Снаряжение патронов
Кто заряжает Магнум?
"...
Да, а устройство работает и выдает приемлемые результаты по пику давления. Так что пока я доволен. "
Вообще оценивать результаты собственных достижений в науке и технике не принято, но если Вы пока довольны, то все ОК.
А дискуссии нет и не было. Просто есть два мнения: одно Ваше - другое ОШИБОЧНОЕ .
Вам (BVI) рекомендую перечитать то, что Вы написали, может быть противоречия Вы сами заметите.
Собственно информация выложена, как результаты, так и проблемы. Вашу линию считаю не конструктивной, поскольку пока ничего от обсуждения с Вами полезного не получил, потому сожалею о потраченном времени. На данном этапе дискуссию, или то, во что она превратилась, ввиду её бесполезности, считаю нужным прекратить.
Да, а устройство работает и выдает приемлемые результаты по пику давления. Так что пока я доволен.
quote:Originally posted by SVS1:
А еще неплохо говорить по существу и аргументированно. Некоторые же предпочитают только декларацию и критиканство, совершенно не обосновывая свои заключения, а в итоге, даже путаясь в них. В таких случаях диалога получиться не может.
Странно, а где в данном, конкретном, сообщении ВАШИ аргументы? Вы сомневаетесь в отсутствии продольных волн упругих колебаний , распространяющихся по поверхности раздела двух сред - металла и воздуха? Что здесь обосновывать и как? Прочитать лекцию или выдержки из учебников о транформации волн упругих колебаний на границах сред? Вы ведь сами в состоянии разобраться? Вам не нравиться критика или по Вашим словам "критиканство"... Я совсем не исключаю некоторые неточности в своих формулировках, но в любое время готов С БЛАГОДАРНОСТЬЮ признать ошибки и , главное, исправить, если мне на них укажут. При рассмотрении ОКР или НИР труд оппонента если не оплачивается, то, по меньшей мере, принимается с благодарностью. Странно, что Вы к этому не привыкли и так болезненно все воспринимаете, пытаетесь сразу переходить на личности, высказаться в адрес оппонента в уничижительном тоне и т.п. И это я встречал... Такая реакция лишь подтверждает, что у Вас не все получается... Успокойтесь, я не набиваюсь к Вам в собеседники для диалога, я высказал лишь свои соображения. Вы их можете не принимать, но в форуме будет отражена и другая , пусть "консервативная", точка зрения - такое ее определение меня не задевает.
Успехов.
Владимир.
А еще неплохо говорить по существу и аргументированно. Некоторые же предпочитают только декларацию и критиканство, совершенно не обосновывая свои заключения, а в итоге, даже путаясь в них. В таких случаях диалога получиться не может.
"Но каждое мнение( если оно не опасно) имеет право быть. "
СОГЛАСЕН. Однако, каждый высказывая свое мнение в открытом форуме (или СМИ), должен быть готов увидеть или услышать критические замечания или мнения , не совпадающие с его собственным. Оно может не нравиться, на него можно не отвечать, игонорировать и т.п. Окружающие сами сделают выводы, какое мнение принять или отвергнуть ...
P.S. То ZOO.8 . Николай,не нужно меня по отчеству, тем более, что оно не Ив. Владимир, если хотите, вполне подходит, хотя БВИ это, действительно, ФИО.[/B][/QUOTE]
------
Извените Владимир. Посмотрел Ваши данные, подумал что "И" это отчество. Обещал не выступать на эту тему.
Тем не менее отношусь с уважением к участникам у которых за спиной и опыт и знания и желание сделать что то новое. Но каждое мнение( если оно не опасно) имеет право быть.
Действительно нет смысла молоть воду и ничего доказывать не нужно - это бесполезно! Я сказал лишь то, в чем абсолютно уверен и неоднократно проверял на практике. Единственное, что я услышал конкретное, так это ослабление на 20 дб в поперечном направлении... не самое лучшее для датчиков, что есть даже в наличии. У Вас получилось с таким датчиком и радуйтесь, но пока Вы единственный у кого такие результаты. ЭТО ТОЧНО!!! Тогда вызывает удивление:
"Начинаю задумываться, а мне это надо? "
Если при заявленных Вами результатах Вы начали в данном направлении задумываться, то к СОЖАЛЕНИЮ, повторяю - К СОЖАЛЕНИЮ, я , скорее всего , прав... Экономия от внедрения Вашего "метода" должна бы сделать ВАС миллионером! Так в чем дело?
Чесное слово, не вижу смысла "молоть воду в ступе". Нового Вы почти ничего не сказали.
При этом опускаться на примитивный уровень не стоит. Сами подумайте, если были измерения на вибростенде, то конечно смотрелась чуствительность в перпендикулярном направлении. Там чуствительность меньше более чем в10 раз.
Были пробы и на разном оружии. "Крайние" точки - Сайга 410к-04 и ИЖ-27 (12-й калибр). Результаты вполне приемлемые. Показалось, что в 410-м результат на несколько (3-5) процентов больше, чем должен был быть. Разумеется, при одной и той же калибровке.
Неожиданно вполне приличные результаты получились на нарезном, т.е. получались вполне правдоподобные давления 2800-3000. По моим оценкам, на нарезном должно было быть слишком высокое трение, т.е. я должен был получить заниженные оценки.
В принципе, могу доказать ошибочнсть ряда Ваших высказываний. Но зачем? На декларативные и голословные реагировать тем более не хочется, для главного вопроса, применимости методики, они не принципиальны.
Безусловно, применимость ограниченная, причем границы можно установить только в ходе приличных испытаний. Начинаю задумываться, а мне это надо?
quote:Originally posted by SVS1:
Для Bvi.
Ну что же, сейчас Вы по крайней мере не претендуете на исключительность, ....
Кстати, думаю, что Вы видели далеко не все датчики, поскольку есть области, недоступные для Вашей организации.
Откуда вы взяли термин "датчик деформации" - не знаю.Насчет "точности" образцовых патронов от КХЗ разрешите посмеяться.
Но достигнута главная цель - получить компактный прибор, не требующий переделок оружия и позволяющий измерять (пусть даже оценивать) пик давления. Я так понимаю, к большому Вашему сожалению.
Никогда на исключительность не претендовал- это первое, а датчики видел разумеется не все , т.к. не все сферы деятельности, предполагающие их применение меня интересуют в профессиональном плане, но что касается датчиков ускорения, то и сейчас разрабатываются и изготавливаются устройства с из применением, а портативные электронный устройства позволяют в реальном времени вести не тольку регистрацию сигналов с таких датчиков в диапазоне от десятков Гц до 15 МГц!!! , но и одновременно вести их цифровую обработку и вывод на ЖК дисплей, разумеется, сохраняя в памяти прибора для последующего анализа. Поставить эксперимент, о котором Вы говорите, мне вообще не составляет труда и затрат (кроме потери времени!!!), т.к. есть несколько "персональных" экземпляров такой (достаточно дорогой)аппаратуры - вес 2 кг с автономным питанием на 8 часов непрерывной! работы и ничего дополнительно изготавливать, кроме крепления датчика не нужно. Да собственно, такие эксперименты ведутся постоянно в "смежной" области, известны "подводные камни" и отсюда, некоторая "безопеляционность". Насчет областей, недоступных нашей организации, то это Вы зря, но меня это мало задевает (как и другие выпады) и, разумеется, переубеждать Вас не буду.
Насчет точности образцовых патронов Вы, конечно, можете посмеяться, но такова действительность, а бывает и хуже. И что касается "датчика деформации", то в кавычки Вы взяли верно. Однако ни что другое, как деформация пьезоэлемента (без кавычек)вызывает появление элекрического сигнала, который и регистрируется. Влияние тех или иных механических колебаний ствола (при креплении на ствол)можно ослабить, например дифференциальным включением, как ВЫ описали... но только ослабить в той или иной степени. Не сомневаюсь, что Вами сделано все в данном направление, хотя применение встроенных операционников и т.п. мало повлияет на конечный результат. При частотах до 10 КГц емкость кабеля окажет малое отрицательное влияние, если не наоборот... но это не тема для обсуждения ... Испытания датчика на вибростенде- это хорошо. Но попробуйте простейшее - стукните по датчику в поперечном направлении и посмотрите, что получится на выходе. Или ЛУЧШЕ, попробуйте крепить датчик на стволе, изменив плоскость крепления на 180 градусов - датчик не вдоль ствола , а, например, поперек. В данном направлении ведь нет ускорения? Посмотрите результат! Будет сигнал? Вот мне почему-то кажется, что будет! Можно и на вибростенде проверить "избирательность" датчика, меняя его крепление относительно "направления вибрации".
Что касается моих сожалений в отношении Ваших успехов, то и здесь Вы ошиблись. Наоборот сожалею, что пока нет возможности в полевых условиях измерять максимальное давление в любом стволе, как например скорость с помощью хронографа. Откалибровать для каждого конкретного ствола по сигналу с подобного датчика для сравнения! патронов наверное можно...- об этом я говорил еще в самом начале дискуссий по этому поводу и это ничего не дает.
То ZOO.8 "Продольные колебания в стволе возникают точно так же, как и поперечные.(какие из них вреднее даже трудно сказать, особенно для спаянных стволов.)..."
Что Вы понимаете под продольными колебаниями? Если распространение вдоль ствола поперечных или различных мод нормальных волн -изгибных симетричных и не симетричных, крутильных и т.п., то это одно. Действительно это имеет место, но ПРОДОЛЬНЫХ ВОЛН в токостенном стволе нет, а на поверхности продольных колебаний ствола НЕТ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ!!! Продольной волной называется распространение механических колебаний сжатия растяжения, в которых вектор сжатия -растяжения совпадает с направление распространения. Даже если такие (вдоль ствола)смещения частиц и появляется, то на поверхности они отсутствуют, а трансформируется в другие типы волн и уже они распространяются вдоль ствола. Колебания ствола, при этом, преимуществено направлены поперек ствола, на поверхности особенно. Не может ПРОДОЛЬНАЯ ВОЛНА распространяться на поверхности ствола, а, тем более, воздействовать на закрепленный на нем прицел или датчик вдоль оси прицела или датчика. На этом принципе и строил свои расчеты SVS1 - смещение ствола в продольном направление вызвано давление газов внутри ствола и связанным с этим ускорения снаряда вперед, а ствола назад, и сетует что не учел влияние продолной волны - смещения вперед-назад поверхности ствола от мех. его колебаний, но нет таких колебаний и быть не может, по крайней мере, на поверхности ствола, где может быть только поперечное ее (поверхности)смещение!!! Если регистрируется датчиком волна в стволе, то не исключено, что он вообще в большей степени регистрирует именно деформацию ствола, а не его ускорение, как это ни обидно...
Владимир
P.S. То ZOO.8 . Николай,не нужно меня по отчеству, тем более, что оно не Ив. Владимир, если хотите, вполне подходит, хотя БВИ это, действительно, ФИО.
Спасибо Вячеслав. Нужно некоторое время для изучения. Сейчас программист занят Рогатым Хронографом и станками, но все равно попробую его озадачить.
quote:А почему нет? Кое что скинул.Originally posted by Z00.8: ... если не трудно скиньте на почту описание Вашего прибора и метода....
Полная кривая давления для практической стрельбы не так важна. Главное не превысить пикового давления и не слишком сильно его снижать. Затем мерием скорость на выходе. Естественно, чем больше скорость при одном и томже пиковом давлении тем больше интеграл. Хотя полную кривую получить без балл. ствола тоже очень заманчиво.
Для Bvi.
Ну что же, сейчас Вы по крайней мере не претендуете на исключительность, а то уж думал придется уравнения писать . Мне в отличии от Вас не приходилось конструировать иначе как для себя или эксперимента по работе. Занимался в основном тем, что у Вас называется НИР и больше по теории. Кстати, думаю, что Вы видели далеко не все датчики, поскольку есть области, недоступные для Вашей организации.
Теперь по сути вопроса.
Применен относительно простой диференциальный датчик из двух колец BaTiO3, диаметром 8мм, толщиной около 1мм и активным элементом - грузиком посередине, весом около 1г.
Датчик выполнен в виде легкого дюралевого цилиндра, диаметром 25.4мм (под крепление прицела). В цилиндре, помимо датчика, находится предусилитель на сдвоенном ОУ с полевыми входами. Тянуть сигнал кабелем было нельзя, емкость кабеля не позволяла. 1-й каскад усилителя инвертирующий, с емкостью в обратной связи. Соответственно датчик работает в режиме отсутствия смещения по напряжению. Это точно датчик ускорения в диапазоне частот 10Гц-10кГц. Откуда вы взяли термин "датчик деформации" - не знаю.
10% - это оценка погрешности, вызванной трением. Эта цифра, как систематическая ошибка, для гладкоствола подтверждается экпериментально. Допускаю некоторое её уточнение в последующем и сильно настаивать на ней не буду. Есть также другие факторы, но случайного, а не систематического характера. Соответствующие им погрешности получаются меньше.
Насчет "точности" образцовых патронов от КХЗ разрешите посмеяться. Именно их пробовал использовать для калибровки. Потом от этой затеи отказался. Куда эффективней оказалась калибровка непосредственно по ускорению. Как на вибростенде (B&K), так и по простому - путем стрельбы в датчик (точнее в пластелин у датчика) из пневматического ружья. В последнем случае калибровка велась по интегралу отклика датчика, т.е. скорости и сравнения её с показаниями хронографа. Как это ни странно, результаты по интегралу ускорения, на вибро стенде, и даже по усредненным результатам КХЗ, совпали с точностью около 5%.
Цель снять полную кривую давления при выстреле действительно не достигнута. О чем сожалею.
Но достигнута главная цель - получить компактный прибор, не требующий переделок оружия и позволяющий измерять (пусть даже оценивать) пик давления. Я так понимаю, к большому Вашему сожалению.
Кажется я пропустил ,что то очень интересное.
Уважаемый Вячеслав, если не трудно скиньте на почту описание Вашего прибора и метода. Обещаю на форуме не "выступать" После изучения вполне можем обсудить этот вопрос в личке. Для Вл. Ив. Продольные колебания в стволе возникают точно так же, как и поперечные.(какие из них вреднее даже трудно сказать, особенно для спаянных стволов.) Картина настолько сложная, что говорить о гармонических колебаниях не приходится. Хотя для наших целей мне кажется достаточно разложить в ряд и исследовать несколько первых гармоник. В свое время просил зав. каф. вибромеханики МВТУ сделать мат. модель, так он отказался!!! Если в форуме добрались до таких вещей, то мы чего то еще стоим. Вот это Вячеслав действительно интересно!!!, А то матрицы для кримпа 410...
С Уважением....
quote:Originally posted by SVS1:
А Вы не знали что такие волны существуют? Тогда все понятно. Совсем Вас огорошу, даже электромагнитные волны существуют с колебаниями поля вдоль оси распространения, только затухают быстро. Читайте литературу.
А если серьезно, то все уже действительно ясно и все эмоции в прошлом. Получить пик давления с точностью около 10% вполне получается. Точность в основном определяется трением снаряда в стволе. Конечно, точность хуже чем при использовании поперечных датчиков (тензо или крешер в отверстии). Но зато позволяет в полевых условиях прицепиться почти к любому ружью не подвергая оружие переделкам. О замере давления на срезе ствола, к сожалению, придется забыть. Ну и бог с ним. Главная цель достигнута. Так что мне растраиваться не с чего.
О типах механических колебаний и волн, в металлах в том числе, мне известно больше, чем Вам может показаться. И датчиков, в состав которых входит пьезоэлемент, мною РАЗРАБОТАНО И ИЗГОТОВЛЕНО возможно больше, чем Вы их видели, хотя настаивать на этом не буду- возможно , что все, как раз, наоборот. Именно из-за этого и имеет место некоторая безопеляционность с моей стороны ( с Вашей , кстати ТОЖЕ), которая Вас так раздражает- я просто В ДАННОМ СЛУЧАЕ уверен в том, что говорю и делаю, хотя это бывает далеко не всегда...! Насчет 10 % точности измерения пика давления, применительно к "прицепиться к любому ружью", я , ну уж извините, сомневаюсь. Такую точность (примерно)дают крешерный и пьзо методы измерения давления на бал. стволах. Даже образцовые патроны для охотничьего оружия дают больший разброс по давлению: http://khz-record.ru/expo/cart/12/shot/model/ (dPm 24 MPa)
Калибровка "Вашего" метода возможна, но не факт, что осуществляется измерение именно ускорения. Мало того, датчик деформации- как раньше Вами , если не ошибаюсь и предлагалось(а такую роль может выпонять и пьзо датчик ускорения или даже датчик детонации, установленный на стволе) на конкретном стволе можно откалибровать "по пику давления".... только как откалибровать, если образцовые патроны дают больше разброс по давлению? Тем не менее сравнивать между собой патроны по давлению можно - в этом нет сомнения, но только сравнивать с той или иной степенью достоверности, а не измерять пик давления. На самом деле, действительно, не так и сложно- прижать с заданным усилием датчик детонации (можно и от автомобиля) к стволу в районе патронника и имерять пиковые значения амплитуды. При прочих равных условиях будет прапорциональность давлению... но при прочих равных... Но ни о каких измерениях и речи быть не может.
Ну да ладно, проехали. Главная цель, как мне помниться , была снять кривую давления при выстреле, и эта цель не достигнута. Однако даже отрицательный результат- тоже результат. И еще! Если бы я не относился с уважением к такого рода исследованиям и инициативам, то НИКОГДА бы не участвовал в дискуссиях с их авторами. Не нравиться ? Тогда не выдавайте желаемое за действительность или не высказывайте это в общедоступном форуме, предполагающем обсуждение любых идей !
Успехов.
А Вы не знали что такие волны существуют? Тогда все понятно. Совсем Вас огорошу, даже электромагнитные волны существуют с колебаниями поля вдоль оси распространения, только затухают быстро. Читайте литературу.
А если серьезно, то все уже действительно ясно и все эмоции в прошлом. Получить пик давления с точностью около 10% вполне получается. Точность в основном определяется трением снаряда в стволе. Конечно, точность хуже чем при использовании поперечных датчиков (тензо или крешер в отверстии). Но зато позволяет в полевых условиях прицепиться почти к любому ружью не подвергая оружие переделкам. О замере давления на срезе ствола, к сожалению, придется забыть. Ну и бог с ним. Главная цель достигнута. Так что мне растраиваться не с чего.
Подумайте, о чем Вы говорите! Как можно услышать что-то конструктивное о том, чего нет в реальности. Вектор механического сжатия растяжения металла ствола не совпадает с направлением распространения волны колебаний вдоль ствола. Это так очевидно, что строить расчеты на ином просто глупо. Ваши эмоции и личные выпады лишь подтверждают то, что Вы в тупике, не находите из него выхода, но признавать свою ошибку пока не готовы. Опускаться до банальной перепалки я не намерен. Злитесь, а злость плохой помошник в достижении цели. А насчет моих проблем Вы зря - в данном контексте у меня их нет, хотя без проблем даже неинтересно и они вседа есть, а их решение доставляет удовольствие...
quote:Originally posted by Владимир И: ... Продольных механических колебаний в стволе нет...Покажу Ваши изыскания начальнику КИСа предприятия- зачем это он занимается херней с дырками в стволе, пьезодатчиками и крешерными столбиками??? Только боюсь пошлет меня на ...
Хорошо, если бы продольных колебаний не было. Но именно при их учете эксперимент сходится с расчетом. Впрочем, доказывать Вам ничего не собираюсь - пройденный этап. Да и конструктивного от Вас ничего не услышал.
А то что Вас пошлют... Так правильно сделают. Потому, что каждой методике свое место. Если этого не понимаете - Ваши проблемы.
Дискутировать действительно не о чем... по Вашему чушь, но , тем не менее, продольных механических колебаний в стволе нет и если все так хорошо с фильтрации и пьезоэлемент так идеально поляризован, что не региструирует поперечные колебания, то почему у Вас возникли проблемы? А так безопеляционно только потому, что я знаю о чем говорю!!! 30- летний опыт разработок в данной области позволяет мне это делать. Покажу Ваши изыскания начальнику КИСа предприятия- зачем это он занимается херней с дырками в стволе, пьезодатчиками и крешерными столбиками??? Только боюсь пошлет меня на ... Да собственно Вы и сами на все ответили: если при таких характеристиках фильтра и датчика регистрируются возмущения, распространяющиеся с скоростью 4000 м/с, и отраженные возмущения составляют до 20% максимальной амплитуды,то ни о какой регистрации ускорения и речи быть не может. Кстати, скорость скорее маньше, где-то около- 3200 м/с , что и соответствует в реальности скорости распространения поперечной волны!
quote:Originally posted by Владимир И:
... Никаких продольных волн в стволе при выстреле нет... Продольной волной называется волна, в которой сжатие-растяжение совпадает с направлением распространения. ...
Ну спасибо научили... Причем как всегда, безаппеляционно и самоуверенно.
Отвечу в Вашем стиле. Чушь.
Датчик не чуствует поперечных колебаний. Специально так сделан. Только продольные, точнее проекции на продольную ось. И фильтр там (за датчиком) стоит, между прочим, 8-го порядка с частотой среза около 10кГц при частоте механического резонанса узла крепления больше 25-30 кГц и собственным резонансом датчика больше 50кГц. Скорость распространения регистрируемых возмущений получается около 4000 м/с с амплитудой 1-го обратного прихода 10-20% от максимума амплитуды. Разумеется продольных, скорость слишком велика и про ось чуствительности вспомните. Причем этих колебаний вдоль наблюдается от 3-х до 10-и и не простой формы. Разумеется, имеется в виду групповая скорость. Можно даже идентифицировать колебания, точнее возмущения, или, как Вы говорите, "деформации", пришедшие со стороны ствола и со стороны приклада. Причем упругие деформации, которые элементарно записываются в виде интеграла гармонических функций, т.е. по простому, "колебаний".
Реагировать на остальную часть Вашего сообщения необходимости нет, поскольку она ничего конструктивного не содержит .
"Например, ругаю себя за то, что сразу не оценил роль продольных волн. Ну и т.д. ..."
Никаких продольных волн в стволе при выстреле нет. Поперечные (сдвиговые), нормальные, крутильные, изгибные и т.п. с различной фазовой и групповой скоростью, но не продольные (скорость 5850 м/с в стали). Продольной волной называется волна, в которой сжатие-растяжение совпадает с направлением распространения. При ограниченном диаметре стержня, а тем более трубы , такой волны быть не может! Ствол колеблется больше в поперечном направлении относительно распространяющейся вдоль ствола волны , значимого удлинения-укорочения ствола не происходит, а происходит перемещение вдоль ствола расширения-сужения ствола. В СВЯЗИ С ОГРАНИЧЕННЫМИ РАЗМЕРАМИ, неоднородным по длине давлением и значительно меньшей скоростью распространения скачка давления в сравнении с скоростью распространения механических колебаний - ВСЕ НЕСКОЛЬКО СЛОЖНЕЕ. Какая же это ПРОДОЛЬНАЯ волна? Если датчик ускорения пьезоэлемент, то он, если не принять специальных мер фильтрации и "акустической изоляции" его от ствола при креплении на нем, будет регистрировать в большей степени колебания и деформацию ствола в разных направлениях, а не его ускорение в определенном направлении. Даже "первый" импульс может характеризовать деформацию ствола в месте крепления датчика, а не его ускорения. Т.е. необходимы специальные меры не только ограничения диапазона частот, но и исключения передачи механических колебаний ствола на датчик для регистрации именно ускорения , а не деформации ствола. Разумеется, что амплитуда сигнала, снимаемого с пьезоэлемента, будет в большей или меньшей степени пропорциональна деформации ствола, а, соответственно, и давлению, но я сильно сомневаюсь, что есть реальная возможность применить устройство к разным типам ружей, хотя на одном стволе где-то можно получить какое-то подобие пропорциональности, но утверждать о практической пригодности такого способа измерения давления НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Другое дело, если упереть ствол в жесткую опору через датчик силы- именно так, как измеряется тяга реактивного двигателя... измерив силу можно говорить об ускорении пули в стволе при известной ее массе, но совсем не о давлении, о котором можно только предполагать. Уже многократно говорилось, что в баллоне можно создать сколь угодно большое давление газа или жидкости, но ускорения баллон от этого не приобретет.
Для Popov-а
Отправил кое-что почтой. В PM почему-то фото не удалось запихнуть. Только кое-что, поскольку "просто" не значит "мало".
Насчёт Америки точно - ошибся. Если не трудно, можно в РМ как Вы обошлись с Fтр - раз обсуждать нечего, видимо, это так просто, что много времени не займёт, и как собственно оценивается пик давления. Интерес чисто теоретический. Помимо волн, кажется, есть ещё реактивная состовляющая ускорения (сброс давления и догорани пороха) - она тоже как-то учитывается?
Простите, но Вы открываете Америку. Закон сохранения импульса вовсе не предполагает обязательного сохранения энергии. Это разные законы. Пример - смотрите типовые задачки соударения шариков с упругим отскоком или с прилипанием. Но не будем загружать форум упражнениями из школьного курса физики.
Теоретические вопросы работы датчика ускорения при оценке давления настолько просты, что и обсуждать там нечего. К сожалению, осталось много вопросов, связанных с отсутствием колличественных данных. Поэтому зачастую и приходится рассуждать по принципу "если то ... то это".
Ряд вопросов был непродуман сначала. Например, ругаю себя за то, что сразу не оценил роль продольных волн. Ну и т.д.
Тем не менее прибор работает, но поручиться (обосновать погрешность) могу только за величину пика давления.
В принципе, если будут вопросы, готов ответить в PM или другим способом, удобным для Вас. Телефон и прочее в профайле.
Насчёт "движения" или "сил", так это смотря что мы будем мерять: померяем ускорение - будет ур. движения, померяем непосредственно силу отката, то самое ускорение вызывающую, - будет ур. сил.
Fтр в общ. случае = Ктр*S*(Vснаряда+Vружья), вот от Vснаряда и всплывает сопротивление. Но Вы его, наверно, по закону сохр. импульсов через Vружья пересчитываете? Только классический зси формально не применим, он - для абс. упругих взаимодействий без перехода части кин. энергии в др. виды. Но, возможно, этим можно пренебречь - просто надо показать это.
quote:Originally posted by mixmix:
Порох- Сокол.... 2,3г
дробь-40-42г взависимости от номера.
Можно, если зубы крепкие!
Нет, не так. Фактически Вы рассматриваете движение ружья. И уравнение записано для него. Поэтому, если уж так хочется, вводите Fлоб. Только это будет сопротивление движению ружья, т.е. реакция опоры ружья, Ваши руки, а не сопротивление воздуха и не в зависимости от скорости снаряда.
quote:Originally posted by SVS1:
А зачем его считать?
Считать нужно то, что определяет взаимодействие между стволом и снарядом (или воздухом). От сопротивления столба воздуха по отношению к снаряду зависит динамика процесса, но при измерениях это учитывается "автоматически". Да и динамика на длине ствола от воздуха зависит ничтожно. Сравните массу снаряда и массу воздуха в стволе.
Давление определяется просто: P=(m*(dV/dt)+Fтр)/S,
где m,V,S - масса, скорость, сечение ствола РУЖЬЯ, Fтр - сила трения всего, что ускоряется в канале свола и "цепляется" за ствол.Если строго, то помимо "m", в выражение должна входить масса пули и всего, что там движется, включая воздух. Но учитывая, что масса ружья много больше всего остального, об этом остальном можно забыть.
Кстати, для "Сайги", с громадной массой затвора, это уже не так, по крайней мере, с момента начала движения затвора.
Во-во, это же просто уравнение действующих на ружьё сил, а не уравнение импульсов. m*dV\dt можно просто померить динамометром, присоединенным к ружью. А Fтр самый неприятный "член" получается, т.к. зависит от скорости снаряда (ещё и не понятно в какой степени), а скорость - m*dv/dt=P*s-Fтр-Fлоб.сопр.
quote:Originally posted by SVS1:
Раз смотрели осыпь, значит дробь. Сработало как чок на входе в канал ствола и всего-то. Было бы не весело, если бы это случилось с калибернай пулей.А различие одного и того же заряда в 70 и 76 мм Вы и не должны (почти) замечать. Ощущаете-то Вы уже сформированную скорость отдачи, а не процессы её (скорости) формирования за доли милисекунды.
Я почувствовал однозначно очень сильный толчок, отчего и обратил внимание на гильзу. А снаряд то был 34г....
quote:Originally posted by Popov:
А как лобовое сопротивление заряда в стволе рассчитывается?
А зачем его считать?
Считать нужно то, что определяет взаимодействие между стволом и снарядом (или воздухом). От сопротивления столба воздуха по отношению к снаряду зависит динамика процесса, но при измерениях это учитывается "автоматически". Да и динамика на длине ствола от воздуха зависит ничтожно. Сравните массу снаряда и массу воздуха в стволе.
Давление определяется просто: P=(m*(dV/dt)+Fтр)/S,
где m,V,S - масса, скорость, сечение ствола РУЖЬЯ, Fтр - сила трения всего, что ускоряется в канале свола и "цепляется" за ствол.
Если строго, то помимо "m", в выражение должна входить масса пули и всего, что там движется, включая воздух. Но учитывая, что масса ружья много больше всего остального, об этом остальном можно забыть.
Кстати, для "Сайги", с громадной массой затвора, это уже не так, по крайней мере, с момента начала движения затвора.
А как лобовое сопротивление заряда в стволе рассчитывается?
Раз смотрели осыпь, значит дробь. Сработало как чок на входе в канал ствола и всего-то. Было бы не весело, если бы это случилось с калибернай пулей.
А различие одного и того же заряда в 70 и 76 мм Вы и не должны (почти) замечать. Ощущаете-то Вы уже сформированную скорость отдачи, а не процессы её (скорости) формирования за доли милисекунды.
Более того, я тут как ото по ошибке осенью жахнул 42г, снаряженными в 76мм гильзу...из 70мм патронника.
Больно пнуло и потом уже разобравшись посмотрел осыпь - гуано, конечно. Но ружо и стрелок целы.
А если стрелять 70мм, снаряженными 42г, то отдача практически не увеличивается по сравнению даже с 35/2.3 Сокола, которым я как то щеку капитально подбил.
Так что полагаю нечего сумлеваться, хотя и не призываю.
На банке Сунара Магнум рецепт навесок для различных калибров, но ни слова о том, что это применимо только для стволов 90 мп. Я не думаю, что производители настолько юридически безграмотные, что бы просто забыть эту деталь в наставлениях, ибо если бы Сунар Магнум 2.4 на 42 навески развивал давление по 90 мп, то они бы были завалены судебными исками о возмещение ущерба от разрыва обычных 65 мп стволов.
quote:Originally posted by Popov:
... И давление, глядишь, в норме было бы. Как Вы его, кстати, считаете? - А нашёл, а в формуле учитываются нагрев всей системы и неупругие деформации пыжей, дроби и гильзы? Может там недостающие мПаскали? Ещё интересно, как считается сила трения заряда об стенки ствола и лобовое сопротивление, которое вообще совсем криво растёт - скорости-то заМаховые...
Ну если нашли, как я измерял давление, тогда должны понять, что закон сохранения энергии для определения давления не используется. Используется только закон сохранения импульса, а не энергии. Потому масса пули, постоянство её массы, нагревы и неупругие деформации тоже не важны.
Из перечисленного Вами проблему составляет трение о ствол. Однако пробы показали, что это не главная проблема, приличные результаты по пику давления получились даже с нарезным. Главная проблема - продольные волны по ружью, из-за которых не удается приемлемо получить спад импульса и давление на срезе.
В некоторых есть, в Мираже-Клевере например. Но стрельба патронами повышенного давления лишь сокращает ресурс ружья, причём даже не на порядок, а сильно меньше: обсуждалось в гладком. Т.е. особого криминала и нет.
Вячеслав, точно. Я где-то 1.75 на 34.5 и конт. 2,7 заряжаю. А казусы такие - видимо наследие крупного советского производства. Зато на крайней выставке на стенде КПЗ мы с товарищем были приятно удивлены, когда нас внимательно расспросили о том, что нам, как потребителям, нужно (Сунар 24 и 32), и даже попросили написать свои пожелания в некую "книгу отзывов". Может что-нибудь и меняется в отношении к нам, потребителям...
quote:Originally posted by Popov:
Только при использовании п\э п\к навеску пороха любой производитель рекомендует уменьшать не меньше, чем на 0.1гр...
Так уменьшать-то рекомендуют по сравнению с чем? С обычным снаряжением, а не с контейнером. А тут ясно написано - с контейнером. Ничего себе, ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ОШИБСЯ. Так ему, производителю, что с того, он и дальше и не один год продолжает ошибаться. Совок-с.
Эти данные и привел для демонстрации обязательности и заботы о потребителе со стороны наших производителей.
А если по делу, то данный порох (С-35) был опробован, начиная с навески 1.6...1.7г, с шагом 0.05г и при вариации веса снаряда от 28 до 36г. Почему-то результаты почти абсолютно совпали с испытаниями пороха С-35 близкой партии, которого рекомендовалось 1.85г, а не 1.9г. Данный порох конечно лучше снаряжать в количестве 1.75...1.8г.
Так выходит что давление магнума 980 кгс используется только в СТК патронах с 24 гр. дроби, а в охотничьих зарядах его нет.
А на банке просто указали навески для ВП, как они это раньше делали, ошиблись. Ну а при использовании п\э п\к навеску пороха любой производитель рекомендует уменьшать не меньше, чем на 0.1гр. Так что надо было пороха класть 1.75-1.8 на 35гр с контейнером. И давление, глядишь, в норме было бы. Как Вы его, кстати, считаете? - А нашёл, а в формуле учитываются нагрев всей системы и неупругие деформации пыжей, дроби и гильзы? Может там недостающие мПаскали? Ещё интересно, как считается сила трения заряда об стенки ствола и лобовое сопротивление, которое вообще совсем криво растёт - скорости-то заМаховые. Сложный, достаточно дифур должен получиться.
quote:Originally posted by Popov:
На банках(бутылках) Сунара указаны навески для 35г дроби + два ВП. Т.е. реально на снаряд в 38-39гр (вообще я не помню сколько ВП весит, наверно всё-таки 1-1.5гр). Эту инфу я сначала где-то на сайте вычитал, а потом на выставке на стенде КПЗ её мне подтвердили. И с практикой это согласуется.
Не понял, что согласуется, а что нет.
Вес порохового пыжа с двумя ВП (толщина ВП 16-17мм) - 2.4...3.1г
Вес контейнеров - 2.3...2.9г
Так что, почти один к одному. Не верите- проверьте.
А на банке "Сунара" написано:
Надеюсь там ясно видно - "полиэтиленовый пыж - контейнер"
quote:Originally posted by SVS1:
Посмотрел на сайте Казани. Действительно, 320 м/с они дают как V10, V0 отсутствует и номер дроби не указан. Не заметил. Списибо. Теперь еще меньше им буду верить.Пример 1.
На банке "Сунар-35" написано 1.9г для 35г дроби (с контейнером).
Снаряжаю меньше - 1.85г (с контейнером). Получаю скорость около 400 м/с (цилиндр, 660мм) и давление 79 (68 в пересчете на "крешер") МПа. Скорость в норме, а давление многовато...
На банках(бутылках) Сунара указаны навески для 35г дроби + два ВП. Т.е. реально на снаряд в 38-39гр (вообще я не помню сколько ВП весит, наверно всё-таки 1-1.5гр). Эту инфу я сначала где-то на сайте вычитал, а потом на выставке на стенде КПЗ её мне подтвердили. И с практикой это согласуется.
quote:Originally posted by AlexVL:
... хочу Вам возразить. Вы дали ссылки на сайты производителей, и там ясно указаны давления ... со словами НЕ БОЛЕЕ, а это МАКСИМАЛЬНЫЕ давления, а не среднеэксплуатационные. ...
На казанском сайте вообще-то по простому и неверно написано: "Наибольшее максимальное давление".
Обычно пишут "Среднее максимальное давление". Если не ошибаюсь, это означает максимальные значения давления патронов, усредненные по испытатательной партии. Если не так - поправьте.
quote:... указаны они (давления) для гильз на 76 мм с навесками полноценного магнума, а речь шла о полу/мини/магнуме на гильзе 70 мм с навеской дроби 40-42 гр...
Ну и что. В первую очередь важен вес дроби, а он на упаковке (42/х) как раз указан "Магнум" (42г) .
Если впихнете такой вес дроби в короткие гильзы (70мм), так это скорее плохо, аммортизация будет хуже, пик давления больше.
quote:... ФеттеР не совсем понятно ... патроны полумагнум там рекомендуют для ружей с патронником 76 мм. Так на хрена козе баян, если ниже приводятся данные для таких-же по сути патронов с гильзой 76 мм....
А кто их знает зачем. Написано противоречиво: "... для более надежного поражения цели в отличии от стандартного 32 гр патрона, что достигается очень высокой начальной скоростью дробового снаряда с увеличенной до 36 гр. навеской дроби при одинаковых для этих патронов параметрах дробовой осыпи".
Но хоть и 12/70, а давление то 1050 атм. Даже если это "пьезо". Не очень то из обычных 12/70 постреляешь.
Кстати, обнаружил, что в моих записях нет результатов измерения скоростей и давления патронов полумагнум 1050. Надо будет попробовать.
А в целом, никаких обид. Сам вижу, что по ряду моих утверждений доказательств привести не могу. А значит, могу и ошибаться.
quote:Originally posted by Popov:
.... 380-420м/с это же V0, а 320 - это V10, нормальная скорость. У спортивных, трап особенно, V0=420-425м/с и ничего, дробь не мнет. Это от кривой давления как раз зависит.
Посмотрел на сайте Казани. Действительно, 320 м/с они дают как V10, V0 отсутствует и номер дроби не указан. Не заметил. Списибо. Теперь еще меньше им буду верить.
Пример 1.
На банке "Сунар-35" написано 1.9г для 35г дроби (с контейнером).
Снаряжаю меньше - 1.85г (с контейнером). Получаю скорость около 400 м/с (цилиндр, 660мм) и давление 79 (68 в пересчете на "крешер") МПа. Скорость в норме, а давление многовато.
Пример 2.
На банке "Сокола" написано 2.3г для 35г дроби с войлоком. С конейнером значит меньше.
Снаряжаю 2.2г "Сокола", получаю те же, что у "Сунара" 397...402 м/с, но уже при давлении 75 (65) МПа. Все сходится. Можно даже еще чуток меньше.
При снаряжении с контейнером 2.3г "Сокола" скорость улетает за 410 м/с при давлении 77(66) МПа. Это уже перебор.
2 SVS1: Вячеслав! При всём уважении к Вашему возрасту и, соответственно опыту, я хочу Вам возразить. Вы дали ссылки на сайты производителей, и там ясно указаны давления как Вы их и приводите, но со словами НЕ БОЛЕЕ, а это МАКСИМАЛЬНЫЕ давления, а НЕ среднеэксплуатационные. Иуказаны они для гильз на 76 мм с навесками полноценного магнума, а речь шла о полу/мини/магнуме на гильзе 70 мм с навеской дроби 40-42 гр. А в компании ФеттеР не совсем понятно одно: патроны полумагнум там рекомендуют для ружей с патронником 76 мм. Так на хрена козе баян, если ниже приводятся данные для таких-же по сути патронов с гильзой 76 мм. так что я полностью согласен с Postoronnim V. Извините, я не хотел Вас обидеть недоверием к Вашим испытаниям. С уважением AlexVL
На СКМ установка с пьезодатчиком давления (собственно, насколько я знаю, есть всего два принятых метода - крешер и пьезо). 380-420м\с это же V0, а 320 - это V10, нормальная скорость. У спортивных, трап особенно, V0=420-425м\с и ничего, дробь не мнет. Это от кривой давления как раз зависит.
2 Postoronnim V - спасибо за рецепт магнума, пользовали с товарищем пока редко, но результаты отстрела впечатлили - из 3\4 куча 50% на 50м при хорошей осыпи и резкости - это что-то.
2 SVS1 : В общем то мои претензии ещё скомнее 350-370 м\с, так что в целом стою на тех же позициях, что и Вы. Твёрдость дроби - это да... весомый фактор от нас не зависящий...
quote:Originally posted by Postoronnim V:
2SVS1 : ... И почему 380 - это стандартное значение?
Да сейчас как-то все дробовые патроны ориентированы на 380...400 м/с. Можно сказать стандарт. Одинаковая скорость - одинаковые (почти)упреждения и прочее. Больше скорость может было бы и лучше (дальше), но мнет дробь. Так что, компромисс, с учетом современных материалов.
2SVS1 : Мда.. обшибся на 0,02 ,.....не 65, а 67 мп.
И почему 380 - это стандартное значение?
С уважением,
Андрей.
В качестве ответа ни исходный вопрос.
Посмотрите некоторые данные по патронам "Магнум".
Заводские данные по патронам (и давлениям)
------ http://www.arh.ru/~orujie/fetter/table1.html#magnum_12 http://khz-record.ru/expo/cart/12/shot/magnum/ http://www.azot-patron.ru/rus/flash/Start.html http://www.skmindustry.ru/bullet2.html http://www.glavpatron.ru./prod.php?l=1&part=3
Для всех "магнум" патронов давление больше 65 МПа.
На некоторых патроных обозначены "страшно" большие давления. Например, 1300 (130 МПа) на СКМ, причем без указания способа измерения.
Правда при испытаниях "страшных" значений почему-то не наблюдалось. Те же СКМ показали лишь 94...106 МПа (81...90,6 в пересчете на "крешер"). Лично для меня это было ответом на вопрос, можно ли стрелять этими патронами из ИЖ-27ММ.
Для импортных патронов такого расхождения не было. Например на патронах "Мираж"-50г обозначено 1050 (105 МПа), измерения дали 102...106 МПа.
Правда оговорюсь, измерения велись нестандартной аппаратурой и методикой (датчиком ускорений, по "откату").
Данные по "Сунарам"
------
http://expo.tatcenter.ru/page-645.htm или www.kazanpowder.ru
Обязательно учитывайте, что на сайте Казанского завода (порохов) скорость снаряда, разгоняемого порохом "Магнум" принята по старому - 320 м/с. Для того чтобы получить стандартные 380 м/с, необходимо поднять давление примерно в 1.4 раза.
Также замечу, что среди уважаемых отечественных производителей патронов, почему-то не нашел применяющих порох "Сунар-Магнум".
quote:Originally posted by SVS1:
Интересно, а как Вы сможете доказать?
Ящик пива конечно не плохо, но лучше Вам не беспокоиться. У меня уже накопилось достаточно много данных по измерению давления. Причем как самоснаряженных патронов, так и промышленных.
Речь, конечно, идет о случаях, когда применение пороха "Магнум" оправдано. Т.е. для 12-го калибра вес порядка 40г и более, начальная скорость не менее 380 м/с.
Нет, конечно, измерять самим хлопотно...
Я имел в виду анонсированные данные производителя...
Года четыре придерживаюсь этой (как только Сунар Магнум в продаже появился) точки зрения, и использовал рекомендованую навеску для обычных стволов и увеличивал до 2.7 для ствола магнум
Порох- Сокол.... 2,3г
дробь-40-42г взависимости от номера.
Самокрут магнумовский сам не применял, ничего сказать не могу, а покупной оставил самое не приятное впечатление, независимо от производителя- сильная отдача, лишний напряг для ствола, и самое печальное , что осыпь не лучше.
quote:Originally posted by Postoronnim V:
...Готов поспорить на яшик пива.
Интересно, а как Вы сможете доказать?
Ящик пива конечно не плохо, но лучше Вам не беспокоиться. У меня уже накопилось достаточно много данных по измерению давления. Причем как самоснаряженных патронов, так и промышленных.
Речь, конечно, идет о случаях, когда применение пороха "Магнум" оправдано. Т.е. для 12-го калибра вес порядка 40г и более, начальная скорость не менее 380 м/с.
2 SVS1 : Вячеслав, не уверен. что Вы правы.
Готов поспорить на яшик пива.
quote:Originally posted by Postoronnim V:
... Сунар Магнум при рекомендованых наставлениях на банке ДАВЛЕНИЯ В ОБЫЧНОМ СТВОЛЕ НЕ ПРЕВЫШАЕТ...
К сожалению, не совсем так. Не превышает (при рекомендованных способах снаряжения) давления для МАГНУМ стволов, т.е. не 65МПа, как для обычных стволов, а 90МПа.
2 Читатель : Прямо какое о странное внезапное внимание к Сунару Магнум. За последнее время уже в который раз...
Сунар Магнум при рекомендованых наставлениях на банке ДАВЛЕНИЯ В ОБЫЧНОМ СТВОЛЕ НЕ ПРЕВЫШАЕТ. Снаряжайте Сунар Магнум как на банке написано. Отличный порох при условии качественного снаряжения.
смотри здесь:http://www.kazanpowder.ru/product_powder_next_sunar_next.htm
Владею ИЖ-27 мм уже 3 года иникак не могу понять какой патрон развивает магнумовское давление.
В общих чертах с этого форума знаю про соотношение порох-заряд-давление, НО ТОЧНЫХ выводов не встречал.
На патронах магнум это не пишут.
Купил порох сунар магнум42/2 там о давлении нет,
так что увеличенное давление в стволе не у дел остается, а вся канитель чтобы дроби побольше насыпать?
Дайте ответы господа!
------
Алексей, Иркутск