Гладкоствольное оружие

Так что же лучше?

Eduard G 13-09-2006 16:22

QUOTE]Originally posted by Wolker:
Цитата. Эдуард. К сожалению у вас проблеммы. Вы а) некомпетентны б) склонны домысливаеть за собеседника, вкладывая в его слова собственный смысл, и потом сами с собой спорите. Это очень утомительно и вызывает сильное раздражение.
__________
Ответ.
Волкер, желаю вам не быть таким раздражительным букой - вы настолько уверены, что безупречным в своей аргументации и позиции в споре, что нет причин раздражаться по поводу вас?!
__________

Цитата. Я НЕ утверждал, что инерционное давление на казенник ствола в инерционаках БОЛЬШЕ чем в газотводе. Оно просто есть. Больше или меньше очень сильно зависит от коструктивных особенностей конкретного образца. С этим покончили. Ваша трактовка, что это аргумент в пользу той или иной системы - плод вашего воображения. Или процитируйте мой пост, где я утверждал обратное.

__________
Ответ.
Хорошо, не буду ничего домысливать, сами тогда скажите с "какого перепуга" вы упоминули это инерционное давление (которое есть у абсолютно любого типа оружия всегда и везде) - Алекс К тут выше пытался объяснить к чему бы это он говорил, но как-то не очень убедительно и, честно говоря, непонятно Но вам я готов верить на слово.
__________
Цитата.Для вас специально. На запредельных значениях навесок, не предусмотренных настройками клапана отбора, любой газоотвод конструкциооно откроет затвор раньше времени. Инерционка нет. Обратная зависимость. Для инерционки - больше навеска, больше отдача, время срабатывания мешанизма отпирания ствола увеличивается (цикл сжатия инерциооной пружины). Для газоттвода наоборот. Больше навеска, больше давление в зоне газотборных отверстий, больший объем пороховых газов поступает в газовый двигатель. Время срабатывания механизма перезярядки уменьшается. Особенно ярко это прооявляется на п/а с ручной регулировкой клапана. Не верите, постреляйте в сумерках из МП 153 усилиными зарядами.
__________
Ответ
Раньше какого времени? - чем было на нормальных навесках - и насколько это раннее время срабатывания скажется на надежности работы автоматики? О каких запредельных (и насколько запредельных) навесках речь и причем они тут - оценить прочность оружия? или работу автоматики при патроне с 3, 4 гр Сокола?!!
Зависимости вы указали верно, но причем здесь надежность работы автоматики в принципе?!!! - все это (для адекватных рабочих навесок вплоть до Магнума)останется в рамках рабочего режима, и в заданных рабочих пределах навесок и даже существенно шире газоотвод сработает вполне надежно и в штатном режиме. Зачем упоминать эти тонкости, если они прямо не относятся к надежности работы автоматики в разумно допускаемых ситуациях?! - я вроде ничего не домысливаю и не придумываю? Объясните тогда логику вашей аргументации и к чему она относится - к тонкостям физических процессов газоотвода, которых я не могу осознать? Остаточное давление пороховых газов в стволе остается еще какое-то время и после вылета снаряда из ствола - чему и как оно особо мешает даже в форме видимого пламени в сумерках у МР-153 (как вы говорите)?
Кстати, задержка открытия затвора больше определяется кинематикой и геометрией всего механизма запирания-газового узла. Сделают открытие затвора (хоть в газоотводе, хоть в инерционке) когда надо и, практически, как угодно "долго" (в адекватных рамках) после вылета снаряда из ствола, исходя из потребностей и здравого смысла.
__________


Цитата. Для Вас специально. Я упомянул о пороховых газах как о сотавляющей отдачи, так как именно момент их истечения гарантирует определенное нарастание импульса отдачи, а следовательно и невозможность открыть затвор до этого момента для инерционной системы. Если вы не в состоянии осмыслить эту причинно следственную связь это опять таки ваши проблемы.
__________
Ответ.
Осмыслил, получилось, спасибо за пояснения Но к сути спора это относится немного бочком - все в порядке у газоотводки с неоткрытием затвора до вылета дроби из ствола и без этих особенностей работы инерционки.
__________

Цитата. По поводу ослабления пружиной инерционного действия на личинку затвора. Мнее честно говоря похрен насколько она ослабляет инерционное действие затвора. Это вообще никакого значения не имеет. Потому что этот параметр не значим. Он просто есть, а ваше желание доказать что в газоотводе он выражен сильнее чем в инерционке это тот самый ваш спор с вложенным в мои слова смыслом (см. выше). Просто для расстановки отметок про физики. КПД пружины около 98% (2 процента потери на трение и нагрев). Давление оказанное на один конец пружины практически без изменений будет передано на другой его конец. Который упирается в нашем случае личинку. Ваши утверждения что при этом потери с оставят 50% бред. По вашей логике если взять груз и взвесить его поставив на пружину, то весы покажут в два раза меньшее значение, чем если взвесить его напрямую. Эту уже второй ваш "перл" после бесконечно разгоняющейся пули, и третий с учетом ваших знаний баллистики.
__________
Ответ.
Чуть полегче про перлы - а то они могут оказаться скорее вашими. А по сути - пружине надо дать время, прежде чем груз деформирует ее и она будет противодействовать грузу с равной его весу силе - аналогию с работой накопительной пружины при выстреле не улавливаете? К тому-же, инерционная масса по сути вещь несколько отличная от просто силы веса в гравитационном поле. Не можете осознать или принять - бог с этим, пусть это будет моим "бредом" - надеюсь вам полегчало
К тому-же мне тоже пофиг эта инерционная нагрузка, но я этот затвор и инерционной нагрузкой первым не я упоминал - это сделали вы или Алекс К - и весь сыр-бор с этого пошел. До сих пор я не понял (и от вас с Алексом К не услышал) причем здесь в топике эта инерционная нагрузка, тем более если ее не совсем правильно понимают и даже объяснить толком не могут, откуда и зачем она здесь в контексте спора
___
Цитата. Вот что. Вам надо не жевать, а грызьть. Гранит науки и умение оппонировать аргументам собеседника, а не собственным домыслам на эту тему. Для начала научитесь покрайней мере внимательно читать чужие посты. Засим откланиваюсь. Приятного аппетита желать не буду, гранит по определению невкусный.
__________
Ответ.
Может для начала кому-то надо четче отслеживать логику своих аргументов - вообще-то, оказавшись правыми по одному частному вопросу (по доле потери разности энергии дроби с переходом сверхзвук-дозвук), адекватные люди не считают себя автоматически правыми во всем остальном
И не цепляйтесь вы к моей возможной "трактовке" причин упоминания вами инерционной нагрузки затвора - это был всего лишь небольшой и частный вопросик "сбоку" к аргументации с моей стороны - ищите до чего докапаться по-существу, а не к тому, что вам удобнее.
Может кому-то тоже стоит "пожевать и погрызть" и механику и логику, и правила хорошего тона
__________

P/S/ Для ряда продвинутых оппонентов (теперь совершенно точно, не феноменов, а..). Если бы в любом газоотводном п/а не было предусмотрено механизма сброса излишков и отработанных пороховых газов его бы просто порвало у вас в руках после первого выстрела.[/QUOTE]
__________

Последнее без комментариев - мысль и аргументация (чего, что и причем здесь это?)мне лично не понятны
Волкер, если все вас так раздражает, и оппоненты, и я , то не напрягайтесь и не пишите, если сможете (зачем "негатив" сеять?) - вроде мы все высказались по-сути. Другие почитают и сами для себя решат, кто в чем прав, а кто нет.
Волкер, и будьте немного снисходительнее к другим, даже если они не достигли такой глубины понимания сути вещей как вы - они же вполне прилично себя ведут, и не хамят.


[

V l a d 13-09-2006 15:37

Сейчас хочу Фабарм SAT8, т.к. дешевше. Не хочется брать бенельку с 1м стволом. А с 2мя жаба душит... Но больше склоняюсь к М3, т.к:
1) Надежнее чем газоотвод.
2) Меньше деталей вообще, проще конструкция. Проще чистится.
3) Универсальна (с 2мя) стволами
4) Легка, прикладиста, эргономична.
5) Обладает чуть большей резкостью.
6) На худой конец есть режим помпы, что, кстати, можно записать в надежность.

Для меня все еще зависит от других характеристик ружья, комплектации и с чем сравнивать. И газотвод и инерционка могут быть надежными и нет. Лучше ружье целиком сравнивать. М4 и РЕм 1187 прикольно, но их вес, длины стволов и прочее. А так у каждого принципа перезарядки есть и + и -. Важнее что на практике чаще встречается.

Caucasian64 13-09-2006 14:58

quote:
Originally posted by Wolker:
[/B]


Для вас специально. На запредельных значениях навесок, не предусмотренных настройками клапана отбора, любой газоотвод конструкциооно откроет затвор раньше времени.

###На запредельных навесках ружжо разорвёт нах...хоть полуавто,хоть инерционку."Прув" патроны только полуторные,не больше.А вот на магнумах или минимальных навесках газоотводный Рем 11-87,например,имеет одинаковую скорость перезаряда за счёт автоматического клапана.

П/С/ Для ряда продвинутых оппонентов (теперь совершенно точно, не феноменов, а..). Если бы в любом газоотводном п/а не было предусмотрено механизма сброса излишков и отработанных пороховых газов его бы просто порвало у вас в руках после первого выстрела.[/Б][/QУОТЕ]

###А что такого страшного случится,если отверстия газоотвода будут полностью закрыты????Не будет ни сброса,ни отработавших газов....ружжо порвётся?С какого перепуга?Просто оно станет помпой с автоматической подачей,не более.

Eduard G 13-09-2006 14:56

Алек К, извините, но я честно и искренне пытаюсь понять логику ваших мыслей, согласно логике и изложении слов и предложений в ваших постах - видно, у меня пока не очень получается.
Вы писали в своем посте от 13-9-2006 09:44
Цитата "quote:
----------
Originally posted by Eduard G:
То, что инерционное усилие на затвор разгружает систему запирания незначительно (максимум на 10% у газоотводок) я отмечал изначально - а тему инерционной разгрузки затвора у инерционок первыми подняли вы (Алекс К) - а по какому поводу, мне до сих пор непонятно.
Пойдем дальше. Газоотвод не способен открыть затвор до вылета снаряда из ствола с НЕМЕНЬШИМ УСПЕХОМ, чем инерционка - если только обратное не заложено в газоотвод специально и конструктивно по "идеалогическим соображениям". Если вы отмечаете данный момент как исключительное преимущество инерционки (на этот раз я, надеюсь, вас верно понял) , то глубоко заблуждаетесь
----------

Эдуард, извините, но я с Вас умиляюсь Позволю себе напомнить, о чем изначально была речь, а то, похоже, Вы так и не найдете источник :


quote:
----------
Originally posted by Ub:
Поясните если я не прав,не означает ли это,что затвор в бенелли открывается раньше,чем дробь покинет канал ствола? И если это так то какой смысл стрелять из инерционки магнумом и пмагнумом?

----------

Тогда сами объясните, какая связь между приведенным вами же вопросом Ub-а и подтемой по дополнительной инерционной нагрузке на затвор - которую вы же первым и подняли.
Кстати, дополнительная инерционная нагрузка на затвор является свойством любого типа затвора на абсолютно любом типе оружия во время выстрела (это так же банально как все тела, практическивсе, обладают массой) - к чему тогда вы вообще упоминули эту дополнительную инерционную нагрузку на затвор в инерционке, и какую мысль хотели выразить применительно к теме топика "противостояния инерционка-газоотвод"?! (смайлик с большими круглыми глазами).
Я никого не могу учить здесь ( и вас не учу) как надо-не надо спорить, я лишь высказываю пожелание, что лучше, когда мысли читаются однозначно и четко прослеживаются причинно-следственные связи в аргументации - это, наверно, желание большинства нормальных людей и относится к любому участнику форума для блага общего дела.
На какой старый вопрос мне следует вам ответить в этой теме? - уточните, если не затруднит, а то их много по ходу возникло.
Отвечу, как смогу и "разумею" - чтобы все красиво получалось

Wolker 13-09-2006 14:35

Эдуард. К сожалению у вас проблеммы. Вы а) некомпетентны б) склонны домысливаеть за собеседника, вкладывая в его слова собственный смысл, и потом сами с собой спорите. Это очень утомительно и вызывает сильное раздражение.
Я НЕ утверждал, что инерционное давление на казенник ствола в инерционаках БОЛЬШЕ чем в газотводе. Оно просто есть. Больше или меньше очень сильно зависит от коструктивных особенностей конкретного образца. С этим покончили. Ваша трактовка, что это аргумент в пользу той или иной системы - плод вашего воображения. Или процитируйте мой пост, где я утверждал обратное.
Для вас специально. На запредельных значениях навесок, не предусмотренных настройками клапана отбора, любой газоотвод конструкциооно откроет затвор раньше времени. Инерционка нет. Обратная зависимость. Для инерционки - больше навеска, больше отдача, время срабатывания мешанизма отпирания ствола увеличивается (цикл сжатия инерциооной пружины). Для газоттвода наоборот. Больше навеска, больше давление в зоне газотборных отверстий, больший объем пороховых газов поступает в газовый двигатель. Время срабатывания механизма перезярядки уменьшается. Особенно ярко это прооявляется на п/а с ручной регулировкой клапана. Не верите, постреляйте в сумерках из МП 153 усилиными зарядами.
Для Вас специально. Я упомянул о пороховых газах как о сотавляющей отдачи, так как именно момент их истечения гарантирует определенное нарастание импульса отдачи, а следовательно и невозможность открыть затвор до этого момента для инерционной системы. Если вы не в состоянии осмыслить эту причинно следственную связь это опять таки ваши проблемы.
По поводу ослабления пружиной инерционного действия на личинку затвора. Мнее честно говоря похрен насколько она ослабляет инерционное действие затвора. Это вообще никакого значения не имеет. Потому что этот параметр не значим. Он просто есть, а ваше желание доказать что в газоотводе он выражен сильнее чем в инерционке это тот самый ваш спор с вложенным в мои слова смыслом (см. выше). Просто для расстановки отметок про физики. КПД пружины около 98% (2 процента потери на трение и нагрев). Давление оказанное на один конец пружины практически без изменений будет передано на другой его конец. Который упирается в нашем случае личинку. Ваши утверждения что при этом потери с оставят 50% бред. По вашей логике если взять груз и взвесить его поставив на пружину, то весы покажут в два раза меньшее значение, чем если взвесить его напрямую. Эту уже второй ваш "перл" после бесконечно разгоняющейся пули, и третий с учетом ваших знаний баллистики. Вот что. Вам надо не жевать, а грызьть. Гранит науки и умение оппонировать аргументам собеседника, а не собственным домыслам на эту тему. Для начала научитесь покрайней мере внимательно читать чужие посты. Засим откланиваюсь. Приятного аппетита желать не буду, гранит по определению невкусный.
P/S/ Для ряда продвинутых оппонентов (теперь совершенно точно, не феноменов, а..). Если бы в любом газоотводном п/а не было предусмотрено механизма сброса излишков и отработанных пороховых газов его бы просто порвало у вас в руках после первого выстрела.
Alex K 13-09-2006 14:25

quote:
Originally posted by Eduard G:
Алекс К, хорошо, пусть будет по вашему - следуя логике вашего поста выше (ответ на вопрос Ub-а), затвор инерционки не окрывается раньше вылета дроби из ствола, потому что он (затвор) прижимается силами инерции в момент выстрела, разгружает дополнительно механизм запирания (как вы писали ранее) и т.д.

Опс... Еще раз... По порядку... "инерционки не окрывается раньше вылета дроби из ствола, потому что он (затвор) прижимается силами инерции в момент выстрела" - эта трактовка целиком на Вашей совести, я лишь писал о дополнительной инерционной нагрузке на затвор.

Относительно Вашего PS - объясните мне, о чем же я спорю?
И если уж взялись меня учить как надо и не надо спорить, оветьте все-же на старый мой вопрос в этой теме, а то как то не красиво получается

Eduard G 13-09-2006 11:36

Алекс К, хорошо, пусть будет по вашему - следуя логике вашего поста выше (ответ на вопрос Ub-а), затвор инерционки не окрывается раньше вылета дроби из ствола, потому что он (затвор) прижимается силами инерции в момент выстрела, разгружает дополнительно механизм запирания (как вы писали ранее) и т.д. Ответ ваш мною принят и теперь вроде даже как понятен - хотя причинно-следственные связи по сути вопроса Ub-а несколько другие
Да, вы меня только цитируйте акуратнее, и логику спора "отлавливайте" четче- вторая часть цитаты моего текста относится напрямую исключительно к ответу Волкеру на его пост- и умиляться там можно только "странной" уверенности Волкера в том, что свойство отпирать затвор после вылета снаряда из ствола присуще исключительно инерционкам и является их преимуществом.
Ну, и прежде чем умиляться мне, умильнитесь, для здоровой самоиронии, немного себе и свое аргументации.
Традиционно, пожелание удачи и приятного аппетита
P.S. Если из всего моего поста вы нашлись только что ответить на эту незначительную "ремарку не по сути" (и то, с не слишком стройной и убедительной аргументацией), то это больше выглядит как отсутствие весомых аргументов с вашей стороны по существу спора и вопроса - и кто же тут флеймит и умиляет?
Alex K 13-09-2006 09:44

quote:
Originally posted by Eduard G:
То, что инерционное усилие на затвор разгружает систему запирания незначительно (максимум на 10% у газоотводок) я отмечал изначально - а тему инерционной разгрузки затвора у инерционок первыми подняли вы (Алекс К) - а по какому поводу, мне до сих пор непонятно.
Пойдем дальше. Газоотвод не способен открыть затвор до вылета снаряда из ствола с НЕМЕНЬШИМ УСПЕХОМ, чем инерционка - если только обратное не заложено в газоотвод специально и конструктивно по "идеалогическим соображениям". Если вы отмечаете данный момент как исключительное преимущество инерционки (на этот раз я, надеюсь, вас верно понял) , то глубоко заблуждаетесь

Эдуард, извините, но я с Вас умиляюсь Позволю себе напомнить, о чем изначально была речь, а то, похоже, Вы так и не найдете источник :

quote:
Originally posted by Ub:
Поясните если я не прав,не означает ли это,что затвор в бенелли открывается раньше,чем дробь покинет канал ствола? И если это так то какой смысл стрелять из инерционки магнумом и пмагнумом?


Eduard G 13-09-2006 04:53

quote:
Originally posted by Wolker:
Эдуард, перестанте выкручиваться. Я не буду делить выстрел на этапы. Мне лень. Если заменить пружину в затворе бинелли на несжимаемый цилиндрик анологичной массы, пиковое давление личинки на казенник чуть сместится вперед по времени и возрастет на крайне незначительную величину (какие- то там потери на трение витков и что - то теряется в самой пружине, типа на нагрев), но это крайне незначительные величины, которыми вполне можно пренебречь. Но мы уже уезжаем из области практичекской в область академическую. И если быть до конца откровенным, величина этой силы что в газоотводе, что в инерционке совершенно незначительна по сравнению с силой давления пороховых газов на зеркало личинки. Другой вопрос, что инерционка, в отличии от газотвода конструкционно не способна открыть затвор до покидания зарядом ствола. (одно из значимых моментов влияющих на отдачу - ускорение истекающих из ствола пороховых газов). Собственно с этого и начался сыр бор.
Хорошо что вы согласились с зависимостью газоотвода от чистки, я уж не чаял. Лично для меня такая зависимость и является главным фактором неприятия этой системы, ради которого я готов со спокойной душой пожертвовать диапозонам навесок, которое способно переваривать мое ружье. И "потенциальные" возможности различных систем мне фиолетовы, мне важен их узкий диапозон, совпадающий с моими потребностями. И если и то и другое уверенно и при любой погоде переваривает 28-36 грамм (мой диапозон навесок), то на выбор этот критерий перестает влиять. Что собственно я и пытался объяснить, когда мне ни за что ни про что выставили два по физике


Волкер, вы ничего не нафантазировали по поводу моего выкручивания?! - не свойственно это мне.
Бальзам на вашу, подвергнутую критике, компетентность - по поводу сокращения начальной разницы в энергетике дроби в два раза на дистанции, вы оказались правы. я, соответственно, неправ - по этому разделу физики-механики вам 5 баллов
По вопросу инерционной разгрузки телом затвора усилия запирания затвора.Этапы выстрела существуют применительно к работе инерционной системы запирания объективно - безотносительно нашего желания. Если бы тело затвора массой около 200г у инерционки было бы соединено жестко (без накопительной пружины), то инерционное усилие на него составило бы максимум около 100-120кгс. Проверьте жесткость накопительной пружины (у меня нет такой возможности физически)- если под нагрузкой 100-120кгс (просто наступите на нее массой тела)
она деформируется хотя бы на 2-2,5мм, то инерционное усилие от тела затвора инерционки снижается минимум в два раза - по этому разделу механики оценку ставьте себе сами
То, что инерционное усилие на затвор разгружает систему запирания незначительно (максимум на 10% у газоотводок) я отмечал изначально - а тему инерционной разгрузки затвора у инерционок первыми подняли вы (Алекс К) - а по какому поводу, мне до сих пор непонятно.
Пойдем дальше. Газоотвод не способен открыть затвор до вылета снаряда из ствола с НЕМЕНЬШИМ УСПЕХОМ, чем инерционка - если только обратное не заложено в газоотвод специально и конструктивно по "идеалогическим соображениям". Если вы отмечаете данный момент как исключительное преимущество инерционки (на этот раз я, надеюсь, вас верно понял) , то глубоко заблуждаетесь
Истекающие пороховы газы добавляют к отдаче (у гладкоствола) максимум 15-20%, что очень немного - к чему это вы про них?!
Газоотвод чистить конечно надо - кто-бы спорил. Но как часто и после скольких выстрелов пусть скажут и другие практикующие - им видней Ну и на надежность перезарядки это влияет весьма опосредственно и не напрямую. Лично для меня тоже весомым плюсом инерционок является в этом сравнительная простота их чистки.
Дальше у вас "лирика" - без комментариев, так как каждый заморачивается по своему, на что имеет полное право.
По поводу 2 баллов вам по физике - признаю, погорячился (особенно, с учетом хорошего знания вами внешней баллистики дроби) Но поработать есть над чем - кое-что и по механике, и по логическому построению, и по аргументации.
Удачи
Ub 13-09-2006 02:51

2 Wolker с каких пор у Сайги нет регулятора газоотвода?Есть два положения-магнум-обычные навески,есть и сброс отработавших газов.Вы оказывается не знаете и того что приводите в своих "аргументах",поверьте и среди сайгистов хватает таких же "грамотных" и упёртых.Ну хоть с одним согласились-инерционка--узкий диапазон навесок.Так что уж приводите доводы с грамотным использованием исправного оружия.
ЗЫ: встрял коротко,но уж очень забавляет чтение ваших постов,остальное позже.
Caucasian64 12-09-2006 19:48

Большинство современных газоотводок имеет самоочищающийся газовый двигатель.А некоторые имеют сброс отработавших газов прямо из камеры...т.е.,сгоревшие частицы не попадут дальше по двигателю и ничего не загадят,точно как и в инерционке.После отстрела качественных 200 патронов,я не замечаю никакого нагара,грязи и т.д.,помешавших бы отстрелять ещё 200...
У меня не вызывает большой симпатии оружие зависящее от внешних факторов и навесок пороха.Мой выбор-газоотвод...как и большинства фирм-производителей и армий мира.
Wolker 12-09-2006 18:51

Ща, минутучку. оговорку "частично" нивелируем так сказать.

quote:
Originally posted by Eduard G:

Уважаемы Волкер, по энергеи дроби признаю отчасти вашу правоту - на сверхзвуке коэффициент сопротивления значительно выше, что отчасти (но только отчасти) "сглаживает" первоначальную разницу в энергетике. То еть, от начальных 5% останется, навскидку, около 3%, но и не что-то близкое к нулю, как вы в начале утверждали. Надеюсь по этому вопросу консенсус


Очень внимательно читаем пост - "яблоко раздора"

quote:
Originally posted by Wolker:
Сравнивать резкость выстрела из различных ружей одинаковыми патронами дело бестолковое, максимальная разница V10 в пяток процентов, обусловленная характеристиками ствола, через двадцать метров сократится в два раза. Шарообразная форма дроби неоптимальна для метаемого тела (особенно для сверхзвука), вес маленький, баллистический коэффицент стремится к нулю (образно), поэтому чем выше начальная скорость, тем быстрее она теряется, баллистика, ети ее.

Обращаем внимание, что слова стремится к нулю - касались баллистического коэффицента дроби, а про скорость было сказана сократится в два раза. Хотя конечно дистанция такого сокращения указана скорее всего для восьмерки девятки... Но вообще обидно, вроде как за газоотвод вступился и на тебе. Нахрен, только инерционки!

Wolker 12-09-2006 18:25

Эдуард, перестанте выкручиваться. Я не буду делить выстрел на этапы. Мне лень. Если заменить пружину в затворе бинелли на несжимаемый цилиндрик анологичной массы, пиковое давление личинки на казенник чуть сместится вперед по времени и возрастет на крайне незначительную величину (какие- то там потери на трение витков и что - то теряется в самой пружине, типа на нагрев), но это крайне незначительные величины, которыми вполне можно пренебречь. Но мы уже уезжаем из области практичекской в область академическую. И если быть до конца откровенным, величина этой силы что в газоотводе, что в инерционке совершенно незначительна по сравнению с силой давления пороховых газов на зеркало личинки. Другой вопрос, что инерционка, в отличии от газотвода конструкционно не способна открыть затвор до покидания зарядом ствола. (одно из значимых моментов влияющих на отдачу - ускорение истекающих из ствола пороховых газов). Собственно с этого и начался сыр бор.
Хорошо что вы согласились с зависимостью газоотвода от чистки, я уж не чаял. Лично для меня такая зависимость и является главным фактором неприятия этой системы, ради которого я готов со спокойной душой пожертвовать диапозонам навесок, которое способно переваривать мое ружье. И "потенциальные" возможности различных систем мне фиолетовы, мне важен их узкий диапозон, совпадающий с моими потребностями. И если и то и другое уверенно и при любой погоде переваривает 28-36 грамм (мой диапозон навесок), то на выбор этот критерий перестает влиять. Что собственно я и пытался объяснить, когда мне ни за что ни про что выставили два по физике
BlackGun 12-09-2006 18:08

Да не сорьтесь вы, не стоит того. Вот мне моя МР-ка нравится, а сыну Franchi(инерционку) берём. "Лукавый" всётаки и сдесь нас лбами сталкивает. Мой знакомый вообще п/а за ружьё не считает."Понакупят крутых ружей и не дают нормальным людям охотится" , вот так он говорит.. ....Предлагаю начать обсуждение, что лучше ,вертикалка или горизонталка Или МР-153 и Ремингтон-1187
Strelezz 12-09-2006 18:01

quote:
Originally posted by Wolker:
Стрелец, перестаньте позорится. Один из вариантов употребление слова невилирование - выравнивание. Именно об уменьшении процентной разницы скорости дроби на дистанции относительно разницы на вылете мы тут и спорим. Вы самостоятельно просчитываете уменьшение в приведенных вами же данных более чем в два раза и на голубом глазу утверждаете что это не то, что что ни то и не о чем. У вас плохой день?


Воспитание не позволяет .
Разница в 5% ,уже фактически ЗА пределом уверенного поражения дробью такого размера - говорит об обратном. На дистанции обычной стрельбы - 30-35 метров это будет 8-10 процентов . И о каком выравнивании (нивелировании ) мы говорим ? Скорость дроби из снарядов с различным Vо сравняется только на земле ...

Wolker 12-09-2006 17:42

Стрелец, перестаньте позорится. Один из вариантов употребление слова невилирование - выравнивание. Именно об уменьшении процентной разницы скорости дроби на дистанции относительно разницы на вылете мы тут и спорим. Вы самостоятельно просчитываете уменьшение в приведенных вами же данных более чем в два раза и на голубом глазу утверждаете что это не то, что что ни то и не о чем. У вас плохой день?
Eduard G 12-09-2006 17:38

quote:
Originally posted by Wolker:

Ув. Эдуард. Я, ученый горьким опытом, прежде чем что либо утверждать, обычно проверяю свои слова. Данные по падению скорости, не высосаны из пальца, а получены с помощью очень удачного баллистического калькулятора Антона Пропрока, одного из самых популярных среди людей, всерьез увлекающихся мощной пневматикой. Если кто-нибудь мне скажет что пневма и огнестрел разные вещи, пойдет в сад, алгоритм расчета баллистики пульки из пневмы абсолютно корректен для дробины, с поправкой на худший баллистический коэф. последней. Естественно я вас подставил, не став расписывать, что разница в скорости вылета нивелируется в основном на сверхзвуковом отрезке траектории (V0 для основной массы гладких патронов около 400 м, производители же обычно указывают V10 - 340-370 м/с), дальше падение скорости происходит более линейно.
По второй части вас подводит незнание устройства затворной группы Бинелли. Корпус затвора взаимодействует с боевой личиной через ту самую инерционную пружину (сжимаясь под действием наката корпуса, она давит с аналогичной силой на личину), так что с точки зрения инерционной массы затвор в Бинелли единое целое. И будте добры, заканчивайте вкладывать в слова мои и Алекса смысл, которого там не было. И еще. Перестаньте с упорством достойным лучшего применения называть корпус затвора Бинелли 'рамой'.
По третьему пункту. Упорное повторение про "избыточность" энергетики газоотвода указывает на незнание вами устройства и общих принципов работы современных газоотводных п/а. Там нет ничего избыточного. Отбор необходимого количества пороховых газов происходит или автоматически (патентованный клапан сброса на Урике, аналогичные механизмы на Фабарме и Браунинге не умеют оценивать степень загрязненности механизма и срабатывают в прямой зависимости от давления пороховых газов в стволе), или регулируется вручную (МР 153). Нарушение работы, или неправильная регулировка данного механизма приводит или к неперезаряду или к фатальной поломке ружья вследствие чрезмерной скорости отката подвижных частей и раннего открытия затвора (фанатичные владельцы сайги, где вследствие тяжелой военной наследственности механизма регулировки отбора не предусмотрена, пытаются выйти из положения посредством вкрячиванием всяких демпферов отката, а с дутыми гильзами и факелами из окна экстракции просто мирятся как с видовой особенностью). Поэтому закоксовавшаяся вследствие несвоевременной чистки пороховая гарь на трубе магазина (она же направляющая для газового поршня) газоотводного полуавтомата неизбежно приводит к нарушению механизма перезарядки. Это не теория разумных людей, это опыт, сын ошибок
трудных многочисленных тупых практиков. И если в случае с МР еще можно попытаться отвернуть газовый регулятор (найти ключ раз, сдернуть прижаренную гайку два и не забыть ввернуть все взад после чистки три), то в случае с импортными п/а восстановить работоспособность девайса без глобальной чистки в полевых условиях не возможно. Примите как данность. Часто это заканчивается пролюбом мелких деталюх и небольшим пушным зверьком самой охоте. Инерционки к чистке равнодушны, а механизм адаптации к различным навескам заложен в принципе работы инерционной пружины. Хотя нельзя не признать, что возможности эти несколько уже, чем у газоотводок. Но мне хватает с избытком. Еще раз предлагаю обратить внимание, что я нигде не утверждал об абсолютном преимуществе инерционного принципа работа над газоотводном. На вкус и цвет все фломастеры разные. Я рассказал про свои (мои личные, а не теоретические, понятные каждому 'разумному') критерии оценки и приоритеты при выборе п/а для реальной охоты.
С уважением и традиционным пожеланием приятного аппетита.


Уважаемы Волкер, по энергеи дроби признаю отчасти вашу правоту - на сверхзвуке коэффициент сопротивления значительно выше, что отчасти (но только отчасти) "сглаживает" первоначальную разницу в энергетике. То еть, от начальных 5% останется, навскидку, около 3%, но и не что-то близкое к нулю, как вы в начале утверждали. Надеюсь по этому вопросу консенсус
По корпусу затвора инерционки и его инерционной массы. Напрягитесь и отделите начальный момент выстрела от выстрела вообще. Так вот, именно в начальный момент выстрела корпус затвора инерционки (Бенелли в данном случае) имеет инерционную массу не превышающую усилие начале сжатия пружина - и она очень невелика по сравнению с инерционной массой затвора в начальный момент выстрела и пика ускорения всего оружия, будь он (затвор) жестким единым целым. Надеюсь, вы с этим согласитесь после некоторых размышлений.
Далее по газоотводу. Вы совершенно правильно многое описываете ( и поверьте, об устройстве газоотводки я имею хорошее представление), но сделайте из этого правильные и объективные выводы.
В газоотводе можно поставить и более мощную буферную пружину, и пружину наката затвора. Все это позволяет всегда сбросить "избытки" энергии на последних 1-2 см холостого хода затвора, а при необходимости и легче "предолевать возникшие сложности" на рабочем участке диапазона работы затвора - простые законы механики и логики. В конце концов черт с ним с вероятностью "подразбить" буфер отката затвора, когда надо надежнее перезарядить + возможность регулировки газового узла на некоторых моделях. Да, издержки у газоотвода тоже есть (у той же Сайги вы живописно описали), но это и есть плата за "кондовую", переваривающую многие "трудности, работу газоотводной автоматики.
Я готов согласиться, что газоотвод требует регулярной чистки и более капризен в этом отношении. Но прежде чем до этого дойдет из него ведь надо пострелять, и не мало.
И заметьте, я совсем не против вашего выбора инерционки, исходя из ваших приоритетов и разумной достаточности (сам ее предпочту для охоты) - но истина и объективное положение вещей по вопросу потенциальных и реальных возможностей различных типов автоматики перезарядиться в "сложных условиях" не становится другой.
Пусть у потребителя будет объективная информация как из личного опыта охотников, так и исходя из законов механики, потенциальных возможностей, объективных преимуществ-недостатков - а с конкретной моделью он сам определится.
Надеюсь, консенсус хотя бы стал ближе
Ну, и приятного аппетита

Strelezz 12-09-2006 17:34

Спасибо ! Я уже поужинал .

Пневму не юзаю . Хотя временами подумываю ... Потому ничего сказать не смогу . К сожалению ...
Хотя , если полтора метра с 55 метровой дистанции устраивает - то может , лучше из рогатки ?

Wolker 12-09-2006 17:30

Кстати. 2 Стрелец. Если из пневматической винтовки класса магнум пострелять на 55 метров дробью (впрочем есть даже пульки специальные, "гамо раунд" называются) с начальной скорость под 400 м/с, то гарантирую, что куча будет даже несколько больше полутора метров. И вам приятного аппетита.
Strelezz 12-09-2006 17:27

Да , Александры ... С матчастью и теорией у вас ... того ...
Учились-то поди , вместе ? Это бы многое объяснило ...
Wolker 12-09-2006 17:18

Сань брось, прикольно Паноптикум
Alex K 12-09-2006 17:12

Сань - забей нафиг
пусть разница в скоростях дробин растет, даже пусть они ускоряются после вылета из ствола, пока не устанут, затвор открывается до накола капсуля, а Сайга будет ружьем с самой высокой в мире резкостью независимо от используемых патронов
Wolker 12-09-2006 17:06

quote:
Originally posted by Strelezz:


Ну и где вы увидели нивелирование ? 355-405 м/с - 12% (примерно) 180-192 м/с - 6% примерно . Падение - есть . Нивелированием - и не пахнет .


Мда...плохо то все как...

Strelezz 12-09-2006 16:54

quote:
Originally posted by Wolker:
Ага, хочу. Баллистика одной отдельно взятой дробины выпущенной их ствола пневмы с соответствующей скорости ничем принципиально не отличается от баллистики каждой отдельно взятой дробины дробового снопа выпущенного из гладкого. Невероятно но факт.

А вообще, если уж приводите фотки страниц из Батурлина, то потрудитесь обратить внимание, что в приведенных им данных, к 55 м разница в скорости полета всей дроби диаметром 2.8 мм нивелируется и стабильно находится в промежутке 180-192 м/с, тогда как разброс скоростей вылета 355 - 405 м/с. ч.т.д.[/B]


Ну не знаю , каким нужно быть "пневманутым" , чтобы кучность на дистанции в 55 метров устроила кучность винтовки в полтора метра
А ведь по Вашему так и получается - ибо (как Вы уверяете) баллистика - одинакова . А если мы имеем то что имеем - значит таки баллистика различна ...

Ну и где вы увидели нивелирование ? 355-405 м/с - 12% (примерно) 180-192 м/с - 6% примерно . Падение - есть . Нивелированием - и не пахнет .

Wolker 12-09-2006 16:29

Ребят, вы меня утомили. Если учесть что инерционки по определению, хоть чуть чуть, но резче газоотводок, а я выступаю именно за инерционки, то ваша попытка долюбиться к бедным данным баллистического калькулятора вообще не понятна. Не уподобляйтесь унтерофицерской вдове, и осознайте, что это довод скорее "за" столь любимые вами газоотводки.
Вы хотите сказать , что одна дробина , вылетевшая из ствола пневмы будет себя вести точно также , как и сотня-другая дробин вылетевших из гладкоствола ?
Ага, хочу. Баллистика одной отдельно взятой дробины выпущенной их ствола пневмы с соответствующей скорости ничем принципиально не отличается от баллистики каждой отдельно взятой дробины дробового снопа выпущенного из гладкого. Невероятно но факт. Просто для гладкого понятие баллистической траектории не актуально, поэтому это знание нахрен никому не нужно. А разделение дробового столбика на отдельные дробины происходит а) на незначительном расстоянии от дульного среза (несколько метров) б) момент завершения этого процесса зависит от установленного дульного сужения, но никак не от скорости вылета. Но для нашего спора вроде как по умолчанию считается что параметры стволов испытуемого оружия примерно одинаковы. А вообще, если уж приводите фотки страниц из Батурлина, то потрудитесь обратить внимание, что в приведенных им данных, к 55 м разница в скорости полета всей дроби диаметром 2.8 мм нивелируется и стабильно находится в промежутке 180-192 м/с (дельта 6.6%), тогда как разброс скоростей вылета 355 - 405 м/с (дельта 14%).
ч.т.д.
Caucasian64 12-09-2006 16:07

Класс...навояли много!А газоотвод лучше,потому,что надёжнее.
Поехали по новой?Забавно получается...........
Strelezz 12-09-2006 15:49

[QUOTE]Originally posted by Wolker:
[B]

Ув. Эдуард. Я, ученый горьким опытом, прежде чем что либо утверждать, обычно проверяю свои слова. Данные по падению скорости, не высосаны из пальца, а получены с помощью очень удачного баллистического калькулятора Антона Пропрока, одного из самых популярных среди людей, всерьез увлекающихся мощной пневматикой. Если кто-нибудь мне скажет что пневма и огнестрел разные вещи, пойдет в сад, алгоритм расчета баллистики пульки из пневмы абсолютно корректен для дробины, с поправкой на худший баллистический коэф. последней. Естественно я вас подставил, не став расписывать, что разница в скорости вылета нивелируется в основном на сверхзвуковом отрезке траектории (V0 для основной массы гладких патронов около 400 м, производители же обычно указывают V10 - 340-370 м/с), дальше падение скорости происходит более линейно.

Вы хотите сказать , что одна дробина , вылетевшая из ствола пневмы будет себя вести точно также , как и сотня-другая дробин вылетевших из гладкоствола ? У вас кроме Вашей уверенности - есть иные источники ? Чессно говоря , искал , "о поведении дробового снаряда в полете" - но кроме ссылок на Бутурлина и Ивашенцева фиг что есть . Нашел что-то о разбивании дробового снопа при переходе на дозвук - но мутно ... Очень мутно ...
Думается , что до некоторой дистанции , дробовой заряд можно рассматривать как единый снаряд . А потом уже , по мере расхождения и перестраивания дробин - каждую дробину отдельно . Потому - калькуляторы не канают . Честно говоря - отдельная дробина - это по сути пуля . Только маленькая

Если дробь покидает канал ствола с бОльшей скоростью - то она и к цели приходит тоже с бОльшей .
Вот табличка из Бутурлина . Скорость указана одним числом по простой причине - это средняя скорость на некоторой серии .
Падение скорости есть - "оно не может не есть" - ибо сопротивление среды пропорционально квадрату скорости . Но выравнивания скоростей - нет .


click for enlarge 640 X 480  89.4 Kb picture

VASILICH 12-09-2006 15:28

Как же все мы друг-друга ненавидим... Поспокойней, господа, поспокойней, пожалуйста.
Alex K 12-09-2006 15:04

quote:
Originally posted by Eduard G:
Алекс К, вы или лукавите, или не совсем "дружите" с правилами аргументации в споре и корректным ведением дискуссии. Зачем описывать детально про "поджатие" затвора силами инерции и говорить что-то просто так (постояннно добавляя слово инерционка - посты свои и Волкера повнимательней просмотрите) безотносительно ее преимуществ-недостатков, а потом "я не я, и кобыла здесь просто так".
Боюсь, что дело не в моей невмимательности при чтении ваших аргументов, а в вашей "нечеткой логике" построения фраз и аргументации, или простом и "милом" лукавстве.


Без лукавтсва. Вы считаете что у инерционки затвор открывается до выхода заряда из ствола? Без флейма, пожалуйста, просто да или нет.

Wolker 12-09-2006 14:59

quote:
Originally posted by Eduard G:
Алекс К, вы или лукавите, или не совсем "дружите" с правилами аргументации в споре и корректным ведением дискуссии. Зачем описывать детально про "поджатие" затвора силами инерции и говорить что-то просто так (постояннно добавляя слово инерционка - посты свои и Волкера повнимательней просмотрите) безотносительно ее преимуществ-недостатков, а потом "я не я, и кобыла здесь просто так".
Боюсь, что дело не в моей невмимательности при чтении ваших аргументов, а в вашей "нечеткой логике" построения фраз и аргументации, или простом и "милом" лукавстве.

Ув. Эдуард. Я, ученый горьким опытом, прежде чем что либо утверждать, обычно проверяю свои слова. Данные по падению скорости, не высосаны из пальца, а получены с помощью очень удачного баллистического калькулятора Антона Пропрока, одного из самых популярных среди людей, всерьез увлекающихся мощной пневматикой. Если кто-нибудь мне скажет что пневма и огнестрел разные вещи, пойдет в сад, алгоритм расчета баллистики пульки из пневмы абсолютно корректен для дробины, с поправкой на худший баллистический коэф. последней. Естественно я вас подставил, не став расписывать, что разница в скорости вылета нивелируется в основном на сверхзвуковом отрезке траектории (V0 для основной массы гладких патронов около 400 м, производители же обычно указывают V10 - 340-370 м/с), дальше падение скорости происходит более линейно.
По второй части вас подводит незнание устройства затворной группы Бинелли. Корпус затвора взаимодействует с боевой личиной через ту самую инерционную пружину (сжимаясь под действием наката корпуса, она давит с аналогичной силой на личину), так что с точки зрения инерционной массы затвор в Бинелли единое целое. И будте добры, заканчивайте вкладывать в слова мои и Алекса смысл, которого там не было. И еще. Перестаньте с упорством достойным лучшего применения называть корпус затвора Бинелли 'рамой'.
По третьему пункту. Упорное повторение про "избыточность" энергетики газоотвода указывает на незнание вами устройства и общих принципов работы современных газоотводных п/а. Там нет ничего избыточного. Отбор необходимого количества пороховых газов происходит или автоматически (патентованный клапан сброса на Урике, аналогичные механизмы на Фабарме и Браунинге не умеют оценивать степень загрязненности механизма и срабатывают в прямой зависимости от давления пороховых газов в стволе), или регулируется вручную (МР 153). Нарушение работы, или неправильная регулировка данного механизма приводит или к неперезаряду или к фатальной поломке ружья вследствие чрезмерной скорости отката подвижных частей и раннего открытия затвора (фанатичные владельцы сайги, где вследствие тяжелой военной наследственности механизма регулировки отбора не предусмотрена, пытаются выйти из положения посредством вкрячиванием всяких демпферов отката, а с дутыми гильзами и факелами из окна экстракции просто мирятся как с видовой особенностью). Поэтому закоксовавшаяся вследствие несвоевременной чистки пороховая гарь на трубе магазина (она же направляющая для газового поршня) газоотводного полуавтомата неизбежно приводит к нарушению механизма перезарядки. Это не теория разумных людей, это опыт, сын ошибок
трудных многочисленных тупых практиков. И если в случае с МР еще можно попытаться отвернуть газовый регулятор (найти ключ раз, сдернуть прижаренную гайку два и не забыть ввернуть все взад после чистки три), то в случае с импортными п/а восстановить работоспособность девайса без глобальной чистки в полевых условиях не возможно. Примите как данность. Часто это заканчивается пролюбом мелких деталюх и небольшим пушным зверьком самой охоте. Инерционки к чистке равнодушны, а механизм адаптации к различным навескам заложен в принципе работы инерционной пружины. Хотя нельзя не признать, что возможности эти несколько уже, чем у газоотводок. Но мне хватает с избытком. Еще раз предлагаю обратить внимание, что я нигде не утверждал об абсолютном преимуществе инерционного принципа работа над газоотводном. На вкус и цвет все фломастеры разные. Я рассказал про свои (мои личные, а не теоретические, понятные каждому 'разумному') критерии оценки и приоритеты при выборе п/а для реальной охоты.
С уважением и традиционным пожеланием приятного аппетита.

Eduard G 12-09-2006 14:17

Алекс К, вы или лукавите, или не совсем "дружите" с правилами аргументации в споре и корректным ведением дискуссии. Зачем описывать детально про "поджатие" затвора силами инерции и говорить что-то просто так (постояннно добавляя слово инерционка - посты свои и Волкера повнимательней просмотрите) безотносительно ее преимуществ-недостатков, а потом "я не я, и кобыла здесь просто так".
Боюсь, что дело не в моей невмимательности при чтении ваших аргументов, а в вашей "нечеткой логике" построения фраз и аргументации, или простом и "милом" лукавстве.
Alex K 12-09-2006 13:44

quote:
Originally posted by Eduard G:
А ведь изначально этот момент с вашей стороны (и стороны Алекса К)приводился, как фактора преимущества инерционок по сравнению с газоотводом, дополнительно снижающий нагрузку на узел запирания - или я что-то неправильно понял

Господа, читайте внимательно плиз, где я писал про преимущества и недостатки ? Написано только про то, что до покидания зарядом ствола у инерционки затвор закрыт. И ВСЕ. Остальные трактовки - домыслы.
Других поводов пофлеймить нет чтоли?
Eduard G 12-09-2006 13:31

Уважаемому волкеру
По драг функции - для круглой (по данным Сеньора) пули модель GS, а не G6. Онлайновый калькулятор для скоростей ниже скорости звука не работает - подтвердить-опровергнуть ваши выводы формально расчетами не могу. Вида (или значений) замедления для шара на сверх и дозвуковых скоростях тоже нет под рукой и не нашел на сайте Сеньора. Поэтому категорично утверждать, что разница в энергетике для дроби остается примерно первоначальной не буду - может я и ошибаюсь
Но в ваше категоричное утверждение о столь быстром сокращении начальной разницы в энергетике тоже верится с трудом - если не все начальные 5%, то 3-4% разности энергии остаться должно. Ну, проверю как нибудь при случае, или вы приведете более убедительные данные.
По поводу запирания, инерции затвора и его прижатии к казеннику с разгрузкой узла запирания - вы все правильно пишите по физике процесса в своем предпоследнем посте до этого - но аргументация в предшествующих ваших постах ему явно противоречат. Поясню.
В точном соответствии с вашим последним описанием и законами физика подпружининная масса затворной рамы в инерционке (и частично сама пружина) "выключится" из работы своей собственной инерционной массой в начальный момент выстрела (так как подпружинена и будет двигаться вперед), и соответственно меньше будет разгружать боевые упоры по сравнению с газоотводкой при примерно равных массах затворного узла и прочего - вы имеете, что возразить по физике и сути? А ведь изначально этот момент с вашей стороны (и стороны Алекса К)приводился, как фактора преимущества инерционок по сравнению с газоотводом, дополнительно снижающий нагрузку на узел запирания - или я что-то неправильно понял Хотя значимотсь этого момента как чьего-то преимущества из серии "не пришей собаке хвост", но просто четко отслеживайте ход и последовательность ваших аргументов, и целей этих аргументов - мне кажется, что ваша аргументация порой страдает противоречивостью самой себе.
По поводу "болот" и надежной работы автоматики - мне странно слышать от вас, что вы не понимаете влияния избытка (запаса) энергетики системы перезарядки на надежность его функционирования при "отягчающих обстоятельствах". Поясняю - надеюсь вы поймете Работа загрязненного (без смазки и т.п.) механизма перезаряжания, экстракция "тугой" или раздутой гильзы требует значительной доплнительной энергии при перезаряжании - вот на это и используется запас энергетики в газоотводе, которой там может быть столько, сколько захочет конструктор. А в инерционке энергетика перезаряжания ограничена, хотя ее вполне хватает для штатной эксплуатации без особого "экстрима", в том числе и "в болоте". И зачем же вам продолжать настаивать, что инерционная система перезарядки принципиально надежнее газоотвода (суть вопроса освежите)?! - просто мания какая-то А ваши сугубо личные предпочтения и выбор инерционки пусть такими и остаются.
По поводу разгона дроби в вакууме при выстреле в направлении горизонта - вы все четко понимаете (гравитация пусть останется). Пять баллов! и никаких разногласий - потенциальную энергию над поверхностью земли в приращение кинетической, уверен, пересчитать сможете
Всем удачи
Wolker 12-09-2006 12:42

2 Ub. Давайте так. Или вы каким нибудь образом аргументируете свое мнение (предварительно его четко сформулировав), или я с полным основанием буду считать вас "не феноменом". Пустопорожние описательные рассказы про дощечки с 15 метров, уплощенные донца, четыре года нечищенные сайги и бинели в чехле (ну и что?) не принимаются. Пока, простите, вы производите полное впечатление враля и пустобреха.
xwing 12-09-2006 05:41

Зачем вы так бурно спорите? Спор-то бессмысленный совершенно. Есть хорошее ружье Бинелли и есть несколько моделей хороших полуавтоматов,работающих на принципе газоотвода - Беретты, Ремы, Браун, Винчестер (тот же Браун,в общем-то). Надежности тех и других для использования на охоте скорее всего совершенно достаточно. Причина такого напряжения в споре от отсутствия об'ективного всеобемлющего превосходства одного вида хорошего ружья над другим.
Strelezz 12-09-2006 03:40

quote:
Originally posted by drachun:

Для ответа на такие серьезные вопросы в Российской Федерации есть СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ ЛЮДИ. Попробуйте обратиться к Мише Драгунову.



Мишу не знаю . Но надеюсь , что у него аргументы несколько отличные от : "Бенелли - лучше! Патамучто это-же Бенелли !!! А инерционка лучше патамучто это круто, модно, запатентовано и там деталей меньше !!"

Ub 12-09-2006 03:15

На вопросы заданные мне отвечу попозже,да и осмелюсь предложить собственное мнение по поднятому вопросу"Что лучше?"(считая вообще крайне некорректным постановку вопроса),сей крайне занят.
2 Wolker без обиды у меня сложилось мнение, что в ваших постах наличие каких-то знаний мешает вам понять сущьность протекающих процессов,понять изначальные проблемы обусловленные конструкцией как инерционок, так и газоотводок.Знаете анекдот---плохому танцору яйца мешают. Это алаверды вашему мудозвону. И дополнительно,ЦитируюВас,--"Мне не надо энергию с избытком, мне надо стабильный перезаряд в условиях длительного отсутствии чистки и возможность востановить работоспособность ружья, набитого глиняной жижой путем промывания в ближайшей луже. Рассуждение "разумных" людей о шансах мне не интересны, у меня был газоотвод и есть инерционка."--
осмелись сказать что у вас
1. была некачественная газоотводка(заводской брак или по самой конструкции)
2.Вы как раз теоретик,и по болотам не лазиете,может по лужицам.Знакомый сайгу например не чистит уже где-то года 4 при эксплуатации как раз в болотах и тайге,варвар, но отказав нет.А вот "комфорт" неоднакратно наблюдал,как таскают в футляре как раз по болотам до скрадков,а в тайге только на привалах достают из оного,чтоб рядом, по полянке побродить.
Ещё я заметил,что часто неадекватные выпады вместо аргументов используют те участники не только этой темы,но и других,кто не может четко и ясно аргументировать своё мнение.

Wolker 12-09-2006 01:20

Уважаемый Эдуард, я все таки настойчиво предлагаю Вам жевать.

quote:
Originally posted by Eduard G:

Уважаемый Волкер, предлагаю спорить без излишних эмоций. Боюсь, что вы глубоко заблуждаетесь, и будьте корректны в споре, не подтасовывая факты.
Зачем вспоминать драг функции с баллкоэффициентом - это частности и тонкости, не изменяющие картину в целом.
Вы утверждали, что изначальная разница в энергетики дроби (например в 5%) потом, на дистанции, стремится к нулю (cходит на нет) - ваше утверждение? Я утверждаю, что эта изначальная разница в энергетике так примерно и остается на дистанции равной 5% (с некоторыми колебаниями около этого значения из-за непостоянства значения коэффициента лобового сопротивления - ваша любимая драг функция), и вы соответственно не правы


Я очень рад что вы ознакомились с понятиями, но похоже не совсем вникли в их смысл.К сожалению вы передергиваете. Мои слова и понятия в принципе. Я утверждал (см. мой пост), что разница в скорости дроби изначально отличающаяся на 5% через крайне незначительное растояние (десятки метров) сократится в два раза до 2% процентов. Разница в энергетике сократится сильнее. V как известно в квадрате. Не верите, скачайте где нибудь балкалькулятор и посчитайте. Балкоэффицент для дроби ОО - 0.009, вес 7.9 гранн, или 0.5 грамм. Драг модель G6 (шарообразные снаряды). Для интересующих нас скоростей дистанция сокращения процентной разницы в скорости в два раза - 50 м. Для более мелких номеров дроби балкооэфицен заметно ниже (образно - стремится к нулю), а разница в скорости нивелируется быстрее, особенно на сверхзвуковом отрезке.

Да, разницы в резкости (энергетики дроби) между газоотводом и инерционкой, при прочих равных, практически нет - чтобы вы чего не подумали.[/QUOTE]

Никогда не утверждал обратного.

Про инерционку и разгрузку затвора - это вообще "финт ушами" аргументации в споре с вашей стороны - "я не я, и кобыла не моя". Вы говорили в своем посте:
"тем самым разгружая боевые упоры и формально делая запирание казенника более надежным".
По здравой логике, а не по вашим "интересным объяснениям", вы сравнивали инерционку с газоотводом - увы, ошибочно.
При прочих равных, подпружиненная затворная рама в инерционке (в отличии от газоотвода)как раз меньше нагружает силой инерции боевую личину в начальный момент выстрела (когда сила запирания максимальна) - то есть, упоры больше разгружаются силами инерции как раз в газоотводе - хотя это и не принципиально
Будете и дальше претендовать на специалиста физика-механика?
[/QUOTE]

Все плохо. До уровня бреда. Сила, прижимающая затвор к казеннику и противодействующая давлению пороховых газов на зеркало личины в момент выстрела зависит не от системы полуавтомата, а от массы затвора (для понимания в случае бинелии это весь комплекс включая корпус, личинку и... инерционную пружину в том числе) и величины импульса отдачи. Тяжелее затвор в сборе, больше импульс (например легче само ружье) - больше сила, наоборот - меньше. Насчет "финта ушами" - согласен, Стрелец попытался поймать Алекса за язык, пришлось объяснить, что с точки зрения формальной логики Алекс прав.

Про болото и прочее - не подменяйте суть спора "детской аргументацией" - ваш какой угодно успешный опыт лазания по болотам с инерционкой не изменит физику и объективное положение вещей.Газоотвод принципиально (и конструктивно может быть выполнен соответствующе) может отведить энергию с избытком и запасом (сколько захочет конструктор в адекватных рамках) для надежного перезаряжения - поэтому легче ему перезарядиться при отягчающих факторах, чем инерционке - это просто факт. Отсюда для разумных людей следует вывод - газоотвод, при прочих равных, как правило имеет больше шансов перезарядиться при отягчющих обстоятельствах - ни больше не меньше.[/QUOTE]

Теория и теоретики. Мне не надо энергию с избытком, мне надо стабильный перезаряд в условиях длительного отсутствии чистки и возможность востановить работоспособность ружья, набитого глиняной жижой путем промывания в ближайшей луже. Рассуждение "разумных" людей о шансах мне не интересны, у меня был газоотвод и есть инерционка.

Для справки - если дробью выстрелить (на земле) в горизонтальном направлении в вакууме, то замедляться она никак не будет (только ускоряться) - для лучшего понимания вами физики 6-го класса
С уважением
[/QUOTE]

Даа? И до какой скорости она в результате разгонится?
Страшный день, гравитацию тоже отменили... Бедные космонавты...

drachun 12-09-2006 01:08

quote:
Originally posted by svk22:
Вопрос такой все же что лучше "газоотводная" или "инерционная" система?

Для ответа на такие серьезные вопросы в Российской Федерации есть СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ ЛЮДИ. Попробуйте обратиться к Мише Драгунову.

Eduard G 11-09-2006 23:17

Уважаемый Волкер, предлагаю спорить без излишних эмоций. Боюсь, что вы глубоко заблуждаетесь, и будьте корректны в споре, не подтасовывая факты.
Зачем вспоминать драг функции с баллкоэффициентом - это частности и тонкости, не изменяющие картину в целом.
Вы утверждали, что изначальная разница в энергетики дроби (например в 5%) потом, на дистанции, стремится к нулю (cходит на нет) - ваше утверждение? Я утверждаю, что эта изначальная разница в энергетике так примерно и остается на дистанции равной 5% (с некоторыми колебаниями около этого значения из-за непостоянства значения коэффициента лобового сопротивления - ваша любимая драг функция), и вы соответственно не правы Да, разницы в резкости (энергетики дроби) между газоотводом и инерционкой, при прочих равных, практически нет - чтобы вы чего не подумали.
Про инерционку и разгрузку затвора - это вообще "финт ушами" аргументации в споре с вашей стороны - "я не я, и кобыла не моя". Вы говорили в своем посте:
"тем самым разгружая боевые упоры и формально делая запирание казенника более надежным".
По здравой логике, а не по вашим "интересным объяснениям", вы сравнивали инерционку с газоотводом - увы, ошибочно.
При прочих равных, подпружиненная затворная рама в инерционке (в отличии от газоотвода)как раз меньше нагружает силой инерции боевую личину в начальный момент выстрела (когда сила запирания максимальна) - то есть, упоры больше разгружаются силами инерции как раз в газоотводе - хотя это и не принципиально
Будете и дальше претендовать на специалиста физика-механика?
Про болото и прочее - не подменяйте суть спора "детской аргументацией" - ваш какой угодно успешный опыт лазания по болотам с инерционкой не изменит физику и объективное положение вещей.Газоотвод принципиально (и конструктивно может быть выполнен соответствующе) может отведить энергию с избытком и запасом (сколько захочет конструктор в адекватных рамках) для надежного перезаряжения - поэтому легче ему перезарядиться при отягчающих факторах, чем инерционке - это просто факт. Отсюда для разумных людей следует вывод - газоотвод, при прочих равных, как правило имеет больше шансов перезарядиться при отягчющих обстоятельствах - ни больше не меньше.
Жевать я вам советовать не буду (надо быть корректными в споре) - просто аргументируйте по существу и по делу.
Оценку по физике и логике себе ставьте сами - а то слишком много эмоций.
Для справки - если дробью выстрелить (на земле) в горизонтальном направлении в вакууме, то замедляться она никак не будет (только ускоряться) - для лучшего понимания вами физики 6-го класса
С уважением
Wolker 11-09-2006 20:57

Уважаемый Эдуард.
Насчет воинствующего невежества - будте любезны, дойдите до ближайшего зеркала. После чего изыщите возможность ознакомится с основами баллистики, в частности с такими понятиями как баллистический коэффицент и драг функция. Осознайте, что динамика скорости дроби в атмосфере несколько отличается от столь привычной вам физики шестого класса, где идеальное тело замедляется в идеальноом вакуме (типа силой трения можно пренебречь). Дальше почитай ту же самую физику и убедитесь что инерция затвора в момент отдачи действительно разгружает боевые упоры. После чего повторите грамматику и перечитав мой пост, убедитесь, что я нигде не утверждал, что подобная "разгрузка" эксклюзивное свойство инерционки. Я всего лишь обратил внимание, что Алекс абсолютно прав, утверждая, что в момент выстрела затвор прилегает к казенному срезу с большей силой, чем в состоянии покоя. С уважением, с пожеланиям чаще жевать, чем говорить.
А утверждать, что в при длительном лазанье в болоте газоотвод надежнее инерционке может только человек никогда с инерционкой дела не имевший.
Eduard G 11-09-2006 15:49

Уважаемый Волкер, извините, но за физику вам два балла. Давит в инерционке в момент выстрела на боевую личину затвора все примерно также как и в газоотводах, и никакую надежность запирания не повышает - ничего там никак не разгружает, да это и не важно.
Разница в энергетики дроби - если она была изначально 5% (или1, 2%), то она примерно такой и останется дальше, и ничего там не изменится и к нулю стремиться не будет - да и не об этом разговор. Просто не владея хорошо физикой, добавляйте ИМХО", чтобы ваши слова не воспринимались как "воинствующее невежество".
Вы не горячитесь - нравится вам инерционка, и очень хорошо - мне тоже нравится и я ее предпочту для охоты Для "войнушки" выбрал бы газоотвод.
Недостатки инерционки вы тоже верно дополнительно отметили -в том числе "нелюбовь" к обвесам и дополнительной массе. Лазить по болотам неделями (это был мой пример изначально) надежнее с хорошей газоотводкой, чем с хорошей инерционкой - но и с инерционкой совсем не обязательно будут проблемы. И, конечно, хорошая инерционка лучше (даже в болоте), чем посредственный газоотвод.
Вообще, спор, что категорически и принципиально лучше, инерционка или газоотвод - больше для "упертых дебилов" - у обоих вариантов свои преимущества и недостатки. Каждый пусть выбирает, исходя из личных предпочтений, вкусов и "заморочек" - при этом не забывая об объективной стороне дела.
Caucasian64 11-09-2006 15:14

quote:
Originally posted by Ub:

Образец когда то вбитых в голову стереотипах. В том то и беда что из мурки и бинельки стреляли магнумом,при стрельбе простыми патронами результат был бы лучше.Дальше объянять не буду и так всё понятно.
Почитаю что ещё "гуру" напишут.

[/B]


А почему бы не объяснить?Чтобы всем раз и навсегда стало всё понятно...

Wolker 11-09-2006 14:39

Гы, а в чем Алекс не прав? "Затвор" - это комплекс деталей, так что его корпус, двигаясь в момент выстрела вперед, увеличивает через инерционную пружину давление на боевую личину, тем самым разгружая боевые упоры и формально делая запирание казенника более надежным.
Вообще-то фирмачи всю жизнь утверждали, что откат затвора не связан никаким боком с остаточным давлением пороховых газов, а зависит исключительно от работы все той же инерционной пружины. Косвенным подтверждением этому является очень слабая засираемость внутренностей ствольной коробки продуктами горения пороха. Это я говорю не как теоретик, а человек достаточно пострелявший с бинелли на охоте и стенде. Сравнивать резкость выстрела из различных ружей одинаковыми патронами дело бестолковое, максимальная разница V10 в пяток процентов, обусловленная характеристиками ствола, через двадцать метров сократится в два раза. Шарообразная форма дроби неоптимальна для метаемого тела (особенно для сверхзвука), вес маленький, баллистический коэффицент стремится к нулю (образно), поэтому чем выше начальная скорость, тем быстрее она теряется, баллистика, ети ее. В результате, разница в энергетики дроби на расстояниях поражения дичи практически никакая. Рассказы про 8 мм разницы проникновения в доску с 15 метров и статистическую выборку в пять выстрелов по одной дощечке с двух сторон оставим на совести некоторых феноменов. Просто для понимания - 5 дробовых с 15 метров превратит поверхность любой длощечки разумных размеров в труху. Как говорится - думай, когда начинаешь завираться в подтверждение своих теорий.
Так что разница в резкости газоотвод-инерционка - похер. Незначимо.
Что касается остальных пунктов.
Вы тут упямянули о том, что не знаете способа не перезарядится газоотводку. Я подскажу. Оставте ее после стрельбы на пару дней без чистки.
Мой личный список преимуществ и недостатков инерционки Бинели М1 С90 перед газоотводными ружьями других фирм, приведших к покупке и эксплуатации именно этой модели.
Пластиковая ложа при малом весе (3300). Модели берреты и браунинга в пластике заметно тяжелее как объективно так и субьективно (расположение массивных частей газового двигателя и возвратной пружины на трубе магазина у газоотводки, против отсутвия первого и наличии второго в прикладе у бинелли).
Более ухватестое цевье. Если у вас лопатообразные руки, то возможно это недостаток. У меня ладони небольшие и "стендовый" хват, мне удерживать толстое цевье неудобно, особенно в перчатках.
Абсолютная неприхотливость к чистке. Я настреливаю в год под 20000 на стенде (правда из спортивного ружья) и чистить ружье ненавижу. Надоело. К тому же, мое глубокое убеждение, что чистка в полевых условиях прямой путь к потере мелких деталей и обгаженной охоте.
Моя твердая уверенность, что чем меньше деталей в механизме, тем он надежнее. Это на уровне рефлексов.
Что касается недостатков.
Неперезаряд легкими навесками . Начать с того, что я видел десятки случаев, когда на стенде не перезаряжали газоотводы. И берреты и браунинги и МР. Частично из-за несвоевременной чистки, частично из-за именно слабого заряда. Бинелли (с 76 патронником) достаточно уверенно жрет 28 грамм. Хотя наверное возможны варианты и кого то бывают не перезаряд. Мне пофиг, я из полуавтомата стреляю на охоте исключительно 32 граммами.
Неперезаряд в определенных условиях (с упора, с рук и лежа). На самом деле просто байки расспространяемыми владельцами газоотвода в клеветнических целях. Перезаряжает и так и сяк и наперекосяк, а охотничьими навесками и подавно. Но даже если кто то мне будет рассказывать что на его глазах бинели в одном из приведенных случаев неперезарядило - мне пофик. Я стреляю стоя, вложившись в плечо.

Единственный недостаток инерционки о котором имеет смысл говорить и который на самом деле и явился основным при пресловутом выборе газоотводной модели для армии США - чуствительность инерционок к собственному весу. Они с трудом переваривают обвеску дополнительными приблудами типа фонарей, прицелов, удлинителями магазинов, патронташами на приклад и обсуждаемыми недалеко удочками на ствол. Что то одно они выдерживают, а вот удлинитель магазина и патронташ на ствол плюс патроны туда под завязку - может уже вызвать проблеммы на стандартных навесках. Для части охотников это может быть важно, для меня - нет.
Резюмируя. Перефразируя вас, уважаемый Стрелец, именно если лазать с головой по болотам в течении недели - газоттвод нахрен. Только инерционка и только в пластике.
псм 11-09-2006 12:27

[QUOTE]Originally posted by BlackGun:

А какой смысл сравнивать то же бревно под названием ремингтон-1187 со скрипкой(Бинелли)?????Или на Реме нет газоотводных отверстий??? А может манжеты суперпрочные стали делать????Лично я убедился в превосходстве инерционки над газоотводом, хотя бы по части резкозти боя. Но вот лязгание затвора, не есть гуд на инерционке.

Господа! Сколько можно?
У Вас есть Рем 11-87 и Бенелька? Вы Рем. в руках держали?

Пользую и Рем и Бенельку Рафаэло - это разные ружья! Бенелька - легкая, красивая, легко разбирается и чистится но ее на охоте жалко и страшно бросить или уронить на землю (может поцарапаться или расколоться).
Рем. - тяжелый, брутальный, его механизм как и любая деталь в отдельности внушает уверенность в надежности (любителям ссылаться на резиновое кольцо в газоотводе - я снял его при первой чистке и 2 года эксплуатирую Рем без него стреляя патронами от 28 до 36грамм с настрелом уже под 600-800)Его не жалко и не страшно бросить в лодку, машину, под кровать. Но чистиь его "редкое" удовольствие (т.к.при идеальном качестве обработки внешних деталей о внутрении поверхности коробки местами можно запросто порезать пальцы (у бенельки просто снимается крышка коробки и весь идеально подогнанный и полированный механизм перед Вами) + Вам приходится чистить газоотвод (а у бенельки как минимум нет этих 3-4 грязных после стрельбы деталей).


мое мнение:
Для охот из полуавтоматов бенелька лучше т.к. легче (не так оттягивает руки) и после стрельбы быстрее почистишь и пойдешь спать.
По резкости боя бенелька резче т.к. у меня она 20калибра при длине ствола 750мм.
в 12 калибре разницы в резкости почти нет (утки падают и от Рема и от Бенелек знакомых)

;-) Но сам при выборе полуавтомата выбираю Рем!?

Alex K 11-09-2006 12:19

quote:
Originally posted by Strelezz:

Легко ... А вы не знаете ?? Мне казалось , что любой бенеллилюб должен знать матчасть !
Начнем с момента выстрела : Затвор закрыт , патрон в патроннике . В момент выстрела ружье силой отдачи устремляется назад . Затворная рама , в силу инерции стремится остаться на месте , сжимает накопительную пружину и поджимается к боевой личинке. В момент , когда сила отдачи станет меньше силы сжатой накопительной пружины ( фирмачи утверждают , что этот момент аккурат приходится на выход снаряда из канала ствола) пружина начнет отжимать затворную раму назад. Копирный паз затворной рамы взаимодействуя с кулачком на хвостовике боевой личины открывает затвор. Откат затворной рамы происходит за счет остаточного давления газов в стволе ружья.
Далее всё традиционно ...

Если для Вас нету разницы между собственно затвором и затворной рамой - тады ой ...


Я рад, что Вы нашли время и постарались разобраться Эту систему еще называют системой с инерционным затвором (теперь, надеюсь, понятно - почему)

Ub 11-09-2006 08:12

2 Strelezz 5+,На стрельбище троим инерционщикам объснял это же, не понимают-это же Б Е Н Е Л Л И.Вот этим то и объсняется,мой парадокс,хотя ничего странного нет в этом.Хоть конструктив пошёл,в некоторых постах скрытый,т.е. подтверждающий мои доводы,хотя были написано с противоположной целью.Хотя честно сказать выводы давно известны.
2 Wolker а где мудозвон то(неужели самокритика)?Вот когда начнёте получше разбираться, сами сделаете вывод.

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Согласен с постом на все 100%.
Соревнование на резкость боя не стоило и проводить,понятно,что выиграет старый Зауер.Новые столы рассверлены больше нужного диаметра (overbored)для снижения отдачи и соответственно повышения комфорта стрельбы.Что,естествено,снижает резкость выстрела.


Образец когда то вбитых в голову стереотипах. В том то и беда что из мурки и бинельки стреляли магнумом,при стрельбе простыми патронами результат был бы лучше.Дальше объянять не буду и так всё понятно.
Почитаю что ещё "гуру" напишут.

Strelezz 11-09-2006 05:43

quote:
Originally posted by Alex K:

Хорошо, тогда объясите, как работает механизм инерционки.

Легко ... А вы не знаете ?? Мне казалось , что любой бенеллилюб должен знать матчасть !
Начнем с момента выстрела : Затвор закрыт , патрон в патроннике . В момент выстрела ружье силой отдачи устремляется назад . Затворная рама , в силу инерции стремится остаться на месте , сжимает накопительную пружину и поджимается к боевой личинке. В момент , когда сила отдачи станет меньше силы сжатой накопительной пружины ( фирмачи утверждают , что этот момент аккурат приходится на выход снаряда из канала ствола) пружина начнет отжимать затворную раму назад. Копирный паз затворной рамы взаимодействуя с кулачком на хвостовике боевой личины открывает затвор. Откат затворной рамы происходит за счет остаточного давления газов в стволе ружья.
Далее всё традиционно ...

Если для Вас нету разницы между собственно затвором и затворной рамой - тады ой ...

Wolker 10-09-2006 22:20

Сань, забей. Это тот самый случай "не видел, не владел, но осуждаю".
Alex K 10-09-2006 22:02

quote:
Originally posted by Strelezz:



Вы думаете, что после изучения, затвор начнет "в момент выстрела двигаться вперед " и запирать канал ствола "ещё плотнее" ?



Хорошо, тогда объясите, как работает механизм инерционки.
BlackGun 10-09-2006 19:22

quote:
Originally posted by Eduard G:
Мне очень нравятся инерционки, в частности Бенелли, но не по причине наиболее "кондовой", способной "переваривать любые трудности" автоматики - этой автоматики (инерционной) просто достаточно для абсолютного большинства штатных охотничьих ситуаций без экстримальщины.
Газоотвод может отвести для перезарадки столько энергии, сколько нужно, и с запасом, в отличии от инерционки, где этой энергии по-минимуму. Поэтому газоотвод принципиально гораздо легче и успешнее "переварит" и легкие боеприпасы (травматик, резиновую картечь, что важно для военных) и перезарядит при недостатке смазки, наличии грязи, пыли и т.п. Спорить с этим глупо, тем более, если вы не очень ладите с разделом физики механикой - с таким же успехом тогда можно говорить на эту тему с бабулей на лавочке
Та же Бенелли делает нарезные п/а с газоотводом - не хватает там при столь относительно легких зарядах "мощи инерции" для надежной перезарядки.
Поэтому выбор военных в сторону газоотвода абсолютно оправдан и верен по определению - законам физики-механике и стрелковой практики.
Для охотников с дробовыми патронами от 28-30г (иногда даже от 24г) это просто не критично - но если кому нужен дополнительный запас по надежности перезарядки, и лазить с головой по болотам-камышам неделями, то выбор в пользу газоотвода однозначно.
Для тех, кто не очень дружит с формальной логикой, аналитикой и здравым смыслом - вышесказанное не означает, что нельзя сделать (и встретить по жизни) газоотводку, которая будет перезаряжать хуже инерционки.
Споры по поводу разницы в резкости - если по сути и кратко - "детские выдумкм и страхи" от непонимания физики процесса. На газоотводе теряется максимум 1-1,5% энергетики выстрела ( на инерционке тоже теряется, но меньше)- ловить этих блох даже в сравнении с переломками занятие для зануд и мазохистов. В конце концов, для хронических "ловителей блох", добавьте 0.03г пороха, или 1-2см длины ствола и т.п. и т.д. - чтобы спать спокойно из-за потери резкости.
Всем удачи

Полностью согласен

Eduard G 10-09-2006 17:31

Мне очень нравятся инерционки, в частности Бенелли, но не по причине наиболее "кондовой", способной "переваривать любые трудности" автоматики - этой автоматики (инерционной) просто достаточно для абсолютного большинства штатных охотничьих ситуаций без экстримальщины.
Газоотвод может отвести для перезарадки столько энергии, сколько нужно, и с запасом, в отличии от инерционки, где этой энергии по-минимуму. Поэтому газоотвод принципиально гораздо легче и успешнее "переварит" и легкие боеприпасы (травматик, резиновую картечь, что важно для военных) и перезарядит при недостатке смазки, наличии грязи, пыли и т.п. Спорить с этим глупо, тем более, если вы не очень ладите с разделом физики механикой - с таким же успехом тогда можно говорить на эту тему с бабулей на лавочке
Та же Бенелли делает нарезные п/а с газоотводом - не хватает там при столь относительно легких зарядах "мощи инерции" для надежной перезарядки.
Поэтому выбор военных в сторону газоотвода абсолютно оправдан и верен по определению - законам физики-механике и стрелковой практики.
Для охотников с дробовыми патронами от 28-30г (иногда даже от 24г) это просто не критично - но если кому нужен дополнительный запас по надежности перезарядки, и лазить с головой по болотам-камышам неделями, то выбор в пользу газоотвода однозначно.
Для тех, кто не очень дружит с формальной логикой, аналитикой и здравым смыслом - вышесказанное не означает, что нельзя сделать (и встретить по жизни) газоотводку, которая будет перезаряжать хуже инерционки.
Споры по поводу разницы в резкости - если по сути и кратко - "детские выдумкм и страхи" от непонимания физики процесса. На газоотводе теряется максимум 1-1,5% энергетики выстрела ( на инерционке тоже теряется, но меньше)- ловить этих блох даже в сравнении с переломками занятие для зануд и мазохистов. В конце концов, для хронических "ловителей блох", добавьте 0.03г пороха, или 1-2см длины ствола и т.п. и т.д. - чтобы спать спокойно из-за потери резкости.
Всем удачи
BlackGun 10-09-2006 16:53

quote:
Originally posted by Strelezz:



Вы думаете, что после изучения, затвор начнет "в момент выстрела двигаться вперед " и запирать канал ствола "ещё плотнее" ?


Тёзка, ну раскажи тогда , что же может подклинить инерционку, в 99% не может подклинить газоотвод?

Strelezz 10-09-2006 03:16

quote:
Originally posted by Alex K:

поизучайте строение затвора.



Вы думаете, что после изучения, затвор начнет "в момент выстрела двигаться вперед " и запирать канал ствола "ещё плотнее" ?

Alex K 09-09-2006 22:47

quote:
Originally posted by Strelezz:

Абалдеть ... А я-то думал , что затвору "вперед" двигаться уже некуда В момент выстрела затвор сцеплен со стволом или ствольной коробкой , и двигаться самостоятельно никуда не может .
Это "ещё плотнее" характерно только для Бенелли ?


поизучайте строение затвора.
Caucasian64 09-09-2006 15:09

quote:
Originally posted by badger:

P.S. Американцы объявили конкурс на замену армейского дробовика, допускались к конкурсу только газоотводки. Результ: приняли Бенелли М4.
С ув.[/B]


О чём и разговор...

Caucasian64 09-09-2006 15:06

quote:
Originally posted by Strelezz:

Сравнивали , резкозть ... Бенелли Комфорт и МР153 . Причем МРка была с 89 патронником...
В этом соревновании победил старенький двуствольный Зауер
Полуавтоматы показали примерно одинаковый результат . А зауер победил ! Несмотря на обычные , а не магнумовские патроны , какие были у п/а
И слухи о неперезаряде Бенелли в определенных условиях оказались правдой . И не обязательно упирать приклад в стену - есть ещё способ ... А вот способа заставить неперезарядиться газоотводку -нету По крайней мере я - не знаю . Может кто научит ? И понять почему воякам инерционки не вкатили не дюже сложно . Кого устроят тормоза на машине - которые в определенных условиях не работают ? А у вояк ситуация равнозначная . Ибо там цена надежности - жизнь . Газовый двигатель - гораздо более уверенный источник энегии для работы автоматики . Кстати ещё и в некоторой мере способный к самоочищению .
Коллеги ! Ну нравятся инерционки - и слава богу ! Зачем других-то убеждать, причем мягко говоря , преувеличивая ? Вы ещё изделие старины Максима приплетите до кучи - тоже - инерционнник !
Кстати , запатентовать инеционный принцип работы автоматики - невозможно . Ибо известен аж с позапрошлого века . Первую инерционку сбацал старина Генри - на базе своего ружбая со скобой своего имени . С тех пор использован оружейниками многократно . У бенелли запатентован вроде механизм расцепления затвора и ствольной коробки после выстрела.
Почему другие фирмы не используют инерционные механизмы в охотничьем оружии ? Да х.з.! Скорее всего - не видят особого смысла . На мой взгляд инерционный механизм сам по себе НЕ ИМЕЕТ преимуществ перед газоотводным. В Бенелли с инерционным механизмом не убран ни один недостаток полуавтомата. Не прорезался ни один "плюсик" . Звиняйте , но назвать огромным достоинством сокращение площади чистки на пару квадратных сантиметров и уменьшение толщины цевья на несколько милиметров - язык не поворачивается .


Согласен с постом на все 100%.
Соревнование на резкость боя не стоило и проводить,понятно,что выиграет старый Зауер.Новые столы рассверлены больше нужного диаметра (overbored)для снижения отдачи и соответственно повышения комфорта стрельбы.Что,естествено,снижает резкость выстрела.

badger 09-09-2006 10:52

Являлся обладателем Беретты Урики и Бенелли Раффаэлло. Каких либо различий по качеству выстрела, эксплуатации не заметил. Был свидетелем, когда в 20-ти градусный мороз Бенелли не перезаряжал (к сожалению на облавной охоте), после пробовали Беретту и МР теми же патронами - работали.
P.S. Американцы объявили конкурс на замену армейского дробовика, допускались к конкурсу только газоотводки. Результ: приняли Бенелли М4.
С ув.
BlackGun 09-09-2006 10:06

quote:
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Alex K:
[B]Ub - а какой нужен объективный ответ? У инерционок в момент выстрела и в период действия отдачи затвор наоборот движется вперед и еще плотнее запирает ствол


Абалдеть ... А я-то думал , что затвору "вперед" двигаться уже некуда В момент выстрела затвор сцеплен со стволом или ствольной коробкой , и двигаться самостоятельно никуда не может .
Это "ещё плотнее" характерно только для Бенелли ?


Я же не говорю о тотальном превосходстве инерционки, , тем более не говорил о том что чистить её по времени меньше , также указал на недостаток в виде лязгания затвора при перезарядке, , я просто убедился , что резкость инерционки превосходит резкость газоотвода.А по поводу надёжности ТАК У МЕНЯ МР-153 и как раз именно из за этого

Strelezz 09-09-2006 04:15

[QUOTE]Originally posted by Alex K:
[B]Ub - а какой нужен объективный ответ? У инерционок в момент выстрела и в период действия отдачи затвор наоборот движется вперед и еще плотнее запирает ствол


Абалдеть ... А я-то думал , что затвору "вперед" двигаться уже некуда В момент выстрела затвор сцеплен со стволом или ствольной коробкой , и двигаться самостоятельно никуда не может .
Это "ещё плотнее" характерно только для Бенелли ?

Strelezz 09-09-2006 04:08

quote:
Originally posted by BlackGun:

Лично я убедился в превосходстве инерционки над газоотводом, хотя бы по части резкозти боя.



Бенелли - это не только суперсовременный механизм и абалденная резкозть. На той дистанции , куда дробь из газоотводок только долетает , та же дробь из Бенелли способна пробить броню лёгкого танка. Конструкторы Бенелли заявляют , что уже недалек тот день , когда их ружья будут практически полностью использовать на разгон снаряда не только всю энергию пороховых газов - но и пыжи ! Которые будут сгорать в стволах без остатка !

Сравнивали , резкозть ... Бенелли Комфорт и МР153 . Причем МРка была с 89 патронником...
В этом соревновании победил старенький двуствольный Зауер
Полуавтоматы показали примерно одинаковый результат . А зауер победил ! Несмотря на обычные , а не магнумовские патроны , какие были у п/а
И слухи о неперезаряде Бенелли в определенных условиях оказались правдой . И не обязательно упирать приклад в стену - есть ещё способ ... А вот способа заставить неперезарядиться газоотводку -нету По крайней мере я - не знаю . Может кто научит ? И понять почему воякам инерционки не вкатили не дюже сложно . Кого устроят тормоза на машине - которые в определенных условиях не работают ? А у вояк ситуация равнозначная . Ибо там цена надежности - жизнь . Газовый двигатель - гораздо более уверенный источник энегии для работы автоматики . Кстати ещё и в некоторой мере способный к самоочищению .
Коллеги ! Ну нравятся инерционки - и слава богу ! Зачем других-то убеждать, причем мягко говоря , преувеличивая ? Вы ещё изделие старины Максима приплетите до кучи - тоже - инерционнник !
Кстати , запатентовать инеционный принцип работы автоматики - невозможно . Ибо известен аж с позапрошлого века . Первую инерционку сбацал старина Генри - на базе своего ружбая со скобой своего имени . С тех пор использован оружейниками многократно . У бенелли запатентован вроде механизм расцепления затвора и ствольной коробки после выстрела.
Почему другие фирмы не используют инерционные механизмы в охотничьем оружии ? Да х.з.! Скорее всего - не видят особого смысла . На мой взгляд инерционный механизм сам по себе НЕ ИМЕЕТ преимуществ перед газоотводным. В Бенелли с инерционным механизмом не убран ни один недостаток полуавтомата. Не прорезался ни один "плюсик" . Звиняйте , но назвать огромным достоинством сокращение площади чистки на пару квадратных сантиметров и уменьшение толщины цевья на несколько милиметров - язык не поворачивается .

BlackGun 08-09-2006 23:02

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Какой смысл сравнивать резкость боя МП и Бенелли???Можно сравнить сопоставимые по качеству полуавто,но не бревно и скрипку....Само собой,что резкость снижается за счёт потери давления в газоотводе.Думаю,что это столь незначительно,что и упоминать не стоит.


А какой смысл сравнивать то же бревно под названием ремингтон-1187 со скрипкой(Бинелли)?????Или на Реме нет газоотводных отверстий??? А может манжеты суперпрочные стали делать????Лично я убедился в превосходстве инерционки над газоотводом, хотя бы по части резкозти боя. Но вот лязгание затвора, не есть гуд на инерционке.

Alex K 08-09-2006 22:03

quote:
Originally posted by Ub:
ВЫ ребята какие-то упёртые,я же не честь газоотвода отстаиваю, а пытылся объективно сравнить и спросить,в чём тут парадокс

Вы бы не пытались, а спросили, мы бы глядишь и не гадали в чем же вопрос...

Кстати, о вопросе - он звучал вроде так:

quote:
Originally posted by Ub:
Поясните если я не прав,не означает ли это,что затвор в бенелли открывается раньше,чем дробь покинет канал ствола?

Или уже сами забыли, о чем спрашивали?
Wolker 08-09-2006 19:57

Он над нами издевался (с)
Вы простите что "объективно" сравниваете? Степень стертости рисунка на донце гильзы какого то стремного патрона и глубину проникновение дробин в неизвестную дощечку с 15 метров? И в чем вы здесь "парадокс" находите?
Анекдот есть замечательный - приходит пациент к врачу. Доктор, говорит, у меня при ходьбе яички друг о друга позвякивают...Я феномен? Доктор поднимает глаза, грусно смотрит на пациента - Нет батенька. Вы мудозвон...
Ub 08-09-2006 18:28

ВЫ ребята какие-то упёртые,я же не честь газоотвода отстаиваю, а пытылся объективно сравнить и спросить,в чём тут парадокс,не понимаете.Выйдете и постреляте,хотя бы в такой паре как я описал,будете очень удивлены.А так флуд один,псевдотехнический.На сегодня всё.Позже по возможности,опишу ещё пострелухи,выложу фото,при условии конструктива с вашей стороны,в чём уже правда сильно сомневаюсь.
Alex K 08-09-2006 16:42

Ub - а какой нужен объективный ответ? У инерционок в момент выстрела и в период действия отдачи затвор наоборот движется вперед и еще плотнее запирает ствол (на этом движении и работает автоматика - сжимается пружина внутри затвора), поэтому говорить о раннем открытии- просто нонсенс.
NAIN 08-09-2006 16:31

Wolker, БРАВО!!!
Согласен абсолютно!!
Ub 08-09-2006 16:21

Поэтому и пишу в среднем 5-8 мм, а были и больше, а доска была одна, переворачивали и стреляли с разных сторон, по пять выстрелов поочередно,т.е. уравнивали условия.Судя по ответам, пишут "инерционщики".Я смотрю может обидел кого,нет объективного ответа, так спонтанный набор какой-тоНо вот зять мой был просто в шоке, он так хвалился бенелькой,да и я не хотел его расстраивать, и сам не ожидал такого результата.Как ещё стреляли писать не буду,а то табуретками не разобравшись закидаете.
Caucasian64 08-09-2006 16:03

quote:
Originally posted by Ub:
Хорошо тогда ещё уточню,проверяли резкость по сухой сосновой доске на расстоянии где-то 15 м.,дробь от сайги ущла где-то на 5-8 мм глубже.Как это понимать?Гильза кстати целая,проверяли калибром, а я пишу о донце и оно не дутое.Так что не услышал объяснений,а вот то что видел то и написал.


Скорее всего у Сайги зазор между патроном и зеркалом затвора велик.Хэд спэйс,как тут говорят.Вот и размазывает...

Wolker 08-09-2006 16:00

Да никак не понимать. Если взять достаточно большой деревянный щит и шмальнуть в него , то можно с удивлением обнаружить, что из одного патрона, одного ружья и с одного выстрела дробь на разных участках щита вошла на разную глубину. Может у вас дощечки были разные, может один попал в дощечку центром осыпи, а другой краем, может дробь лили из свинца разных партий и в одном патроне она тверже чем в другом.
Ub 08-09-2006 15:45

Хорошо тогда ещё уточню,проверяли резкость по сухой сосновой доске на расстоянии где-то 15 м.,дробь от сайги ущла где-то на 5-8 мм глубже.Как это понимать?Гильза кстати целая,проверяли калибром, а я пишу о донце и оно не дутое.Так что не услышал объяснений,а вот то что видел то и написал.
Wolker 08-09-2006 15:10

quote:
Originally posted by Ub:
Стреляли намедни из бенельки комфорт(зятевой) и сайги-12(моей).Патроны пмагнум,что интересно из сайги гильзы вылетали,донце уплощённое,надписей практически не видно,капсюль заглажен,а из бенелли как и до выстрела.Поясните если я не прав,не означает ли это,что затвор в бенелли открывается раньше,чем дробь покинет канал ствола? И если это так то какой смысл стрелять из инерционки магнумом и пмагнумом?
Может это и есть главный недостаток инерционок,стрелять только с определёнными навесками пороха(заряда)?

С точностью до наоборот. Это в Сайге затвор начинает открываться и отходит от донца гильзы до момента полного падения давления в стволе, вследствии чего гильзу "дует" (фирменная черта еще АК).

P.S. Алекс не ерничает, он в ироничной форме намекает на неправильное понимание причинно следственной связи раннего открытия затвора и целостности гильзы.

Caucasian64 08-09-2006 15:01

quote:
Originally posted by Close:
Я конечно может чего не понимаю, но мне кажется, что если затвор будет открываться раньше, чем дробь покинет канал ствола, то стрелок будет просто получать пороховые газы в лицо?
А что касается газоотводок или инерционок. Если полуавтомат вам нужен для охотничьих целей, то одной из важнейших характеристик ружья для вас будет резкость боя, которая у инерционки будет выше просто из-за отсутсвия дырок в стволе для сброса давления пороховых газов. Имел МР-153, сейчас Бинелли М2, так по резкости боя они просто несопоставимы. Про неплохую резкость боя МЦ-21 тоже все наслышаны (хоть там и инерционная автоматика другого типа).
По-моему у инерционок с системой Шонгрена просто нет недостатков (по крайней мере для меня ,как для охотника).

Какой смысл сравнивать резкость боя МП и Бенелли???Можно сравнить сопоставимые по качеству полуавто,но не бревно и скрипку....Само собой,что резкость снижается за счёт потери давления в газоотводе.Думаю,что это столь незначительно,что и упоминать не стоит.

Wolker 08-09-2006 15:00

Гы-гы-гы...Кхе простите, не удержался. Меня очень веселят рассуждения на тему того, что газоотводки прогрессивнее инерционок на основании того, что газоотводки приняты на вооружение в армию. Это просто праздник какой то. Самая лучшая обувь - армейские говнодавы, лучшая одежда - форма, лучщая машина - армейский джип, лучший нож - штык, и т.д. и т.п. В общем "возьму ремень и автомат и каску, в защитную покращенную краску"... и пойду на утку. Мне почему то с дуру всегда казалось, что критерии выбора вещи для поставки в армию и для гражданского рынка не сильно соприкасаются, а часто диаметральны. НО да и хрен с ним. По поводу вечного спора, что круче инерционка или газаотводка. Каждому свое. Но маленкий факт. Газзотводки более распространены, вследствии широкого выбора моделей, фирм и цен. Инерционки у нас исторически (А5 и МЦ отдельная тема) представленны бинелли и только последнее время стали появлятся еще несколько моделей других фирм, которые погоды не делают и делать не будут, по причине явного преимущества патентованнного бинелевского механизма. Речь не о том. Я знаю не один десяток людей, со словами "конем оно ..." сознательно сменили газоотвод на инерционку. И не знаю ни одного, сделавшего наоборот (если кто есть, пусть отзавется). В результате агрессивные защитники газоотвода никогда инерционкой не владели, а люди, рассуждающие о преимуществе инерционого механизма владели и тем и другим. Не наводит ни на какие размышления?
Close 08-09-2006 13:46

Я конечно может чего не понимаю, но мне кажется, что если затвор будет открываться раньше, чем дробь покинет канал ствола, то стрелок будет просто получать пороховые газы в лицо?
А что касается газоотводок или инерционок. Если полуавтомат вам нужен для охотничьих целей, то одной из важнейших характеристик ружья для вас будет резкость боя, которая у инерционки будет выше просто из-за отсутсвия дырок в стволе для сброса давления пороховых газов. Имел МР-153, сейчас Бинелли М2, так по резкости боя они просто несопоставимы. Про неплохую резкость боя МЦ-21 тоже все наслышаны (хоть там и инерционная автоматика другого типа).
По-моему у инерционок с системой Шонгрена просто нет недостатков (по крайней мере для меня ,как для охотника).
Ub 08-09-2006 13:37

Не ёрничайте,если не можете ответить и не поняли сути вопроса.Единственно к своему посту добавлю,что патроны были явно с избытком пороховой навески,Новосибирского завода(гуано),брал первый и последний раз для пробы,по причине дешивизны.Кстати стволы по длине и чокам одинаковые и естественно стреляли с обоих одними и теми же патронами..Так что знатоки осветите вопрос,а то с зятем немного поспорили.
Alex K 08-09-2006 12:03

quote:
Originally posted by Ub:
Стреляли намедни из бенельки комфорт(зятевой) и сайги-12(моей).Патроны пмагнум,что интересно из сайги гильзы вылетали,донце уплощённое,надписей практически не видно,капсюль заглажен,а из бенелли как и до выстрела.Поясните если я не прав,не означает ли это,что затвор в бенелли открывается раньше,чем дробь покинет канал ствола? И если это так то какой смысл стрелять из инерционки магнумом и пмагнумом?


А из переломок не пробовали стрелять? Там тоже часто гильзы после выстрела "как и до выстрела". У них тоже "затвор ... открывается раньше,чем дробь покинет канал ствола"?

Ub 08-09-2006 10:55

Стреляли намедни из бенельки комфорт(зятевой) и сайги-12(моей).Патроны пмагнум,что интересно из сайги гильзы вылетали,донце уплощённое,надписей практически не видно,капсюль заглажен,а из бенелли как и до выстрела.Поясните если я не прав,не означает ли это,что затвор в бенелли открывается раньше,чем дробь покинет канал ствола? И если это так то какой смысл стрелять из инерционки магнумом и пмагнумом?
Может это и есть главный недостаток инерционок,стрелять только с определёнными навесками пороха(заряда)?
Komandor 08-09-2006 10:25

Документы об испытаниях при желании можно найти даже в России. Если вы не можете это сделать - это другой вопрос. Хватит даже не документов, а общих сведений о том, где, когда и кем проводились сравнительные отстрелы обоих типов ружей, каков результат.
По поводу причин и мотивов принятия на вооружение я уже ответил, смотрите выше.
Что касается чего-то "более актуального, кроме Бенелли" - не готов ответить, не знаю.
Хочу предложить альтернативу затянувшемуся спору ни о чем. Кто нам самим мешает провести небольшой тест для М3 и М4 для тех параметров, которые были указаны? Результаты можно вывесить на форуме, получится весьма полезная тема для всех. Условия теста можно оговорить, к взаимной пользе.
xwing 08-09-2006 09:51

Из инерционок есть ли что-нибудь актуальное на сег. день кроме Бинелли?
Mc_Arov 08-09-2006 07:32

Наметился какой-то ломёжь в открытые ворота!
1. Если на вооружении большинства армий мира стрелковое вооружение ГАЗООТВОДНОЙ системы, то не говорит ли это об её ПРЕВОСХОДСТВЕ? (сознательно не пишу про надёжность, всеядность и проч.)
2.Касательно ударов затвора по раме у МР-153: дак пользователи, которые не только умеют "дёргать мыша за хвост", уже разместили информацию с картинкой, куда ставится буфер, смягчающий удар.
3. В охотиничьем варианте газоотводки имеем более толстое цевьё, поскольку газовый двигатель надет на трубу магазина, а у инерционок этого нет. Это сильно мешает? ...
4. В любой системе, допускающей чёткие регулировки, установки, наличие оных есть плюс по сравнению с теми, где это существует в каком-то снятом, слабоконтролируемом и нестабильном виде.
4. Наличие всяких задиров, необработанных отверстий и поверхностей не является видовым признаком, а всего лишь браком изготовления конкретного экземпляра (или партии оных).
5. Разница в несколько деталей в различных механизмах при достижении определённого уровня технологии не приводит к ЗНАЧИМЫМ различиям в показателях надёжности (ресурс по основному параметру, общий ресурс по времени).
Это по минимуму ...
Komandor 07-09-2006 22:59

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Ага,сейчас...только в мин.обороны звякну....и документы появятся!!!


А что, кто-то здесь говорил про документы с грифом "Совершенно секретно"?

Komandor 07-09-2006 22:32

quote:
Originally posted by Samur:


Разницу между М3 и М4 замечаете?Вот поэтому одно на вооружении,а другое-на стенде и охоте.


Замечаю. А еще замечу, что М4 сменила М3 вовсе не из-за низкой надежности последней. И, если не секрет, "вот поэтому" - это почему?В самом деле интересно, без подначки. Только с фактами и документами в руках, пожалуйста, личное ваше мнение мне уже известно.

OVM 07-09-2006 21:09

Ну да, FAMAS как раз пушка - , пулеметы под калибр 7,62 тож на вооружении есть, тот же MG3, а немецкие штурмовые винтовки? Heckler - Koch G3, причем о надежности той же G3 сказано много положительного.

С уважением,
Олег

Caucasian64 07-09-2006 20:26

quote:
Originally posted by OVM:
Сам имею помпу, но Вы, Samur, неправы в частности:
"О надёжности систем говорит то,что на вооружение принимают газоотводки.Начиная с АК и кончaя Бенелли М4. "
На вооружении стоит например FAMAS и КПВТ тоже.


С уважением,
Олег



Жaль,что об автоматических пушках мы тут ещё не говорили....
В основном,у ведущих армий мира-ЛСО газоотводки.

OVM 07-09-2006 20:20

Сам имею помпу, но Вы, Samur, неправы в частности:
"О надёжности систем говорит то,что на вооружение принимают газоотводки.Начиная с АК и кончaя Бенелли М4. "
На вооружении стоит например FAMAS и КПВТ тоже.


С уважением,
Олег

Caucasian64 07-09-2006 19:24

quote:
Originally posted by mixmix:

Если брать из магазина то не нуждаются, хавает все.

Но вот если Вам нужен комфорт стрельбы и при этом вы не хотите мошьного удара затвора об затыльник затворной рамы и вибрации, тогда и регулируйте под одну навеску.


В этом и проблема.В других полуавто нет ни ударов,ни регулировок.

Caucasian64 07-09-2006 19:22

quote:
Originally posted by GPMS:
TO VASILICH

Итого. Согласимся, что помпа рулит


С этим трудно не согласиться.

mixmix 07-09-2006 17:50

quote:
Originally posted by Samur:

Разговор был о том,что газоотводки нуждаются в регулировках.МП-нуждается...остальные вроде нет.


Если брать из магазина то не нуждаются, хавает все.

Но вот если Вам нужен комфорт стрельбы и при этом вы не хотите мошьного удара затвора об затыльник затворной рамы и вибрации, тогда и регулируйте под одну навеску.

GPMS 07-09-2006 16:59

TO VASILICH

Итого. Согласимся, что помпа рулит

BlackGun 07-09-2006 16:52

quote:
Originally posted by Samur:

Рем вообще-то и без уплотнителя стреляет....а менять его?Я пока не менял,не нужно.Выглядит как новый после большого кол-ва сожранных патронов.Аллергия у меня на дерьмово сделанное оружие присутствует,что поделать...


Аналогично!!!

senchen1 07-09-2006 16:35

Блин, как все-таки это глупо - любить лишь собственное ружье и ненавидить все остальные модели.
Samur 07-09-2006 16:25

quote:
Originally posted by BlackGun:

НА МР-153 не надо никакие резинки менять, как на рЭмингтон-1187 Алергия у вас на МР-153 господин Samur(64)


Рем вообще-то и без уплотнителя стреляет....а менять его?Я пока не менял,не нужно.Выглядит как новый после большого кол-ва сожранных патронов.Аллергия у меня на дерьмово сделанное оружие присутствует,что поделать...

BlackGun 07-09-2006 16:17

quote:
Originally posted by Samur:
Нормальный газоотводный полуавто не надо регулировать вообще....не предусмотрено такое....МП153-не считается.
Браунинг А-5 без подборки смазки не будет перезаряжать лёгкие заряды.

НА МР-153 не надо никакие резинки менять, как на рЭмингтон-1187 Алергия у вас на МР-153 господин Samur(64)

Samur 07-09-2006 16:17

quote:
Originally posted by Komandor:

Это говорит не о надежности систем, а об умелом маркетинге, в первую очередь. Уважаемый Strelezz совершенно прав, говоря что инерционные ситемы просто другие, а ничем не хуже газоотводных. Повторю еще раз, на всякий случай : стреляю из "Бенелли M3 S90" около 2 лет, настрел, по грубым подсчетам - чуть более 6000 выстрелов, за тренировку отстреливаю не меньше 100 патронов. За одно упражнение - среднее - в высоком темпе уходит от 9 до 18 выстрелов. Навески от 28 до 40 гр., причем заряжал патроны вперемежку. При упоре в стену, если специально не наваливаться на приклад, а также с рук - перезаряжается совершенно спокойно. Эскплуатируется в самых разных условиях: температурный диапазон от +30 до -28, в дождь, снег и ветер в песчаном карьере (Лисья Нора). Задержек, подклинивания, отваливания деталей механизма и прочих "радостей" не было НИ РАЗУ.



Разницу между М3 и М4 замечаете?Вот поэтому одно на вооружении,а другое-на стенде и охоте.

Komandor 07-09-2006 16:05

quote:
Originally posted by Samur:
О надёжности систем говорит то,что на вооружение принимают газоотводки.Начиная с АК и кончaя Бенелли М4.

Это говорит не о надежности систем, а об умелом маркетинге, в первую очередь. Уважаемый Strelezz совершенно прав, говоря что инерционные ситемы просто другие, а ничем не хуже газоотводных. Повторю еще раз, на всякий случай : стреляю из "Бенелли M3 S90" около 2 лет, настрел, по грубым подсчетам - чуть более 6000 выстрелов, за тренировку отстреливаю не меньше 100 патронов. За одно упражнение - среднее - в высоком темпе уходит от 9 до 18 выстрелов. Навески от 28 до 40 гр., причем заряжал патроны вперемежку. При упоре в стену, если специально не наваливаться на приклад, а также с рук - перезаряжается совершенно спокойно. Эскплуатируется в самых разных условиях: температурный диапазон от +30 до -28, в дождь, снег и ветер в песчаном карьере (Лисья Нора). Задержек, подклинивания, отваливания деталей механизма и прочих "радостей" не было НИ РАЗУ.

Samur 07-09-2006 16:01

quote:
Originally posted by VASILICH:

Я был свидетелем того самого эксперимента, когда стреляли из инерционки с упором в бетон, и тогда же стреляли с рук и малыми навесками тако же. Все работало (Бенелли рафаэлло Крио).


Повезло...газоотводка и в свободном падении перезарядится.

Samur 07-09-2006 15:59

Нормальный газоотводный полуавто не надо регулировать вообще....не предусмотрено такое....МП153-не считается.
Браунинг А-5 без подборки смазки не будет перезаряжать лёгкие заряды.
VASILICH 07-09-2006 15:56

quote:
Originally posted by Samur:

В том-то и дело,что система,нуждающаяся во внешних элементах для надёжной работы-уже недостаточно надёжна...без упора воoбще(с рук)перезарядится слабым зарядом?


Я был свидетелем того самого эксперимента, когда стреляли из инерционки с упором в бетон, и тогда же стреляли с рук и малыми навесками тако же. Все работало (Бенелли рафаэлло Крио).

VASILICH 07-09-2006 15:50

quote:
Originally posted by GPMS:
Так как большинство вопросов ко мне - отвечу:
1. Газоотводная система менее прихотлива к подбору масла, чистке, нагреву (при большом настреле)..

Согласен.

quote:
Originally posted by GPMS:

2. Регулировка под тип патрона - да, но инерционка при недовесе также неперезарядится..


Опять же регулировка. при нормальном исполнении бенелька вполне стреляет 24 граммами.

quote:
Originally posted by GPMS:

4. Для Василича - именно поэтому я езжу на Форде, а не на телеге, хотя субъективно и объективно телега надежнее.

Телега гораздо ремонтопригодней и чинится в лесу с помощью топора.
.....

quote:
Originally posted by GPMS:

5. Про проблемы с перезарядом МЦ 21 исписано, в том числе на этом форуме, множество страниц..


Про МЦ21 согласен, а про Browning Auto5 (то с чего "содрали" МЦ)можете такое сказать?

quote:
Originally posted by GPMS:

PS Я лицо незаинтересованное, т.к. п/а никогда не владел. Пытаюсь судить на основании полученных (книги, интернет, этот форум) знаний. У меня помпа.

У меня тоже помпа, но полуавтомат тоже есть.

Samur 07-09-2006 15:47

О надёжности систем говорит то,что на вооружение принимают газоотводки.Начиная с АК и кончaя Бенелли М4.
Samur 07-09-2006 15:41

quote:
Originally posted by mixmix:

Под конкретный вид патрона. Если пользуешься одной навеской. Стенд 24-28гр или кто любитель 52гр

По МР-153 могу сказать что не прихотлива.


Разговор был о том,что газоотводки нуждаются в регулировках.МП-нуждается...остальные вроде нет.

mixmix 07-09-2006 15:34

quote:
Originally posted by Samur:

Это какой всякий случай????И нaфига тогда это надо,на всякий случай.....


Под конкретный вид патрона. Если пользуешься одной навеской. Стенд 24-28гр или кто любитель 52гр

По МР-153 могу сказать что не прихотлива.

Strelezz 07-09-2006 15:30

quote:
Originally posted by VASILICH:

А каким это образом у вас в ствольную коробки инерционки полиэтилен от пыжа-контейнера попадает? Поделитесь, пожалуйста , и не надо хи-хи.



Про полиэтилен - это вы писали .У меня не попадает никуда - в силу того , что п/автоматы у себя извел как класс .
Что в газоотводке , что в инерционке грязи после стрельбы хватает .И подклинить механизм инерционки есть чем . А вот тем чем можно подклинить механизм инерционки - для газоотводки в 99,9% случаев недостаточно .

псм 07-09-2006 15:14

есть рем 11-87 и бенелька Рафаэлло - в бенельке деталей меньше раза в 2!
VASILICH 07-09-2006 15:11

quote:
Originally posted by Strelezz:

А что , у инерционок в ствольной коробке - чисто как в аптеке ? Не знал ...
Если смотреть по числу деталей - инерционки ваабще-то впереди ...

А каким это образом у вас в ствольную коробки инерционки полиэтилен от пыжа-контейнера попадает? Поделитесь, пожалуйста , и не надо хи-хи.

Samur 07-09-2006 15:02

quote:
Originally posted by senchen1:

Ну а Вы, Самур - абсолютно "неподвижный предмет"? В части нелюбви к МР-153 (и не толькою...) - это уж точно.
Тут было описание эксперимента, когда уперли Бенелли в бетонную стенку, а после выстрела ружье перезарядилось таки - хватило для этого хода обычного резинового затыльника.
По существу, очередной спор - чистая риторика, давно уже.


В том-то и дело,что система,нуждающаяся во внешних элементах для надёжной работы-уже недостаточно надёжна...без упора воoбще(с рук)перезарядится слабым зарядом?

Samur 07-09-2006 14:58

quote:
Originally posted by BlackGun:

МР-153 не требует регулировки , а имеет возможность регулировки(так на всякий случай) впрочем как Franchi-712


Это какой всякий случай????И нaфига тогда это надо,на всякий случай.....

Samur 07-09-2006 14:55

quote:
Originally posted by NAIN:
Самур, есть сомнение, что вы видели устройсто инерционной системы.

???Да вроде видел...Есть желание пересчитать детальки?Например Бенелли и Рем 1100?Будет интересно услышать....

senchen1 07-09-2006 14:53

quote:
Originally posted by Samur:

Требует регулировок?Ну...может МП153 и требует.Мне не нравится система,которая не работает,если нет упора в полуподвижный предмет.


Ну а Вы, Самур - абсолютно "неподвижный предмет"? В части нелюбви к МР-153 (и не толькою...) - это уж точно.
Тут было описание эксперимента, когда уперли Бенелли в бетонную стенку, а после выстрела ружье перезарядилось таки - хватило для этого хода обычного резинового затыльника.
По существу, очередной спор - чистая риторика, давно уже.

BlackGun 07-09-2006 14:48

quote:
Originally posted by Samur:

Требует регулировок?Ну...может МП153 и требует.Мне не нравится система,которая не работает,если нет упора в полуподвижный предмет.


МР-153 не требует регулировки , а имеет возможность регулировки(так на всякий случай) впрочем как Franchi-712

NAIN 07-09-2006 14:47

Самур, есть сомнение, что вы видели устройсто инерционной системы.
Samur 07-09-2006 14:41

quote:
Originally posted by VASILICH:
В технике есть закон - Чем из большего количества деталей состоит изделие , тем оно менее надежно.
Вам никогда не приходилось чистить газоотводный механизм от соскобленного краем газотводного оверстия полиэтилена от пыж-контейнера? А мне приходилось. Занятие не из приятных.
Инерционнки мне представляются более надежными.


Мне не приходилось...не соскабливает ничего.....и по числу деталей-больше в инерционке.

BlackGun 07-09-2006 14:41

quote:
Originally posted by svk22:
А может кто сталкивался с подобным ружьем Franchi Raptor Inertia , вроде пишут что не плохое.
Уважаемые выскажите мнение.

"Ружьё глазами владельца", тема "Franchi-712", там про газоотводку начинается и плавно на Предатор переходит, есть отзывы.

Samur 07-09-2006 14:38

quote:
Originally posted by NAIN:
Для GPMS: интересно, кто вам сказал/откуда вы это взяли, что газоотводная система менне прихотлива, чем инерционная??
Дело в том, что ситуация абсолютно обратная, это как раз и является одним из основных преимуществ инерционной системы. Если у вас попадет пыль/грязь и т.д. в газоотвод, да потом вы еще и не почистите вовремя ее, будут ощутимые проблемы. Кроме того, газоотводная система требует регулировок под типы патронов. В инерционке этого не требуется и нет в принципе, что зарядил, тем и стреляй и нет проблем.
Про читску - уже ясно любому, что проще чистить (для этого просто посмотри на устройство инерционки и газоотводной системы - и все ясно ребенку даже).
А про морозы - по-моему это ерунда, нормальное масло и опять же нет проблем.

Требует регулировок?Ну...может МП153 и требует.Мне не нравится система,которая не работает,если нет упора в полуподвижный предмет.

Mc_Arov 07-09-2006 14:33

... а ИНЖЕНЕРНАЯ мысль в газотводках КРУЧЕ!!!
Это есть научный факт... (гы-гы!)...
ВАСИЛИЧУ:
Ваше высказывание верно, если не учитывать хотя бы технологию, или иначе - в рамках однотипного подхода ...
Strelezz 07-09-2006 14:11

Может примем "соломоново решение" ?
Инерционки не хуже и не лучше газоотводных ружей . Они просто другие .

Кстати , полиэтилен в газовых двигателях выгорает быстро . Просто не нужно быть фанатом чистки - нужно быть фанатом стрельбы !
GPMS 07-09-2006 13:57

Так как большинство вопросов ко мне - отвечу:
1. Газоотводная система менее прихотлива к подбору масла, чистке, нагреву (при большом настреле).
2. Регулировка под тип патрона - да, но инерционка при недовесе также неперезарядится.
3. Про чистку обеими руками ЗА, об этом ужЕ писАл.
4. Для Василича - именно поэтому я езжу на Форде, а не на телеге, хотя субъективно и объективно телега надежнее.
5. Про проблемы с перезарядом МЦ 21 исписано, в том числе на этом форуме, множество страниц.

Вышеперечисленное - мое личное мнение и на истину не претендует.

PS Я лицо незаинтересованное, т.к. п/а никогда не владел. Пытаюсь судить на основании полученных (книги, интернет, этот форум) знаний. У меня помпа.

Strelezz 07-09-2006 13:54

quote:
Originally posted by VASILICH:
В технике есть закон - Чем из большего количества деталей состоит изделие , тем оно менее надежно.
Вам никогда не приходилось чистить газоотводный механизм от соскобленного краем газотводного оверстия полиэтилена от пыж-контейнера? А мне приходилось. Занятие не из приятных.
Инерционнки мне представляются более надежными.

А что , у инерционок в ствольной коробке - чисто как в аптеке ? Не знал ...
Если смотреть по числу деталей - инерционки ваабще-то впереди ...

VASILICH 07-09-2006 13:43

В технике есть закон - Чем из большего количества деталей состоит изделие , тем оно менее надежно.
Вам никогда не приходилось чистить газоотводный механизм от соскобленного краем газотводного оверстия полиэтилена от пыж-контейнера? А мне приходилось. Занятие не из приятных.
Инерционнки мне представляются более надежными.
NAIN 07-09-2006 13:18

Для GPMS: интересно, кто вам сказал/откуда вы это взяли, что газоотводная система менне прихотлива, чем инерционная??
Дело в том, что ситуация абсолютно обратная, это как раз и является одним из основных преимуществ инерционной системы. Если у вас попадет пыль/грязь и т.д. в газоотвод, да потом вы еще и не почистите вовремя ее, будут ощутимые проблемы. Кроме того, газоотводная система требует регулировок под типы патронов. В инерционке этого не требуется и нет в принципе, что зарядил, тем и стреляй и нет проблем.
Про читску - уже ясно любому, что проще чистить (для этого просто посмотри на устройство инерционки и газоотводной системы - и все ясно ребенку даже).
А про морозы - по-моему это ерунда, нормальное масло и опять же нет проблем.
svk22 07-09-2006 11:49

А может кто сталкивался с подобным ружьем Franchi Raptor Inertia , вроде пишут что не плохое.
Уважаемые выскажите мнение.
BlackGun 07-09-2006 10:40

У меня МР-153, стрелял из Stoeger-2000(инерционка), мне показалось . что турок бьёт порезче, хотя и отдача посильнее становиться. патроны СКМ ?5 32гр.
Ochotnik 06-09-2006 12:46

quote:
Originally posted by feoktistov:
Вот такое впечатление, что люди ружья покупают только ради того, что бы их чистить.


и всегда носить в кармане масляную трапочку,чтоб вовремя протереть - если дожжик брызнет.

Читатель 06-09-2006 10:54

Узнал что ружжо инерция - в момент выбора только, не жалею.
Тут приступ ганомании был решил Бинели Комфорт взять, но приклад короткий...перетерпел)))))

Газоотвод сейчас бы и не стал смотреть даже...Зачем???

А вот Беретта ес100 что то не понравилась по статейке в МК. Там клин качающийся, не знаю что это....вродде как в МП153 но я с у-вом не знаком...
А другая инерция Беретт (Франчи, Бенелли и тд.)вся почти одинаковая

То Форестер,
Ссылка прикольная, буду читать, много думать...)))Жаль при покупке не знал...так общие отзывы только прочитал и купил.

FORESTER 06-09-2006 10:46

quote:
Originally posted by Mc_Arov:
Как-то не общался с говорящим оружием, уж извините! А вот, какая система более прогрессивная, наверное, объяснять не надо? ... или "инерционщикам" всё-таки требуются дополнительные разъяснения?

Прям такие мы инерционщики...
А что газоотводка уже вдруг стала прогресивнее???
Тогда дополнительные разяснения очень требуются.

Komandor 06-09-2006 10:40

quote:
Originally posted by Mc_Arov:
По тому, как оправдывают "инерционщики" свой выбор, сразу становится всё ясно - газоотводной системе и НЕ НАДО никаких оправданий! ...

Никто ничего не оправдывает. Человек поставил вопрос о достоинствах и недостатках разных систем. Ему перечислил те и другие. Выбор за ним. Не стоит сваливаться в дискуссию на тему: "Кто сильнее: слон или кит?"

GPMS 06-09-2006 09:24

quote:
Originally posted by feoktistov:
Вот такое впечатление, что люди ружья покупают только ради того, что бы их чистить.

Ну а как же без этого

Mc_Arov 06-09-2006 07:17

Как-то не общался с говорящим оружием, уж извините! А вот, какая система более прогрессивная, наверное, объяснять не надо? ... или "инерционщикам" всё-таки требуются дополнительные разъяснения?
FORESTER 06-09-2006 07:06

quote:
Originally posted by Mc_Arov:
По тому, как оправдывают "инерционщики" свой выбор, сразу становится всё ясно - газоотводной системе и НЕ НАДО никаких оправданий! ...

Вы подумайте над своими словами хорошо!Оружие говорит само за себя.

Mc_Arov 06-09-2006 07:02

По тому, как оправдывают "инерционщики" свой выбор, сразу становится всё ясно - газоотводной системе и НЕ НАДО никаких оправданий! ...
FORESTER 06-09-2006 03:23

Вот здесь посмотрите!Читать неперечитать! https://forum.guns.ru/forummessage/1/85596.html
jahimees 06-09-2006 12:50

Toze poka me4taju pomenjat svoi mp 153 na Benelli.
feoktistov 05-09-2006 23:14

Вот такое впечатление, что люди ружья покупают только ради того, что бы их чистить.
svk22 05-09-2006 23:09

Просто имею я уже МР-153 и вот решил попробывать что то импортное посоветовали Beretta ES-100, вот и встал сей вопросец.
GPMS 05-09-2006 23:05

2 Komandor & VAD[RU]

В принципе об этом я и написАл, а вы только подтвердили мои слова.
Кстати в М4S90 самоочищающийся газоотвод, а это хороший удар по инерционкам.

Komandor 05-09-2006 22:53

quote:
Originally posted by GPMS:
Газоотводная менее привередлива к загрязнениям и вязкости масла на морозах. Зато инерционку чистить легче.

Если правильно подобрать масло и не усердствовать в его количестве при морозах, да не устраивать ружью испытания "а-ля калашникофф" - этих проблем не возникнет. Использовал Gunex 2000 и Brunox, стрелял при температурах от +30 до -28 (более не выдалось) - задержек не было.

VAD [RU] 05-09-2006 22:47

ИМХО инерционка
не нарадуюсь, чистка занимает на порядок меньше времени
Тоже кстати Бенелли М3 S90
до сих пор поражаюсь простоте и надёжности её конструкции
Komandor 05-09-2006 22:46

quote:
Originally posted by svk22:
А можно более менее подробно, о плысах и минусах.

У меня "Бенелли M3 S90", о нем есть целая тема в "Ружье глазами владельца". Подробно посмотрите там. Навскидку - проще и быстрее чистить, не особо требовательно к различным навескам пороха.
За газоотводные, думаю, скажут их владельцы.

GPMS 05-09-2006 22:39

Газоотводная менее привередлива к загрязнениям и вязкости масла на морозах. Зато инерционку чистить легче.
svk22 05-09-2006 22:35

А можно более менее подробно, о плысах и минусах.
Komandor 05-09-2006 22:25

quote:
Originally posted by svk22:
Вопрос такой все же что лучше "газоотводная" или "инерционная" система?

Лучше для чего? У обеих есть свои плюсы и минусы.

GPMS 05-09-2006 22:20

ИМХО Газоотводная
svk22 05-09-2006 21:09

Вопрос такой все же что лучше "газоотводная" или "инерционная" система?

Гладкоствольное оружие

Так что же лучше?