-то"
хороший стоит где-то раз в 5 дороже

более-менее пристойные неформатные кусочки (коппа) идут от 10-15 тыс. йен
очень хорошие неформатные кусочки (коппа) и рейзор-хоны --- от 30 тыс. йен и выше

то, что годится для простых ножей обойдется чуть дешевле

Chytatel 14-12-2010 16:25

quote:
Originally posted by Tras Krom:
А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?


Дык откуда же у меня мильены на сомнительные эксперименты? Я не Билгейц и не Роман Аркадьич.
Несколько лет назад купил какой-то тоиши типа за сотню б.у., так до сих пор денег жалко. Хотя вполне допускаю, что камень за 4 200 000 иен может оказаться и вполне хорошим. Но мне жуть как интересно, что в нем такого-то на 4 лимона? И чем он отличается от такого же, но не японского и за 100 юсд?

А про камень на фото что я могу сказать? По картинке даже об изображении под мелкоскопом, мало что можно сказать однозначно. Вживую надо. Если камень Ваш, то Вы и расскажите о технологических испытаниях, которые и есть наиглавнейший критерий всего.

Дайте фото с изображением шероховатости фасок и сравните их с фабричным 8к, арканзасом, бельгийцем..., с тем, что у Вас есть. А по виду он на известняк больше всего похож. По фото можно только более чем туманно предполагать. На первоклассные арканзасы больше всего похожи некоторые халцедоны. Да и сам арканзас в дооптические времена считали халцедоном.

Chytatel 14-12-2010 15:41

Ну, вот, кое что есть.
Представленное на сравнительных линейках фото, совершенно не разборчиво, и я не берусь судить о том, что это: электронный микроскоп, или оптика. Больше похоже на оптику. Если оптика, то наилучшее впечатление производит камень, выложенный под именем Hon Tomae. Эти камни и ценятся у японов больше всего. Хотя, сами понимаете, утверждать что-то по таким изображениям невозможно.

Теперь о большом фото. Как и раньше мы видели, кварц разнозернистый: от первых мкм до почти 10. Хорошо бы промерить в редакторе типа фотошопа, где есть линейка, но у меня на ноуте только встроенный Пайнт, с которым не разбежишься. Кварца мало - меньше половины объема. Об этом же говорит и химсостав породы. Мне, правда, не совсем понятно, что такое К.
Может, японцы так обозначают кислород. Если это так, то массовая доля SiO2 составляет всего лишь 37,8%. Принимаем во внимание, что часть кремнезема входит в состав цемента (серицита, там, хлорита... - для нас это неважно), то на кристаллический кварц остается совсем чуть-чуть. Ну, объемная доля - будет малость повыше массовой, но все равно мало. Природный камень имеет преимущество перед фабричным, только когда кварцевого зерна там больше 40-50%. В рукотворном даже теоретически можно удержать цементом лишь что-то немногим более 60% зерна, а в реале где-то процентов 40-50.
Хотя таблица химсостава остается непонятной. Откуда там такое содержание золота и платины? Эльдорадо какое-то, копи царя Соломона. И если К - это кислород, то что такое AuK, PtK? И что такое окись золота и платины? Может Au или Pt японцы обозначают какие-то другие элементы? Вот такие сложности даже при наличии перевода. Я ж говорю, кроме знаний языка, надо и представление о предмете перевода иметь, и читать статьи фтему. Иначе, получается течение мысли, которая широким ассемблером перелетает через Фудзи-Яму и падает вниз стремительным домкратом.
***
Несколько фото о валунах арканзасского новакулита. Японы взяли их с известного сайта Dan's novaculites или whetstones - не помню. Можете качнуть оттуда и сделать из них обоину на экран. У меня до 1280 Х 800 увеличились с нормальным качеством.
Опять же приглядываемя к сколу породы. Классический раковистый - свойство камней с высоким содержанием кремнезема, хотя может быть и обманчивым.
click for enlarge 719 X 600 112,7 Kb picture

Nikolay_K 14-12-2010 01:01

quote:

Вы, я смотрю в японском разбираетесь.
Не могли бы вы выложить перевод текста с ресурсов

http://www.toishi.jp/bunsekisitu/kiirosuita_seibun.pdf
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf

Текста там мало, но есть таблицы в каждом файле, возможно, с химсоставом пород. Может удастся узнать, что-то.



click for enlarge 754 X 629 396,4 Kb picture

click for enlarge 884 X 471 272,2 Kb picture

SiO2 = Quartz ( кварц )

подпись над изображением с 5000x увеличением
не несет какого-либо глубокого смысла,
и не относится к Kiiro Suita,
равно как и надпись в самом конце,
похоже японцы по ошибке скопипастили
одно и тоже не глядя из файла про Renge Suita

надо бы им написать об этом,
но как-то деликатно, а то еще подумают,
что потеряли лицо и сделают себе харакири

Nikolay_K 12-12-2010 21:47

quote:
Originally posted by Chytatel:

На _http://www.toishi.jp/bunsekisitu/hikaku.pdf того же сайта есть сравнение микрофотографий арканзасского камня и японцев.



вот перевод верхних заголовков:

click for enlarge 1601 X 243 663,5 Kb picture

Renge Suita, Hon Tomae, Kiiro Suita, Aisa и Tomae Ikimurasaki
--- это все названия камней из Маруояма

переводить их на русский по моему бессмысленно,
хотя и возможно
Renge Suita можно перевести как Лотусные Соты
Kiiro Suita как Желтоватые Соты и т.д.


測定日 -- дата (день), когда проводились измерения (снимки)

в вертикальных заголовках
указано увеличение и масштаб

внизу описаны условия съемки
и что желтый квадрат соответствует 30 микронам
на снимках с увеличением 100 крат

нижние 2 картинки имеют одинаковое увеличение
но самая нижняя черно-белая сделана
при помощи лазерного
освещения

арканзасского камня я там не нашел

арканзасский камень по-японски называется:
アーカンサス砥石
или アルカンサス砥石
или просто アルカンサス / アーカンサス

вот примеры:

657 x 393

ИСТОЧНИК: http://tool.misumi.jp/

click for enlarge 1204 X 834 744,3 Kb picture

ИСТОЧНИК: http://www.firstec.co.jp/arkansas/ark_top.htm

Tras Krom 12-12-2010 21:42

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я так понимаю, эти оба кирипича из Накаяма



Да, это накаяма, но как известно не все накаяма хорошие, и не все хорошие - накаяма

Вот фото образцов из шахты накаяма. Фото ZethLent из SRP, на телефон, качество дрянь. Нескольких не хватает


click for enlarge 763 X 1080 136,3 Kb picture

ivan-3 12-12-2010 21:34

Слйчайно сегодня попал в букинистический магазин КОторый расцвел барыжническим цветом - т.е. дела там идут пркраснейше. Так вот там был весьма неплохой раздел по технический литературе и в частности по петрологии и геммологии книги попадались кои я и полистал с интересом.
Картинки не чета современным микроскопным цветным, но весьма интересны. Понял озабаченность читателя радиактивностью радиолярий или кого то там В книжке по ураниловым и каким то там еще камням фотки ну ОЧЕНЬ напоминали японские камни - желтые с сотами с вкраплениями розового. Попался бы такой в руки голову на отсечение бы дал что это японский водник для заточки
Nikolay_K 12-12-2010 21:32

quote:
Originally posted by Tras Krom:

А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?


когда слов для убеждения стало не хватать
в ход пошли кирпичи

я так понимаю, эти оба кирипича из Накаяма
верхний вызывает у меня обильное слюнотечение

Tras Krom 12-12-2010 21:16

А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?


click for enlarge 1229 X 922 251,8 Kb picture
click for enlarge 1229 X 922 279,5 Kb picture

Chytatel 12-12-2010 21:01

И еще один момент.
Лично я не советовал бы вестись на заявленную в рекламной надписи на заборе запредельную мелкость абразивного зерна, ну, какие-то крутые такие доли микрона: 15к, 20к и прочие 40-50к. Начиная с какой-то определенной цифры эта мелкость перестает влиять на остроту лезвия.
Так арканзасы, они, пожалуй, самые крупнозернистые (5-7мкм) из яшм (обычно 1-3мкм). Но лезвие на мелкозернистых ничуть не лучше. Просто возюкаать дольше надо. Если острота не достаточна, то лучше не мельчить с твердым зерном, а перейти на мягкий абразив, типа кожи, ГОИ и тп.

Для более твердого зерна (корунда, напр.) этот предел где-то с 1-2мкм.
Несколько лет назад по инету ходил файл со статьей о влиянии разных способов заточки на остроту лезвия, написанный американцем Верховеном. Работа почему-то не вызвала ни интереса, ни конструктивных дискуссий в заинтересованных кругах. Не нашлось и энтузиаста, который перевел бы работу на русский язык. Отечественные форумы, к сожалению, переполнены паразитарным элементом.
А зря!
Исследовательских работ по заточке инструмента, конечно, немеряно, но они все касаются заводского оборудования, а не ручного инструмента с его гораздо меньшими углами заточки, которые имеют свои особенности заострения и износа.

Так вот. Рассматривая режущие кромки под электронным микроскопом, аффтар не увидел разницы между доводкой на японских оселках (фабричных, не природных) зернистостью 6к и 8к.

Chytatel 12-12-2010 20:05

На _http://www.toishi.jp/bunsekisitu/hikaku.pdf того же сайта есть сравнение микрофотографий арканзасского камня и японцев.
Фотки, правда мелкие и ничего не разобрать, а в hikaku.pdf с япона даже гугтранслятор не работает. Не знаю, что они там насравнивали. А могли бы и в хорошем разрешении нормально сделать, да вот что-то не сочли нужным. Кст., оптика у них отличнейшая: это по фоткам видно.

Где у нас найти подобное чудо абразивного материала.
Ну, в Южуралгеологии (или как она там теперь называется) вам таких мест назовут до хрена и больше.
Есть и не так далеко. Если не забыл, то хорошее месторождение диатомита есть на станции Инза Куйбышевской ж/д (Ульяновская обл. или Мордовия - где-то так).
Там этот диатомит, правда, представлен в рыхлом, не скальном и ваще не связанном виде. Его высыпки прямо из вагона видать. По виду похож на толченый мел, только с соляной кислотой не вскипает. Собираете в целлофановый пакет, сыплете на стеклянку, поливаете типа веретенкой и будет тот же эффект. Можно и пасту сделать на воске, парафине, олеине, ну, по типу ГОИ. И можете приобщаться к самурайскому духу и делать себе хара-кири. За гораздо меньшие деньги.
Я вот точно не знаю, из чего зубной порошок сделан. Но слыхал, что это смесь венской извести с ентим самым диатомитом. Не настаиваю, что это именно так, но думаю, что зубная паста, выдавленная на стеклянку, приведет к тому же результату. Ну, или почти к тому же - в камне всеж и кварцевое зерно есть, и он поабразивней будет. А так, примерно то же самое.

Chytatel 12-12-2010 19:22

quote:
Originally posted by ivan-3:

На большенстве камней все инородные включения размером около микрона или не намного больше а с учетом того что в этих камнях еще присуще измельчение зерна во время работы (?) то не все так плохо как сначало мне показалось.

Кстати многие продаваны указывают гритность камня (относительную) с суспензией из самого камня и без оной - вопрос как раз в виде и размере включений очевидно. И если концентрация абразива высока но есть конгломераты то наведение суспензии алмазной пластинкой даетвесьма не дурственный притир. Но правда тогда возникает вопрос а нахрена козе байан? В смысле камень в виде притира если в 1000 раз дешевле просто притир?
Но это уже все вопросы риторические - т.е. то над чем надо поразмыслить еще.


А что тут размышлять-то. Включения-то как раз не около микрона, а поболе абразивного зерна.
Вот еще одна фото оттуда, насчет цемента
Фото1. Сильное затенение шторками и виден рельеф.
Зерна сильно выступают над рельефом. Не обязательно, конечно, но похоже на стекло.
Фото2. Ник. скр.
На стекло (опал) указывают и бесформенные черные пятна. Но тут должны дать сведения авторы, тк определять надо вращением столика, движением тубуса кремальерой для определения относительного показателя преломления и пр, что на фото не сделать. Шлиф обязательно должен сопровождаться пояснением.
Фото3.
Штуфной образец.
Хорошо виден раковистый слой породы. При условии приличного содержания зернистого кварца (не менее 40%) показатель хорошего камня. Но такой же скол и у стекловатой породы, а в нашей зерна мало. Здесь зто обманно.
Фото4.
Ну, и наконец, результаты тех. испытаний и образцы следования японских точильщиков средневековым самурайским традициям.
Ну, и что там сверхособенного? Ну, ножи, которые у нас зовут сапожными косяками, довольно грубой ковки, кст. Из обломка пилы такой можно сделать забесплатно.
Ну, заточка, довольно аккуратная, хотя и с завалом фаски - признак не шибко высокой квалификации слесаря инструментальщика.
Все рядовое.


click for enlarge 700 X 525  90,7 Kb picture
click for enlarge 700 X 525 103,5 Kb picture
click for enlarge 400 X 300  65,8 Kb picture
250 x 188

Nikolay_K 12-12-2010 01:19

quote:
Originally posted by ivan-3:

Вот на этой странице куча ссылок на файл с микроскопными фотками камней. Смотреть прикольно но моск пока не переварил сю информацию - надо много совместно думать
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=ja&tl=ru&u=http://www.toishi.jp/bunseki1.html&prev=_t&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhjq8jIZpcpmUGmyFyrsyMaaPp9NQA

Без гуглатранслейта ваще нчиего не понятно а с ним путаница до непонимания


quote:

Не прикасайтесь гора старых иглы

Купить колеса

Гнездо пластины

желтоватого цвета небесной гнезда пластины

Мы проанализировали колесо снова для наших клиентов, чтобы покровительствовать...


Гугл жжет!

ivan-3 12-12-2010 12:33

Вот на этой странице куча ссылок на файл с микроскопными фотками камней. Смотреть прикольно но моск пока не переварил сю информацию - надо много совместно думать
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=ja&tl=ru&u=http://www.toishi.jp/bunseki1.html&prev=_t&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhjq8jIZpcpmUGmyFyrsyMaaPp9NQA

Без гуглатранслейта ваще нчиего не понятно а с ним путаница до непонимания Но в кратце, рассматривая микроскопные срезы и смотря на масштабы вижу что не все так страшно как описывает читатель На большенстве камней все инородные включения размером около микрона или не намного больше а с учетом того что в этих камнях еще присуще измельчение зерна во время работы (?) то не все так плохо как сначало мне показалось.

Кстати многие продаваны указывают гритность камня (относительную) с суспензией из самого камня и без оной - вопрос как раз в виде и размере включений очевидно. И если концентрация абразива высока но есть конгломераты то наведение суспензии алмазной пластинкой даетвесьма не дурственный притир. Но правда тогда возникает вопрос а нахрена козе байан? В смысле камень в виде притира если в 1000 раз дешевле просто притир?
Но это уже все вопросы риторические - т.е. то над чем надо поразмыслить еще.

Chytatel 11-12-2010 22:24

Гыыы! получилось, кажись, хотя и не так как было задумано. Ну, да ладно, надеюсь, понятно.
Как видим, камень ничего хорошего из себя не являет:
Неравнозернистый, с кучковатым распределением абразивных зерен, загрязнен примесями.
Несколько лет назад по инету ходило микрофото шлифа арканзасского новакулита. Если у кого сохранилась Вот это - вещь. Хрустальная чистота зерен, в сравнении с этой минеральной свалкой.
***

Еще одно дело.
Nikolay_K!
Вы, я смотрю в японском разбираетесь. Не могли бы вы выложить перевод текста с ресурсов
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/kiirosuita_seibun.pdf
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf
Текста там мало, но есть таблицы в каждом файле, возможно, с химсоставом пород. Может удастся узнать, что-то.

Chytatel 11-12-2010 21:52

Так они за свои традиции нехилые деньги просят, а что предлагают взамен - баааальшой вопрос.
Традиции, которые сопровождаются гипертрофированной любовью к денежным знакам, хотя и не наказуются уголовно, тем не менее, никак не должны находить поддержку в лице общественного мнения. Внеяпонского, по крайней мере. Нас собственное-то государство дурачит по самое немогу, да еще японцев только не хватало.

Впрочем, перейдем к делу. Щщас я буду делать великий эксперимент по прикреплению картинок к посланию. Поскольку человек я тупой, в успехе не уверен.
Вот микрофото шлифа японского оселка с вышеуказанного сайта.
Как видим, кварц представлен, в основном игольчатыми образованиями. Зерна редки, неправильной формы и неодинаковы по размерам.

Фото2. Освещение затенено шторками.
Хорошо видно крайне неравномерное распределение кварцевых зерен в массиве. Кроме того, присутствует рудный минерал: пирит или магнетит, что в тему оселка безразлично, тк твердость у них одинакова.

Фото3. С кольцевой диафрагмой.
Опять одни иглы, разноразмерные выделения кварца, крупнозернистый рудный минерал. Шлифовать, конечно, этот камень будет, но я за такой дал бы максимум, на стакан, да и то лишь в случае, если б лицо продавца вызвало мое сочуствие к необходимости похмелиться.

Ну, и, наконец, в качестве бонуса обломок, похожий на зуб триасовой акулы. Любуйтесь. Она старше динозавров из юрского парка
click for enlarge 700 X 525  61,2 Kb picture
click for enlarge 700 X 525  90,8 Kb picture
click for enlarge 1150 X 868 119,1 Kb picture
click for enlarge 700 X 525 212,0 Kb picture

Nikolay_K 11-12-2010 01:53

quote:
Originally posted by Chytatel:

Лично я дико подозреваю,
что сравнение японских камней с их европными или амерными собратьями,
для которых эти характеристики можно без труда отыскать в соответствующей литературе, будет не в их (японов) пользу.


подозрительность хороша в меру

по моему опыту и наблюдениям,
на сегодняшний момент
только японцы смогли сохранить
тот опыт и традиции, которые копились ими на протяжении многих веков

европейцы же с американцами
хотя и имели славное прошлое,
но нынче утратили его
и многие вещи утратили безвозвратно
--- закрыты многие каменоломни,
утрачены школы
и уже никто не может отсортировать камни так,
как это делали лет эдак 60 тому назад,
остались отдельные энтузиасты
благодаря которым еще как-то хоть что-то сохраняется,
но таких людей мало

а что касается природных грубых и средних камней
и производства синтетических абразивов для ручной заточки,
то Япония тут просто вне конкуренции

может быть где-то и есть природные камни
превосходящие японские Бинсуи и Аото
(камни с зерном порядка 800 и 2000),
но никто кроме японцев не сохранил
опыт и традиции работы с этими камнями
в том числе умение добывать и отсортировывать камни
и нигде больше, кроме Японии
нет развитого и поныне живого рынка таких абразивов.

все что можно купить такого рода в Америке, Германии или Австралии
всё родом из Японии...

Tras Krom 10-12-2010 23:58

quote:
Originally posted by Chytatel:

Но ведь и в обычной сырости мельчайшая стружка превращается в ржавчину очень быстро, а тут еще и щелочная реакция. Железо быстро перешло в гидроокислы



Именно это мне и рассказали

In regard to the phenomenon with Jim's stone, yes, we have seen this.
As you probably know Japanese razor is made of steels which contain a lot of carbon. Therefore, Japanese razors rust fast. When you hone Japanese razor, particle grinded down from its blade becomes small. The particle of the steel becomes so small that the particle get rust quickly and the slurry becomes red brownish colour.

So, the phenomenon will not probably happen when you hone razors made of stainless steel with the stone. This effect can be seen clearly when the stone is whitish color because colour of rust stands out in whitish slurry. When you hone Japanese razor on stones with darker colour or brownish colour, you might not notice that the phenomenon is actually happening with the stones too.

Chytatel 10-12-2010 23:42

quote:
По поводу карасу, вот тут один автор точил на нем камисори, она же японская бритва, и вот результат. Мне объяснение дали, но хотелось бы услышать Вашу версию

Прежде всего, рассказ автора сильно обесценен отсутствием показателей достигнутых результатов. Как он бритву-то заточил на предмет использования?

Теперь предположения о самом процессе.
Автор натирает камень нагурой, затем наскребает абразивной суспензии с поверхности оселка и доводит лезвие.

Видимо, этого требует строение абразивного зерна в камне: зерно (или мельчайшие сростки не совсем зернистого кремнезема) имеют игольчатую форму (это мы видели на микрофото шлифа под микроскопом). Затем эти иглы дробятся в процессе шлифования, размеры обломков выравниваются на рабочей поверхности бруска и равномерно снимают металл.
В общем, процесс мне представляется больше похожим на доводку абразивной пастой на мягком притире (медном, например).
Я, опять же не зная состава этой кома нагуры, не берусь судить о ее роли в операции. Возможно, она подщелачивает состав абразивной суспензии (слабощелочной состав смазочной жидкости очень позитивно влияет на чистоту обрабатываемой поверхности стали, и эмульсия на металлорежущих станках имеет щелочную реакцию, так же полезно использование мыла на бруске).
Автора заинтересовало быстрое образование ржавчины в суспензии (лучше бы он про остроту лезвия рассказал - интереснее было бы).
Но ведь и в обычной сырости мельчайшая стружка превращается в ржавчину очень быстро, а тут еще и щелочная реакция. Железо быстро перешло в гидроокислы.
Но тут еще один момент может присутствовать. И связан он с особенностями обработки материалов мягкими абразивами, т.е. такими, которые мягче обрабатываемого материала: ГОИ, крокус, может той же нагурой.

Chytatel 10-12-2010 22:45

quote:
Из таких разногласий в глове интеренета я так и не могу себе наконец купить японский камень выского качества... ВРоде только созреешь, а потоб бац и вторая смена (везде обмануть хотят. как тут решится на покупку камня за 1000 баксов?)

Раз решили заняться коллекционированием данного вида девайсов, будьте готовы к сюрпризам. Как приятным, так и горестным. Без этого здесь не будет. И не надейтесь. Согласны платить за кота в мешке тыщу баксов - платИте. А можно и Tomae за 4 200 000 ихних денег приобресть. Фотка где-то тут на форуме выложена. По сегодняшнему курсу всего лишь 1 552 483руб 80 коп. Ежели, конечно, их уже не разобрали, передравшись за то, кому достанется. А может и посейчас лежат на витрине. И никакой очереди. Ну, просто подходи и бери! Потом расскажете о впечатленьях.
А боитесь ошибок, то коллекционируйте новенькие "мерседесы". Или Роллс-Ройсы. Тут с гарантийным ремонтом и сервисом.

Tras Krom 10-12-2010 22:42

По поводу карасу, вот тут один автор точил на нем камисори, она же японская бритва, и вот результат. Мне объяснение дали, но хотелось бы услышать Вашу версию

http://japanshave.blogspot.com/2010/11/meet-rusty.html

А перевод мы читали, спасибо, он даже здесь где-то есть, со ссылкой на найф.

Chytatel 10-12-2010 22:28

Ну, по первому адресу что тут можно сказать?
Это просто перечень японских названий японских каменоломен, написанных американскими буквами. По-моему, этого же автора я уже имел случай выложить и как-то перевести на книфе. ру. Ежели память не изменяет, то там было больше букофф за счет лирических отступлений и авторского дум высокого стремленья на предмет движения континентов. Единственное, что заслуживает внимания так это тот факт, что абразивным зерном в японских сланцах служат скелеты радиолярий. На это же указует и строение породы, наблюдаемое под микроскопом. См. начало ветки.
Что такое кремневые скелеты, посмотрите, сгугливши radiolaria или diatomea. Скелеты эти как незакрепленное зерно издавна используются для полировки высококачественных лакокрасочных покрытий. Они малоабразивны и особого качества от камня с таким зерном ожидать не приходится.

Несколько слов по поводу камня "карасу". По виду производит неплохое впечатление своим полураковистым сколом, указующим на приемлемое (возможно 50-60%) содержание свободного кремнезема. Но тут надо знать, что за кремнезем: зернистый, волокнистый или ваще стекло, которое может быть с успехом заменено осколком битого оконного с ближайшей помойки. Его, кст, тоже натеревши какой-нить абразивной пастой (а возможно, и той же нагурой), можно с успехом использовать для весьма и весьма тонкой доводки лезвия. Причем, за гораздо меньшие деньги и хлопоты с приобретением.
На камне есть зияющая полость в виде локальной трещины. Ее стенки могут просто обохрены окислами железа или инкрустированы, напр., кальцитом. Тогда фиксней - не повредит, а вот если зернами кварца поперечником в десятые доли мм, а то и в мм, то какой-же это тогда оселок для суперфиниша.
В общем, за этот камень без юзанья его на лезвии я бы крупных денег платить бы не рискнул. Хотя, если знакомый продавец и в его познаньях уверены, то можно и купить. Но на первоклассный арканзас он все равно не потянет.
***

Надо же отдавать себе отчет, что для того, чтобы сколь-нить уверенно говорить о качествах природного камня, про него надо знать те же самые параметры, что и для фабричного: размер зерна, твердость камня, объемное соотношение зерна и цемента. Применительно к кремнезему надо еще быть уверенным в его зернистостом строении. И здесь, либо профессиональное (а не дилетантский поток сознания из комиксов) описание строения породы, либо бесспорный критерий всего в данную тему: технологические испытания самим лезвием. Все остальное - это туманные предположения, наукообразные разглагольствования и многабукофф.
***

Почему японские продавцы не дают этих характеристик - это у них спросить надо.
Лично я дико подозреваю, что сравнение японских камней с их европными или амерными собратьями, для которых эти характеристики можно без труда отыскать в соответствующей литературе, будет не в их (японов) пользу.

Почему нет упоминаний о японских камнях в более ранние времена?
Как только с Японией установили регулярную торговлю, ихний фарфор, шелк, расписные лаки сразу завоевали признание в Европе и Америке. А про волшебные бруски никто и слыхом не слыхал? А ведь тогда опасными бритвами брились и познанья о доводочном камне были куды как распространеннее, чем сейчас. Прекрасно знали и про бельгийцев, и богемцев, и саксонцев, и всех прочих.
Почему Япония не торговала этими оселками в предвоенные годы? Продукция японской промышленности того времнеи была на уровне нонешней бросовой китайчатины и спросом не пользовалась, а для ихней тогдашней милитаризации ведь валюта была нужна. Дык что ж не вывозили-то и не рекламировали?
Бельгийцев и германцев после войны фронтовики понавезли до фига и больше, до сих пор по толкучкам ходят, а про японов с завоеванной Маньчжурии я что-то не слыхал. Шелк опять же привозили, чашки привозили, открытки в ихнем вкусе привозили, а оселков - нет.

В общем, пока не увижу конкретных характеристик японских камней, буду считать, что автор моего предыдущего послания написал достаточно верную картину ихнего манегемента. А в особливые японские Таблицу Менделеева и карту звездного неба я не верю, равно как и в сугубо японский закон всемирного тяготения.

Chytatel 09-12-2010 23:41

quote:
Originally posted by Tras Krom:
Из того что "гуляет" по интеренету все правильно. Но к сожалению это не значит что это истина.. Есть несколько таких авторов

Вот один, его зовут So

http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Awasedo.html#
http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Вот второй

http://www.thejapanblade.com/enter.htm Алекс Гилмор

Что скажете про такой камушек?

http://www.straightrazorplace.com/forums/members/alx-albums-karasu-picture8293-karasu1.html



Любопытные фотографии. Завтра, Бог даст, поговорим.
А пока, ежели кому нетрудно, расскажите, как здесь цеплять фотки и .док либо .тхт

Только пошагово и лицом к деревне, а то я тупой до ужаса.

Tras Krom 09-12-2010 23:04

quote:
Originally posted by ivan-3:

как тут решится на покупку камня за 1000 баксов


Поставщиков надо таких, которые назад камни принимают. Я таких как минимум 2 знаю.

ivan-3 09-12-2010 22:56

Из таких разногласий в глове интеренета я так и не могу себе наконец купить японский камень выского качества... ВРоде только созреешь, а потоб бац и вторая смена (везде обмануть хотят. как тут решится на покупку камня за 1000 баксов?)
Tras Krom 09-12-2010 22:52

Из того что "гуляет" по интеренету все правильно. Но к сожалению это не значит что это истина.. Есть несколько таких авторов

Вот один, его зовут So

http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Awasedo.html#
http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Вот второй

http://www.thejapanblade.com/enter.htm Алекс Гилмор

Что скажете про такой камушек?

http://www.straightrazorplace.com/forums/members/alx-albums-karasu-picture8293-karasu1.html

NAKAYAMA KARASU

click for enlarge 713 X 1336 111,6 Kb picture

Chytatel 09-12-2010 22:35

Раз напечатано, то, ессно, есть. Кто-то же сочинил.
А подписи не было. Только страница на сайте, которую быстренько сперва запаролили, а потом и вообще убрали.

Само собой, за то, что автор - носитель истины в последней инстанции, я сражаться до посинения не собираюсь, но написано ваще-то с пониманием предмета. Во всяком случае, касаемо практического применения оселков.
ТЕННО ХЕЙКО БАНЗАЙ!!!

Tras Krom 09-12-2010 22:01

А автор у этого почти эпоса есть?
Chytatel 09-12-2010 20:43

Вот некоторые сведения о том, что такое торговля японскими натуральными камнями, из
-=http://forestcrafts.com/on-tool/on-whetstones.html=-
Страничка, правда, быстренько исчезла с сайта _http://forestcrafts.com, видать, чтоб не нарушала коммерческих интересов продавцов японских редкостей.
Но эти казяфки не знали, что Розалио Агро еще никто не называл беременным. По-этому, и летели на земь самураи.
Для поклонников моих гуманоидных дарований внизу перевод. Не знаю только влезет ли столько текста в постинг, но я никак не въеду, как здесь прикреплять файлы: текст, там, или картинки.


On Japanese natural sharpening stones
Warning
There are so many wrong stories on Japanese natural sharpening stones told by many people and true stories are rarely told, due to talking bullshit makes money.
On Awasedo
Awasedo is the finest stone for final sharpening.
Where awasedo are from
The Umegahata district northwestward of Kyoto city and the Kameoka district northwestward of Umegahata district.
The most appreciated awasedo, called Honyama, must be mined in the Umegahata district. Unfortunately all the mines were already minded out many years ago after its 800 year history, and to my knowlege the lastly mined stones were from Tento mine by open casting at the top of a mountain where there are some other mines.
Now only the Ohira and Tomita Hideriyama mines are in activity northwesward of Kyoto city and they are not Honyama.
Awasedo from the Kameoka district are slightly coarser and softer than Honyama.
Sadly enough, All stones from the Kyoto district are now sold as Honyama, since the stones can be sold easily for higher prices by tne name of Honyama.
On Honyama
I think the word Honyama should be used for stones from mines in the Umegahata district, Due to their finest cutting surface.
Mines in the Umegahata district: Narutaki(Mukaida), Nakayama, Kizuyama, Okudo, Takayama, Ozuku(Omote and Ura), Shirodo, Shobu, Tento, Gosenryo and some others, however not all mines are popular.
True high quality Honyama are very rare, especially stones from reputable mines of Narutaki, Nakayama, Okudo, Ozuku, Shobu and some particular quality stones of some other mines.
The name "Narutaki" is offten used to mean awasedo but true Narutaki stones are very nice and some are a must for Japanese sword sharpeners.
There is a particular mine in northwestward of Umegahata called Ohira mine. The stones called Uchigumori of the mine are very appreciated for Japanese sword sharpeners to get the beauty of iron on the surface of a sword and nothing can take the place of the stones. Also, suita of the mine have excellent sharpening ability.
There are so many Honyama which are still sold for high prices by toishi dealers and at tool shops, however most of the stones are relatively poor quality for the prices, and few people know where they came from.
Since the growth of a study club of amateurs and would-be master craftsmen, even poor quality stones' prices have been raised. A certain dealer who used to be an honest man raised his prices more than 10 times after hanging around the club, would-be master craftsmen and researchers.
Sadly enough, some shrewd wookworkers sell poor quality stones as high quality stones for high prices to their customers and interestingly they themselves are stuck poor quality stones by dealers hanging around those people. Birds of a feather flock together.
Glossary of toishi strata
Toishi stara as follows: from the top, Tenjo-suita (including Uchigumori), Hachimai, (Senmai),Tomae, Aisa, Namito, Hon-suita, Shikishiro.
Terms of strata used commonly in trade.
Hachimai: Thin stratum and very rare, few stones come in trade but they are nice to use.
(Senmai): It is thinnest stratum and I have never seen. I think it may be sold as the other stratum's stones or only a very limited quantity were traded in old times.
Tomae: Tomae is the finest stones stratum. Tomae means front of door and also means that the stratum is like a door to Toishi strata coming followed.
Aisa: Relatively harder than the other strata. Generally too hard for woodworking tools. Famous for Karasu(crow) pattern(large black spots on surface) which used to be discarded in times past due to their being too hard for sharpening use and always requiring Toziru being made with Nagura to sharpen. Now Karasu are sold as good sotnes for high prices to amateurs and poor craftsmen.
Namito: means average quality toishi. Sadly most Namito are now sold as Tomae due to the name "Tomae" becoming popular as the finest stones stratum.
Suita: means plates having air holes, although stones without air holels are used for sharpening(sometimes called Sunashi(no air holes). slightly coarser than other strata, however good for Kanna(plane blades) in usual usage for its excellent rapid sharpening ability.
Uchigumori: Popular and a must for Japanese sword sharpener used to get beauty of Japanese iron on sword surface. Softer stones for a part of hard cutting edge and harder stones for softer part of a sword back. Softer stones are also very nice to get beauty of pearl shining surface in back of woodworking tools, softer is better for the work. Unfortunately softer stones are very rare.
On awasedo of popular mines
Nakayama: Tomae is reputable and also are the most expensive stones among awasedo. A highest quality stone can cost more than US$23000. Nakayama stones are relatively harder and reputable for razor sharpening and harder stones are good for razors and the sharpening of carving tools. Relatively softer stones of the mine are the best for woodworking tools.
It is almost impossible to get true qualityTomae except directly from mine owned dearler now, since they rarely sell Tomae to the other dealers for discount prices due to quality Tomae can be sold ealily for so high prices.
You can more easily find Namito at some dealers and they cost about $1500 to $4000 and are slightly coarser than Tomae, However it is dificult to tell the difference unless you have true Tomae to compare with it.
Suita and Aisa of the mine are too hard for woodworking tools and you always need tojiru to sharpen, although it would be good for small cutting tools like razors and carving chisels because they don't dig in to the surface. they are reasonably priced.
A sample of highest quality Nakayama Tomae which has pear surface figure as proof it is from true tomae stratum of Nakayama mine.
Narutaki: A mine of excellent sotnes, especially for the finish sharpening of the soft part of a Japansese sword. It is brings out the beauty of Japanese soft steel, along with Uchigumori of Ohira to bring out the beauty of hard steel.
Ozuku: As well as Nakayama, the mine has excellent stones from many strata.
Shobu: Also mine of nice stones and especially famous for Renge-Zuita(Suita), they are suita with pattern of small purple spots like Renge flowers.
Okudo: Very famous for reputable Suita called Okudo-no-suita. Some good stones have beautiful distinctive patterns. Medium hard Suita is so so reputable to sharpen planes for carpenters and the harder one is believed to be the best for carving tools. Unfortunately good quality stones are very rare and expensive now.
Mines of the Kameoka district
Ohira, Mizukihara, Shinden, Okunomon, Hakka, Atago, Takitani, Tukinowa and some others.
Ohira: The mine is famous for reputable Uchigumori, pastel blue with some stones haveing white and purple spots. Softer stones for hard steel and harder stones for mild steel of Japanese sword. Some Suita have Renge pattern same as Soubu and Hakka mine.
Tomita Hideriyama: Suita has distinctive patterns and is slightly coarser and softer than Honyama but has excellent sharpening ability for usual work.
Glossary
Tojiru: Liquid with small particles made with Nagura(dresser stones) used as lubricant and have some of polishing effect.
Tokuso(means shit of toishi): Black liquid, mixed particles of iron and toishi itself being made by sharpening. Some use it to achieve a shinier finish. Sharpening and polishing are completely defferent actions and we are looking for a sharp edge, not a shiny edge.
Nagura: Stones to dress toishi. Mikawa shiro(white) nagura is famous for the work. There are some strata in Mikawa nagura. Koma and Botan are popular. Koma is the finest and hardest among them and it is also used by Japanese sword sharpener before Uchigumori and botan are favored for carving tools, razors and scissors for hair cutting. And there is a black Tsushima kuro(black) nagura has slightly coarser and unevenness in particles and more brittle than Mikawa nagura but favored for common dressing work of carpenters.
Tomo-nagura: (Tomo means same as) Nagura of the same quality as dressed toishi. they have now become popular among amateurs who believe that useing the tomo-nagura makes the edge finer. However if your stone and tomo-nagura are dead flat, even with grid grooves on the nagura surface, they will stick together even with several strokes, and are difficult to get apart untill they dry out.
If you want a nagura to make tojiru to sharpen with hard stones, I think Mikawa Nagura(Koma) are the best I think. The particles of Mikawa Nagura are coarser than awasedo and they have more cutting ability and soon will become finer particles due to sharpening action and will not inhibit getting a finer edge. However you don't need to use tojiru with quality awasedo anyway.
**********************
ПЕРЕВОД
Внимание.
О японских природных точильных камнях существует такое множество небылиц, рассказываемых людьми, готовыми нести любую околесицу ради получения денег с доверчивых простаков, что правдивые сведения удается узнать крайне редко.
Awasedo.
Awasedo - означает тончайший камень для окончательной доводки.
Настоящий Awasedo должен быть из округа Умегахата, который расположен к северо-западу от города Киото или из округа Kameoka, что к северо-западу от округа Umegahata. Наиболее высокую цену имеют awasedo, называемые Honyama, и они должны быть добыты только в каменоломнях округа Umegahata. К несчастью, за 800 лет эксплуатации запасы истощились, и сейчас выработки заброшены. На моей памяти последние камни были из Tento, где они добывались открытым способом из нескольких выработок на вершине горы. Теперь добыча ведется только в шахтах Ohira и Tomita Hideriyama северо-западнее города Kyoto, но эти камни - не Honyama. Awasedo из округа Kameoka немного более грубые и мягкие чем Honyama. Как это ни грустно, но все камни из округа Kyoto теперь продаются под названием Honyama, что объясняется лишь стремлением продать эти камни подороже.
Honyama.
Я думаю, что слово Honyama должно использоваться для камней добываемых в округе Umegahata, поскольку именно они обладают самыми тонкими шлифовальными свойствами. В округе Umegahata известны следующие выработки: Narutaki (Mukaida), Nakayama, Kizuyama, Okudo, Takayama, Ozuku (Omote и Ura), Shirodo, Shobu, Tento, Gosenryo и некоторые другие, тем не менее, не все они популярны.
Истинно высококачественные камни Honyama очень редки, особенно камни из каменоломен, пользующихся уважением: Narutaki, Nakayama, Okudo, Ozuku, Shobu и отдельные штучные камни из других шахт. Имя "Narutaki" часто используется, чтобы обозначить awasedo, но подлинные камни Narutaki очень хороши и некоторые из них - обязательны для заточки японских мечей.
Существует конкретная каменоломня Ohira на северо-западе Умегахаты камни из которой называются Uchigumori и очень ценятся при полировке японских мечей. Считается, что только обработка этими камнями способна проявить красоту металла на поверхности клинка, и ничто не может заменить такого камня. К тому же все камни свиты обладают превосходными шлифовальными свойствами.
Есть так много Honyama, которые все еще продаются за высокие цены торговцами toishi и в магазинах инструментов, однако большинство камней имеют весьма низкое качество для своих цен, и только немногие знают их происхождение. С тех пор как разрастание членов клуба аналитиков-дилетантов и претендентов на звание мастера стало неудержимым, низкокачественные камни сильно подскочили в цене. Даже продавец, который при обычных обстоятельствах был бы честным человеком, соприкоснувшись с подобным сообществом знатоков и исследователей, поднимет цены на свой товар раз в 10. Грустно конечно, от такой практичности продавцов, выдающих сущее барахло за камни высокого качества ради высоких цен. Интересно, что и вокруг них вертятся поставщики всякого хлама. Все они одна шайка-лейка.
Словарь для формации toishi
Последовательность формации Toishi: сверху вниз, Свита Tenjo (включая Uchigumori), Hachimai, (Senmai), Tomae, Aisa, Namito, свита Hon,, Shikishiro. Термины формация используется, в основном, в торговле.
Hachimai:
Тонкий пласт и очень редкий. В небольшом количестве используется в промышленности, но они очень хороши для использования.
Senmai:
Это - самый тонкий слой и я никогда его не видел. Я думаю, он мог поступать в продажу под именем других более распространенных камней формации или под своим именем продавался в очень ограниченном количестве в старое время.
Tomae:
Tomae - самый тонкий слой. Tomae означает вход, что значит этот слой подобен двери, открывающей последующие слои формации Toishi.
Aisa:
Тверже других слоев. Обычно слишком твердый для столярного инструмента. Образцы с большими черными пятнами на поверхности называются Karasu (ворона), и в прежние времена браковались из-за высокой твердости, и всегда требовали правки Toziru сделанной с Nagura. Сейчас Karasu продаются по высокой цене и сходят за хорошие камни среди дилетантов и плохих мастеров.
Namito:
Среднего качества toishi. К сожалению, большинство Namito теперь продаются как Tomae, т.к. название "Tomae", означает самые тонкозернистые разновидности камней.
Suita:
Срединные слои, имеющие поры, хотя камни без пор, иногда называемые Sunashi (не имеющие пор), используются для заточки. Несколько более грубозернистые, чем другие слои, тем не менее хороши для Kanna (железок к рубанкам), и обычно славятся своей способностью к быстрой заточке.
Uchigumori:
Популярны и обязательны для шлифовки японских мечей, когда требуется подчеркнуть красоту поверхности японской оружейной стали. Более мягкие камни используются для заточки твердой части лезвия, твердые - для более мягкого обуха меча. Более мягкие камни также очень хороши для придания красивого жемчужного сияния на обратной стороне лезвий деревообрабатывающих инструментов, мягкие камни вообще лучше для работы. К несчастью мягкие разновидности очень редки.
Awasedo известных залежей Nakayama:
Tomae - самые прославленные и дорогие камни среди awasedo. Камень самого высокого качества может стоить более чем US$23000. Камни Nakayama более твердые и применяются для заточки бритв, т.к. именно твердые камни хороши для заточки бритв и инструментов для резьбы по дереву. Сравнительно более мягкие камни залежи - наилучшим образом подходят для доводки столярных инструментов. Почти невозможно получать подлинный Tomae кроме как у поставщика непосредственно у шахты, поскольку те стараются не иметь дел с посредниками, чтобы не терять на комиссионных и уйти от налогов. Вы можете более легко найти Namito у некоторых дилеров и стоят они от $1500 до $4000. Они немного более грубозернистые, чем Tomae. Тем не менее, не имея в руках настоящего Tomae для сравнения, трудно уловить различие между ними.
Камни Suita и Aisa слишком жесткие для столярных инструментов и Вам всегда нужно tojiru, для их правки, хотя это всегда применимо для небольших инструментов вроде бритв или резчицких стамесок, пока те не имеют зазубрин на поверхности. К тому же они имеют разумные цены. Образцы самого лучшего качества Nakayama Tomae имееют поверхность с перламутровыми переливами, что служит истинным признаком слоя
Tomae из шахты Nakayama.
Narutaki:
Залежь превосходного камня, специально применяемого для финишной шлифовки мягкой части японского меча. Им доводится качественная японская мягкая сталь, параллельная слоою твердой стали, которая доводится с Uchigumori от Ohira.
Ozuku: так же хороша, как Nakayama, залежь имеет превосходные камни из многих прослоев.
Shobu: Также залежь хороших камней. Особенно известен прослой Renge-Zuita, образцы из которого имеют небольшие пурпурные точки, похожие на цветки Renge.
Okudo: Очень знаменитая пачка называемая толщей Okudo-no. Некоторые хорошие камни обладают превосходными качествами. Прослои средней твердости посредственного качества и пригодны разве что для железок плотницких рубанков, а более твердые считаются наилучшими для резчицкого инструмента. К несчастью камни хорошего качества в настоящее время стали очень редкими и дорогими.
Шахты Kameoka округа Ohira, Mizukihara, Shinden, Okunomon, Hakka, Atago, Takitani, Tukinowa и некоторые другие.
Ohira: Шахта известна хорошими Uchigumori, пастельно синими, некоторые образцы имеют белые и пурпурные точки. Более мягкие камни - для твердой стали, а более жесткие - для мягкой стали японских мечей. Образцы из некоторых прослоев имеют текстуру Renge, обычно из шахт Soubu и Hakka.
Tomita Hideriyama: Образцы из этой толщи немного более грубозернисты и мягче, чем Honyama, но обладают отличными шлифовальными способностями для рядовых работ.
Словарь Tojiru: Жидкость с мелкими частицами Nagura (правящего камня) - используется в качестве смазочного материала и имеет полирующие свойства.
Tokuso (Шиферный сланец средней части toishi): Черная жидкость, смешанная с частицами железа и toishi сама по себе является средством для заточки. Иногда применяется для придания окончательного блеска. Заточка и полировка - совершенно разные операции, и мы стремимся к острой режущей кромке, а не сияющей.
Nagura: Камень для правки toishi. Знаменит Mikawa shiro (белый) nagura. Представлен слоями в Mikawa nagura. Популярны также Koma и Botan. Koma тончайший и самый твердый среди них и используется для заточки японского меча перед Uchigumori. Botan годится для заточки резчицких инструментов, бритв и ножниц для стрижки волос. Существует также черный Tsushima kuro nagura, несколько более грубый и неравнозернистый, а также более хрупкий, чем Mikawa nagura, но пригодный для предварительной заточки плотницкого инструмента.
Tomo-nagura: Tomo - такое же средство, для правки toishi что и Nagura. Теперь он стал популярным среди дилетантов, которые верят, что использование tomo-nagura делает лезвие более острым. Однако, если поверхности вашего камня и tomo-nagura пришли в негодность, даже с сеткой бороздок на поверхности nagura, они будут с такой силой прилипать друг к другу, что разделить их будет трудно пока они не высохнут. Если Вы хотите сделать tojiru с nagura, выправляйте на жестких камнях. Я думаю, Mikawa Nagura(Koma) подойдут лучше всего. Частицы Mikawa Nagura более грубые, чем awasedo и обладают более высоким режущими способностями и скоро станут тонкими частицами способствующими заточке и не будут препятствовать образованию тонкой режущей кромки. Тем более нет смысла каждый раз использовать tojiru с сортом awasedo.

Chytatel 09-12-2010 20:11

quote:
Мой опыт показал что даже 12000 shapton, он же 15000 shapton pro для "не Японии" даже рядом не стоял с натуральным камнем который я недавно получил из Японии специально для бритв. Кома нагура, самая тонкая, нужна была только вначале заточки, а заканчивал я на "голом" камне.
Такая была рекомендация от продавца и результат превзошел все мои самые смелые ожидания. Продавец всю жизнь камнями занимается а ему уже за 70. Теперешний владелец шахты Накаяма продает свои камни через очень ограниченный круг продавцов, и мой поставщик один из них.
На другом камне, для ножей, он рекомендовал работать только с суспензией от нагуры, и результат меня тоже очень и очень порадовал.

Ну, значит, Вам повезло.
Я ж не говорю, что все японские бруски плохие, а пытаюсь выяснить, в чем волшебные свойства японских камней и чем они лучше европейских или американских. Увидел, вот, в сети микрофотографии шлифов и меня сомненье обуяло.
На это же наводит и таблица по одной из ссылок с японскими месторожденьями точильного камня и названиями пород (правда, прочитаны по автоматическому переводчику).
Подавляющая часть из них - это песчаники, туфы, кислые лавы. Из них хорошего бруска не выйдет. Только сланцы одного киотского выступа представляют интерес.

А по фотографиям нагур ничего не скажешь. Известняк как известняк, такого везде навалом. Вот и надо узнать - в чем тут дело-то.

В принципе, карбонатного происхождения абразив известен: это венская известь (СаO.MgO). Но она в природе не встречается (а может и есть, но большая редкость), а получается обжигом доломита. Да и чистка мелом медных тазов и серебряных ложек - процесс известный. Я только никак не въеду, зачем мешать-то твердые и мягкие абразивы?

Chytatel 09-12-2010 19:41

Нужен карбонатный анализ горной породы.
Иными словами, содержание пересчитывается не на элементы (Ca, Mg...) а на окислы (CaO, MgO).
Химик-аналитик это знает.
Ежели это чистый карбонат (известняк или доломит), то химанализ будет представительнее и нагляднее, чем под микроскопом (кальцит от доломита часто трудно отличить), а вот ежели это какая-то минералогическая мешанина, то результаты химанализа могут неоднозначно пересчитываться в минералы и надо хоть какой-то минерал разглядеть в шлифе, определить его объемную долю, пересчитать в весовую, а остаток уже определять по химанализу.

Но здесь я думаю, особых сложностей быть не должно, тк в соответствующей литературе данных о химсоставе карбонатных пород Круга Земного предостаточно, и с чем-нить можно запросто сравнить.

Nikolay_K 09-12-2010 12:41

quote:
Originally posted by Chytatel:

Совершенно непонятная (для меня, по крайней мере)
операция по натирке бруска известняком-нагурой.

Это-то еще зачем?

Да к тому же и нагура бывает разных сортов и с разных мест,
и покупать ее надо непременно в Японии.

Известняк - это горная порода, сложенная минералом кальцитом.

Рыхлый органогенный известняк называется мелом,
метаморфизованный - мрамором.

Хорошо бы узнать химсостав нагур высших сортов, нагур низших и т.п.

И в чем конкретно отличие японских известняков от подмосковных,
сибирских или уральских. В чем фишка-то процесса?


я тоже так думал про нагура
до тех пор пока не попали в мои руки
реальные образцы из Японии

вроде бы в самом деле что-то осадочное
и похожее на известняк и на слабо метафорфизованный доломит,
но от нашего известняка отличается
и отличается значительно
(я много чего поперепробовал,
но не нашел похожего на японские нагура,
японцы тоже много что пробовали, но
есть только Микава широ-нагура
и Цусима куро-нагура
и ничего больше подходящего они не нашли)

Думаю, что лучше всего взять самому,
да и попробовать как это все работает.

Что касается хим. состава,
то со временем я могу
что-то узнать, благо один мой знакомый
как раз возглавляет аналитическую лабораторию,
но прежде чем его беспокоить
и отнимать его время
хотелось бы понять --- что именно мы хотим получить на выходе,
с какой точностью и т.д.

Например, он может сделать очень точный анализ на некоторые элементы
(есть ААС-спектрограф с кучей ламп). А может сделать грубый, но сразу на много элементов (РФА)...

Посмотреть на камни и нагуры через кросс-поляризационный микроскоп
было очень интересно! Но пока не знаю где это можно сделать.
Образцы есть. А микроскопа нет. Но опять таки хотелось бы прежде понять
на что надо обращать внимание, а то можно слона и не заметить.

Tras Krom 09-12-2010 12:29

quote:
Originally posted by Chytatel:

Доведите лезвие (напр., опасной бритвы какой-нить дешевенькой) на известном камне: пористом арканзасе, синтетике 6-8-10 000



Мой опыт показал что даже 12000 shapton, он же 15000 shapton pro для "не Японии" даже рядом не стоял с натуральным камнем который я недавно получил из Японии специально для бритв. Кома нагура, самая тонкая, нужна была только вначале заточки, а заканчивал я на "голом" камне.

Такая была рекомендация от продавца и результат превзошел все мои самые смелые ожидания. Продавец всю жизнь камнями занимается а ему уже за 70. Теперешний владелец шахты Накаяма продает свои камни через очень ограниченный круг продавцов, и мой поставщик один из них.

На другом камне, для ножей, он рекомендовал работать только с суспензией от нагуры, и результат меня тоже очень и очень порадовал.

quote:
Originally posted by Chytatel:

Да к тому же и нагура бывает разных сортов и с разных мест, и покупать ее надо непременно в Японии.


Нагуры это здесь https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756.html там есть фотографии разных нагур

Chytatel 08-12-2010 23:23

Вообще, есть основания предполагать, что японским сланцам свойственно недостаточное содержание абразивного кварца в объеме горной породы.
На это указывают и постоянные рекомендации при работе с епонами сперва наскоблить абразивной грязи с рабочей поверхности оселка.
Дело это, в общем случае, довольно хреновое. Кто знаком с доводочными работами, тот знает, что чрезмерно толстый слой абразивной пасты на поверхности притира - это не есть хорошо.
Во-первых, снижается производительность, хотя при заточке хоме едитион на производительность можно и положить.
Во-вторых, при прецизионных работах есть риск завалов обрабатываемых поверхностей. А доводка деталей - это работа с микронами, и деталь можно запросто запороть.
А японцы, видимо, таким способом повышают объемную долю абразивного зерна в рабочем слое: т.е. к зернам, что в оселке, добавляют ещё и наскобленные.

Совершенно непонятная (для меня, по крайней мере) операция по натирке бруска известняком-нагурой. Это-то еще зачем?
Да к тому же и нагура бывает разных сортов и с разных мест, и покупать ее надо непременно в Японии.
Известняк - это горная порода, сложенная минералом кальцитом. Рыхлый органогенный известняк называется мелом, метаморфизованный - мрамором.
Хорошо бы узнать химсостав нагур высших сортов, нагур низших и тп.
И в чем конкретно отличие японских известняков от подмосковных, сибирских или уральских. В чем фишка-то процесса?

Chytatel 08-12-2010 21:29

quote:
а среди них можно встретить образцы
которые годятся на хорошие (а не посредственные) оселки?

Не на ту кнопку нажал и отправил прежде времени.
Маловероятно.
Кварц здесь обломочного, а не хемогенного происхождения, как в кремнистых сланцах. А кварц - минерал капризный. Его твердость ведь чуть-чуть выше закаленной стали. Поэтому здесь форма зерна намного важней, чем у корунда.
Корунд можно и дробленый использовать, а дробленый кварц - слабоват, быстро тупится, нужна природная грань у зерна. По-этому и кремнистые сланцы высшего качества приурочены к определенной геологической эпохе - девон-карбон. Более древние перекристаллизованы, у более молодых преобладают стекловатые структуры.

Они и использовались по нужде, но во времена искусственных корундовых ориентироваться на такие камни не стОит.

Chytatel 08-12-2010 21:17

quote:
если Вы всё еще обитаете в Москве
и интересно попробовать,
то могу дать пару японских природных водных камней
весьма пристойных даже по японским меркам

До нового года - навряд ли.
Да Вы и сами про них можете рассказать.
Попробуйте провести такие испытания.
Доведите лезвие (напр., опасной бритвы какой-нить дешевенькой) на известном камне: пористом арканзасе, синтетике 6-8-10 000.
А потом на испытуемом камне. Если этот камень хуже, лезвие загрубится. Пробуйте, напр., резкой тонкой бумаги, только поперек волокон, а не вдоль и не по диагонали. Почувствуете разницу.
Правда, есть засада. Если абразивное зерно представлено халцедоном, то он шлифовать-то не будет и лезвие не испортит, но и доводить не будет.
А по внешнему виду ведь и я ничего Вам не скажу. У меня ведь глаз - не электронный микроскоп и даже не поляризационный. И химанализа пальцами я вам не сделаю. Для объяснения свойств лаборатория нужна.
У меня вот есть один япон (когда-то купил в магазине с готичным названием около ВДНХ). Дык хреноватенький камень и как бы я его на глаз-то вычислил?
Это всегда приобретенье кота в мешке. И только поюзавши можно заключение сделать.


quote:
кстати, про аргиллиты
я так понял, что это по сути просто сцементировавшаяся глина

Наверное, правильнее будет сказать - природно обожженная и спресованная тектоническими процессами в недрах Земли.


Nikolay_K 08-12-2010 20:36

quote:
Originally posted by Chytatel:

Вообще, конечно, для хотя бы самой приблизительной диагностики камней нужен известный навык работы непосредственно с живым камнем, а не чтение и разглядывание картинок про него в книжках, там, или в инете.


если Вы всё еще обитаете в Москве
и интересно попробовать,
то могу дать пару японских природных водных камней
весьма пристойных даже по японским меркам


кстати, про аргиллиты
я так понял, что это по сути просто сцементировавшаяся глина

а среди них можно встретить образцы
которые годятся на хорошие (а не посредственные) оселки?

Chytatel 08-12-2010 20:22

Вообще, конечно, для хотя бы самой приблизительной диагностики камней нужен известный навык работы непосредственно с живым камнем, а не чтение и разглядывание картинок про него в книжках, там, или в инете.
Вот простейший пример.
Кто бывал на хребтах Тянь-Шаньской горной системы, тот видел слои, называемые аргиллитами или аргиллитовыми сланцами. Это темно-серые до черных породы, залегающие в виде пологих складок поверх сильно складчатых толщ.
Мощность этих слоев - сотни метров, протяженность - десятки и сотни км.
По своему составу они близки к обычным нашим глинам, но не обладают свойствами этих глин: пластичность при увлажнении, твердение при высыхании, необратимое отвердевание при обжиге. Они всегда твердые, хотя и не очень, почему и не образуют крутых обрывов.
Хотя эти каменюки никакой редкости не представляют, про них мало что известно. Потому что они никуда не идут. Даже на дорожный и строительный щебень слабоваты.
Ездить по грунтовкам в них пройденным - это мучение, тк в сухую погоду они пылят - не продыхнешь, а после дождя становятся скользкими, и... крепче за баранку держись, шофер.
Ходить по осыпям, образованным этими каменюками - тоже не велика радость. Осыпи глубокие, ноги вязнут, а мелкие обломки лезут в ботинки или сапоги и быстро натирают ноги. Единственное спасение - ботинки с обмотками или сапоги с брюками навыпуск, отчего последние быстро превращаются в лохмотья. Сползать по склону тоже фигово. Края острые и легко в кровь ободраться.
Как глина может содержать примесь песчанистых частиц, так и эти аргиллиты могут быть с примесью кварцевого обломочного материала и, следовательно, годиться на посредственные оселки.
Так вот, по внешнему виду аргиллиты часто могут быть очень похожи на лучшие сорта доводочных камней: уральские, тюрингские, турецкие... И, следовательно, легко могут быть впарены при продаже.
Отличить их нетрудно - по весу, т.е. два камня одинакового размера будут заметно отличаться даже при взвешивании в руках: кремнистые сланцы гораздо тяжелее. Но для этого надо предварительно хорошо подержаться за обе разности, а когда ни тех, ни других и в глаза не видел, то вот - сразу и объект для кидалова на базаре.
Chytatel 08-12-2010 19:16

quote:
что надо перевести?
какие именно таблицы?


что надо перевести?
какие именно таблицы?

Дык если б я знал, откуда переводить, когда я об этих иероглифах понятия не имею, про что они. Ни поиск японоязычный, ни заголовка прочитать.
Единственное, что могу посоветовать, это набрать по-английски toishi formation, toishi chert или типа того. Нужны фотки шлифов, электронно-микроскопические фотографии, петрографическое описание наблюденного, выполненное автором, тк по джпег-фото на дисплейном разрешение ничего не увидишь. Хотя бы таблицу минсостава породы или на крайняк данные химанализа.
Все это сделано где-то, конечно. Япония страна продвинутая в ученом плане и все там есть на самом высоком уровне. А мы пока пробавляемся рекламой, которая, как известно, есть надпись на заборе.


quote:
Я говорил больше про общую информацию о японских натуральных камнях. Понятно что они все разные, но возможно есть что-то, что их отличает от других натуральных не из Японии? На что следует обращать внимание человеку без подготовки? Для примера, вот два камня из одной и той же "горы", я подозреваю что они очень разные. Но на что смотреть и какой вы думаете лучший для заточки?
Я знаю что лучший способ это опытный и проверенный продавец, но это не всегда доступно

Да особого-то отличия японских сланцев от остальных нет.
Вся фишка здесь в процентном содержании кварца и раскристаллизованности зерен. У тех японских камней, что представлены на фотография по вышеприведенной ссылке содержание зернового кварца невелико - процентов 40-50 по объему, максимум. Остальное окремненный глинистый материал, есть включения пирита где-то в 0,1мм поперечником. Пирит - минерал твердый (6 по Моосу). Если бы брусок был обдирочный, то и фикбы с ним, но при доводке такое зерно будет подзубривать лезвие. Неважный, в общем камень. Такого добра у нас по Уралу или Алтаю можно тонны надыбать.

На что обращать внимание при покупке?
Ну, меньше всего здесь надо слушать продавца. Манегемент - это призеры конкурса на невменяемость.
Ну, что не допустимо для доводочного оселка?
Включения пирита, видимого простым глазом и в лупу.
Не шибко хорошая штука - пористость и кавернозность - по ним может развиваться вторичный крупнозернистый кварц. Пестрядинная текстура, красноцветность, слоистость - все должно настораживать и, особливо, при сетевой торговле я бы тратить деньги не стал.
Важный показатель - скол (обколотый уголок). Японский натуральный камень продается всегда со сколом. Он должен быть раковистый. Тут была где-то ссылка на коллекцию камня, найду время, скачаю фотки и выложу образцы хорошего скола.
Но такой скол может быть характерен и для халцедона, и для опала (природного стекла), так что тоже не шибко надежен.
Но шероховатый, дощатый скол- признак низкого содержания свободного кремнезема и тратиться на подобный камень нет резона.

Надежнее всего - знать из какого месторождения. Японские знатоки, судя по некоторым данным, покупают камень на конкретном карьере, прямо у горняков. Тут и уклонение от налогов, посредников, кидал и пр.

А вообще надо помнить, что надежных видимых критериев здесь нет в принципе. И быть не может. То есть они, конечно, есть, но они применимы только на конкретном месторождении, а в другом месте те же самые признаки будут говорить о диаметральной противоположности. И хорошо разбираться в этих признаках могут только горщики с опытом разборки камня на данном карьере. Доводочный оселок - это камень состоящий из абразивных зерен поперечником самое крупное - первые десятки мкм и цемента - слюдистых частиц в микроны и доли микрона. Что тут можно вычислить на глазок - решайте сами.

Tras Krom 08-12-2010 11:04

Chytatel

Я говорил больше про общую информацию о японских натуральных камнях. Понятно что они все разные, но возможно есть что-то, что их отличает от других натуральных не из Японии? На что следует обращать внимание человеку без подготовки? Для примера, вот два камня из одной и той же "горы", я подозреваю что они очень разные. Но на что смотреть и какой вы думаете лучший для заточки?

Я знаю что лучший способ это опытный и проверенный продавец, но это не всегда доступно

http://www.straightrazorplace.com/forums/hones/62349-two-oozuku-pic-heavy.html

Nikolay_K 08-12-2010 01:38

quote:
Originally posted by Chytatel:

Если умеете, по-японски, то переводите, хотя бы таблицы с химсоставом породы.


у гугла переводчик не умеет переводить
даже элементарные предложения на японском.

другие переводчики не намного лучше.

что надо перевести?
какие именно таблицы?


Chytatel 07-12-2010 23:59

Дык я по-ихнему читать не умею.
Гуглевый переводчик выдает аффтаматом какое-то падение волн стремительным домкратом.
Если умеете, по-японски, то переводите, хотя бы таблицы с химсоставом породы. Может что и удастся прояснить. А из того что есть - это реклама, в основном, да и изложена безграмотно.
Пока, то что выложено, здОрово отдает шарлатанством.
Tras Krom 07-12-2010 22:02

Chytatel

Звучит конечно впечатляюще.. а по японским натуральным камням Вы тоже можете рассказать?

Chytatel 07-12-2010 20:04

На микрофотографиях арканзасского новакулита хорошо видна полнокристаллическая структура кварцевой породы. Вот этими хорошо сформированными гранями и обусловлены замечательные абразивные свойства новакулита.
Кварц может кристаллизоваться по-разному:
На ссылке http://www.google.ru/images?q=SEM+micrographs+of+Novaculite+Arkansas&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US fficial&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=ru&tab=wi&biw=1280&bih=821
(нижний ряд, третье фото слева) показаны микрофотографии кварцевых пород, сложенных халцедоном. Мы видим стекловидную поверхность, где нет таких ограненных зерен, и шлифовать там нечем. Внешне такие породы могут быть и совершенно неотличимы друг от друга и, следовательно, впарены при продаже.
Вообще-то, конечно, надо читать текст, к которому прилагаются эти фотографии.
Материал собран, видимо, на предмет изучения воздействия на первичные новакулитовые толщу поздних магматических интрузий и фото новакулитов могут быть не из товарных карьеров, на что указывает их разнозернистость и неодинаковость раскристаллизации на разных фото.
Кроме того, есть еще один момент.
новакулитовая формация, она здоровая, метров 300 мощностью, и только нижние 100 м разрабатываются на оселки. Выше идет мешанина сланцев, где типичные новакулиты присутствуют только в виде отдельных прослоев. Вот эти-то верхи и являются предметов ученых изысканий последнего времени. А про нижние писать-то нечего. Ну, порода, почти на 100% из кварца и все. Чего не сочини о результатах полевых работ, обвинят в плагиате, да еще и ухи нарвут за растранжиривание гранта.

Еще советую обратить внимание на микрофото кабаллосского новакулита.
Выход новакулитовых пород в Вашитском тектоническом выступе не единственный в США. Есть еще один - в Техасе, на плато Маратон. Это примерно миль 500 на ЮЮЗ от Вашита (пишу по памяти и на точности цифр не настаиваю).
Набираем в гугле Caballos novaculites, Maraton Basin, смотрим, просвещаемся.
Об их применимости на предмет абразивов я сведениями не располагаю.
***
Таперича о японских камнях.
Те, чьи фотографии выложены на сайте ничего особенного из себя не представляют.
Конечно, к фотографиям должен прилагаться текст, где аффтар должен проинтерпретировать результаты наблюдений. Потому что, руководствуясь одними фотками запросто можно заехать нефтустепь.
Но на шлифах видно, что кремнезем здесь представлен, в основном, спикулами губок, возможно, скелетами радиолярий. Это иглы такие. Их там полно. В общем, камень можно отнести к спонголитам. Зернистого кварца мало, присутствует халцедон. В общем, камушек-то - тагсибе. А цены - 10 000 еппонских рублеф серебром, что по сетевому калькулятору на сегодняшний день - 3776.99 деревянных. Дороговатенько для такого дивайса.

Nikolay_K 06-12-2010 10:41

некоторые соображения по теме
на английском, но с картинками:

http://www.straightrazorplace.com/forums/advanced-honing-topics/60873-can-you-get-great-result-nagura-average-jnat-stone-2.html

Заточка режущего инструмента

Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?