Трупа нет - убийства нет?

Речь идет БВП, но это не то. Речь идет, когда произошло убийство, но нет трупа, покольку он уничтожен.

А вот скажите, похожа байка на правду или нет?

Мужика-спортсмена избили где-то типа биллиардной бандиты. Мужик отлежался, поехал к бандиту-зачинщику, дал ему по голове (при свидетелях), запихал в багажник. И всё, о бандите больше не слышали, не видели. На все вопросы мужик отвечал: "отъехал, услышал стук в багажнике. Открыл, бандит вылез, обматерил меня и ушёл. Больше его никогда не видел". Ну в общем мужика не судили, вроде в возбудение дела "по нему" отказали. А бандит вроде как пропавший без вести.

Про убийство, о котором писал Luddit действительно имела место. О этом даже была песня сочинена - кто поет я не помню.
Я помню у нас было такое дело. супостата осудили

Нет.
Без трупа убийства нет. "Труп" - следует понимать отсутствие любых признаков смерти потерпевшего.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

quote:

Originally posted by Mabutu:
Ну дак и я не теоретик.Не будем рассматривать весь вал заявлений сделаных преждевременно, необоснованно и проч.И я не утверждаю,что в Питере все просто (в действительности подобных возбуждений не много).Я же пишу о тех реальных ситуациях когда дело возбудили (несмотря на все нежелание усмотрели таки признаки состава).А как расследование будет проходить,кто найдется или что там выясниться,какое окончательное процессуальное решение на стадии следствия примут, это не предскажешь.Ладно, не будем спорить, это пустое. Полагаю практика Москвы и Питера по многим вопросам правоприменения существенно различается благодаря сложившимся самобытным юридическим школам.

В принципе - весь мой спич можно свести к оному: 105-я шибко портит статистику, показатели. И поэтому даже по "готовому" трупу 105-ю возбуждают крайне неохотно. А по неготовому - так повиснет, скорее всего - и отымеют всех, от опера до прокурорского - потом. Просто готовый геморрой.
Хотя моя практика - это банальное РОВД, там действительно своя специфика.
Спорить мне не о чем. Тем более, что не зачем, соглсен.

quote:

Originally posted by Mabutu:

Согласен, бреда полно Я сейчас занимаюсь недвижкой, и по поводу дедушки и гр.У вполне реально, без СИЗО конечно (т.к. дедушка дрожащим пльцем на убийцу не покажет), но с дергатней и нервотрепками, а на выхлопе либо прекращение либо глухарь (т.к. гр.У не совсем идиот), а еще бывает, что дедушка вовсе не умер, а на время найдется-покажут его следователю, дело прекратят, а дедушка после помрет, но уже взаправду (обычно алкогольная кардиомиопатия-короче от пьянки).

Во-во. Дедушки - они такое. И гр. У. - тоже хитрые.
В свое время было дело - дедшко пропал. Причем - дедушко - папа Рихарда Зорге, тот пришел заявлять, ногами топает: "Растопчу ! Растопчу и проглочу, говорит." Верните мне моего любимого папочку, вместе с папиным синдромом Альцгемера в комплекте. Аж окалина с Рихарда валится, гвозди бы из него сделать.
С самого начала странное было - папа-альцгемер, бывший комитетчик, какал, как птичка, где придется, газ открывал, двери отпирал, достал комитетчика до ручки, жена от него уехала, от комитетчика, к маме. В общем - непонятны были его эмоции, ему бы спокойнее себя вести было бы вполне понятно, а не громы источать.
Но так просто у комитетчика обыска не сделаешь - сверхчеловек таки... да и неизвестно - чего там найдешь то, если найдейшь что-то.
Принялди заявление, дело пошло.
А через недельку - другой дедуля в речке увидел сумку. Стало этому дедуле любопытно - подтянул сумку клюкой, открыл - йопть, а там другой дедок, по запчастям разобранный, отчасти, не весь... Этого любопытного деда там же Кондратий и прижал к сердцу - крякнул дедуля.
Как бы два трупа есть, один обычный, другой - разукомплектованный.
И некомплектный дед - четко так похож на пропавшего папу Рихарда, бьется с ориентировкой.
Дернули комитетчика, прдъявили запчасти, опознал, запечалился. Злые, грит, люди, похитили папу и расчленили его на органы. Внутренние.
Щаз.
В общем - побеседовали, внимательно так послушал - врет, сцуко, горбом чую - врет.
Дело переквалифицировали на 103-ю по старому УК.
В квартире комитетчика нашли следы крови, когда удалось получить постановление об обыске/выемке.
Комитетчик поплыл и признался. А дальше пришло в движение его место работы и дело вынули от наших ментовских глаз подальше, в управление.

Это в порядке байки, для поддержания разговора.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

Маленько свалюсь в оффтоп, для поддержания... Теперь комитетчиков учат тело в ванной расчленять, мясо через мясорубку и в унитаз, а кости дробить и по пустынным окрестностям раскидывать. Преподы говорят часа за 2 с телом при должной сноровке управиться можно.

Теперь по теме.Побеседовал я с прокурорскими и судом - при раскладах про которые пишет Страшила мудрый, то есть признанка, свидетель и орудие, но нет тела, могли счесть доказательства достаточными и уконтрабубить негодяя.То есть все вполне реально.Вот если только признание из доказухи,тогда дела не возбудят.Прошли (почти или не полностью) те времена когда признание было царицей доказательств.
Вот так.

2 HARTMAN

Ты не совсем прав. Тем более вроде в ОРО или УРе работал.
Дело по факту убийства может быть возбуждено и когда тело не обнаружено, в случае когда есть достаточные основания предполагать смерть человека, например был с большой суммой денег или до исчезновения получал угрозы или исчезновение связывают с сделками в сфере недвижимости и проч.
По поводу не поверю - могу в прокуратуру заехать и взять тебе для примера несколько постановлений о возбуждении уг. дела по ст.105 УК РФ при обстоятельствах отсутствия тела.
И вообще норма о объявлении умершим в юридической науке и практике известна давно (см. Гл. 30 ГПК РФ)

2 Страшила мудрый

ИМХО суд может все. Правда до судебного следствия еще предварительное производиться будет.
Надо будет поинтересоваться у следаков прокурорских и в ОСО прокуратуры есть ли при таких раскладах следственная и судебная перспектива.
Узнаю сообщу.

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:
... кровь слита в ванную (в комнате сестёр была ванная со сливом), а расчленённое тело вывезено из имения гувернёром в своём багаже.

Уууу... вот в сливе то бы и поковыряццо... Там много забавного потом можно найти. И в багажных предметах - в трупе то из жидкостей не только кровь...

quote:

Originally posted by M ifu:

А вот скажите, похожа байка на правду или нет?

тут как минимум похищение будет. а так нет трупа нет дела.

брошу и я свои 5 копеек. надо разграничить понятия, завести дело-довести его до суда- посадить. заводится дело просто, по заявлению. двовдится до суда часть из заведенных. а вот сажается ещо меньше по этим делам. в данном случае если не барть совокупность иных признаков, которые свидетельствуют о произошедшем убийстве, то действительно основного доказательсва по делу об убийстве нет. это при отсутвии трупа, в любом виде.

Ну я же не в танке. Просто речь в посте HARTMANa шла именно о пропавшем и его розыске, и он был малость не прав.
Про уничтоженный труп на стадии возбуждения дела при признанке негодяя я понял. Именно по этой ситуации и собираюсь пообщаться с прокурорскими относительно перспективно или нет.
С уважением, к.ю.н. майор Mabutu

В т.н. "деле Ходорковского" есть эпизод с ликвидацией одного злодея другим (широко освещался в СМИ). Суд признал виновным одного из руководителей СБ "Юкоса" в убийстве, хотя тело жертвы так и не нашли. Зато на месте преступления обнаружился кусок мозгового вещества оного.Формальная логика - человек без мозга жить не может, значит, был убит.

Да тут и похищения не будет, так как нет заявления от потерпевшего, либо его законного представителя. Мало ли что запихали в машину. Может ему нравится в багажнике кататься.

да так и должно быть
написано: есть ДОСТАТОЧНЫЕ основания.
Как же иначе?
Эти основания, перечислены в совместном указании ГП РФ и МВД РФ.
У нас в Ростове примерно в 2001-2002 годах прокотилдся вал возбуждений дел по БВП
Я сам тогда возбуждил штук 7
Когда читал материалы, просто О...л.

Была где-то история, как мужик отсидел за убийство любовника жены. После осидки встретил его в другом городе и убил еще раз.

На то и история. Чтобы на ночь пугать. И кино снимать.
Хотя могу предположить, что просто можно найти некий анонимный и очень несвежий труп или его части, в котором вдруг опознать пропавшего. И посадить кого-нибудь.
Технически - реально.
Но чтобы так в реальности - нужно сильно-сильно постараться и потребуется все везение и все возможные совпадения.
Просто я себе ну очень хорошо представляю все ОСМ по безвестно отсутствующему человеку - это какое-то время было моей работой.
И пока труп не найдется - или человек не найдется живой - никакого уголовного дела по убийству не будет. В принципе.
Другое дело - если в годичном утопленнике кто-то с горя опознает пропавшего - что, в принципе, запросто. И еще надо как то так, чтобы патологи написали, что труп криминальный, получился вследствии преступных деяний. То есть - на жопу геморрой повесят оперу, для начала.
А потом окажется - что фигушки, ошибочка вышла...
Но труп -нужен, без него - никак.
И в реальности - не поверю, что было когда-то.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

2 афоня

Отклонясь от темы - в районных и городских ОВД не только изучают эти приказы, но и конспектируют их в прошитые и пронумерованные тетрадки, а затем еще сдают проверяющим зачеты... Удивительно, что сотрудник прокуратуры этого не знает... (не обижайся шутка)

Резюмируя все вышенаписанное могу сказать, что решения о возбуждении уголовного дела, о его окончании производством и направлении с обвинительным заключением в прокуратуру, а затем в суд, о осуждении виновных или о оправдании оных зависит от фактических обстоятельств произошедшего (о которых в рамках из кратких сообщений форума в полном объеме не узнаешь), имеющихся изначально и добытых в ходе расследования доказательств, следственных ситуаций и многих других критериев о которых распространяться просто не имеет смысла. Кроме того следственная и судебная практика сложившаяся в разных субъектах РФ, да не только субъектах, но и городах, а то и районах городов, зачастую настолько различна, что нам остается только удивляться полету юридической мысли отдельных дознавателей, следователей, их руководителей, сотрудников прокуратуры и судей.Лично я за 12 лет правоохранительной деятельности, побывав в шкуре ст. следователя, защитив дисертацию и являясь ныне ст. опером по овд продолжаю поражаться как младенец.Видимо поэтому отсутствие тела, для кого-то еще не о чем не говорит ...

2ELORD:
А в чем причина акуивания?

Ну все правильно, по БВП уголовные дела на раз возбуждают.

Где-то на форуме обсуждается тема про парня, который 4 года просидел в психушке за убийство сестры, которая потом нашлась живая. Известный случай, про это писали в Комсомольской правде и по ТВ вроде тоже был сюжет.
В связи с этим у меня вопрос к юристам: признает ли суд человека виновным в убийстве, если не найден труп или его остатки? Допустим, человек сознался в убийстве, есть свидетель, который подтверждает, что убийство произошло на его глазах, есть даже нож, на котором обнаружена кровь той же группы, как и у жертвы - но трупа нет! Убийца говорит, что сжёг его в печи и пепел развеял. Или расчленил и в речку выбросил, течение унесло.
В праве ли суд, имея такие очевидные доказательсьва и не имея самого трупа, вынести обвинительный приговор?

quote:

Originally posted by hurik:
В т.н. "деле Ходорковского" есть эпизод с ликвидацией одного злодея другим (широко освещался в СМИ). Суд признал виновным одного из руководителей СБ "Юкоса" в убийстве, хотя тело жертвы так и не нашли. Зато на месте преступления обнаружился кусок мозгового вещества оного.Формальная логика - человек без мозга жить не может, значит, был убит.

Александр согласен с Вами, а именно это дело Пичугина. В отношении него чё хош возбудилибы, т.к. приказ есть приказ, а так в отношении простого человека сильно сомневаюсь, точно прилетела бы птичка и склевалабы улику , или посчитали бы за кусочек дерьма и прошли бы мимо. Кстати помоему дело Пичугина Верховный суд направил на новое рассмотрение.

Мужчина поехал домой на машине с работы, перд выездом позвонил и сказал, скоро буду и ....
Женщина позвонила домой и сказала, что едит на такси и скоро будет и ....
дальнобойщик повез груз и ...
мужчина лежит в больнице, пошел купить газету и ...
женщина пошла вынести мусор и ....
люди продали квартиру (дом) и ....
После этого их никто невидел
прямо как во время войны :-((((

2 Mabutu
По идее - при наличии ножа со следами крови (совпадающей по группе с группой крови исчезнувшей персоны) и свидетеля - грамотный адвокат такой набор пустит по ветру, смеясь, посторюсь - по идее.
Я по поерской привычке поерничаю немного... нож есть с кровью кого-то, чья група совпадает с группой правпавшего. (-ей). Что это значит ? Только то, что кровь кого-то, по группе совпадающая с, попала на нож. Всё. От порезанного пальца до пролитого образца с анализами крови.
Никакой уверенности в том, что кровь попала на нож в процессе лишения жизни - нет.
Теперь - свидетель. Есть некто, кто видел, как А убивал Б. То есть - соершал некие телодвижения, которые свидетелем истолкованы были как лишение жизни. Помните байку про мужика, облокотившегося о трансоформатор и подпрыгивавшего, чтбы вытрясти камень из башмака - и другого мужика, решившего, что первого бьет током и ударившего бедолагу палкой по руке - чтобы отсоединить несчастного от трансформатора ?
Не может свидетель утверждать, если он не медработник, что человека именно убили. Не оглушили, не накаутировали, не довели до потери сознания - а именно убили. Если, конечно, он не просидел рядом с телом дня два.
Дело - можно на основании такого расклада возбудить.
Но довести до суда... можно и до суда, если с общественным защитником, который живо объяснит, что, мол, чистосердечное признание и все такое.
Но тогда другие вопросы возникают, процессуальные.
Допустим, есть признание. А дальше должна быть "уличная", отвод на место преступления - где бедолага долже показать, как и что именно он делал. И следы от трупа все равно остаются - кровь та же, в золе кости, в реке - карпы (шучу). Все равно что то остается - если точно известно, что должно остаться и где это искать.
Один свидетель и нож - и с этим в суд ? И все ОСМ строить вокруг этого ?
Мдя...
Если без адвоката, да с судьей на пике климакса, да чтобы подсудимый напоминал судье того, кто в детсаду накакал в судейский горшок без спроса - тогда да.

Тем более, если по сабжу - свидетель то оказался тряпочный, с воображением...

------
Hapiness is a belt fed weapon.

quote:

Originally posted by ELORD:Про убийство, о котором писал Luddit действительно имела место. О этом даже была песня сочинена - кто поет я не помню.
Я помню у нас было такое дело. супостата осудили

Наколку на приговор дашь? С интересом посмотрю.

Ну дак и я не теоретик.Не будем рассматривать весь вал заявлений сделаных преждевременно, необоснованно и проч.И я не утверждаю,что в Питере все просто (в действительности подобных возбуждений не много).Я же пишу о тех реальных ситуациях когда дело возбудили (несмотря на все нежелание усмотрели таки признаки состава).А как расследование будет проходить,кто найдется или что там выясниться,какое окончательное процессуальное решение на стадии следствия примут, это не предскажешь.Ладно, не будем спорить, это пустое. Полагаю практика Москвы и Питера по многим вопросам правоприменения существенно различается благодаря сложившимся самобытным юридическим школам.

Согласен, бреда полно Я сейчас занимаюсь недвижкой, и по поводу дедушки и гр.У вполне реально, без СИЗО конечно (т.к. дедушка дрожащим пльцем на убийцу не покажет), но с дергатней и нервотрепками, а на выхлопе либо прекращение либо глухарь (т.к. гр.У не совсем идиот), а еще бывает, что дедушка вовсе не умер, а на время найдется-покажут его следователю, дело прекратят, а дедушка после помрет, но уже взаправду (обычно алкогольная кардиомиопатия-короче от пьянки).

Хартману.

Видимо, в районных ОВД совместный приказ Министра внутренних дел и Генерального прокурора России о признаках, при наличии которых имеются основания для возбуждении уголовного дела об убийстве из РД о без вести пропавших не читают А жаль. Удачной карьеры .

Для остальных участников топика. Тут еще необходимо разделять 2 абсолютно разных понятия:
- основания для возбуждения уголовного дела;
- основания для предъявления обвинения и направления уголовного дела в суд.

Заблуждаетесь уважаемые если так думайте - трупа нет убийства нет.
Вся правоохранительная ситема накрылась бы если только при наличии трупа осуждали за убийство.
Минимум 4 приговора из 10 ставятся по другим доказательствам (показания свидетелей и др.) когда трупа нет по различным причинам (кремирован, утоплен и т.п.).
Явление умершего вызывает пересмотр приговора с соответствующмии денежными компенсациями за отсиженное и наказанием виновных (что трудноисполнимо).

То грустное обстоятельство что люди исчезают и всем пофигу - это фишка нашего времени и признак подлости большого числа людей.

По поводу мясорубки - приму к сведению, у меня хорошая мясорубка, электрическая, недавно купили.
Кстати, кто читал последнюю книгу Акунина, там Эраст Петрович Фандорин распутывает одну такую историю об изчезновении (причём совершенно бесследном) в одном барском имении одной из дочерей хозяина имения (близняшек). Эраст Петрович приходит к неутешительному выводу, что пропавшая убита своей сестрой и её любовником-гувернёром, кровь слита в ванную (в комнате сестёр была ванная со сливом), а расчленённое тело вывезено из имения гувернёром в своём багаже.

quote:

Originally posted by афоня:
Хартману.

Видимо, в районных ОВД совместный приказ Министра внутренних дел и Генерального прокурора России о признаках, при наличии которых имеются основания для возбуждении уголовного дела об убийстве из РД о без вести пропавших не читают А жаль. Удачной карьеры .

...

Спасибо, карьера была более чем удачная, вспоминаю с удовольствием.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

quote:

Originally posted by Mabutu:

ИМХО суд может все. Правда до судебного следствия еще предварительное производиться будет.
Надо будет поинтересоваться у следаков прокурорских и в ОСО прокуратуры есть ли при таких раскладах следственная и судебная перспектива.
Узнаю сообщу.[/B]

Коллега, можно к Вам обратится за советом? В РМ или Майл?

С уважением

Опять же, банда была, где сообщник, лежа в багажнике такси, тырил ценности из портфелей, кинутых на заднее сиднее при пассажире на переднем.

Был такой случай, при том в Ставропольском крае.

quote:

Originally posted by Mabutu:
2 HARTMAN

Ты не совсем прав. Тем более вроде в ОРО или УРе работал.
Дело по факту убийства может быть возбуждено и когда тело не обнаружено, в случае когда есть достаточные основания предполагать смерть человека, например был с большой суммой денег или до исчезновения получал угрозы или исчезновение связывают с сделками в сфере недвижимости и проч.
По поводу не поверю - могу в прокуратуру заехать и взять тебе для примера несколько постановлений о возбуждении уг. дела по ст.105 УК РФ при обстоятельствах отсутствия тела.
И вообще норма о объявлении умершим в юридической науке и практике известна давно (см. Гл. 30 ГПК РФ)

...

На моей практике никогда не возбуждали такого.
Теоретически, как и писал - да, реально. Практически... ну, возможно, таки стало модно возбуждать такие дела "в пустоту", по современным делам во что угодно поверю...
Весь вопрос о достаточности оснований. Истеричная мамаша, вопящая в дежурке: "Убили его, убили, Колька-гад порешил..." ?
Или все таки нечто более гораздо серьезное, как я полагаю ?
На мой практический взгляд - исчезновение человека с большой суммой денег дает повод полагать, что человек скорее пытается "добежать до канадской границы", чем то, что в нем уже опарыши завелись ? Получал угрозы и исчез ? Схоронился - быстрее, чем убили и перевертели в мясорубке в котлеты "Кредиторские"...
Исключительно практический вопрос, не в теории (есть прорва статей в УК, которые есть, но по которым практически никто никогда осужден не был) - есть, к примеру, некое уголовное дело по ОПГ, в ходе расследования которого есть информация от подследственных о том, что гр. Н убил и расчленил труп гражданина Ы - тогда таки да.
А вот насчет "пропал дедушка, квартира офрмлена купле-продажей на гр. У., возбудили по этому поводу 105-ю" - это уже бред, извините. Потому что дедушка запросто может быть закопан в траншее с неопознанными трупами, думаю, представляете себе количество таких трупов в г. Питере, например...
И висит у нас дело, качается, вздыхает на ходу. Дедушка гниет в траншее, дело висит. А на самом деле дедуля крякнул в магазине "Пятерочка", пока очередь ждал, середечко отказало. И никто его не убивал.
Но дело есть. И людей дергают на беседы и в СИЗО, возможно, кто то сидит, к туберкулезу привыкает.
И дедулю никто не опознает никогда, некому. И никто этим реально заниматься не будет - пожуют, подрочат и, глядишь, само рассосется.
С точки зрения здравого смысла - в таком контексте - бред и издевательство.
Пропажа без вести - это и близко не равно смерти. Более того - это и близко не равно преступлению. Историй таких, когда человек сам уходил подальше от жены, которая ему всю плешь проела (а потом страшно удивлялась - "я же лапочка пушистая...") или от родителей - прорва. Иногда и с крупной суммой денег, иногда и после сделок с недвижимостью.
Я о реальности, повторюсь.
В теории и с какими-то целями возбудить дело по 105-й можно на ровном месте, не вопрос. И на практике... давайте я не буду Вам рассказвать, что вообще бывает на практике, смешно будет - своих таких историй, думаю, полно - может быть все, любых степеней бреда.

С уважением,
Hartman, к-н м-ции в отставке.

------
Hapiness is a belt fed weapon.

2 Traks

В любое время. Лучше в личку.

Я бы тоже посмотрел бы.

Кстати, про то убийство, что Элорд рассказывал. Поведал он мне историю. Там банда отморозков убила мужика и скинула труп в вентиляционный люк заброшенной(затопленной) шахты. МЧСовцы отказались туда лезть за трупом - глубина метров 70, угроза обрушения. СОГ решила использовать высокие технологии - видеокамеру на длинном шнуре спустили в шахту и сняли на видео труп. Труп попытались достать кошкой, но не смогли. Достали только кусочек трупа, по которому и сделали экспертизу. Так что там не совсем трупа не было.

quote:

Originally posted by Luddit:

Опять же, банда была, где сообщник, лежа в багажнике такси, тырил ценности из портфелей, кинутых на заднее сиднее при пассажире на переднем.

не по теме.

Филягина Любовь Ивановна
12 мая 2004 г. Филягина ушла из своей квартиры в Москве и по настоящее время ее местонахождение не известно.У следствия есть достаточные основания полагать о факте убийства данной гражданки. Прокуратурой СЗАО города Москвы возбужденно уголовное дело по ч. 1 ст. 105 УК РФ.
http://www.mvdinform.ru/rozysk/lost/

Я хотел сказать что трупа нет как такового, однако дело по 105 возбудили.