Историческое холодное оружие

Любопытный топор

ГрозаБ 05-05-2021 16:33

Перекопал пол интернета - похожих индийских топоров не нашел. Есть с полукруглыми лезвиями, но они совсем другие
click for enlarge 340 X 270  18.7 Kb
click for enlarge 400 X 333  18.0 Kb
вольгаст 05-05-2021 02:05

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Если ЭТО - оригинальный странный бродекс 9-11 века, то тогда я - тоже оригинальный бродекс 9-11 века.

И странностей у меня - даже поменьше.

Я об этом и говорил.

ГрозаБ 06-05-2021 02:12

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Так с грунтом и температурным режимом повезло, лежал в уютной могилке в холме на рiдной Скандiнавщiне.

В предгорьях любых гор такой сохран - это нонсенс, там у грунтовых вод пиаш то в плюс прыгает, то в минус


Не попал Из под Галича топор
ГрозаБ 05-05-2021 18:51

У меня впечатление, что это изначально топоры меньшего размера, которым по какой-то причине наращивали лезвие. Поэтому и вес заметно выше нормы, изначально, имхо, было максимум полкило
AllBiBek 06-05-2021 12:01

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

которым по какой-то причине


На тех территориях по состоянию на 9-12 века - в целом дефицит железа. Путь из варяг в греки начал чахнуть, а по нему из Скандинавии основное железо и шло.

В том же Киеве слои как раз 12 века в плане железа - примерно то же самое, что 16 век по Москве и Владимиру. Количество резко падает, качество - тоже.

Israguest 05-05-2021 08:20

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А "viking battle axe" у них все подряд - от аланов до запорожцев


Да , а крупные потесы называть " топор палача".
Ren Ren 05-05-2021 12:45

С моей точки зрения однозначно плотник.

На Руснайфе бы показать - там люди в топорах шарят.

вольгаст 05-05-2021 02:03

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Ну нью-эйджевая клюква же.


ИМХО, разумеется, твоей чуйке и опыту я верю. Явное стопроцентное фуфло ты бы на обсуждение не вынес.

Мысли сходятся

ГрозаБ 05-05-2021 12:55

В том то и дело, что не похож он на плотника, разве что весом. Плотнику такая форма без надобности, разве что лесорубу. Но и лесорубные топоры тогда малость другие были. В общем у меня сильные сомнения и по поводу атрибутации так и по датировке. Больше всего смущает наклепаная боевая часть - обычно было с точностью до наоборот - приковке топор сгибали вокруг проушины и лезвие вставляли.
ГрозаБ 05-05-2021 20:52

Там только по Кирпичникову их три десятка форм... Плюс аланские/половецкие/хазарские/балтские/скандинавские которые бытовали в тех же местах в то же время.
ГрозаБ 05-05-2021 03:22

Опять же фуфлить есть смысл, тогда, когда это экономически оправданно. А за последние лет десять, спасибо металодетекторам, топоров накопали столько, что цены на ниx упали ниже плинтуса. Я знаю немало бойцов HMB и AWC которые воюют затуплеными оригиналами просто потому, что топор -го века выxодит дешевле, чем приличная реплика у кузнеца
kot4674 06-05-2021 01:02

вот оригинал
click for enlarge 561 X 517  56.3 Kb
click for enlarge 657 X 588  58.5 Kb
ГрозаБ 16-05-2021 23:37

В общем разобрались. Таки да, честный бордекс, правда с сильным славянским акцентом и пост-викинговского времении - с начала 12-го века и вверx до конца 15-го. Тип М3b
kot4674 06-05-2021 02:14

сохран отличный,наверно песочек,его в 2% раствор едкого натрия недели на 3, а потом можно и консервировать
AllBiBek 05-05-2021 01:58

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

какие мысли по теме у кого есть?


Ну нью-эйджевая клюква же.

Блин, Олег, покажи мне железный артефакт на 9-11 век в любом идеальном сохране на момент находки, и хоть после самой качественной реставрации по всем самым современным технологиям, чтобы был такого качества на выходе.

Угу, такими все аукционы завалены. Без внятной предыстории причём, массовое изделие же.

Лет десять назад у нас тоже нет-нет да вспылвали "палеоадамы из бивня мамонта" за десять К ваших рублей. В сопоставимом (для 20 000 лет в каменном саркофаге) сохране. Как будто только полгода назад из мастерской вышли, и даже состарить грамотно - не было ни времени, ни навыков. Тупо в компостную яму закопали, а после струёй воды отмыли.

Вот и этот типа бродекс типа тип 7 - из схожей оперы.

ИМХО, разумеется, твоей чуйке и опыту я верю. Явное стопроцентное фуфло ты бы на обсуждение не вынес.

AllBiBek 06-05-2021 12:07

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Опять же фуфлить есть смысл, тогда, когда это экономически оправданно.

Где-то и клоны Кольта М1911 на коленке из болванок месяцами напильниками с максимум ножным приводом вытачивают, и это экономически оправдано. Филлипины называются.

Меня в этом плане всегда удивляли китайцы, которые в 20-30-е прошлого плакали, кололись, но продолжали таким вот способом выпиливать на коленке в промышленных масштабах клоны Си-девяносто шестого. В том числе и в качестве штатного вооружения регулярной армии, а она у китайцев всегда была большая.


ГрозаБ 06-05-2021 12:22

quote:
Originally posted by AllBiBek:

И - с твоего позволения - скину фотосет этого бродакса тем, кто более меня копенгаген в металлографии и прочих околожелезных штучках по тому периоду.

Мона?


Не вопрос
Ren Ren 05-05-2021 01:12

Утяжелённая лезвийная часть удобна для тёски - баланс смещает к лезвию. Ширина какбы тоже про это. Широкое тяжёлое лезвие делали норвежцы у своих плотников в 18-19 вв., но этот намного раньше. А вот для лесоруба такой баланс помеха.
ГрозаБ 05-05-2021 02:26

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Ну нью-эйджевая клюква же.

Блин, Олег, покажи мне железный артефакт на 9-11 век в любом идеальном сохране на момент находки, и хоть после самой качественной реставрации по всем самым современным технологиям, чтобы был такого качества на выходе.


Ви будете сильно смеяться(с) Вижу каждый божей день и в количествах. Я в ФБ подписан на несколько групп копателей и реставраторов. Так что фотки было-стало наблюдаю каждый день. Особенно впечатляют работы по расчистке одного товарища - просто щляпу снимаю... Когда на первом фото продолговатый кусок ржавчины, а на последнем - шикарный зооморфный акинак типа "Солоха". В сохране, что не в каждом музее найдешь. Правда сейчас море "умельцев" воставливать железо в угольном порошке после которго никаких тебе каверн не остается, но предмет как вчера из пластелина вылепленный...
click for enlarge 1080 X 604 135.4 Kb
click for enlarge 914 X 1280 120.3 Kb
click for enlarge 904 X 1280 128.2 Kb
click for enlarge 1080 X 530  39.8 Kb
click for enlarge 1080 X 530  28.7 Kb
click for enlarge 326 X 244   6.5 Kb
click for enlarge 436 X 876 112.1 Kb
ГрозаБ 05-05-2021 02:32

Это я первые попавшиеся примеры из группы надергал, бывают и гораздо более сложные и качественные работы.
click for enlarge 740 X 1280 202.8 Kb
click for enlarge 841 X 1200 159.7 Kb
AllBiBek 06-05-2021 12:12

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

очень похожий топор


Ну вот по нему я сходу могу сказать, что на основу из более паршивого железа - налепили низ из более качественного.

Но не про искомый сабж.

Лощеный он слишком, слащавый какой-то.

Можно прямую сцыль, где он выставлен и что там еще есть?
Можно в личку.

вольгаст 05-05-2021 01:59

Похож очень на бродекс, но где бродексы и где этот?
AllBiBek 06-05-2021 12:14

И - с твоего позволения - скину фотосет этого бродакса тем, кто более меня копенгаген в металлографии и прочих околожелезных штучках по тому периоду.

Мона?

kot4674 06-05-2021 12:38

У кирпичникова это тип 7,разновидностей около 5 точно,может и больше. Только вот оригинал ли этот топорик.
https://zadocs.ru/literatura/16343/index.html
https://www.booksite.ru/fulltext/drevn/text1.pdf
Israguest 05-05-2021 20:14

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

по какой-то причине наращивали лезвие


Переделывали боевой топор на хозяйственный :-)
Когда я был три года назад в Киеве на "Стальной грани" , то там предлагали топоры Киевской Руси совсем другой формы .
Можно постучаться к Роману Косареву ( Музей) за консультацией .
ГрозаБ 05-05-2021 18:30

Нашел очень похожий топор. Атрибутирован как Киевская Русь, 12-13-й век
click for enlarge 500 X 375  40.4 Kb
ГрозаБ 05-05-2021 02:37

Франкское копье в серебре до и после расчистки
click for enlarge 1080 X 608 142.1 Kb
click for enlarge 1080 X 608 102.6 Kb
click for enlarge 1080 X 608 124.9 Kb
click for enlarge 1080 X 608 130.1 Kb
ГрозаБ 05-05-2021 08:26

Ну, это сам Б-г велел французкие потесы я под другой атрибутацией и не встречал
Ren Ren 05-05-2021 01:24

Топор для тёски - потёс - работал как гильотина, т.е. падал сверху вниз под своим весом по большей части. Ни к чему ему массивный обух, это не универсальный рабочий топор.
ГрозаБ 06-05-2021 01:18

Этот топор заметно меньще габаритами. И в нерасчищенном состоянии сложно сказать наковано ли у него лезвие отдельной деталью или сделано одним куском, как на датских и сакских
Ren Ren 05-05-2021 01:56

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Именно. Именно на потесах обухи обычно длинные и масивные, часто даже переходящие в трубу закрывающую чуть ли не половину топорища. Посмотри что наши потесы, что гусвинги - проушина под толстую рукоять, плюс солидные широкие обушные части

Правильно - трубка длинная, но стенки у неё тонкие. Лень искать картинки, их на Руснайфе полно в соответствующей теме.

ГрозаБ 05-05-2021 08:04

Интересная версия. Таких индийских топоров я не встречал пока. А "viking battle axe" у них все подряд - от аланов до запорожцев
ГрозаБ 06-05-2021 02:15

Вобще не моем опыте предметы лежащие в метре друг от друга могут сохранится совершенно по разному... Щтык ВМВ сгниет до дыр, а лежащий рядом готский меч - только ржу счистить... Обычно хуже всего сохран железа на полях, которые удобрениями поливают обильно... Там все, что на глубине меньще 30см - труха...
Israguest 05-05-2021 07:53

Так как я любитель топоров , то иногда просматриваю предложения на eBay.
Такая форма довольно часто встречается в топорах из Индии . Продавцы не стесняются иногда добавлять в названии Viking Battle Axe :-)
ГрозаБ 06-05-2021 01:40

Вот еще один, свежекопаный, даже расчистить и законсервировать поленились, декадеты...
click for enlarge 1218 X 884 124.4 Kb
click for enlarge 886 X 1154 116.0 Kb
kot4674 06-05-2021 02:31

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Щтык ВМВ сгниет до дыр, а лежащий рядом готский меч - только ржу счистить


Ковка "выживает", молоточек каменщика 19 века с поля только почистил и около 1см сточил. Гвозди рубит, даже следов не остается.
ГрозаБ 05-05-2021 01:35

Именно. Именно на потесах обухи обычно длинные и масивные, часто даже переходящие в трубу закрывающую чуть ли не половину топорища. Посмотри что наши потесы, что гусвинги - проушина под толстую рукоять, плюс солидные широкие обушные части
ГрозаБ 05-05-2021 12:33

Попался тут на глаза на аукционе любопытный топор. Описание, как и всегда в таких случаях, лаконичное "Боевой топор викингов, 9-11-й век". На первый взгляд да, сильно похож на Тип М по Петерсону, но есть и весьма серьезные различия... Во первых он тяжеленный - почти кило весу. Обычно эти топоры 350-650 грамм. Во вторых у них обычно плоские клинки с несколько утолщенной боевой частью, а тут масивную боевую часть наковали на основное лезвие топора. В третих проушина у викинговский топоров обычно круглая, слегка вытянутая в сторону лезвоя, а тут чуть ли не пол-топора занимает... Ну и как вишенка на торте - топор найден в краях, где датчане вроде не гуляли - Волынь. В общем какие мысли по теме у кого есть?
click for enlarge 1470 X 1280 179.8 Kb
click for enlarge 1487 X 1280 152.2 Kb
click for enlarge 1461 X 1280 129.4 Kb
click for enlarge 1600 X 1039 127.0 Kb
click for enlarge 1600 X 1133 164.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1251 176.4 Kb
click for enlarge 1600 X 1040 149.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1053 164.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1026 149.4 Kb
click for enlarge 1600 X 1080 153.2 Kb
ГрозаБ 05-05-2021 01:19

Про норвежские я сперва и подумал, там те еще извращенцы. Но на всех рабочих топорах обычно обушная часть гораздо масивнее, тут если посмотришь на третье фото...
AllBiBek 06-05-2021 02:10

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

свежекопаный


Так с грунтом и температурным режимом повезло, лежал в уютной могилке в холме на рiдной Скандiнавщiне.

В предгорьях же любых гор такой сохран - это нонсенс, там у грунтовых вод пиаш то в плюс прыгает, то в минус. И оно непредсказуемо в принципе.

На том же Среднем Урале такой сохран - 18 век максимум.

А в кислых почвах той же Москвы и Тулы - оно вот так вот на 19-й.

kot4674 06-05-2021 01:26

Ну насколько знаю,у этих топориков разновидностей около 5 точно,может и больше.
это современная копия
click for enlarge 500 X 238  17.2 Kb
click for enlarge 420 X 304  18.3 Kb
ГрозаБ 06-05-2021 01:35

Ну да, это классический датчанин. Только, имхо, немного непропорционально вперед вытянут
AllBiBek 05-05-2021 02:03

quote:
Originally posted by вольгаст:

но где бродексы и где этот?


Если ЭТО - оригинальный странный бродекс 9-11 века, то тогда я - тоже оригинальный бродекс 9-11 века.

И странностей у меня - даже поменьше.

ГрозаБ 05-05-2021 01:38

Единственное известное мне исключение из правила - французкий плотницкий топор 11-15 веков. Но он именно что исключение, потому что в манускриптах встречается в обоих ипостасях - и при разделке бревен и строительстве кораблей и в качестве бового

Историческое холодное оружие

Любопытный топор