Заточка режущего инструмента

Принципы постороения заточных приспособлений

Zuzamod 10-01-2011 23:27

quote:
а ссылку на первоисточник можно дать?

Это в одноклассниках
guegue 10-01-2011 12:41

Последняя - Дмитрия Шевченко приспособа.

http://sites.google.com/site/damaskshevchenko/home

grinderman 10-01-2011 09:20

Встречал подобное на Ганзе:

800 x 600

Взято здесь: http://forum.knives.kz/index.php?showtopic=211
forum.guns.ru

Nikolay_K 10-01-2011 01:24

quote:
Originally posted by Zuzamod:

Смарите пацаны чо я нашел в сети

а ссылку на первоисточник можно дать?

Zuzamod 09-01-2011 19:47

Смарите пацаны чо я нашел в сети
click for enlarge 640 X 480 56,7 Kb picture click for enlarge 640 X 480 82,0 Kb picture
grinderman 09-12-2009 18:58

quote:
Да, я точу вдоль кромки.
Поперёк только доводка.
Неправильно

Да конечно правильно!

Вдоль, поперек, по диагонали... Какая разница?

Кто как приноровился.

Главное, чтобы после финиша продольных рисок не осталось.

genium 09-12-2009 17:20

Можно и поперёк. Я так снимал металл возле кривоватого начала спусков.
Спиливал бруском, часть пребывающая в контакте с копиром в изоляции.
Движения в одну сторону да проблематично.
Только я не разделяю мнение что снимаемый абразивом металл налипает обратно, кроме того амплитуда и частота таких движений способствуют большей производительности.
Даже если теоретически допустить, что при поперечных РК движениях сьём металла идёт активнее (теория сего факта ещё не сформулирована)
genium 09-12-2009 17:11

Да, я точу вдоль кромки.
Поперёк только доводка.
Неправильно?
Iofspy 09-12-2009 16:29

quote:
Originally posted by genium:

Движения поперёк режущей кромки могут увеличить производительность при переточке?

Так вы и правда вдоль кромки точите? Это же не коса.
Движения поперек РК (на зерно) обеспечивают должную стойкость кромки за счет того, что снимают металл с подвода с выходом на РК, а не месят металл вдоль РК.

oikrvn 09-12-2009 16:10

quote:
Движения поперёк режущей кромки могут увеличить производительность при переточке?

Именно. А если еще и на нож немного поднажать.....
genium 09-12-2009 15:51

Движения поперёк режущей кромки могут увеличить производительность при переточке?
Iofspy 09-12-2009 15:43

Что-то мне подсказывает, что МДФ шаблона будет стачиваться быстрей, чем нож. В итоге - точим подводы, а не кромку. А если обмотать абразив бумагой, чтоб она по шаблону скользила, а не абразив - сильно теряем в производительности за счет сокращения рабочей зоны абразива. Единственный выход - точить вдоль РК. Что не есть гуд. В общем, для правки - нормальный способ, для переточки - ОООООООЧЕНЬ медленный.
genium 09-12-2009 13:28

Знаю что получить идеальную геометрию спусков руками невозможно.
В принципе некоторая неплоскостность спусков и линзовидность на свойства инструмента не влияют, но разговор вроде зашёл за высочайшее качество и точность?

Изготовление копира , подгонка его и заточка спусков по нему - от половины до целого рабочего дня, возможно и более.
Основное это трудоёмкий ручной съём металла при формировании спусков, если его механизировать трудоёмкость понизится.
Тогда нормирование процесса при имеющихся подготовленных заготовках и материалах будет половина рабочего дня без суеты и спешки.

oikrvn 09-12-2009 12:46

quote:
Какой же из этих методов обеспечивает высочайшее качество и чем оно может обеспечиваться?

Ссылок на видеоролики с японцами, точащими ножи - очень много. Высший пилотаж заключен в умении человека после многих лет учебы и неимоверного количества часов практики получать голыми руками результат, недостижимый большинством без приспособлений. Насколько в этом есть необходимость - это уже другой разговор. Просто иногда поражают возможности человека, достижимые упорными тренировками. Как и поражает то, что какая то приспособа ценой в 1000 рублей типа триангла, позволяет любому неискушенному пользователю достигнуть результата, который раньше достигался после не одного года практики.
quote:
Заточная пластина алмаз или керамический оселок в один слой обёртываются тем же скотчем, или просто бумагой за неимением оного.

Это, наверное, та часть, которая будет двигаться по копиру?..
А насколько трудоемок процесс изготовления самого копира и его подгонка под нож?
genium 09-12-2009 12:34

quote:
На мой взгляд, высший пилотаж - это камень и нож, и ничего более. В крайнем случае, крутящийся камень - при заточке потоковым методом. При этом должны обеспечиваться скорость и высочайшее качество - это составляющие высшего пилотажа. А все приспособления для удержания углов и т.д., применяемые в заточке, только уменьшают пилотаж прямо пропорционально их сложности и навороченности. ИМХО.


Какой же из этих методов обеспечивает высочайшее качество и чем оно может обеспечиваться?

genium 09-12-2009 12:31

Клинок с накленным малярным скотчем вставляется в копир с натягом.
Подбор дистанций при изготовлении по толщине клинка - всё дело в индивидуальном подходе. Так и фиксируется. На фото всё в сборе, тайн не делаю .
Заточная пластина алмаз или керамический оселок в один слой обёртываются тем же скотчем, или просто бумагой за неимением оного.

Грубый съём при формировании РК конечно ведётся абразивом покрупнее, но всё в начале сводится фактически к перетачиванию клинка вручную.

oikrvn 09-12-2009 12:19

quote:
Приветствую, я точу ножи по индивидуально сделанному копиру.

А к чему и как копиры крепятся? Как организована связь копира и ножа? На чем точится? Есть фото девайса "в сборе"?

quote:
Мне кажется это и есть высший пилотаж в заточке.

На мой взгляд, высший пилотаж - это камень и нож, и ничего более. В крайнем случае, крутящийся камень - при заточке потоковым методом. При этом должны обеспечиваться скорость и высочайшее качество - это составляющие высшего пилотажа. А все приспособления для удержания углов и т.д., применяемые в заточке, только уменьшают пилотаж прямо пропорционально их сложности и навороченности. ИМХО.
genium 09-12-2009 11:59

Приветствую, я точу ножи по индивидуально сделанному копиру.
Мне кажется это и есть высший пилотаж в заточке.

click for enlarge 1600 X 1200 453,0 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 472,4 Kb picture

Материал копиров очень толстая бумага (мдф влагостойкое)
Силиконизация верхних слоёв.
На фото рабочие моменты изготовления копиров и формирования спусков.
Видны ясно геометрические отклонения заводской заточки на круге.

Если грамотно встроить такоё приспособление в ножны без особого увеличения габаритов и массы, что реально, проблема заточки ножа решена.
Пара заточных пластин или даже одна для правки и бумага - и точи хоть в лесу на привале.

Iofspy 08-12-2009 23:58

quote:
Originally posted by oikrvn:

Медяха весит пару килограммов

Несложный подсчет показывает, что ты контору развел на
0,1*0,01*0,4*8930=3,5 кило меди )). А сколько инструмента было перепорчено ))...

Но результат хорош, без сомнения ). Осталось Шэптона дождаться )...

oikrvn 08-12-2009 23:39

quote:
Я думал ты шутишь, когда взял эту медную шину в качестве основания

Вообще то, вначале, шутил... Но, посмотрев на мучения с кухонником примерно в 21 сантиметр на родном основании... На шине и остановился. Медяха весит пару килограммов, на ней и нож и камень - как пушинки. Получилось КОНКРЕТНО-РЕАЛЬНОЕ основание, придающее стабильности всей системе.
grinderman 08-12-2009 23:25

Я думал ты шутишь, когда взял эту медную шину в качестве основания

А ты всерьез из нее сделал!

Это конкретно!

Такую не опрокинешь

oikrvn 08-12-2009 23:02

Точилку прислали. Не обманули.
О недостатках сказано много здесь: forummessage/224/53

Потому. пришлось засучить рукава и начать вносить изменения в конструкцию.
На фото для сравнения справа - "родное" основание. Цель переделки - получить массивное основание для:
1. Повышения устойчивости.
2. Возможности точить крупногабаритные ножи.
3. Для комфортного использования водных камней длиной 210 мм и шириной 70 мм. (на фото длина камня 150 мм)
4. Возможности точить над кухонной раковиной.
5. Возможности точить над тазом и т.д.

Следующий этап - это замена "родных" направляющих стержней на более длинные и замена вертикального изогнутого стержня на другую форму.
click for enlarge 1600 X 1005 436,5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 701 338,9 Kb picture
З.Ы.: окончательый upgrade - это выкидывание всех стержней, зажимов и т.д. и использование основания+камень для заточки ручками...

Iofspy 16-10-2009 03:16

quote:
Originally posted by oikrvn:

А зачем её покупать, если на работе будет Multi-Edge?

Ну мало ли, может ты ее домой утащишь и будешь своих японцев строгать после рабочего дня ))...

oikrvn 16-10-2009 02:52

quote:
А вот у меня в голове бродит еще одна приспособа... в качестве напрвляющей движения где будет использоваться твердая тонкая копия затачиваемого ножа...

Теоритически, копию тоже придется в последствии стачивать... )))
Конструкция то приблизится к идеалу, однако, или за счет универсальности (будет сделана под один нож) или же громоздкости и неудобства пользования.
quote:
Андрей, у тебя пол-приспособы на работе уже есть.

Осталось прикупить такую штуковину:

А зачем её покупать, если на работе будет Multi-Edge?
Мы то работаем вместе....

oikrvn 16-10-2009 02:44

Немного наивный вопрос:
Цель покупки таких приспособ - обеспечить грамотную заточку человеку, не обладающему явно выработанными моторными навыками.
А зачем приобретают приспособы люди, у которых такие навыки уже есть?
grinderman 16-10-2009 02:35

Андрей, у тебя пол-приспособы на работе уже есть.

Осталось прикупить такую штуковину:

170 x 128

http://www.tormek.com/en/jigs/svm45/index.php

немного слесарных работ и Multi-edge-Samopal готов

oikrvn 16-10-2009 02:33


quote:
Эта точилка близка к теории приспособлений, но равномерный угол по всей длине РК Вы, к сожалению, на ней не получите равно как и на лански.

Да, это её недостаток. Но, судя по геометрическим размерам, не столь выраженный как у лански. Чем длиннее будет горизонтальный стержень данного девайса, тем меньше будет неравномерность угла по РК. Но, приходится идти на компромисс.
ivan-3 16-10-2009 02:33

А вот у меня в голове бродит еще одна приспособа... в качестве напрвляющей движения где будет использоваться твердая тонкая копия затачиваемого ножа...
Тогда углы будут идеальны а ход свободный.

Но рисовать поздно. На днях попробую в сети найто ту приспособу которая меня навела на такую мысль.

Есть подозрения что положить клинок на скажем фибру 1,6 мм толщиной оконтурить и вырезать ножницами по контуру быдет небольшой но крайне эффективной затратой.

grinderman 16-10-2009 02:29

quote:
идеал нужен в науке

Мои заблокированные мозги даже и близко не могут представить, как можно соорудить несложную приспособу, которая бы позволяла выдерживать один угол заточки не зависимо от геометрии РК.

Кроме электронного корректора угла заточки ничего в голову не идет

Iofspy 16-10-2009 02:25

quote:
Originally posted by oikrvn:

И купить точилку не смотря на непроверенность продавца, при отсутствии явных угроз в его неблагонадежности.

Ну, не гони лошадей, вопросы продавцу я задал - посмотрим на реакцию. А раз Владимир Дмитрич точилку одобрил, то, пожалуй, можно брать ))...

oikrvn 16-10-2009 02:21

Андрей, мне хватило флуда с тобой на работе, сейчас еще и здесь его разводить? )
quote:
И данная точилка наверняка не окажется панацеей, а одной из многих точилок, возможно, не самой плохой.

Применительно для моих задач - я бы сказал если не лучшей, то однозначно одной из лучших! )
Вся разница, как видишь, в складе характера. Вот я, к примеру, оптимист... И людям предпочитаю доверять, а не проверять... И купить точилку не смотря на непроверенность продавца, при отсутствии явных угроз в его неблагонадежности.
dmitrith 16-10-2009 02:19

То: oikrvn

Поздравляю Вас Владимир с хорошим приобретением.
Эта точилка близка к теории приспособлений, но равномерный угол по всей длине РК Вы, к сожалению, на ней не получите равно как и на лански. Более точно угол будет у Вас получаться при параллельности стержня и плоскости абразива. Но это особо не нужно для применения ножа в условиях города и поля - идеал нужен в науке.
ИМХО - это лучшее, из приспособлении, что можно купить.
Кукри, филейники и стропорезы точатся на выпуклой цилиндрической поверхности абразива, либо на точиле с радиусной заправкой периферии круга, можно шкурку наклеить на бутылку и вперед, а серрейторы - алмазными надфилями, профильной керамикой, профильными притирами или бормашиной и вообще - это другая тема.


С большим к Вам уважением, Дмитрич.

grinderman 16-10-2009 02:13

Нет, в мастерской еще "конь не валялся"

А по поводу сего девайса - я сразу понял откель ноги растут

Iofspy 16-10-2009 02:07

quote:
Originally posted by oikrvn:

не успев (просрать)

Владимир, мне кажется, я от Ваших родителей таких крылатых фраз не слышал )). Вы где такому научились )? По существу сказанного могу подытожить, что категоричность - свойство молодости (заточной в том числе ). Жизнь всегда сложней и неоднозначней. И данная точилка наверняка не окажется панацеей, а одной из многих точилок, возможно, не самой плохой. Мне вот интересно, за сколько рублей можно собрать на коленке ее функциональный аналог )?

2grinderman
Андрей, если ты уже въехал в свою мастерскую, мы с Володей к тебе в гости как-нибудь наведаемся ))...

oikrvn 16-10-2009 01:59

Пока меня больше смущает благонадежность продавца девайса, чем недостатки конструкции.
Обещаю, если денежку похерю, молчать в тряпочку не буду - сообщу чтоб больше никому неповадно было.
grinderman 16-10-2009 01:44

Кстати, Владимир, будете Multi-edge тестировать, меня позовете как нибудь

Мне было бы интересно сей девайс помацать, да и с Вами познакомиться.

Может телефон свой контактный в РМ мне скините?

oikrvn 16-10-2009 01:34

quote:
Владимир , Вы ведь не просто так рьяно защищаете сию приспособу от наших атак

Удивитесь, но моя цель гораздо прозаичнее.
1. Я не хочу захламлять свой дом ненужными приспособлениями и абразивами.
2. Я не настолько богат, что бы покупать дешевые камни, ножи и приспособы.

На мой взгляд, это самое УНИВЕРСАЛЬНОЕ устройство, из тех, которые обсуждались здесь когда либо.
Человеку, имеющему на кухне хорошие японские ножи, купившему водники и данный девайс - не нужно более НИЧЕГО (ремень для правки входит в комплект поставки девайса).
Если кого то, вышесказанная мною категоричная фраза покоробит - прошу ГРАМОТНО обосновать, чего же мне еще не хватит для правки и заточки япоцев на кухне. (только не надо пустых фраз о наличии с нужно растущего места руках и т.д.)

Как я понял, опытом эксплуатации данного девайса похвастать никто не может. Поэтому цель у меня одна - выжать максимум информации с форума о плюсах и минусах устройства. Истина, думаю, откроется только после покупки, но, надеюсь большую часть получить все таки не успев (просрать)/(грамотно вложив) свои кровно заработанные копейки.

grinderman 16-10-2009 01:11

quote:
От себя: меня, по большей части, больше волнует наличие люфтов в узле, обеспечивающим поступательные движения горизонтального стержня (такой зелененький) в месте крепления к вертикальному. Если там будет люфт - он позволит гулять углу заточки в пределах нескольких минут. А, может, даже и одного градуса в совсем тяжелом случае.

Если даже там будет или со временем образуется люфт в 1-2 мм,
то это не даст большой погрешности на угол заточки.

Опыт эксплуатации Edge Pro мне это подсказывает.


oikrvn 16-10-2009 01:02

quote:
Как мне кажется, использование карданного шарнира для подвеса направляющего стержня не самый лучший вариант. Во первых - это некоторое усложнение конструкции, во вторых - намертво привязывает перемещение направляющей штанги вокруг этого шарнира. А ведь есть конструкции, имхо, более продуманные, в которых штанга скользит в горизонтальном щелевом держателе, что, по идее, должно заметно облегчить заточку длинных клинков.
Как пример - маленькая картинка еще одной точилки.

В Multi-edge карданная конструкция, думаю оправдана. Она позволяет давать возможность работы горизонтальному стержню более чем в одной плоскости. А вот щелевидная конструкция не решила бы кардинально проблему заточки длинных клинков, но привела бы к громоздкости устройства.

quote:
Как пример - маленькая картинка еще одной точилки. Кстати, там, вроде, реализован быстрый поворот клинка на 180. Правда, видно плохо.

На мой взгляд, это более универсальная конструкция чем у Лански, значительно расширяющая возможности применения как по углу заточки, так и по длине затачиваемых клинков, однако, также ограничивающая в использовании размеров и типов применяемых абразивных инструментов.
grinderman 16-10-2009 12:58

Владимир , Вы ведь не просто так рьяно защищаете сию приспособу от наших атак

Я так понимаю, что Вы их собираетесь продавать?

Купите одну, опробуйте на деле, сделайте фотообзор, выложите здесь материал и дело пойдет.

Люди будут покупать - я в этом не сомневаюсь.

За одну только шкатулку под "краснуху" возьмут

whitegrey 16-10-2009 12:44

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

1) Как на нем точить серрейтор?


Посмотрел таки тамошнее видео - на эту тему там спецкамень (или алмаз?) есть, крепление иначе составляется - но именно для серрейтора.


quote:
Originally posted by grinderman:

Для того чтобы проточить вторую сторону клинка, нужно перевернуть нож на 180 градусов в зажатом состоянии поворотом спицы в шарнире, а угол переустановить на симметричное значение.
Там на угломере для этого есть две зеркальные шкалы.


Такое решение, увы, не лучшее, поскольку только немного проще перезажима самого клинка в держателе.

quote:
Originally posted by oikrvn:

Кто еще какие недостатки видит?


Как мне кажется, использование карданного шарнира для подвеса направляющего стержня не самый лучший вариант. Во первых - это некоторое усложнение конструкции, во вторых - намертво привязывает перемещение направляющей штанги вокруг этого шарнира. А ведь есть конструкции, имхо, более продуманные, в которых штанга скользит в горизонтальном щелевом держателе, что, по идее, должно заметно облегчить заточку длинных клинков.
Как пример - маленькая картинка еще одной точилки. Кстати, там, вроде, реализован быстрый поворот клинка на 180. Правда, видно плохо.
click for enlarge 320 X 305 15,2 Kb picture
То, что хотелось бы реализовать, так подобную точилку, но с неподвижным камнем. А подвижный клинок закреплен на подобном шарнире.
oikrvn 15-10-2009 23:33

quote:
7) Как точить очень длинные, вдобавок тонкие и гибкие слайс-ножи с длиной клинка 30-40 см?

Точно также, как и на Лански
Кстати, над сим вопросом тоже задумываюсь... Думаю, на форуме грамотно и качественно с такой работой справятся несколько человек всего. Но, это суть вопроса другой ветки.

oikrvn 15-10-2009 23:28

quote:
Кстати этот Multi-Edge имеет несколько серьезных врожденных дефектов

Дефекты, скорее, детские.
Может кто из гуру пояснит, как заточить не то что бы серрейтор или кухри, а хотя бы самый дешевый и неказистый нож фирмы НЕРЖ на триангле?
А потом сделать правку его РК на Лански? Если НЕРЖ плохая фирма, давайте попробуем сделать то же самое с Ито. Кто то бы рискнул?

Николай перечислил 6 пунктов. На трингле нельзя сделать ни одного. На Лански... тоже. А вот п.5 и п.2 на данной приспособе можно Конечно, пока теоретически, но принцип работы конструкции позволяет. Осталось только камень заменить и... проверить.

Надеюсь очевидно, что на данном девайсе 90% имеющимся в продаже ножей можно сделать как заточку, так и правку. Да, серрейторы не точит (хотя можно приспособить), топор тож явно будет тяжеловат, жалко что и в лес будет неудобно с собой таскать...
Катана ему не по зубам - какая жалость, нуууу раз катану не могеть - полный ацтой!

quote:
еще не проверил изделие на деле а уже сделал вывод

Я уже говорил, что мне нравится ИДЕЯ данного устройства. Именно поэтому оно и будет мной приобретаться для выводов. Я готов рискнуть. А отдавать как минимум в 2 раза больше денег для покупки широко здесь популярных приспособ, облегчающих труд начинающего пользователя... Лучше я на сэкономленные зеленые несколько камешков хороших прикуплю, да и на ножик вполне хватит.

А если по делу, то меня тоже смущают некоторые конструктивные особенности этого мегадевайса.

quote:
А еще надо отметить невозможность точить под углом в 45 градусов к линии РК и невысокую жесткость конструкции, что неизбежно приведет к вихлянию и люфтам в процессе заточки ...

Про 45 градусов согласен. А оно здесь надо? Для заточки вручную на камнях - очень даже и надо. Здесь - нет.
Вихляние вертикального стержня ни коим образом не скажется на качестве заточки.
Вихляние горизонтального стержня, а именно, его прогиб, приведет к изменению угла и образованию линзы.
Одно уточнение: стержни не несут никакой силовой нагрузки. Они только задают направление. Так что, скорее всего, вихляний по причине недостаточной жесткости стержней не должно быть.

quote:
Например для мелких легких ножей с прямым лезвием типа складных Victorinox она может оказаться лучшей...

Не факт. Смотря насколько он мелкий. Вполне возможно, что габариты струбцины не позволят установить нож с мелким лезвием.

[QUOTE][B]Но переворотного узла там, вроде, нет!
Да, нож придется для работы с другой стороной переставить.

От себя: меня, по большей части, больше волнует наличие люфтов в узле, обеспечивающим поступательные движения горизонтального стержня (такой зелененький) в месте крепления к вертикальному. Если там будет люфт - он позволит гулять углу заточки в пределах нескольких минут. А, может, даже и одного градуса в совсем тяжелом случае.

Кто еще какие недостатки видит?

grinderman 15-10-2009 23:10

quote:
Но переворотного узла там, вроде, нет!

Для того чтобы проточить вторую сторону клинка, нужно перевернуть нож на 180 градусов в зажатом состоянии поворотом спицы в шарнире, а угол переустановить на симметричное значение.

Там на угломере для этого есть две зеркальные шкалы.

grinderman 15-10-2009 22:58

quote:
Попробуйте ответить на такие вопросы:
1) Как на нем точить серрейтор?
2) Как точить ножи с S-образной линией РК, например кухри и Kershaw?
3) Как точить кинжалы или ножи с полуторной заточкой?
4) Как точить ножи с ромбовидным сечением и сечением сужающимся к обуху?
5) Как точить ножи с выпуклой РК?
6) Как точить очень тяжелые ножи, особенно типа кухри с длиной клинка 30 см и больше?

Я тоже хотел задать тройку аналогичных вопросов, но Николай своим "прицельным огнем" оставил меня без дела

Я бы добавил:

7) Как точить очень длинные, вдобавок тонкие и гибкие слайс-ножи с длиной клинка 30-40 см?


quote:
Итог: имеем еще одну нишевую точилку, которая с некоторыми заточными задачами будет справляться лучше других точилок, а с некоторыми задачами справляться не будет уступая место другим...

+1
Здравая идея в этой точилке есть.
Она займет свое место, в отличие, например, от этого потешного изделия:


click for enlarge 450 X 422 67,7 Kb picture

forummessage/224/49

Nikolay_K 15-10-2009 21:44

quote:
Originally posted by whitegrey:

Попробуйте ответить на такие вопросы:


1 - закрепить вместо камня алмазный надфиль или брусок с острой гранью
2 - узкий брусок?
6 - явно нужна прочнее конструкция, и(!) - длиннее шток подвеса ножа.
имхо.

это были скорее риторические вопросы, т.е. чтобы стимулировать воображение и творческое мышление слушателя и ради того, чтобы он не обольщался и не терял бдительности от елейных словес предыдущего оратора

любая точилка, будь она хоть Edge Pro Kit, хоть Tormek T7 попадая в реальную боевую обстановку с реальными задачами вскоре проявляет свои недостатки и ее приходится дорабатывать... и Multi-Edge придется дорабатывать не меньше других...

так что он полезен скорее как источник интересных идей, но не как законченное решение...

whitegrey 15-10-2009 21:29

quote:
Originally posted by grinderman:

Посмотрите видео, может станет понятнее:
www.v-sharp.ru
Здесь крупные фото:
forummessage/94/338


Спасибо! Новая информация для максимально простого девайса по крохам набирается.
Но переворотного узла там, вроде, нет!


quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Попробуйте ответить на такие вопросы:


1 - закрепить вместо камня алмазный надфиль или брусок с острой гранью
2 - узкий брусок?
6 - явно нужна прочнее конструкция, и(!) - длиннее шток подвеса ножа.
имхо.
Nikolay_K 15-10-2009 21:15

quote:
Originally posted by oikrvn:

Практически все, что здесь описывалось и чего не хватает, реализовано в данной точилке: www.v-sharp.ru
При этом, использовать можно водяные и масляные камни, наждачку, алмазные бруски, ремень с пастой ГОИ и без оной, напильники, оселки за 20 рублей и вообще, хоть кусок кирпича/асфальта. Да и точить можно практически все, что точится: ножи, стамески, ножницы и т.д. и т.п....
Никакие Лански, Трианглы, Edge Pro, подставки от рояльных ножек для камней и т.д. и т.п. близко по соотношению цена/функциональность рядом не стоят.

еще не проверил изделие на деле а уже сделал вывод.
Да еще какой категоричный!

забавно!


Кстати этот Multi-Edge имеет несколько серьезных врожденных дефектов (by design), причем достаточно серьезных, так что вытеснить даже Spyderco Triangle и прочих своих собратьев он не сможет даже в том случае, если будет продаваться по 1500 руб в каждом табачном ларьке.

Попробуйте ответить на такие вопросы:
1) Как на нем точить серрейтор?
2) Как точить ножи с S-образной линией РК, например кухри и Kershaw?
3) Как точить кинжалы или ножи с полуторной заточкой?
4) Как точить ножи с ромбовидным сечением и сечением сужающимся к обуху?
5) Как точить ножи с выпуклой РК?
6) Как точить очень тяжелые ножи, особенно типа кухри с длиной клинка 30 см и больше?


А еще надо отметить невозможность точить под углом в 45 градусов к линии РК и невысокую жесткость конструкции, что неизбежно приведет к вихлянию и люфтам в процессе заточки ...

Итог: имеем еще одну нишевую точилку, которая с некоторыми заточными задачами будет справляться лучше других точилок, а с некоторыми задачами справляться не будет уступая место другим...

Например для мелких легких ножей с прямым лезвием типа складных Victorinox она может оказаться лучшей...

В общем при случае взял бы такую на месяц поиграться, цена порядка 2000-3000 руб делает ее вполне доступной и ликвидной, но уверен, что она не вытеснит ни Edge Pro, ни Triangle, ни даже Lansky ... поскольку она не выигрывает безусловно ни у одной из у них ... хотя и может дополнить комплект любителя заточки...

Спасибо, oikrvn за полезную новость, в смысле за напоминание о старых, но не потерявших актуальность и поныне боянах:
forummessage/64/384
forummessage/64/384
forummessage/64/384


Сайт http://www.v-sharp.ru почему-то мне не внушает доверия, я бы не торопился покупать на нем что-либо, так как не нашел никаких реальных координат продавца или компании, которая бы за ним стояла...

Сайт размещен в Германии, домен зарегистрирован на загадочную организацию, явно не российскую:
type: CORPORATE
org: MARCARIA.COM INC
phone: +13054348621
fax-no: +13056752956
e-mail: domains@marcaria.com

в общем "концы в воду ..."

Так, что было бы интересно узнать про опыт приобретения.

grinderman 15-10-2009 20:46

quote:
Но, к сожалению, есть одна заковыка - узел легкого поворота зажатого лезвия на 180град. для заточки другой стороны.

Посмотрите видео, может станет понятнее:

www.v-sharp.ru

Здесь крупные фото:

forummessage/94/338

Владелец сей приспособы тоже довольно категоричен в высказываниях
Видимо что-то есть в этой штуковине.

Кстати, тогда я интересовался производителем и понял, что это делают в ЮАР.

whitegrey 15-10-2009 20:34

Гмм.. ну прямо мою идею слизали именно такой подвес с неподвижным камнем хочу сделать. Но, к сожалению, есть одна заковыка - узел легкого поворота зажатого лезвия на 180град. для заточки другой стороны. На этих маленьких фото не видно, как они реализовали эту фишку. Вполне, правда, могу допустить, что она вообще не реализована. Т.е. для заточки другой стороны лезвия надо его перезажать в струбцине, а это не есть айс совсем.
Т.е. остается придумать этот переворотный узел, да и саму реализацию струбцины, которая при перевороте не будет мешать заточке на малых углах, и при этом обеспечит устойчивый стабильный зажим.
oikrvn 15-10-2009 20:25

quote:
Ну это Вы погорячились!

Согласен, вполне может быть...
Конечно, качество данного девайса вполне может сказаться на его функциональности. Только вот, принцип его работы гораздо более универсален, чем у широко обсуждаемых здесь точилок. Остальные могут делать что то одно: точить или править. При этом, еще и обладают замечательным третьим свойством - вытягивать денежку из счастливого владельца тем, что купив точилку, к примеру, лански вы гарантировано отдадите им денежку за более широкий ряд керамических брусков. Захотите купить алмазные? Вас снова с радостью встретит фирма Лански в своем магазине... То же относится и к другим производителям. С точки зрения маркетинга (что бы высосать побольше денег с потребителя) - это правильный ход. Но с точки зрения потребителя - я бы поискал более универсальное устройство.
Еще раз повторюсь, в этой точилке воплощена ИДЕЯ, которая более передовая, ИМХО, чем у других широкоизвестных устройств.
Просьба не путать ИДЕЮ с качеством конкретного изделия
grinderman 15-10-2009 19:13

quote:
Если, качество окажется на высоте, то все оставшиеся точилки можно... просто выкинуть или кому подарить.

Ну это Вы погорячились!

quote:
Так что, куплю. Протестирую. Результаты сообщу.

Да, правильно! Начинать надо с этого!

И только потом, можно сказать (а может и не сказать):

quote:
Никакие Лански, Трианглы, Edge Pro, подставки от рояльных ножек для камней и т.д. и т.п. близко по соотношению цена/функциональность рядом не стоят.

ЗЫ Мне понравился пенал под красное дерево. Красивый! Не стыдно на видное место поставить.

oikrvn 15-10-2009 17:36

З.Ы. Чуток попозже обнаружил. Теоретически, если вдуматься в принцип работы этой точилки, можно на ней и в линзу кромку точить с заранее нужным радиусом окружности. В разумных пределах, конечно!
oikrvn 15-10-2009 17:28

Практически все, что здесь описывалось и чего не хватает, реализовано в данной точилке: www.v-sharp.ru
При этом, использовать можно водяные и масляные камни, наждачку, алмазные бруски, ремень с пастой ГОИ и без оной, напильники, оселки за 20 рублей и вообще, хоть кусок кирпича/асфальта. Да и точить можно практически все, что точится: ножи, стамески, ножницы и т.д. и т.п....
Никакие Лански, Трианглы, Edge Pro, подставки от рояльных ножек для камней и т.д. и т.п. близко по соотношению цена/функциональность рядом не стоят.

Проблема только в одном. В данном мегадевайсе меня интересует качество изготовления некоторых узлов и элементов, которые пока не пощупаешь - окончательных выводов не сделаешь. Если, качество окажется на высоте, то все оставшиеся точилки можно... просто выкинуть или кому подарить.
Так что, куплю. Протестирую. Результаты сообщу.

При любом раскладе, за идею данной точилки МЕГАРЕСПЕКТ!
500 x 458

fimber 02-09-2009 12:19

Вроде есть похожие обсуждения..
forummessage/224/48
PatriotKM 01-09-2009 11:08

Сделал себе вот такой девайс. Просто, удобно и можно выставить любой угол.


click for enlarge 1024 X 768 141,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 134,4 Kb picture

Filimon 01-09-2009 08:33

Интересная тема и не обсуждается. Непорядок

Увидеть бы картинки на эту тему.... читал,читал и,если честно, мало что понял

dmitrith 09-04-2009 20:28


При заточке перемещается вся ножевая плоскость вместе с клинком.


OlegYK 08-04-2009 23:32

quote:
Originally posted by dmitrith:
Линия РК есть линия РК - ребро образованное пересечением фасок и образует она плоскую кривую (кривую лежащую в одной плоскости или на плоскости) которая на острие клинка пересекается с центральной линией обушка и лежат эти линии в одной плоскости которая всегда имеет заданный угол к абразиву и эта плоскость является центральной плоскостью клинка.

Ага, всё верно. Я значит правильно понял.

quote:
Originally posted by dmitrith:

Как бы Вы не перемещали клинок в этой плоскости все его точки контакта с абразивом всегда будут под заданным углом

А вот тут хотелось бы уточнить - если будем перемещать поступательно (в этой плоскости), то да, весь прямолинейный участок заточиться равномерно, а если будет иметь место вращательное движение в этой плоскости на прямолинейном участке? В этом случае у нас часть заточится, а часть нет.

dmitrith 08-04-2009 20:50

Линия РК есть линия РК - ребро образованное пересечением фасок и образует она плоскую кривую (кривую лежащую в одной плоскости или на плоскости) которая на острие клинка пересекается с центральной линией обушка и лежат эти линии в одной плоскости которая всегда имеет заданный угол к абразиву и эта плоскость является центральной плоскостью клинка. Как бы Вы не перемещали клинок в этой плоскости все его точки контакта с абразивом всегда будут под заданным углом, что и даёт возможность выполнить постоянный угол по всей линии РК.
Возьмите картонку, положите на неё нож, и наклоните к столу под углом и как бы Вы не перемещали нож по картонке угол картонки всегда будет постоянен к столу, который имитирует абразив и, перемещая эту картонку под углом вместе с ножом по столу Вы эмитируете процесс заточки, а значит и угол заострения будет постоянен по всей РК.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K 08-04-2009 14:43

quote:
Если у нас свободное передвижение в плоскости клинка, то как мы контролируем угол (в плоскости клинка), образованный РК и поверхностью абразива для прямолинейных участков? Или это незначительно сказывается на угле?

что-то я ничего не понял в вопросе ... вроде линия РК (или, лучше сказать, касательная к) в точке контакта с камнем всегда будет параллельна плоскости камня. Или нет?

Словесного описания тут уже недостаточно, тут надо рисовать или делать модель и на ней показывать пальцами... и в этом большое отличие живого реального общения от общения на форуме. Пора уже всерьез задуматься о нормальном живом общении.

OlegYK 08-04-2009 13:56

Если у нас свободное передвижение в плоскости клинка, то как мы контролируем угол (в плоскости клинка), образованный РК и поверхностью абразива для прямолинейных участков? Или это незначительно сказывается на угле?
TriVX 08-04-2009 10:06

Т.е. грубо (очень приближенно) пантограф (от лампы/кульмана/самодельный) на вертикальной оси с зажимом на нож который свободно вращается в плоскости клинка? Так действительно можно заточить все лезвие в т.ч. и острие...
dmitrith 08-04-2009 08:56

В заточке клинка на брусках, да и при доводке на притирах мы имеем дело с в основном с кривой линией РК и данное условие помогает нам держать одинаковый угол по всей линии РК так как угол наклона к плоскости абразива остается постоянным при любом положении клинка в наклонной плоскости с соблюдением условия центр обушка и линии РК. Данное положение позволяет нам выполнять РК с рисками в любом направлении и избежать огранки фаски.
Клинок должен быть максимально подвижен для возможности обработки всей РК, но абсолютно неизменным всегда должен оставаться только угол наклона клинковой плоскости к абразиву. В этой теории есть еще два условия - клинковая (наклонная) плоскость должна свободно вращаться вокруг оси перпендикулярной к ней и оси перпендикулярной к плоскости абразива, но не параллельной плоскости абразива.
Все эти и ранее высказанные условия дают возможность выполнить максимально удобное и точное приспособление, а подконтрольное отклонение от некоторых условий дают возможность получить РК с переменным углом по периметру.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmd71 08-04-2009 01:29


Одна из причин (как ни странно) для чего нужен костыль - это для увеличения производительности труда.

С костылем вы делаете все движения строго в плоскости подвода (т.е. в правильной плоскости).

Без костыля, даже если рука у вас гуляет на 1-2 град. (а она гуляет даже у опытных людей), вы можете точить в 1,5-2 раза дольше из-за всех этих "огибающих" движений вне нужной плоскости.

Плюс потом "ловить" микронную кромку по всей длине РК (если она вообще получится).

А результат все равно не будет таким, как с костылем. Это проверено многими людьми неоднократно. И мною тоже.

dmitrith 07-04-2009 22:10

Но все-таки думаю прав dblsav и не стоит засорять этим мозги, ведь эти приспособления применялись мной для окончательной доводки микро лезвий, где трудно держать сам маленький клинок и еще держать нужный угол при криволинейной РК, а съём металла был минимален.
Давно ношусь с идеей как понятно изложить на постах эту пресловутую теорию приспособлений, которую мне в свое время преподали наставники, но пока у меня ясно наглядно не получается в этих коротких постах да и в длинных. Испытывал свои записи на понимание, у своих друзей и все равно требовалось дополнительно пояснять рисунками с объяснением, а на ветках не представляю, что будет твориться. Все-таки рискну в общих чертах.
Основным в этой теории является то что, клинок находиться в плоскости проходящей через центр обушка и саму линию РК, лежит в этой плоскости и должен в этой плоскости перемещаться свободно не теряя условий про центр обушка и линии РК и в тоже время эта плоскость должна быть всегда под строго заданным углом к плоскости абразива и еще перемещаться в таком виде над абразивом во все стороны по траектории параллельной ему (абразиву) не меняя угла и еще иметь возможность перемещаться по траектории строго перпендикулярной плоскости абразива не меняя угла наклона к плоскости абразива.
Реализация этой теории имеет массу решений и довольно простых (в частности по типу пантографа, который обеспечивает параллельную и перпендикулярную траекторию перемещение наклонной плоскости с клинком к абразиву) теория работает , как при неподвижном абразиве (водники) так и при подвижном (лански).
Думаю в ближайшее время рискнуть и постараться выложить через друзей более подробно и наглядно.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

TriVX 07-04-2009 17:12

О! Еще одна идея!
На тему "скамейки на колесиках". Можно использовать шариковый подшипник, чтобы ездило не колесико, а шарик и крепить клинок в районе радиуса формирующего острие.
TriVX 07-04-2009 17:07

Хотя во многих приспособах меня волнует сохранение угла заточки на острие! Т.е. как задизайнить приспособу, чтобы грамотно вывести кривую формирующую острие?
Nikolay_K 07-04-2009 14:18

quote:
Вопрос только опять же: на кой черт все эти приспособления, если без приспособлений можно наточить нож до такой степени, которой не достичь никакими приспособлениями. Притом, ИМХО, колебания угла +- 2-3 (а то и 5) градусов при заточке просто руками часто даже полезны - они обеспечивают вид РК, который вы здесь называете линзой. А если колебания от провода к проводу более 5 градусов, то тут уже просто нужна тренировка.
Засим представляется, что деньги, приготовленные на приспособления, лучше потратить на еще один хороший камень.

не согласен

для задач, выходящих за пределы заточки обычного кухонного или утилитарного ножа, там где надо получить очень острую и хорошо доведенную кромку, без приспособлений трудно обойтись, это подтверждает опыт многих столяров со своими стамесками, ювелиров со штихелями и многих других

подавляющее большинство таких профессионалов хотя и способны выполнять заточку вручную, но чаще пользуются приспособлениями, ибо человек подвержен переменам и эмоциям, а не спать ночами (ночью легче сконцентрироваться настолько, чтобы суметь выполнить столь тонкую работу) ради того, чтобы заточить рабочий инструмент --- это перебор

то, что можно достигнуть из спортивного интереса и то, что требуется в каждодневной практике --- совсем разные вещи, не надо их смешивать.

Nikolay_K 07-04-2009 14:09

quote:
нож ездит на роликах (можно с двух сторон сделать),РК выступает и касается под определённым углом бруска, и под своим весом стачивается..


это называется скамейка на колесиках
хорошая идея

но насчет своего веса --- плохая идея
в зависимости от типа операции давление надо подбирать и в идеале хотелось бы, чтобы давление можно было задавать либо рукой, либо грузиками, чем-то еще но никак не весом ножа, который слишком сильно варируется

sabeltiger 07-04-2009 12:11

принцип использовать - нож ездит на роликах (можно с двух сторон сделать),РК выступает и касается под определённым углом бруска, и под своим весом стачивается..
StarnaK 07-04-2009 11:59

quote:
А раньше в Канцтоварах (СССР) продавали линейку с роликом внутри

Рейсшинами их называли, хотя и не совсем верно. Но я что-то слабо представляю, как ее использовать
TriVX 07-04-2009 10:41

Представьте себе кульман с угольником (рейсшиной) там эта "линейка" перемещается всегда в одном и том-же положении но в любом направлении.

click for enlarge 480 X 640  24,6 Kb picture
Iofspy 07-04-2009 01:41

quote:
Originally posted by dblsav:

"Не сотвори себе кумира".

Это Вы зря, Андрей, Владимир Дмитриевич в вопросах заточки достоин этой роли. Достаточно почитать приведенные Николаем ссылки, чтобы убедиться в этом. Фантастическое сочетание знания предмета, стиля изложения, доброжелательности и желания делиться знаниями. У такого человека не только есть чему учиться, у него ХОЧЕТСЯ учиться...

Nikolay_K 06-04-2009 18:37

quote:
Крепить нож в зажим на шарнире на манер подвеса в настольных лампах, где лампа всегда под одним выставленным углом к столу.

да, о таком варианте и Дмитрич упоминал

но самое просто и доступное для понимания и изготовления в домашних условиях это скамейка
вот тут http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=124478&t=101943
есть ее изображение и прочее

и вот продолжение это темы:
http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=177423&t=144964

тема очень интересная, но уж очень сумбурная, надо бы сделать перегонку в компактный вид и статью или несколько...

TriVX 06-04-2009 16:46

Крепить нож в зажим на шарнире на манер подвеса в настольных лампах, где лампа всегда под одним выставленным углом к столу.
Nikolay_K 06-04-2009 14:46

Принципы постороения правильных заточных приспособлений.


Глядя на недавние посты, прихожу к мысли, что в наших рядах много способных людей, но мало кто из них идет в своем творчестве дальше копирования уже существующих Lansky и Edge Pro.

А теория заточных приспособлений, не раз уже упоминаемая, остается в тени и безвестности. Между тем она более разумна и полезна, чем многие популярные "точилки" , например Lansky. А ее понимание позволит делать более совершенные и более универсальные приспособления.

Попробуем освежить эту тему и еще раз напомнить эту теорию. Изначально полученную от Дмитрича и изложенную Mutant-ом.


------
самые важные принципы теории:

1) приспособление четко задает фиксированный угол заточки

2) приспособление обеспечивает полную свободу перемещения затачиваемого ножа в плоскости с заданным углом

(всякие струбцины и зажимы на Lansky являются неприятным ограничением, усложняющим работу и препятствующим получению качественного результата, впрочем теория не против зажимов как таковых, если они не мешают ножу свободно перемещаться в плоскости для заданного угла)

Заточка режущего инструмента

Принципы постороения заточных приспособлений