Заточка режущего инструмента

Обязательный набор заточника

Archimedes 22-03-2014 11:39

про наблюдения, -

это всего лишь камни на которые нагнано мистики, как было сказано в одной из тем. А про то что камень нужный не заменишь, правильно и точно, - но заточник просто возьмет наждак, алмазы и корунд, и это максимум). Ну возможно еще какие дешевые синтетики алюминия, корунда и тд.. Потому нет обязательного набора, - есть что смог дешево купить. И даже если создать такое предписание с определенным набором, то кто этого минимума, реально необходимого для хорошего результата, будет придерживаться?

korsar_odnako 16-03-2014 18:30

quote:
Originally posted by Archimedes:
Вопрос наверное понятен из названия.. минимальный необходимый набор

Ваше мнение: .......


заточнику лопат:
1. кирпич силикатный (можно обломок);
2. емкость с жидкостью (подойдет ближайшая лужа).

Nikolay_K 16-03-2014 15:14

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Восток начинается на севере Африки и заканчивается где-то районе Папуа
очень большой регион получается... даже в политике его делят на Ближний Восток, Среднюю Азию и Дальний Восток.


с точки зрения геологической стратиграфии это просто безда, вот взгляните к примеру на это:

http://www.dissercat.com/conte...e-raionirovanie

http://search.rsl.ru/ru/catalog/record/2302246#

чтобы оценить масштаб.

dmitrichW 16-03-2014 08:13

quote:
Originally posted by Yakyt:

Всё таки правильно-понимать сущность процесса заточки.А (пользователь? Заточник?Точильщик? Как правильно обозвать человека,который точит всякое-разное для себя в основном?)решит уж сам по обстановке и по наличию,чем и как пользоваться.Это как в кулинарии:учебник кулинарии по размерам несопоставим с книгами кулинарных рецептов, он просто учит как готовить.А что готовить-каждый определяет сам исходя из конкретных условий.



Полностью присоединяюсь и поддерживаю.
Попытаюсь еще раз вернуть тему в ее название
https://forum.guns.ru/forummessage/224/585262.html
Botanic 15-03-2014 22:55

соль сахаром не заменишь. А коль заменишь - то и быть не может универсального набора.
Также и shapton хорош для стамесок, но ножи на нем - не на каждом поточишь, потому как отклик на том же 6К не шибко.
*я не говорил про жесткие ограничения - имел ввиду некое не категоричное мнение, типа: "для ножей не понравился, т.к. слишком скользкий тип".

Впрочем, сущность заточки для меня сокрыта за ненадобностью, так что спорить не буду.

Yakyt 15-03-2014 19:20

quote:
Originally posted by Botanic:

мгммм... может стоит просто составить список камней и к каждому привязать стали, к которым подходит и набор инструментов, которые им можно точить?



И это будет неправильно. Всё таки правильно-понимать сущность процесса заточки.А (пользователь? Заточник?Точильщик? Как правильно обозвать человека,который точит всякое-разное для себя в основном?)решит уж сам по обстановке и по наличию,чем и как пользоваться.
Это как в кулинарии:учебник кулинарии по размерам несопоставим с книгами кулинарных рецептов, он просто учит как готовить.А что готовить-каждый определяет сам исходя из конкретных условий.
Nikolay_K 15-03-2014 15:42

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Япония вне ценового диапазона, заточника или начинающего, решившего затачивать сам.



а огласите, пожалуйста, какой ценовой диапазон считается приемлемым?

хорошие арканзасы с байкалитами едва ли дешевле японских камней
( особенно если сравнивать камни одинакового размера )

Botanic 15-03-2014 14:04

мгммм... может стоит просто составить список камней и к каждому привязать стали, к которым подходит и набор инструментов, которые им можно точить?
Ну и - как сверху вниз, так и снизу вверх подход вполне возможен.
Это будет медленно, зато не будет пробуксовки.
Сам едва ли могу участвовать в силу малого опыта.

ЗЫ: а потом уже смотреть по пересечению наиболее универсальные позиции - вот к чему вел.

С уважением, Олег.

Nikolay_K 15-03-2014 13:38

quote:
Originally posted by Archimedes:

Самое прямое. Япония вне ценового диапазона, заточника или начинающего, решившего затачивать сам. Китай, - вряд ли(возможно у меня не правильное отношение к их продукции).. Северная Америка, если только индианы с кристалонами. Европейские натуралы всей линейкой, вне ценового диапазона начинающего или потокового использования. Фактически по камням, остается постсоветское наследство и сегодняшнее производство того же региона, плюс алмазные бруски, что что уже по сути является заменой и притирам и наждачке на начальном этапе. Не доводку предположительно наши микрокварциты, сланцы, яшмы. Про керамику, я не в курсе.

Где ошибки?


не улавливаю связи между названием темы и такой смелой и широкой попыткой классифицировать всё по географическому региону


Nikolay_K 15-03-2014 13:34

quote:
Originally posted by Archimedes:

восток натуральные
восток искусственные


Восток начинается на севере Африки и заканчивается где-то районе Папуа
очень большой регион получается... даже в политике его делят на Ближний Восток, Среднюю Азию и Дальний Восток.


Archimedes 15-03-2014 08:04

Самое прямое. Япония вне ценового диапазона, заточника или начинающего, решившего затачивать сам. Китай, - вряд ли(возможно у меня не правильное отношение к их продукции).. Северная Америка, если только индианы с кристалонами. Европейские натуралы всей линейкой, вне ценового диапазона начинающего или потокового использования. Фактически по камням, остается постсоветское наследство и сегодняшнее производство того же региона, плюс алмазные бруски, что что уже по сути является заменой и притирам и наждачке на начальном этапе. Не доводку предположительно наши микрокварциты, сланцы, яшмы. Про керамику, я не в курсе.

Где ошибки?

dmitrichW 15-03-2014 07:47

quote:
Originally posted by Archimedes:

Камни поделились на 2 типа в вариациях и на три региона в каждой категории. восток натуральныевосток искусственныеевропа натуральныеевропа искусственныесев.америка натуральныесев.америка искусственныеи то не зависимо от мест добычи или от места производства, хотя это изначально так и есть.



Очень авторитетно.
А какое это имеет отношение к названию этой темы?
Archimedes 15-03-2014 05:45

небольшое наблюдение:

Камни поделились на 2 типа в вариациях и на три региона в каждой категории.

восток натуральные
восток искусственные

европа натуральные
европа искусственные

сев.америка натуральные
сев.америка искусственные


и то не зависимо от мест добычи или от места производства, хотя это изначально так и есть.

Nikolay_K 14-03-2014 20:03

quote:
Originally posted by Archimedes:

нужна точка отсчета, единый стандарт.


единый стандарт на что?


стандартизация полезна при массовом выполнении одинаковых операций на одинаковых изделиях. Т.е. в условиях массового производства.


А у заточника-любителя бывает так, что каждая задача требует своего подхода, причём подчас весьма творческого и нестандартного ... сегодня нужно точить ROCKSTEAD из HAP72, завтра Трамонтину, послезавтра безродного китайца испорченного плохой термичкой, а потом именитого традиционного японца из суховатой стали... вслед за ними нож от мясорубки и "верескуновский" топор у которого выломан кусок в пол-сантиметра при разделке трофеев на охоте, затем новодельную китайскую бритву и старинный английский half-wedge...

в каждом случае подход и набор абразивов будет разный.

И что тут стандартизировать?


Archimedes 14-03-2014 18:57

А добиваюсь тут тока одного, у меня неплохо получается компилировать, мне интересно и есть время, - нужна точка отсчета, единый стандарт.

и повторюсь, если это интересно только мне то тема кандидат на удаление.

Archimedes 14-03-2014 18:37

..В не так далеком прошлом мне приходилось поработать в инструменталках "всяких там конструкторских бюро и наук", - так там очень быстро отучили называть наждачку шкуркой! надеюсь не надо объяснять как... И самое интересное, что у них применение паст с притирами было строго регламентировано в вариациях, объяснялось все просто, - микроны. И без камней там тоже было никуда, вы сами могли это читать вероятно в книгах... хотя это было давно и я не спец, может и не прав, этих книг не читал.

об алмазных производственных притирах или наждачной бумаге, - наверное лучше в той теме искать объяснения, а тут тема по камням. как раньше существовали порядки применения согласно допускам с различными сталями, так и с камнями новыми надо сделать такое.

В случае если это снимает с кого, магию затачивания инструмента, - то тема лишняя, заточка, это как полировка или притирка, - "наука и никакого мошенства!"

Nikolay_K 14-03-2014 17:14

quote:
Originally posted by Archimedes:

Автор пытается пробиться через стопор заточников этого раздела и найти таки стандарт/точку отсчета для этого https://forum.guns.ru/forummessage/224/1218608.html можно твердо сказать, - для начала надо определится с камнями которые будут у всех, базовый набор так сказать. (длинный путь начинается с первого шага)



как М.Шумахер начинал своё карьеру с вождения скромного недорогого карта, а не болида F1,
так и начинающему осваивать заточку не обязательно сразу брать лучшие из лучших камней стоящих неприлично дорого, достаточно просто хороших камней или шкурок.

А когда придёт некоторый опыт, и с опытом понимание, тогда уже сможете осознанно для себя решить стоит ли остановится на уже имеющихся камнях или идти дальше и искать что-то лучшее.

С чего начинать уже много раз было сказано в теме:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/484095.html

Archimedes 14-03-2014 15:29

Автор пытается пробиться через стопор заточников этого раздела и найти таки стандарт/точку отсчета для этого https://forum.guns.ru/forummessage/224/1218608.html можно твердо сказать, - для начала надо определится с камнями которые будут у всех, базовый набор так сказать. (длинный путь начинается с первого шага)

этот набор есть у всех кто занимается заточкой, хоть это так и не позиционируется ими, чтобы это назвать так, надо просто статистику использования посчитать. Думаю они пересекутся все таки во многом.


п.с. с каких пор опечатка стала орфографической ошибкой? не отрицаю свою неграмотность, но когда мысли бегут быстрее чем печатаются слова, это неизбежно. как и неизбежна правка слов при цитировании грамотным человеком, в случае когда это меняет смысл..

Nikolay_K 14-03-2014 13:49

quote:
Originally posted by Archimedes:

Не звбываем затереть фдуд.


не забываем про орфографию.

если плохо владеете языком, то есть вот такие очень полезные вещи:
http://api.yandex.ru/speller/
http://online.orfo.ru/

click for enlarge 825 X 416  27.8 Kb picture

Botanic 14-03-2014 13:14

Ок, коль скоро пятница.
Голова, руки, набор шкурок\пленок.

Первые два пункта - понятно. Последний - можно подрезать под любой размер, сделать формовку (задать профиль), меньше времени на слежение за плоскостностью, дешево (относительно). Больше имею ввиду именно пленки (пока только пару раз прошелся по ним 60мкм и 15 - и был доволен).

Гриндинг с большим съёмом - это уже не заточка, имхо.. тонкая доводка - за пределами минимализма, да и шкурки щас вполне и тонкие бывают.

На сколько понял, автору больше интересны рабочие наборы в камнях под цели.. пересечение таких наборов, увы, будет пусто - слишком большой функционал закладывается, слишком много еще нужно попробовать.

С уважением, Олег.

Archimedes 14-03-2014 09:54

Два последних поста и несколько постов выше, описана очень точная картина: гриндер должен быть начальным этапом, а у заточника это и начальная и финишные стадии.. Вопрос стоит об обязательном базовом наборе заточника, что само собой подразумевает его знание работы камней и умение ими пользоваться. Думается в таком случае уже мог б помочь только выработанный практиками, необходимый минимальный/базовый набор камней. Который может вполне быть и вариативным и расширятся с опытом..

О том что на производстве ранее, были раньше тока строго определенные камни, говорить более не приходится, - теперь выбор богат.

И если в итоге тема вызывает такие бурные эмоции, не лучше ли ее закрыть и оставить все как есть..?

П.с про флуд - пояснение к удалению своего поста и о логическом несоответствии теперь ответа к нему, вас никто даже и не думал задевать, даже косвенно как заточников.

Alex.P 14-03-2014 08:42

Очень смущает слово - минимальный. Ну и действительно настораживает область применения этого набора.
Так Вам по сути Николай всё правильно разложил, это можно считать минимально достаточным для качественной заточки ножа
1) обдирочный камень ( #400 )
2) заточной камень ( #1000--#2000 )
3) тонкий доводочный камень ( #3000--#4000 )
4) финишный камень ( #6000--#12000, во многих случаях предпочтительно натуральный )
5) кожа для окончательной правки
Но как он Вам и написал, каждый из этих пунктов для разных видов заточки(разных сталей) будет в оптимуме достаточно сильно отличаться.

На пример, я частенько точу достаточно злобные стали и бывает, что подводы просто отсутствуют. Поэтому у меня п.1 - это три алмазные пластины. Почему 3, а не одна? Потому, что самая грубая моя пластина(если её использовать) оставляет слишком грубые риски и для скорости их обработки лучше так же использовать более мелкий алмаз, а после него ещё один - ещё более мелкий. Раньше пользовался алмазами ДМТ.

п.п.2,3,4. Если сталь низкованадиевая, то арканзасы Вашита, Хард(он у меня что-то среднее между софтом и хардом), Блек, Блек Транс или просто Транс. Раньше точил сначала водниками(не понравилась эта сырость), потом перешел на шкурку Мирку до 2500, сейчас арканзасы.
п.5 Если и использую, то действительно кожа с пастой, раньше пользовался плёнками.

Если же сталь высокованадиевая, типа 90V, Vanax75, да ещё и твердость ближе к верхнему пределу, то арканзасы будут работать очень медленно. Можно заменить их водниками, хотя бы из набора ЕджеПро, но я водниками пользуюсь только в исключительных случаях, когда сталь особо склонна к миросколам, а обычно использую Веневские двух сторонние алмазы. 20/14-7/5, 3/2-1/0. При этом сторону 20/14 мне можно и не использовать, она у меня совпадает с SF пластиной из п.1.

Ещё я иногда для первичного формирования подводов использую гриндер Г6.

Если из этого выбрать то, что я бы посчитал минимально достаточным, то пожалуй это будут пара алмазных пластин(Корсе и Файн - без SF) и Веневский алмаз 20/14-7/5. На этом комплекте можно заточить нож из любой стали, но естественно не бритву и далеко не для всех сталей это будет оптимальный выбор.

dmitrichW 14-03-2014 08:04

quote:
Originally posted by Archimedes:

Не звбываем затереть фдуд.



Тема создана для чего, или кого - для профи или любителей?
Тогда любителей чего?
Для себя лично считаю необходимым иметь точило или гриндер для обдирки, набор алмазных брусков, водников с нагурами, притиры с пастой, приспособы и ремень. Каждый для себя решит сам, что ему еще надо если цель хорошо видит.
Да чуть не забыл - голова с набором знаний в этой области не повредит.
Чего больше обсуждать в этой теме не знаю, конкретно и подробно можно найти в темах этой заточной ветки почти на каждый случай жизни.
Останется, думаю, здесь только одна эта фраза

Не звбываем затереть фдуд.

Nikolay_K 14-03-2014 02:35

quote:
Originally posted by Archimedes:

потому и затеян разговор об базовом комплекте, остальное изучение и самообразование


на современном этапе общества развития профессия "заточник" как-бы выродилась, перестала быть самостоятельной

теперь есть мастер на все руки в пункте металлоремонта ( Jack of all trades, master of none ), который всё точит на одном наждаке

есть машинисты-шлифовщики, которые на спец. станках точат полиграфические ножи и т.п. вещи в промышленном масштабе

есть лекальщики с их притирами и микронами ( редкий вымирающий вид )

и есть любители-энтузиасты вроде нас, для которых заточка --- это скорее хобби, чем ремесло.

Nikolay_K 14-03-2014 02:28

quote:
Originally posted by Archimedes:

все немного проще.

Столяр сам точит. В СХ, отрасли обычно не те размеры и задачи, да и откуда заточнику знать как лучше заточит плоскорез, а косы и топоры люди сами точат..
Опасные бритвы + .. хотя я бы не давал заточнику бритву так сразу..
Поварские ножи +
Обычная кухня +
маникюрная область +



тема имеет примерно такую-же ценность как и "обязательный набор путешественника", "обязательный набор музыканта" или "обязательный набор воина"

любая попытка уйти от общего в конкретику порождает уход от темы в миллионы мелочей специфичных для конкретного случая,
то есть уход куда-то в одну из соседних тем.

Archimedes 14-03-2014 02:19

quote:
Originally posted by oldTor:


Для того, чтобы ответить на этот вопрос, для начала надо чётко обрисовать, для заточки _какого_в основном_ инструмента, предполагается озвучить минимальный набор?
Для столярного?
Для опасных бритв?
Для поварских ножей в т.ч. узкоспециализированных проф. уровня?
Для "обычной кухни и пары ломиков + едц"?
Для сельскохозяйственного?
Для... можно продолжить, но это уже области о которых мне ничего толком не известно, боюсь ошибиться в определениях.

Иначе получатся ответы из разряда "какой минимальный набор отвёрток нужен разнорабочему, иногда с претензией на квалификацию")))

Извините за критику, но по-моему уточнение как минимум правомочно.

С уважением.


Согласен,но все немного проще.

Столяр сам точит. В СХ, отрасли обычно не те размеры и задачи, да и откуда заточнику знать как лучше заточит плоскорез, а косы и топоры люди сами точат..
Опасные бритвы + .. хотя я бы не давал заточнику бритву так сразу..
Поварские ножи +
Обычная кухня +
маникюрная область +

..не знаю что еще придумать,.. ну не носят люди ничего на что базовых навыков и набора камней не хватит. Естественно вопрос так сказать в гипотетике и точила не обсуждаемы.


п.с. кстати отвертки тоже точат)


quote:
Originally posted by Русский самурай:
Чем дольше занимаешься заточкой, тем " весомее" обязательный набор.))
Помню, как все начиналось - с пяти камушков. А потом.....

Во-во... потому и затеян разговор об базовом комплекте, остальное изучение и самообразование, наработка опыта, и постепенно ты/я уже не можешь без этого.

Nikolay_K 14-03-2014 02:08

quote:
Originally posted by oldTor:

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, для начала надо чётко обрисовать, для заточки _какого_в основном_ инструмента, предполагается озвучить минимальный набор?
Для столярного?
Для опасных бритв?
Для поварских ножей в т.ч. узкоспециализированных проф. уровня?
Для "обычной кухни и пары ломиков + едц"?
Для сельскохозяйственного?



там где я говорю о выборе камней для заточки и проч. не указывая явно инструмент следует считать, что речь идёт о среднестатистических ножах
( складники, кухонники, нехитрые утилитарники типа Мора и японские когатана )


oldTor 14-03-2014 01:44

quote:
Originally posted by Archimedes:
Вопрос наверное понятен из названия.. минимальный необходимый набор

Ваше мнение: название, вид. Так чтобы хватило на все основные стали.

Ваше мнение: нагуры

п.с. про то что можно справится имея всего пару камней вопрос не стоит.



Для того, чтобы ответить на этот вопрос, для начала надо чётко обрисовать, для заточки _какого_в основном_ инструмента, предполагается озвучить минимальный набор?
Для столярного?
Для опасных бритв?
Для поварских ножей в т.ч. узкоспециализированных проф. уровня?
Для "обычной кухни и пары ломиков + едц"?
Для сельскохозяйственного?
Для... можно продолжить, но это уже области о которых мне ничего толком не известно, боюсь ошибиться в определениях.

Иначе получатся ответы из разряда "какой минимальный набор отвёрток нужен разнорабочему, иногда с претензией на квалификацию")))

Извините за критику, но по-моему уточнение как минимум правомочно.

P.S.
наверняка, каждый, прочитавший заголовок и заглавный пост, автоматически примерил вопрос под свою основную область заточных задач)
И это естественно.
Но субъективно.
И потому, без уточнений области и уровня квалификации работ, ответы будут чисто субъективными, и все они будут оттого безусловно верными)

Тем не менее, попробую сформулировать ответ так, как считаю возможным при "имеющихся условиях задачи":
"Минимально достаточный набор абразивов, это тот, который конкретным мастером успешно применяется для достижения поставленной задачи: подробности и конкретика - в темах раздела".
Разумеется, такой минимальный достаточный набор, и общий арсенал абразивов, (если только человек не точит исключительно только какой-то один тип РИ, имеющий узкую специфику) - не одно и то же.
С уважением.

Русский самурай 14-03-2014 01:36

Чем дольше занимаешься заточкой, тем " весомее" обязательный набор.))
Помню, как все начиналось - с пяти камушков. А потом.....
Nikolay_K 14-03-2014 12:02

quote:
Originally posted by Archimedes:

еще бы названия


умышленно избегаю указывать названия и цены в такой теме

даже говорить про камни наверное не стоило, это могут быть и шкурки и плёнки и притиры... а в некоторых случаях подойдёт шабер, напильник или надфиль

тут на страницах форума уже всё давно сказано и не по одному разу.

Archimedes 13-03-2014 23:24

Когда окажемся на острове, тогда и будем искать чем заточить из под ног... Заточной минимальный набор заточника из покупного, должен выглядеть как? Само собой чтоб хватило на все операции с тем что бы не принесли заточить..


Спасибо за общий план,..еще бы названия


п.с. например не знаю заточника у которого нет хотя бы одного арканзаса в работе.

Nikolay_K 13-03-2014 23:02


простите, что отвечаю слегка провокационно, но по-моему самое важное и самое необходимое --- это понимание того что является целью заточки, как работает абразив и как на него откликается металл, остальное подбирается из доступного.

Думаю, что тот-же Дмитрич, попади он на необитаемый остров, через час-другой найдёт там всё необходимое для того, чтобы выполнить заточку.

---

из того, чем обычно пользуюсь я минимальный разумный набор --- это

1) обдирочный камень ( #400 )
2) заточной камень ( #1000--#2000 )
3) тонкий доводочный камень ( #3000--#4000 )

дальше этого набора идти нужно далеко не всегда... но для бритв и ряда других инструментов это необходимо.

в этом случае, как минимум понадобится:

4) финишный камень ( #6000--#12000, во многих случаях предпочтительно натуральный )

5) кожа для окончательной правки

Archimedes 13-03-2014 22:12

Вопрос наверное понятен из названия.. минимальный необходимый набор

Ваше мнение: название, вид. Так чтобы хватило на все основные стали.

Ваше мнение: нагуры

п.с. про то что можно справится имея всего пару камней вопрос не стоит.

Заточка режущего инструмента

Обязательный набор заточника