Sharp-metr(ermak) и Edge-On-Up (bess) устройства для измерения остроты

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
тогда какой смысл? если есть липа та же

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

не гниет как я понимаю?

quote:

Изначально написано Chydin:

Нет. Она мягкая(мягче липы) и ничем не пахнет. Многие их делают промышленно, на Алтае, например.

не гниет как я понимаю?

quote:

Изначально написано Skif 77:

У сосны сибирской кедровой, смолистости и характерного запаха нет?

quote:

Originally posted by Chydin:

сосна сибирская кедровая

quote:

Originally posted by oldTor:

чтобы бамбуковая доска тупила ножи явно заметнее буковой

quote:

Originally posted by oldTor:

Хотя я считаю, что "преимущества торцевых досок несколько преувеличены" и перегреты модой и пиаром дорогих досок, требующих причём больше внимания и обслуживания, нежели обычные.

Кстати вспомнил, я дискутировал с GPT на тему бамбуковых клееных досок, ИИ утверждал, что они еще хуже чем ДУБ для более мягких ножей, хотя у бамбука твердость примерно такая же. Но есть нюанс)

Что касается твёрдости древесины, возникает вопрос не только самой твёрдости, но ещё плотности и структуры, так как сугубо твёрдость при одинаковой остаточной влажности древесины отличается на поверхности распила в зависимости от типа этого самого распила.

По мере убывания от наибольшей твёрдости к наименьшей (по Бринеллю) идут, вроде как:
1. Торцевая (плоскость распила)
2. Радиальная -//-
3. Тангенциальная -//-

И тут начинается самое сложное: считается, что торцевая плоскость менее прочих портит кромку. При том, что она наиболее тверда.
Хотя я считаю, что "преимущества торцевых досок несколько преувеличены" и перегреты модой и пиаром дорогих досок, требующих причём больше внимания и обслуживания, нежели обычные.

Что вызывает вопросы к тому, только ли в твёрдости дело. Скорее всего - нет, так как мы привыкли, что любая проблема имеет не одну какую-то причину, а комплекс причин. А значит, в каких-то случаях (другая техника/направление реза, распил и финиш древесины и пр.) могут влиять не меньше, а то и больше, нежели собственно твёрдость.
В конце-концов, характер "анизотропности" древесины при разном распиле разный, и то, как волокна "тянут" кромку и обжимают фаски в прикромочной зоне в каком случае - может заметно влиять при более-менее сильной нагрузке кромки на доску.

По личному опыту при шинковке, к примеру, или при "перекате", когда нет пиления по доске кромкой (у меня его вообще практически никогда нету при работе на кухне), бук в качестве доски (обычно смешанного распила - "как бы между" радиальным и тангенциальным) предпочтительнее дуба, но и предпочтительнее липы в том же распиле...

Причём, что для, скажем, Элмакса на 62 HRC, что для трамонтины на ~56 HRC = и тот и другой шефы разумно удерживают сопоставимый финиш и остроту между правками, вполне соотносимо с разностью твёрдости. И оба выигрывают, кстати, у х12мф по времени "до появления первых заметных деформаций", появляющихся ещё до потери рабочей остроты, что я связываю с тем, что ледебуритные стали в силу крупноватой структуры просто хреновее держат нормальные кухонные углы, под коими подразумеваю диапазон 20-32 +- градуса. Которые нормально оттермиченная нержа часто держит куда лучше. И в этом плане она по способности удерживать первоначальную остроту без заметных деформаций, ближе к порошкам с довольно мелкой структурой, нежели всякие N690, VG-10, 440С и иже с ними. При "не силовых задачах", ясное дело.

P.S. Кстати, не сказал бы, что бамбуковая доска сильно больше вредит кромке чем дубовая, если работать тонкосведённым ножом с небольшим углом и хорошей заточкой... Я не заметил при той технике работы ножом, что у меня и у моей жены (причём мы оба не повара от слова совсем), чтобы бамбуковая доска тупила ножи явно заметнее буковой..

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

1) я не знаю

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

2) не пробовал, зачем, что мне это даст?

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

резание будет происходить горизонтально?

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
1. На какую максимальную силу рассчитан динамометр в Sharp-metr?

2. Вы не пробовали открутить динамометр от всей этой конструкции, зафиксировать его вертикально с зажимом вниз и просто зажимать леску в виде петли в зажиме и так ее резать?

1) я не знаю

2) не пробовал, зачем, что мне это даст? резание будет происходить горизонтально?

2. Вы не пробовали открутить динамометр от всей этой конструкции, зафиксировать его вертикально с зажимом вниз и просто зажимать леску в виде петли в зажиме и так ее резать?

Bess леска стоит в среднем 30 евро и каоличество измерений хватает на 300-325 (явно далеко не 15 см используется) то стоимость одного измерения составляет
9.23 евроцента по нынешнему курсу 8,94 рубля.

Флюрокабон дешевле в 7.58 раза и что не маловажно доступен в каждом Ozon

https://www.ozon.ru/product/i-...os_search=false

https://schleifjunkies.de/en/product/bess-test-medium-tm02/

Полным соотвествим полученных данных является флюрокарбоновая леска Star 0.18 на устройстве ермака шарп метр при натяжке лески в 25гр где средняя острота получалась 114г с погрешностью ниже чем на Besse, потому что на нём не регулируется натяжение лески, хотя оно влияет на качество результатов, практически так же как и качество режущей кромки испытуемого образца.
По этой причине Bess не стоит считать как очень правильную точку отсчета ибо результат можно подтасовать или он может быть ошибочным, и устроство шарп метр в этом случае является более совершенным.
Но опять же он не является высокоточным оборудованием ибо сделан из оргстекла, основа которого отклоняется при нажиме на лески что дает погрешность, люфты, барашки, тип резания, расстояние между барашками в которую зажата леска, хлипкость, все это дает разбег в погрешности, тем не менее, это будет правильным результатом с погрешностью в ~10гр,по крайней мере на моем устройстве.
как писалось выше, если погрешность слишком большая значит есть артефакты на режущей кромки, по этому такое лезвие стоит считать по среднему числу всех полученных измерений.

тоесть, я имею ввиду, если после полученного результата допустим в 100гр, следующий тест показывает 100 +-2 грамма грубо говоря, дальше иследование остроты может быть прекращено.

Гипфел 18/18 борка 20\20
Первичная острота борка : -17%
300 резов борка : +3,53%
800 резов борка : -3,31%
1500 резов борка: +19.20%
цена борка : +1776,66%

В долгоиграющей перспективе работы резанием, твердость и сам сплав, начинает раскрываться, что в принципе очевидно для всех присутствующих. Как по мне, с точки зрения ощущений, борка притупился слегка, я бы не пустил его еще на правку, а вот гипфел, на 40 уже был мылом требущим правку, но вот гипфел на 18/18 еще мог подрезать салфетку, и подсекать бумагу.

Тут ключевое является в сравнении сталей на пластическую деформацию, при работе по такому упруго-вязкому материалу как древесина, более мягкая сталь, начинает испытывать на себе изменение геометрии подводов, древесина обжимает их под большим углом, способна сделать остроту даже выше, чем была при заточке, но после, определенного количества резов, увеличенный угол, начинает деградировать так скажем куда явнее, чем это было в начале, что не скажешь про более твердые сплавы, на них конечно так же воздествуют все те же силы но пластическая деформация уменьшается значительно.
на гипфеле можно было не вооруженным взглядом увидеть микроподвод уже после 800 резов, а вот на борке его не было видно и после 1500.
Хотя, Резник писал, что угол заточки определяется сумме углов фасок образующих остроту, но суть маневра не меняется, угол растет, при постоянном воздествии на болеменее мягкие стали упругих материалов.
Так же в этом скромном эксперименте, так же видна зависимость угла заточки к производительности лезвия.

Интересно как будет меняться точность измерений.
Забыл добавить, что тензодатчик у меня до 2 кг веса рассчитан.

Последовательно действий такая же как и выше.

Теперь можно сравнить результаты на нитке и леске:

После первых 6 измерений на лески: 68 +/- 7г. Относительная погрешность 11%.
После первых 6 измерений на нити: 284 +/- 17 г. Относительная погрешность 6%.

После 24 измерений на лески: 67 +/- 3г. Относительная погрешность 4,4%.
После 24 измерений на нити: 270 +/- 10 г. Относительная погрешность 3,6%.

По свой сути эти весы на тензодатчике подключенный к АЦП и микроконтроллеру (Arduino), количество измерений в секунду 10 или 80 (можно поднять и до 140). Собрать такие весы можно легко и просто, вся инфа есть в сети,компрненты стоят не дорого, а возможностей применений много.

Можно сказать, что это аналог Edge-On-Up BESS (по информации из сети у PT50A 40 измерений в секунду). Для измерения остроты перерезается 'нить' продавливанием, показание на весах - это вес при котором нить перерезается.

Удобство самодельных весов в том, что измерения можно передавать на компьютер по USB и обрабатывать их - строить графики в режиме онлайн и прочее - по сути можно собрать измерительный стенд и следить например за изменением веса, который нужен что бы перерезать например канат и прочее.
У меня есть какая то нить на которой я решил вспомнить и проверить остроту ножа - Spyderco Mule CTS-XHP, нож заточен в диапазоне 30-34 гр (не помню точно), финиш вроде на Suehiro G8, нож посл заточки не использовался. Нить скручивается в подобие петли для нивелирования влияния от натяжении нити, перерезается петля продавливанием.

Вот это серия из 6 измерений, для каждого измерения можно построить график изменения веса в течение времени. В конце графика нить перезается.

Было произведено всего 24 измерения, результаты я сгруппировал в 4 серии по 6 измерений.
Для каждой серии были посчитаны: среднее арифметическое, стандартная ошибка среднего, относительная погрешность и доверительный интервал для p=0.68 (вероятность того, что истинное значение находиться в этом доверительном интервале равна 68%).
Сравниваются между собой именно доверительные интервалы - по итогу можно сказать, что разницы между результатами серий нет (интервалы перекрываются).

Далее мне стало интересно посмотреть - сколько измерений нужно сделать , что бы оценить результат? Есть всякие способы, но мы просто посмотрим как меняются значения.Это все 24 измерений.

В этой таблице значение среднего и ошибка среднего для n-измерений.
Например, значения при n=10 это означает что я взял 10 измерений и рассчитал среднее, ошибку среднего и прочее для 10 измерений.

Посмотрим как изменяется среднее значение веса для перерезания нити - к 4 измерению значение уже стабилизируется и далее уже мало меняется. При n=4 286г, а при n=24(24 измерений) 270 г - разница всего ~5%. Так что хватило бы и первых 4 измерений. Это как раз пример уменьшение случайной ошибки при увеличении количества измерений.

Аналогично можно посмотреть как изменяется стандартная ошибка (погрешность) среднего для перерезания нити - к 6 измерению значение уже неплохо стабилизируется (16 г), а после 10 измерения и далее уже мало меняется. Можно сказать можно можно было ограничится и 6 измерениями.

Общий график для наглядности.

Так что по итогу для оценки нам бы хватило первых 6 измерений. Окончательный результат можно сформулировать так:
С вероятность 68% истинное значение веса для перерезания нити продавливанием (острота на этой нити) лежит в интервале 284 +/- 17 г. Относительная погрешность 6%.

Для всех 24 измерений результат равен 270+/-10 г, относительная погрешность 4%, как вы видите результат не сильно отличается и надобности в таком количестве измерений нет.

Так что если кто то раздумывал о покупке Edge-On-Up, то тот может попробовать собрать его сам, при этом функций у аналога будет намного больше.

Замечание 1.0
Автор не несет ответственность за правильность и точность информации, всю информацию воспринимайте на свой страх и риск

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Я уже встретил проблему, и активно её решаю.
Моя задача это как минимум отработать методику наиболее точного измерения остроты при помощи прибора Sharp-metr, по мере поступления проблем я их стараюсь решить. Как только методика измерений будет отработана и будет универсальна, то на её основе можно делать другие исследования.
Все таки, эти устройства нужно понимать, домашние и весьма сильно отличаются от высокоточных лабораторных станков. Тем не менее, так как заточников любителей и профессионалов больше, то для этого сегмента подобрать методику которая будет воспроизведена пользователем устройства. Для совместных каких либо исследований, для создания тех же разных таблиц.
дальше уже приплести к этому режущую способность, и развивать это как снежный ком образуя испытанную базу. Для чего? чтобы измерить результат или прогнозировать его.
Клифф конечно сделал вероятно многое уже, но меня смущает тест на древесине, меня смущают те углы на которых он проверял остроту, возможно это было частью каких либо исследований на стойкость.
Если нужно будет купить более качественный микроскоп, я думаю я его куплю, и понимая, что смотреть мои зашакаленные скриншоты, которые мало на что отвечают, тоже не очень информативно.

Валентин, спасибо за подробное изложение. Я тебя понял.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

..
По одной фотографии и фразе, которые вас триггернули, было сделано столько выводов...

Я могу и развернуть и дело не в одной фразе и фотографии. Я знаком с этими работами, как и со многими другими.
Писать рецензию как положено и развёрнуто, у меня нет ни времени, ни желания (тем более, что это будет работа "в мусорное ведро" - "не поймут-с"), но могу сказать только, что подавляющее большинство тестов и их результатов там вызывают у меня только вопросы о том, зачем строить очень много сложных систем тестов и подсчётов, когда они не измеряют и не оценивают для начала базовых характеристик заточенного клинка как следует, там где хотелось бы и напрашивается - нет систематической сравнительной металлографии и пр. На мой взгляд - это "колосс на глиняных ногах".

Безусловно, многие выводы там верные, часто даже очень хорошо объясняют те аспекты, которые любой мало-мальски грамотный и пытливый заточник выясняет по мере своей практики. Это хорошо. Экономит время такому заточнику описывать это самостоятельно. Но ничуть не меньше вопросов остаётся, годами: почему-то очень многое как будто сознательно оставляют за кадром и выключают из методологии.

Уже не говоря про возникающий диссонанс при изучении рекомендуемых статей некоторых на ресурсе по ссылке вашей, в т.ч. на, например, Юранича. Знакомство с которыми всегда вызывало недоумение и серьёзные сомнения в том, насколько всерьёз это было написано. Диссонанс такой же, как по прочтении Марьянко, с его "подводами", "полировкой РК", которую он путает с доводкой, при том в заголовке о доводке упомянуто, но в тексте ноль определений процесса, нигде не объяснена разница, в силу, очевидно, непонимания таковой и т.д.

Говоря проще - я в своих постах апеллирую к отечественной спец. литературе и, иногда, к Дж. Верховену, Тодду Симпсону, Леонарду Ли, Рону Хоку. Т.е. у кого я почерпнул многое и из работ кого многое планомерно пытался повторить и сопоставить с собственными выводами и практикой, найти ключевые моменты как совпадений, так и разностей.

А про кого-то вообще никогда ничего не говорю и не ссылаюсь: потому что ответов на свои вопросы я там не нашёл (в отличие от изучения источников, на которые я ссылаюсь регулярно), зато нашёл уйму ... скажем мягко - "несоответствий".

quote:

Изначально написано oldTor:

Но для начала, я бы сказал что нужно точнее конкретизировать, что именно ты собираешься измерить и вывести из тестов на приборах, описанных в этой теме. Пока что мне не удалось составить для себя однозначной картины.

P.S. В общем - исследования, это не фунт изюму и без комплексного подхода они мало чего стоят, при котором можно проверять результаты одних методов - другими. Задача сложная и затратная.

Я уже встретил проблему, и активно её решаю.
Моя задача это как минимум отработать методику наиболее точного измерения остроты при помощи прибора Sharp-metr, по мере поступления проблем я их стараюсь решить. Как только методика измерений будет отработана и будет универсальна, то на её основе можно делать другие исследования.
Все таки, эти устройства нужно понимать, домашние и весьма сильно отличаются от высокоточных лабораторных станков. Тем не менее, так как заточников любителей и профессионалов больше, то для этого сегмента подобрать методику которая будет воспроизведена пользователем устройства. Для совместных каких либо исследований, для создания тех же разных таблиц.
дальше уже приплести к этому режущую способность, и развивать это как снежный ком образуя испытанную базу. Для чего? чтобы измерить результат или прогнозировать его.
Клифф конечно сделал вероятно многое уже, но меня смущает тест на древесине, меня смущают те углы на которых он проверял остроту, возможно это было частью каких либо исследований на стойкость.
Если нужно будет купить более качественный микроскоп, я думаю я его куплю, и понимая, что смотреть мои зашакаленные скриншоты, которые мало на что отвечают, тоже не очень информативно.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Да и формат фото явно не тот что у клиффа , но даже по профилю понятно что там нету большинства ужасов что он приложил.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Проблема списка что представлен у клиффа, там порой не понятно какие углы заточки использованы, лески разнятся, порой исследование выполнено на переточенное под дикие углы типа полных 15 градусов. Порой некоторые данные из описания ножа попросту непонятны, ибо там оперируются слишком низкие значения сведения. Есть подозрения, что это все не точно а + -

Повторю зачем я привел его:

Сводная таблица остроты: посмотрите на медиану и стандартную ошибку и сравните с тем, что я посчитал.
https://cliffstamp.beyondt01mi ... tml#thread_poly

Ну и Клифф любил разные виды тестов и исследований, поэтому его ножи часто выглядели вот так, быть это хоть ножом от Фила Вилсона или мини себенза

quote:

Изначально написано oldTor:
Большинство ужасов у него действительно непонятные, как и ремарка о том, что такое "при любом использовании" - это какая-то ерунда.

Фотография дана лишь для наглядной иллюстрации видов и механизмов затупления, кои он и перечисляет и разумности точечной оценки остроты на ножах, которые были в использовании.

quote:

Изначально написано oldTor:

Такие деформации выходят за рамки т.н. "нормального затупления", если учитывать масштаб и разрешение его снимков. Потому что подобную картину при т.н. "нормальном затуплении" - можно наблюдать при масштабе и разрешении раза в полтора-два бОльшем, как минимум, соответственно и речь идёт о масштабах деформации кромки раза в полтора-два как минимум мельче, чем у него.

Это спор об определениях и терминах.

quote:

Изначально написано oldTor:

Если он хочет нормально оценивать свои лезвия и их критерии затупления при условии затупления т.н. "нормального" - то ему надо серьёзно озаботиться и качеством подготовки клинков к тестам - т.е. качеством заточки, и выбирать тесты такие, при которых затупление будет именно нормальным.

С его работами, качеством подготовки клинков, углами заточки и микроскосов, а также разнообразным тестам на совершенно разных материалах и выводами вы можете ознакомиться тут: https://cliffstamp.beyondt01mi...cles/index.html

Да и качество подготовки клинков, может зависит от того типа исследования, которые проходят, от постановки задачи.

Ну и автор уже ничего не хочет, так как относительно недавно скончался.

Про масштаб дельное замечание, отношение 1 к 6-7, но это по сути и не важно. Эти фотографии, обычно, делаются для грубой оценки кромки и носят сравнительный характер в тестах.

По большому счёту ваш ответ это ответ на какой то другой вопрос и размышления на эту тему.
По одной фотографии и фразе, которые вас триггернули, было сделано столько выводов...

Такие деформации выходят за рамки т.н. "нормального затупления" (если что - это термин), если учитывать масштаб и разрешение его снимков. Потому что подобную картину при т.н. "нормальном затуплении" - можно наблюдать при масштабе и разрешении раза в полтора-два бОльшем, как минимум, соответственно и речь идёт о масштабах деформации кромки раза в полтора-два как минимум мельче, чем у него.

Если он хочет нормально оценивать свои лезвия и их критерии затупления при условии затупления т.н. "нормального" - то ему надо серьёзно озаботиться и качеством подготовки клинков к тестам - т.е. качеством заточки, и выбирать тесты такие, при которых затупление будет именно нормальным.

Почему я не считаю нормальным то, что у него показано - потому что пересмотрел кучу всего по данному вопросу, и не могу назвать такие масштабные деформации кромки при любом угле заточки хотя бы относительно рабочем (начиная от 11-12 градусов примерно) - нормальными, при использовании по материалу, соответствующему назначению инструмента, либо, как минимум, не превышающим его по прилагаемым усилиям реза.
Вот когда подобная картина наблюдается при раза в 2-3 бОльшем масштабе и разрешении, и соответственно, деформации подобного характера как минимум в 2-3 раза мельче - вот тогда ещё можно говорить о том, что это аспект "нормального затупления".

Ещё есть претензия к указанию масштаба - я сначала не поверил глазам, потом не поленился загнать снимок в редактор и посчитать - там 10мкм. _ВООБЩЕ_ не бьётся с 100мкм. - никак. Возникает вопрос - какой масштаб указан верно - для отметки 10мкм. или для 100мкм.? Для сравнительных снимков и вообще для изучения - такие жуткие неточности в указании масштаба - это эпик фейл.

Но, Валентин - у тебя ситуация со снимками не лучше.
Ты не приводишь даже масштаб ориентировочный. В цифровой фотосъёмке 500х - это вообще абстрактная величина совершенно. Ты мог бы написать 10 или 5000 и это было бы так же малоинформативно.
Если хочешь, чтобы было понятно, в каких примерно порядках ты изучаешь - прикладывай масштабную шкалу или сними в том же масштабе линейку или слайд - например, вот такой:
https://aliexpress.ru/item/329..._id=65982100349
или похожий - они есть разные и в т.ч. подешевле, и вообще разные, и на них часто несколько шкал с разной ценой деления - удобная штука.

Учитывая разрешение девайсов, на один из которых ты сделал снимки - я не удивлюсь, на основании собственного опыта с подобными девайсами, что там даже 10мкм. может не разрешаться, кроме того такой выбитый белый и артефакты, что даже по линии РК судить о её однородности невозможно. Какое бы ни было резрешение оптики в данном приборе - оно не реализуется, так как забито шумом и цифровыми артефактами.

Т.е. основываясь на данных в твоём посте и предыдущем - невозможно сказать наверняка, что у тебя состояние кромки принципиально иное. Хотя, скорее всего у тебя ситуация намного лучше, по причинам, которые я упомянул в критике фото из поста 43 в начале своего поста.

Честно говоря я пока вообще не очень понимаю, что именно ты предполагаешь измерить в ракурсе данной темы и данными приспособлениями. Так как трудно получить разделение понятий "режущая способность" и "острота". Хотя последняя и входит, как аспект, в первую.
Я сейчас в преддверии кое-каких проб и тестов, если время позволит, постараюсь что-то показать и сформулировать в течение ближайшего месяца, но пока не уверен.
В любом случае, хотел бы проиллюстрировать отчасти то, что критиковал в начале поста - т.е. степень нормальной деформации и примерные её масштабы, на примере вот такого видео:
https://www.youtube.com/watch?v=FPxmZuMzqyM&t=9s

из вот этой статьи:
https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/514672/

И добавлю, что по моему мнению, вывести какую-то систему получится, если иметь возможность комплексных сравнений разными методами, измеримых с не каким-то допуском, а с конкретным допуском.
Например, выполняя:
1. измерение шероховатости РК
2. измерение шероховатости фасок, её образующих
3. реальную остроту РК в существующем её определении в науке и промышленности - где она определяется геометрически - как углы и радиус/диаметр скругления (с поправкой на доступные средства контроля, я бы ограничил это, скажем, толщиной РК на дистанции 3мкм. от вершины РК - этим параметром в т.ч. оперирует Тодд Симпсон, а такой размер доступен и для световой микроскопии легко, при измерениях по оттиску/отпечатку - подробности есть, к примеру, тут:
https://docs.yandex.ru/docs/vi...%3D0%26nosw%3D1 )

- в этой статье показаны конечно очень грубые и толстые кромки, но важен принцип - по нему измеряют и намного более тонкие - в т.ч. и лезвий бритв. В субмикронном размере в т.ч. это доступно для световой микроскопии. По крайней мере, при значениях толщины кромки до 0,3 мкм. в безиммерсионной среде. Может даже чуть тоньше, так как изолированные объекты можно наблюдать и более мелкие, нежели предел разрешения + можно ещё всегда улучшить немного результат, используя более короткую длину волны при наблюдениях.

Вот имея эти цифры, и понимая, что в этом отвечает за остроту, а что уже за режущую способность, как понятие более общее - вот тогда можно уже что-то сопоставлять и выводить общее для каких-то моментов.
По тому файлу, что я тебе присылал в пдф - я сделал на майабразиве тему, немного в целом подредактировав:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=604

Но для начала, я бы сказал что нужно точнее конкретизировать, что именно ты собираешься измерить и вывести из тестов на приборах, описанных в этой теме. Пока что мне не удалось составить для себя однозначной картины.

P.S. В общем - исследования, это не фунт изюму и без комплексного подхода они мало чего стоят, при котором можно проверять результаты одних методов - другими. Задача сложная и затратная.

Немыло

х~50

х500

я нашел пару микросколов которые видны лишь с х500 что на первом что на втором лезвии, возможно это от лески.
Да и формат фото явно не тот что у клиффа , но даже по профилю понятно что там нету большинства ужасов что он приложил.

Проблема списка что представлен у клиффа, там порой не понятно какие углы заточки использованы, лески разнятся, порой исследование выполнено на переточенное под дикие углы типа полных 15 градусов. Порой некоторые данные из описания ножа попросту непонятны, ибо там оперируются слишком низкие значения сведения. Есть подозрения, что это все не точно а + -

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Далее я решил проверить ФЛ8 на Бесс шарп тестере и получил следующие цифры при помощи НеМыло

86 98 94 72 84

а потом я постарался сильно натянуть леску, и зафиксировать её барашком и получил следующую цифру

69г

BESS неМыло показал нормальный результат 87(4)гр. Что для такого типа эксперимента хороший результат.

Так как сайт Cliff Stamp опять подняли (хвала его брату и сKc), то могу ссылаться на него.
Один из способов определения остроты пушката, толчка он использует перерезании нити (правда полезность таких измерений не такая и большая, и для измерения промежуточной остроты в тестах используется другой способ).

Например, его как физика не смущало записывать результат в таком виде, в скобках стандартная ошибка среднего.
Push cut Espirit baisting thread with 180 (20) grams

Сводная таблица остроты: посмотрите на медиану и стандартную ошибку и сравните с тем, что я посчитал.
https://cliffstamp.beyondt01mi...tml#thread_poly

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Какой я могу сделать вывод, возможно я и нашел самую лучшую леску и подогнал натяжение абсолютно идеально для неё, чтобы при измернии результаты были точными как выстрелы профессионального снайпера,

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

2)Усилие при разрезании лески на устройстве - что это?

А вот это хороший вопрос.
В случаи Sharp-meker это не очевидно.
Это динамометр он растягивается на нити в горизонтали, а режете вы потом леску по вертикале(и давите на нее вертикально) и как это усилие передается через нить на динамометр - не понятно.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

3) Бесс тестер хорошее приспособление с которого я начал точку отсчета в исследовании и в чем то удобнее Sharp-metra, но оно абсолютно никак не передает остроту ножа(точность, правильность,повторяемость), потому что оно не фиксирует натяжение лески ( а я эмпирическим путем доказал что натяжение лески больше всего влияет на конечный результат) хоть и "мозги" весов качественнее китайского динамометра, леска же данного устройства (так же точка отсчета для лесок), хоть и качественная но сильно уступает в характеристиках

Я бы поспорил, что вы там доказали эмпирическим путем про натяжении, но мне кажется вы сильно на этом зациклились.

Возможно как раз большое натяжении нити и нивелирует разницу в остроте - леска сильно натянута и любое острое на нее воздействие приводит к трещине и она просто разрывается.

Проблема натяжения нити решалась например использованием кольца из нити, как например в этой серии экспериментов. Насколько я помню, Клифф тоже использовал петли.
http://bladetest.infillplane.c...-sharpness.html

В другой серии, которую я не могу сейчас найти, использовалась нить определенной длины, которая немного провисала.

Так же, настоятельно советую вам почитать эту тему. Очевидно, вам очень стоит прислушаться к пользователю CliffStamp и прочитать всю тему целиком:
oldforum.beyondt01micron.com

Ну и вставлю скриншот из этой темы, к вопросу вообще применимости такого способа измерения остроты для ножа, который был уже в работе:

Пожалуй добавлю и это:

Попал мне нож, м390 от МБШ, где хозяин его полностью замылил на пасте, так что нож можно было "облизать", тактильно нож абсолютно тупой. характеристики 24.6/24.6, при замере на ФЛ4 результат тупого ножа был 139г 134г 138г что является остротой нового лезвия.

После переточки, на финиш в 10мкм с уменьшением угла 23/23, отсутствия мыла и нож легко справлялся с бумажкой я получил следующие значения на приборе 134 129 132 , что слегка меньше чем показатели прибора на предыдущем опыте.

Отсюда я выяснил , что прибор в данном проверенном режиме, практически не понимает разницы между абсолютно неспособным к резу и острым ножем, ведь их кромки обе тонки, и по факту это является оба острым ножом ведь у них у обоих тонкий и сформированный апекс.
Т.е, это говорит, что мы не сможем объективно оценить как будет резать этот нож, если получим оверхонинг.

В один из вечеров, я решил опробовать другие режимы натяжения лески, и придумать на основе их, градацию степеней, которые будут рассчитываться на основе 2х измерений, первое это проверенный режим, а второй, такой, который будет максимально продуктивно показывать о наличии низкой режущей способности РК , и на основе этой разницы, присвоить лезвию степень остроты, например от 1-5.

Для эксперимента, я взял 2 лезвия OLFA, заточил их в одинаковом режиме на одинаковые углы в ~30 градусов. но одно лезвие я постарался сделать максимально агрессивным а второй упорно старался замылить об пасту.
так же добавляю к исследованию свой рабочий нож(РН), который не вытачивается но является острым

Следующее обозначение лезвий 1)Мыло 2)неМыло
Контрольные тесты отработанного натяжения на леске ФЛ8
Мыло- 131, 131, 130 г
Немыло - 134, 130, 130 г
РН - 132 157 134

Режим 20г натяжения

Мыло- 101 130
НеМыло- 81 87 97
РН 170 188

30г натяжения

Мыло-147 87 127
НеМыло-89 54 82
РН- 191 179

40г натяжения
Мыло- 128 116
НеМыло- 68 87 81
РН-176

50г натяжение
НеМыло - 76 82

После проделанного теста стало понятно, что при уменьшении натяжения лески, Мыло, дало значительно больше цифры, чем НеМыло, что уже отвечает поставленной задачи, тем не менее, разброс результатов вырос но и подтупившийся РН хоть и является острым ножом, но это не бритва, острота рабочего ножа, которая сильно просела в других режимах исследования, что говорит о неподходящей силе натяжения, ибо в разнице МЫЛО показывает большую цифру потому что у неё низкая режущая способность а РН показывает большую потому что он тупее первых двух.

Далее я решил проверить ФЛ8 на Бесс шарп тестере и получил следующие цифры при помощи НеМыло

86 98 94 72 84

а потом я постарался сильно натянуть леску, и зафиксировать её барашком и получил следующую цифру

69г

Какой я могу сделать вывод, возможно я и нашел самую лучшую леску и подогнал натяжение абсолютно идеально для неё, чтобы при измернии результаты были точными как выстрелы профессионального снайпера, но я столкнулся с такими факторами как

1)Устройство не видит разницы между острым и тупым лезвием в плане эксплуатации.

2)Усилие при разрезании лески на устройстве - что это? Это то усилие, с которым лезвие перерезает прочную флюрокарбоновую леску а это леска по прочности далеко не огурец или шматок мяса, что говорит о том, что лезвие режет прочную леску а не продукты питания, что опять же вопрос об остроте строится исключительно относительно лески. Оно не будет таким при резании древесины, продуктов питания, вскрытия целофана или картона . Т.е чтобы понять универсальность данного эксперимента экстраполируя этот опыт на другие образцы нужно быть очень уверенным что данный метод весьма эффективен

3) Бесс тестер хорошее приспособление с которого я начал точку отсчета в исследовании и в чем то удобнее Sharp-metra, но оно абсолютно никак не передает остроту ножа(точность, правильность,повторяемость), потому что оно не фиксирует натяжение лески ( а я эмпирическим путем доказал что натяжение лески больше всего влияет на конечный результат) хоть и "мозги" весов качественнее китайского динамометра, леска же данного устройства (так же точка отсчета для лесок), хоть и качественная но сильно уступает в характеристиках

4)Все выводы, являются относительными того или иного режима, той или иной лески, да они говорят о том, как однородно или качественно заточено лезвие но они не говорят о правильности фактической остроты и не отвечают на вопрос с каким характером будет резать нож.

Я продолжу испытания лезвий, чтобы понять, нужно ли делать градацию остроты и выявлять среднее значение, может оно и не нужно, а просто делать меньшее усилие, единственной закономерностью на которую обратил внимание, это то, что Немыло режет леску

Вывод, очень грустно, что исследование по факту только начинается и усложняется из-за совокупности ряда явлений, радует то что "кто идет тот приходит".

Если есть у кого какие выводы из полученных данных, или может быть идеи , рад буду их увидеть.

У меня была надежда на ФЛ9 но она показала не самый лучший результат в растяжении
ФЛ7 , еще когда ехал, я понимал что он не будет выдающимся, потому что к этому времени я закончил измерять тонкие лески и они мне не понравились.
Меня сильно удивила леска ФЛ8
Она показала результат 200г1м такой же как ФЛ4, но вот отличительная её черта что при измернии во времени (3минуты) она выиграла у неё 1 грамм, а это между прочим результат.
После этих измерений, я решил её проверить на контрольном натяжении
и она побила все рекорды до этого, дав 130 грамм за 1 минуту, что на 3 грамма лучше ФЛ3 и ФЛ4 , но пораскинув головой, я исключаю из списка топа леску ФЛ3, потому что её показатели во времени 200г(1м) хуже как ФЛ4 (8г) и 200г (3м) на 10 грамм.
Почему я замеряю это время, за это время леска теряет в своем натяжении, и чем меньше она теряет, тем меньше она растягивается следовательно меньше деформируется, а вот оператору, нужно какое-то время, чтобы после натяжения взять в руки нож, поднести его к леске и провести исследование, как правило это от 5 до 20 секунд, но малоли чего случится.
Отличительной чертой толстых и тонких лесок - При натяжении толстой лески, граммовки на циферблате двигаются очень стремительно при натяжении, вплоть до 20 грамм скачки, а вот тонкие лески, способны прибавлять по грамму, тоесть, тонкая настройка.
и ФЛ4 находится ближе к диапазону толстых лесок, а новая рекордсменка (ФЛ8) ближе к тонким лескам, тоесть, я допускаю что я нашел диапазон, оптимальных и точных измерений, потому что между этими двумя лесками лишь 0.03мм, и в нутри этого диапазона я уверен так же будут хорошие лески, и возможно даже лучше новой ФЛ8, но проверив эту леску на 10 контрольных резах при контрольном натяжении при помощи тестового лезвия OLFA (лезвие не менялось) я получил следующие цифры :

ФЛ8 - 132 135 132 129 132 133 135 133 132 132 = 132.5 (6г погрешность)

Это тот результат, который я хотел бы видеть, когда купил этот станок, и посути это уже запредельно по качеству исследования.

И даже если посудить, даже 3 грамма разница в натяжении 2х топовых лесок, дала мне разброс на 4 грамма, по этому, я думаю не зря, что я учитывал каждый грамм.
И теперь найдя лучшую леску, во всех режимах натяжения, я думаю с ней и предстоит мне работать.
Опять же, я понимаю, что есть большое чувство любопытства, какие диаметры лесок я использую, где их покупаю, чтобы была полная картина, я отвечу просто, пока я не закончу это исследование, важные детали я раскрывать не буду, ибо это лишь часть его.
Мне дней 5 назад написал человек, что у него есть бесс и он просил у меня рекомендацию по покупке лески, я обьяснил ему, что чтобы результат был более прогнозирумым, ему требуется знать натяжение лески, но кому какое дело до такой тонкости?) я дал ему рекумендацию по диапазонам, но я не могу утверждать, что его результаты как-то улучшатся, по этому в данном случае, пока я не закончу его, что либо рекомендовать я не хотел бы.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Будет любопытно увидеть.

По итогу, применимость этого теста остроты какая?

Им можно померить только начальную остроту после заточки или можно его применить и для промежуточных измерений остроты в каком-нибудь тесте на стойкость рк?

для начала, перед заточкой, чтобы убедится что нож недостаточно острый, для своего угла заточки.
После заточки, чтобы проверить качество проделанной работы.
и то что я написал выше, с формулой

еще, я предполагал, что при одинаковом качестве заточки, разница в остроте будет лишь из-за изменения угла.
проведя сотню тестов (они не точные но показательные) я понял, что мое убеждение было верно, что если качество заточки одинаковое, то острота будет меняться от угла заточки, чем больше угол тем тупее нож и наоборот, чем меньше угол тем острее нож. Апекс при постоянном качестве, примерно одинаковый.
Я даже уверен, что мыльные ножи, будут работать с тем же усилием что и агрессивные ножи, потому что это "характер реза" и он виден динамикой а не статикой

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
.
Я придумал лучше, я когда проверю новую леску, я сделаю 10 измерений на камеру а потом можно попробовать с человеком , который эти измерения никогда не делал и показательно сравнить результом)

Будет любопытно увидеть.

По итогу, применимость этого теста остроты какая?

Им можно померить только начальную остроту после заточки или можно его применить и для промежуточных измерений остроты в каком-нибудь тесте на стойкость рк?

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Да могу, но потом, а Вам это нужно для того что бы увидеть как происходит опыт или как работает устройство? Как работает устройство у меня видео уже есть

Мне интересно, да наверное и не только мне, как получаются эти значения.

Ну и откровенно, у меня есть некие сомнения.
В серии из 10 измерений, например у ФЛ4 получилось уложить результат в интервал 10 гр - это выглядит слишком оптимистично. Разница между крайними значениями меньше 10%. Нет какого то "выбивающегося, отличающегося" значения.
Это слишком большая точность в таком типе измерения и тесте, возможно некоторые значения были удалены, так как показались "неудобными и ошибочными".
Например, интервал в 30 гр, для меня, был бы больше похожим на правду.
Возможно я ошибаюсь.

Все эти тесты очень чувствительны ко многим параметрам - скорость надавливания на леску, натяжение лески, постоянству "остроты" рк. Я думаю даже сечении лески варьируется.

Например, Cliff Stamp писал по поводу тестирований и учёту случайных ошибок :
Если резка производится вручную, существуют различия в силе, скорости и угле резания. Все это примеры случайных изменений, и они складываются путем извлечения квадратного корня из суммы квадратов каждого изменения. Например, изменение силы на 15%, изменение скорости на 10% и изменение угла на 25% (15^2+10^2+25^2)^0.5 дает суммарную разницу в 31%.

Но опять же, я могу ошибаться.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Вы можете записать видео с серией из 10 измерений?

Да могу, но потом, а Вам это нужно для того что бы увидеть как происходит опыт или как работает устройство? Как работает устройство у меня видео уже есть

Edge-On-Up

SHARP-METR

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

это разброс между минимальным и максимальным значением

Как я писал выше - это не погрешность, так никто не делает. Случайный скачок показаний, рушит все это и никак не компенсирует. Ну да ладно.

У вас либо опечатка, либо ошибка, либо что то ещё.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Что за значения указаны после среднего в скобочках?
Как они получаются?

это разброс в граммах между минимальным и максимальным значением в опыте, этот разброс для меня является погрешностью (точностью исследования)

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Выборка из 10 тестов (я не буду прикреплять все тесты, лишь некоторые)
Контрольные замеры лезвия olfa
ФЛ1 - 153 136 140 152 136 150 146 143 145 148 = 144.9 (17г)
ФЛ2 - 137 135 147 136 134 142 156 141 141 151 = 142 (12г)
ФЛ4 - 139 134 140 134 136 133 134 130 138 139 = 135.7 (10г)

Что за значения указаны после среднего в скобочках?
Как они получаются?

ЗЛ - 200г(1м) - 151г, итогово(3м+) - 138г и менее
БЛ - 200г(1м) - 157г, итогово(3м+) - 143г и менее
ФЛ1 - 200г(1м) - 184г, итогово (3м+) - 178г
ФЛ2- 200г(1м) - 189г, итогово (3м+) - 178г

ФЛ3 - 200г(1м) - 179г , итогово (3м) - 172г
ФЛ4 - 200г(1м) - 187г, итогово(3м) - 182г
Далее очень тонкие
ФЛ5 - 200г(1м) -181г, итогово(3м) - 176г
ФЛ6 200г(1м) -183г итогово(3м) - 176г

ФЛ7 200г(1м) - 177г, итогово (3м) 171г
ФЛ8 200г(1м) - 187г итогово(3м) 183г
ФЛ9 200г(1м) - 180г итогово(3м) 176

Растяжение лесок при нагрузке, которая считается оптимальной для проведения исследования на остроту, она меньше чем 200г и которое подходит практически всем лескам в исследовании.
Отличительной чертой лесок ФЛ, что они, в отличии всех остальных очень требовательны к определенному натяжению, что я подразумеваю, это если меньше натянешь они покажут большее усилиие, перетянешь - они покажут большее усилие, и моя задача была найти самое оптимальное натяжение для них, при этом это же натяжение хорошо работает и на других лесках, в отличии от фл, они если их перетянешь, показывают меньшее усилие при разрезании, вообщем фл обладает интересным свойством, которое само меня ведет к наименьшей погрешности.

ФЛ1 1м - 123г
ФЛ2 1м - 123г
ФЛ3 1м - 127г
ФЛ4 1м - 127г
тонкие
ФЛ5 1м - 124г
ФЛ6 1м - 123г

новые
ФЛ7 1м - 120г
ФЛ8 1м - 130г
ФЛ9 1м - 126г

сток
ЗЛ - 105г
БЛ - 101г

т.е чем выше граммы, тем меньше леска деформировалась в течении 1й минуты
С новыми лесками появились 2 перспективные лески фл3 и фл4 , но фл4 меньше деформировалась при нагрузке в 200гр, хоть это не все лески которые я купил и проверил, но определенный лидер среди всех уже найден

Выборка из 10 тестов (я не буду прикреплять все тесты, лишь некоторые)
Контрольные замеры лезвия olfa
ФЛ1 - 153 136 140 152 136 150 146 143 145 148 = 144.9 (17г)
ФЛ2 - 137 135 147 136 134 142 156 141 141 151 = 142 (22г)
ФЛ4 - 139 134 140 134 136 133 134 130 138 139 = 135.7 (10г)

тесты проводятся так, после натяжения лески, я двумя руками удерживания лезвия, плавно опускаю его на леску и произвожу давление, без резких движений.

еще, если нож заточен плохо, то разброс показания может быть очень высоким
к примеру точил один и тот же нож 1й раз плохо(заусенец и тд, но нож острый) и второй раз хорошо, одинаковыми способами
полный угол 44 - 198 134 143 187 183 138 191 153 165 174 (видно разброс)
полный угол 44 - 182 185 190 (мне было достаточно трех тестов, чтобы понять разброс)
вывод, плохо заточенный нож будет давать погрешность, и желательно провести исследование как минимум 3 раза, и если разброс будет свыше 20 гр, то там явно что-то не очень хорошо

и так я еще делал некоторые эксперименты , подвешивал устройство, подвешивал за леску грузы и замерял как оно чутко относится к изменением в граммах под нагрузкой, так вот, само устройство ловит минимум 8 грамм усилилия, под нагрузкой в 200грамм добавлял грузы по грамму, до 10, погрешность была 1 грамм.

и так, зная погрешность устройства ~1гр.
еще, первый барашек который затягивает леску, имеет небольшой люфт из за более широкой проточки под ним чем его направляющая, это влияет на начальное натяжение, т.е если барашек в нижнем положении он покажет 100г если в верхнем 110г, т.е есть небольшая погрешность в люфте, по этому исследование надо проводить когда барашек всегда находится в одинаковом положении.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
вы уходите в другую степь не интересующую меня.

...

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
я вроде уже написал выше, что флюрокарбон дает меньшую погрешность, теперь я ищу то что меньше тянется и это не нейлон, не нитка! Этот тест проще проводить , потому что я тестирую присобление которые регулирует практически точное натяжение лески и это выполняется оператором.

Вам отметили, что в одном случае погрешность составляет 5 в другом 4 и разницу в 1 можно отнести к статистической погрешности.
Вы провели хотя бы 100 измерений?, а лучше 1000 и более для отсева недостоверных результатов?
Меня удивляет такая низкая погрешность, в то время как оператор может внести и 10%, и 15% и даже 50% погрешности, а вряде случаев свести достоверность измерений к нулю.
Для уменьшения влияния действий оператора первые 5-10 измерений вообще в расчёт не идут, а Вы как понимаю, вывели статистику по трём измерениям.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
Мне не нужна бабина 10000м, не нужен нанофил, потому что это плетенка , и я в первом посте уже разжевал почему она не подходит.
Про усталость лески, я купил использовал, выбросил, она у меня не лежит, да и в растянутом состоянии она не более 3-5 секунд перед тестом, вы уходите в дебри.

Нанофил - это не плетёнка, а композитная леска, хотя иногда так называют.
Прежде чем возмущаться подумайте, для чего вам дали информацию.
Вас не интересует старение лески, при этом хотите и через десять лет взять леску и провести тест, и хотите что бы он был достоверным. А так же не задумываетесь, что леска может какое то время пролежать на складе и её характеристики за время хранения могут измениться.

Относительно лески. Вы провели наблюдения как леска воздействует на РК.
По моим наблюдениям:
Плетёнка разрушает РК ножа, аналогично ведут себя и некоторые монофильные лески.
Нанофил кстати в отношении РК ножа более лоялен, почему и был рекомендован.

П.С. Достоверность этого теста вызывает сильные сомнения, хотя бы потому, что очень многое зависит от исполнителя. Это уже повод задуматься.
К тому же у разных ножей участвующих в тесте РК приходит на леску под разным углом, в силу разной кривизны линии образующую РК. Как решите эти проблемы можете делать выводы о пригодности той или иной лески для опытов.

П.П.С. Когда-то купил леску, она очень понравилась, и какого же было моё удивление, когда зайдя в магазин через пол года я её не нашел. Так что успехов.

П.П.П.С. Хотя есть выход, Вы заключаете долгосрочный контракт с производителем, и получаете леску с заявленными характеристиками. И производить её будут пока контракт будет действовать.
Правда, что вы будите делать с другими факторами, даже не представляю.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
рыбаки, есть кто в курсе, по поводу полиэтиленовой мононити? не за 2000р

Вам Бы нечто из прошлого, типа чистого капрона в крайнем случае нейлона.

Современные лески в основном композитные, даже мононити. Что подразумевается под композитом, как минимум наружное покрытие, которое вполне может портить РК.

1. обратите внимание на нанофил. Но леска не дешовая.(это на крайний случай).
2. Ищите максимально дешовую, в большой бабине, типа 10000 м. На диаметре не зацикливайтесь, от партии к партии диаметр может гулять, но в рамках одной партии размер давно научились выдерживать достаточно точно. Да с диаметром лески некоторые производители мухлюют, пишут одно, а в реальности может прилично отличаться, лично столкнулся при обозначении лески указан одинаковый диаметр, а в реальности лески различаются в два раза по диаметру, не мерил но сравнивал визуально, рассматривая на подложке для контраста лесок.
Да леска может быть не круглого сечения, по этому измерив такую леску в нескольких местах, получите ряд значений прилично различающихся по значениям, при этом сечение лески будет одинаковым, просто леска по разному легла на измерительный прибор.
3. обратите внимание на леску для бисероплетения, как леска мне не понравилась, слишком легко рвётся, но возможно это то, что требуется.

quote:

Originally posted by Отто_Шрик:

Почему название этой темы выделено жирным текстом и она скачет по первой странице?
То что в ней написано носит какой то ультимативную важность и информативность?
Другие темы в разделе не так важны?

"Возможен вариант платного поднятия темы. в этом случае тема будет гарантировано находится на первой странице списка и будет выделена жирным шрифтом (по желанию). минимальный срок размещения - 1 месяц.
цена выделения на месяц : 600 рублей"

Ну и все же прокомментирую:

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

Результат БЛ меня расстроил, потому что, эта леска используется уже много лет во всем мире в бессе и даже на ней уже построили график остроты и все это получается не имеет идеальной повторяемости, по сути, пальцем в небо, разрушение всех стереотипов и ожиданий.

quote:

Изначально написано oldTor:

К слову - вот это меня (к счастью или к несчастью - не знаю, но всё же считаю здоровый цинизм полезным аспектом критического мышления) не сильно удивило, потому как часто натыкаюсь и в этой и в других областях на то, что внезапно, здесь спецам известное, "во всём мире" оказывается, до сих пор было "слепым пятном", а у нас додумались, что "что-то не так", причём додумались ещё тогда, когда впервые с этим столкнулись не по графикам и бумажкам, а на практике, что и ты сделал:

Вопросы по точности BESS поднимаются уже давно.
Например, 2018 был скандал, в теме обсуждались проблемы повторяемости и воспроизводимости результатов, а так же причины.
https://www.australianbladefor...grinders/40624-

Сам Вадим, он же Knife Grinders, автор http://knifegrinders.com.au/ писал

- Вопрос о том, как растяжение / натяжение тестовой линии влияет на показания прибора, был поднят, как только BESS была впервые анонсирована в начале 2015 года, но единственный ответ, который когда-либо был дан, был следующим:
"Я могу сказать, что тестируемая среда при загрузке не является ни провисающей, ни натянутой. Тестовый носитель загружается так, что провисание устраняется, и это все. Еще раз, и по моему опыту, это проблема, которая просто никогда не возникает в процессе ".

Что я могу сказать? - слишком многие пользователи этого тестера сталкиваются с противоположным опытом: даже незначительное изменение натяжения тестовой линии приводит к несоответствию показаний прибора, а натяжение тестовой линии явно зависит от конструкции приспособления (ATF). Резиновая основа ATF также добавляет погрешности из-за своей эластичности, она должна быть несжимаемой.

- Я бы подумал, что изобретатель проверил повторяемость при разработке этого метода - любой здравомыслящий человек с техническим образованием сделал бы это перед переходом к производству, но никаких фактических данных нет в открытом доступе. В их обучающих видеороликах на YouTube мы видим очень повторяющиеся результаты, когда он тестирует бритву production DE, но попробуйте сами протестировать ту же бритву на том же инструменте... вы вполне можете получить другую оценку.

Чем больше тестов проводит человек, тем более повторяемыми становятся его результаты; проблема, однако, в том, что это повторяется в рамках его собственной привычки натягивать тестовую линию и не будет точно таким же, как у кого-то другого. Прежде чем говорить о точности, они должны были сделать так, чтобы показания прибора были одинаковыми независимо от того, кто проводит тестирование.

Как я уже объяснял, можно относительно быстро сделать результаты тестировщика повторяемыми в пределах его личного "стандарта" - и использовать его для улучшения своей техники заточки, а также для сравнительных исследований различных лезвий. Таким образом, уже были собраны тонны ценных данных.

Ничто не мешает нам проводить соревнования на остроту с помощью этого тестера на остроту, при условии, что все соревнования тестируются одним и тем же человеком; то же самое касается исследований ножей, таких как проведенное Натаном сравнение удержания лезвия в высококачественных ножевых сталях, при условии, что все исследование проводится одним и тем же человеком.

quote:

Изначально написано avch:

В первом посте "разрезание" упоминается, хотел даже вопрос задать - направление разрезания влияет на результат? Как конкретно происходит этот тест остроты, грубо говоря пушкатом или протягом?

Не пушкатом и не протягом, эксперимент проводится опусканием, т,е, давление вниз на леску

quote:

... как влияет на разультат скорость опускания лезвия на нить?

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

это проблема #4

quote:

Изначально написано L_YV:

Валентин, спасибо за проделанную работу.
Ты не проверял, как влияет на разультат скорость опускания лезвия на нить?

это проблема #4 , я в следующий раз упомяну этот пункт)

quote:

Originally posted by Emiliokazanova:

Продолжение скоро.

quote:

я по старинке завел журнал и в него вписываю цифры

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

я думаю просто вместо трех, можно делать по 10 тестов в одном режиме, выборка будет больше и нагляднее.

По поводу книг, я откажусь, но не откажусь от статьи на пару страниц, просто я ориентируюсь на цифру которую мне показывает прибор, и если у меня диапазон погрешности в 5г, это понятнее интуитивно на практике, чем то, что нужно считать по какой-то формуле, может я не прав, честно не знаю про статистику, я по старинке завел журнал и в него вписываю цифры )

Делайте больше измерений, только не выбрасывайте те результаты, которые вам не нравятся которые вы считаете неправильными, не подгоняйте результат. Около 5 измерений в принципе достаточно.

Для начала прочтите какие бывают погрешности, хоть на той же вики.
https://ru.m.wikipedia.org/wik...%BD%D0%B8%D1%8F

Рекомендую прочитать эту небольшую методичку - ОБРАБОТКА И ПРЕДСТАВЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ.
В ней есть краткие понятия и алгоритм действия и обработки - https://www.google.com/url?sa=...BIjs6-W6Uabm2_L


Там вы как раз увидите как считается случайная погрешность(В том же экселе она легко считается через функцию. Для удобства можно использовать значение коэффициента Стьюдента = 1)

Можете это видео для наглядности посмотреть

Будет время, можно и эти лекции послушать, но не обязательно

И главное - случайная погрешность это не самое страшное, она всегда есть и от этого не уйти. Она может быть подсчитана. Её можно уменьшить Увеличивая количество измерений, так как она уменьшается как 1/корень(n), где n - число измерений.

Сложнее с систематическими погрешностями.

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Могу кинуть пару самых простых книг по статистике и обработке результатов, сам сейчас изучением занимаюсь.
Отто правильно в целом пишет, если интервалы перекрываются, то значимой разницы нет. Ох как сложно в экспериментах этой разницы добиться и поймать её.

я думаю просто вместо трех, можно делать по 10 тестов в одном режиме, выборка будет больше и нагляднее.

По поводу книг, я откажусь, но не откажусь от статьи на пару страниц, просто я ориентируюсь на цифру которую мне показывает прибор, и если у меня диапазон погрешности в 5г, это понятнее интуитивно на практике, чем то, что нужно считать по какой-то формуле, может я не прав, честно не знаю про статистику, я по старинке завел журнал и в него вписываю цифры )

Надеюсь, смогу пост отредактировать.
Можно попробовать статистические инструменты экселя или даже помощь более осведомлённого в статистике человека,если такие есть среди знакомых.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Я конечно понимаю, что это заготовка и писать такие вещи тяжело.
Но думаю стоить обратить на это внимание.

Что значит погрешность минимум 5 и 14 гр и как это высчитывается?

округляйте до целых значений, коль душнить, так душнить.

Для начального результата, я делаю 3 измерения, среднее арифметическое между ними, а погрешность, это разница между меньшим и большим показателем в граммах, я изучу про стандартную ошибку среднего, пойму надо оно или нет, спасибо за рекомендации, да, думаю стоит округлять, это правильно.

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:
После этого теста, я понял, что БЛ такая же туфта как и ЗЛ, так как они тянутся, деформируются, теряют свою упругость при растяжении чуть ли не в половину грубо говоря, а вот купленые мною лески, оказались настолько качественнее, что результаты лучше на голову, все это говорит о повторяемости, уменьшению погрешностей тем или иным способом и наконец то, приближением меня к точке отсчета.
Результат БЛ меня расстроил, потому что, эта леска используется уже много лет во всем мире в бессе и даже на ней уже построили график остроты и все это получается не имеет идеальной повторяемости, по сути, пальцем в небо, разрушение всех стереотипов и ожиданий.

И потому, "слепое копирование и приятие на веру результатов, сделанных за бугром" - вещь такая же вредоносная и не имеющая ничего общего с объективностью, как и обратная ситуация, с "ура-патриотизмом", когда наоборот, уверяют что "только у нас во всём разбираются лучше".

Вывод и философский и практический тот, что "на каждого мудреца довольно простоты", и, следовательно, "ничто не должно быть принято на веру".

Ещё раз спасибо за исследование! Вот это я понимаю - тщательный подход! Прямо свободнее вздохнуть можно в разделе, а то уж думал, что теперь кроме бесчисленных реинкарнаций старых холиваров, и на том же уровне, что годы назад, больше ничего интересного уже не будет.
Рад, что в этом мой цинизм потерпел поражение!
Желаю всяческих успехов!

quote:

Изначально написано Emiliokazanova:

новыми лезвиями OLFA я сделал лишь 3 разреза нити BESS (далее Bл) и получил следующие показатели 141,126,126 г ( что было как меньше всех предыдущих моих замеров, так и с самой меньшей погрешностью и имел среднее А в 131 г с погрешностью как минимум 5 грамм.

Следом в бесс, я установил ФЛ, вторую леску из данного рассказа и получил следующие результаты 127,138,124 г (что оказалось еще меньше предыдущего опыта со средним А в 130.33 г и погрешностью минимум 14г.

Это было важно, потому что мне нужно было понять на сколько сильно отличается та ФЛ1 которую я собираюсь использовать от БЛ

Я конечно понимаю, что это заготовка и писать такие вещи тяжело.
Но думаю стоить обратить на это внимание.

Что значит погрешность минимум 5 и 14 гр и как это высчитывается?

Я в стат. обработке не очень и давно это было, но все же, я тут посчитал среднее и стандартную ошибку среднего https://ru.wikipedia.org/wiki/Стандартная_ошибка .

И получается что между двумя этими результатами нет никакой разницы.
Интервал результата ВЛ 131+/-5 перекрывается с ФЛ 130+/-4. Это одинаковый результат

Рекомендую вам результат приводить как доверительный интервал [ среднее +/- стандартная ошибка среднего]. Например ВЛ 131(5) и ФЛ 130(4)

130.33 г все же корректнее писать 130г, много чисел после запятой, не делают результат точнее, округляйте до целых значений, коль душнить, так душнить.

Заточник я с многолетним стажем, и много лет тому назад, очень сильно я захотел себе устройство для измерения остроты Bess - Edge-On-Up, который продавался исключительно в штатах. На тот момент, это устройство закрывало несколько моих потребностей, а именно понять, на сколько остро я заточил тот или иной инструмент и как я улучшил свои результаты в заточке.
Шли годы а прибор я так и не купил, всегда есть вещи, которые будут первостепенны в финансовых вложениях и, прибор за 15000+доставка+расходники никак не могли быть первостепенны. Шли годы а я продолжал облизываться.
И буквально, меньше полугода назад, случайно вечером, я натыкаюсь на сайте Ermak-laser на его новую линейку лазерных гониометров с плавающей головкой и обращаю свой взор на устройство Sharp-metr.
На странице товара есть достаточно объемное описание виденья автора, что инструмент является уникальным для рынка и что до этого такого механизма не было. Стоимость устройства была такой же как и edge-on-up, а я только и думало "ничего себе реплика по такому же прайсу".
Понятное дело, что ни видео, и ничего подобного не было по устройству, чтобы можно было посмотреть что из оно из себя предстваляет.
прошло наверно меньше недели и я связываюсь с Ермаком и еду к нему домой за новым приспособлением.
Много лирики, но она является прологом исследования, в которое я был с интересом втянут.
На кухне его квартиры я смотрел за демонстрацией.

В приспособлении, используется китайский динамометр, который зафиксирован с барашком для первой фиксации нити, которая фиксируется в двух местах и после происходит разрезании, а если на припобре установить значение Peak, он покажет нам усилие с которым была перерезана эта нить.

Подложка из оргстекла, на которой присутствует, 1)динамометр, 2 барашка для зажатия нити, катушка , направляющая для лезвия, причем, второй барашек имеет регулировку натяжения.

Еще сидя там у него на кухне, и пару раз попробовав что-то разрезать я уже на этом этапе понял, что происходит явно что-то не то, а именно во время разрезания нити была чудовищная погрешность в показателях.

Подготовка к замеру происходит так, мы натягиваем нить за первый барашек, потом за второй, так чтобы она была не натянута.
включаем динамометр, проверяем что нить расслаблена и сбрасываем на 0.
после мы растягиваем нить до 300-400грамм, а после её припускаем обратно до 200 грамм, делаем снова 0, наживаем кнопку PEAK, чтобы дисплей нам показал пиковую нагрузку когда нить лопнет и всё.

Первая проблема - нить растягивается, и мы не можем сразу установить на 200, потому что показатель прибора незамедлительно будет показывать как натяжение падает.

Забрав инструмент домой я понял, что эту проблему с нитью я должен решить.

Дома же я измерил 7-8 острых ножей с разной степенью доводки и остроты , и получил результаты от 325 до 370 грамм при разрезании, что говорит о выборки из 8 ножей с разной остротой всего лишь в 45 грамм что является сомнительным. Принял для себя решение что нужно найти более прогнозируемый материал для контроля измерения, более стойкую мононить, ибо нитки или плетенка совершенно не подходят, так как разрезав одну леску из плетенки общая прочности нити резко уменьшается.
В течении этих исследований, я пробовал разные натяжения и пришел к такой мысли, из за того что в начале я сильно растягиваю нить, я подвегаю её деформациям, которые сильно влияют на получения стабильного результата, я стремился к погрешности в 10 грамм в идеале, а не то что было 40 + , устройство тупо не ловило степени остроты и давало чудовищную погрешность.
Тк как заводская нить(~0.25) была лишь просто обычной рыболовной леской далее я буду упоминать её как Заводская леска (ЗЛ) я побрел в ближайший рыболовный выбирать более качественные лески.
Мой выбор пал на флюрокарбоновую леску, тк как посмотрев результаты исследований сравнения лесок, она более прочная и меньше подвержена растяжению.

Купив нужную мне леску(далее ФЛ1), я в ближайшем времени опробовав её на свежезаточенном ноже на 38 град, я получил в 7 измерениях погрешность в 10 грамм, что является отличным показателем погрешности при натяжении на 250гр и отката её в 200гр.

Вторая проблема - было выявлена, что основание устройства не имеет достаточной прочности и прогибается во времени замера усилия и дает лишнюю погрешность в 10 грамм или же, когда нажимешь на кнопки динамометра так же появляется лишняя нагрузка и дает свои погрешности.

Если же, уложить приспособление на коврик можно немного но уменьшить эту погрешность, а лучше просто ставить её на квадрат, который будет под местом разреза,т.е на узкую площадку, но устройство будет нестабильно стоять.

прогиб основания,кнопки, леска- все дают погрешность в граммах, что усложнет мою работу над другим исследованием, а именно назначение данного устройство для меня обрело смысл в этом - диапазон приемлемых показаний для той или иной заточки, так сказать, проверять попал ли нож после заточки в приемлемую величину, как контроль качества, как ручной так и полу автоматической заточки, для массово-производимой услуге. Конечно, меня уже мало интересует какой бы я мог добиться остроты, потому что, моя любая заточка как бы она не была выполнена она остра, а избыточной острота меня мало интересует, я убежден, что за остроту выступает 2 показателя, и это не степень доводки, а лишь угол заточки и толщина РК. По этому я хотел выписать таблицу остроты использую лишь углы и их допустимный диапазон остроты, то-есть максимальное усилие, для того, чтобы нож был пригоден, а до, ну сделаешь острее - МОЛОДЕЦ, не сделаешь и попал в нужный диапазон - все прошло по плану.

Обратите внимание, что подобная система измерения полностью выкидывает такие погрешности как = ТОЛЩИНА НОЖА, СВЕДЕНИЕ НОЖА, УГЛЫ СПУСКОВ. Она не передает характер реза, она показывается лишь цифру, и эта цифра мне и нужна, потому что она отвечает лишь на 2 поставленные мною вопроса.

Через какое то время, я связался со своим приятелем которого вы знаете -Сергей Жиров , у которого аккурат и был тот самый Edge-On-Up и договорился с ним о совместном исследовании, чтобы подогнать начальные значения друг к другу, ведь по его словам, леска на Edge-On-Up вообще не тянется и это очень меня заинтересовало, и он собирался мне прислать одну катушку.
заказав одинаковые лезвия с озона я начал готовиться , но все оказалось еще лучше- он попросту прислал мне Edge-On-Up с со всеми расходниками, и имея на руках два устройства я задумался о жизни.
Забавно получается, когда ты много лет хотел купить себе что-то чтобы сделать какой-то рост, и спустя большое количество времени купив аналог у тебя на руках оказываются оба устройства, вот не забавна ли жизнь? Видимо вселенная сказала - будет тебе не одна а все, ведь твое время пришло.

Edge-On-Up (Bess) - механизм устройства в корне отличается от
Sharp-metr, в основае это электронные весы, на которой укладывается специальная стальной валик с проточкой по середине и катушкой внутри, вытягивая леску из этого валика мы затягиваем один винт он зафиксирует нашу леску, а другой её конец мы наматываем на другой винт и фиксируем его винтом. Тк как в середине проточка , получается мы разрезаем в этом месте леску и весы на своем дисплее указывают нам, какая была пиковая нагрузка во времени разрезания.
Кстати по поводу электроники, тут я не увидел погрешности, она была более четкой и качественной, просто нажми кнопку, накрути леску и разреж ножом - результат, все просто.

новыми лезвиями OLFA я сделал лишь 3 разреза нити BESS (далее Bл) и получил следующие показатели 141,126,126 г ( что было как меньше всех предыдущих моих замеров, так и с самой меньшей погрешностью и имел среднее А в 131 г с погрешностью как минимум 5 грамм.

Следом в бесс, я установил ФЛ, вторую леску из данного рассказа и получил следующие результаты 127,138,124 г (что оказалось еще меньше предыдущего опыта со средним А в 130.33 г и погрешностью минимум 14г.

Это было важно, потому что мне нужно было понять на сколько сильно отличается та ФЛ1 которую я собираюсь использовать от БЛ

Далее я повторил данную процедуру но уже на устройстве SHARP-METR но тут, мне нужно было подогнать так растяжение лески, чтобы БЛ совпала с БЛ на Бессе , и сделав правки, подогнать к этому результату мою ФЛ1

Первое что мне пришло в голову , это проверить по новой схеме, а именно, в начале сделать какое-то натяжение и посмотреть, на сколько уменьшится с течением времени натяжение лески, и уже после, перед исследованием выставлять сразу на нужные диапазоны.
Сделал я примерно 80+ замеров и подобрал идеальные режимы под Бесс показатели.(нужно же иметь точку отсчета) причем погрешность у меня достигла 6 грамм.

Кстати, это я должен был написать ранее , крутая леска БЛ растягивается сильнее чем ФЛ, но меньше чем ЗЛ и этому посвящено мой следующий анализ.

Натяжение всех лесок на усталость и сравнение
под это все, я купил ФЛ2 (той же фирмы, но диаметр лески на 0.03мм меньше.

И так контрольное натяжение лесок 200г и деградация натяжения в течении 1й минуты
ЗЛ - 200г(1м) - 151г, итогово(3м+) - 138г и менее
БЛ - 200г(1м) - 157г, итогово(3м+) - 143г и менее
ФЛ1 - 200г(1м) - 184г, итогово (3м+) - 178г
ФЛ2- 200г(1м) - 189г, итогово (3м+) - 178г

После этого теста, я понял, что БЛ такая же туфта как и ЗЛ, так как они тянутся, деформируются, теряют свою упругость при растяжении чуть ли не в половину грубо говоря, а вот купленые мною лески, оказались настолько качественнее, что результаты лучше на голову, все это говорит о повторяемости, уменьшению погрешностей тем или иным способом и наконец то, приближением меня к точке отсчета.
Результат БЛ меня расстроил, потому что, эта леска используется уже много лет во всем мире в бессе и даже на ней уже построили график остроты и все это получается не имеет идеальной повторяемости, по сути, пальцем в небо, разрушение всех стереотипов и ожиданий.

А я скажу почему я это понял, в бессе, мы натягиваем нить ОТ РУКИ, не чувствуем нить, по этому и кажется что она не тянется, но результаты по растяжению её, оказались хреновыми честно говоря, по этому на бессе, мы можем получить лишь примерные цифры а не точные, а вот SHARP-METRE у меня есть инструмент, для тонкой регулировки растяжения лески и я могу предусмотреть эти погрешности лишь подобрав нужный режим, и дальше я уже начал искать то самое идеальное натяжение на лесках ФЛ1 и ФЛ2

удивительно, что у этих лесок все до наоборот, чем от привычных, где чем больше натяжение, тем меньше усилие при разрезании, но я то понял, чем больше натяжение тембольше погрешность из за деформации лески. Так вот, если дать им большее натяжение то они наоборот дают больше показатель, или же меньше, тоже больший показатель от 200г.
Так вот, в дальнейшем, я решил найти то изначальное натяжение, которое будет наименьшим образом воздействовать, как на леску и на погрешность и спустя примерно 160 различных проб, я нашел то натяжение и как нужно проводить исследование, чтобы погрешность была на лезвии OLFA 5 грамм!
Да, я добился погрешности в 4-6 грамм, выбрав другую леску и по сути разработал новую последовательность для исследования, при этом итоговый показатель соотвествовал среднему А с бесса.

В дальнейшем, я должен проверить, насколько правильно показывает полученная цифра действительности и на основе полученных данных, провести много опытов которые дадут мне результат, для того, с чего я все это начал а именно таблица диапазонов остроты, которая может быть воспроизведена любым заточником, в домашних или промышленных условиях, для совместных исследований остроты.

данную статью я дополню, фотографиями и ссылками, пока она в процессе написания, каких либо точных характеристик я не буду указывать, пусть это пока останется в рамках моего исследования.
Продолжение скоро.