Пневматическое оружие
супер ППП (двухпоршневая)
DayWalker, два компрессора не пойдут потомучто они тогда должны работать АБСОЛЮТНО СИНХРОННО чтобы не было отдачи, потому что встречаться они будут каждый со стенкой своего компрессора.
а если труба одна то друг с другом - разница очевидна, общая труба без перегородки лучше.
quote:Originally posted by DayWalker:
Sergey E
А что мешает 5,5мм забабахать!
Только где пули брать?
Хрен с ними - пулями! Где взять ствол 5.5?
были такие мысли про двустволку на форуме , но ооооочень давно
Лучше займитесь другой проблемой.
поршень эффективно работает только в последние 20% своего пути.
Остальная дисанция очень слабо сжимает воздух.
Рельно было бы сделть двух поршневую винтовку в котрой один поршень сжимает паразитный объем и накачивает воздух в малую камеру а затем у же в этой малой камере срабатывает следующий поршень меньшего диаметра создающий большее давление.
Таким агрегатом можно пользоваться более эргономчно.
Для упрощения схемы один поршень помещает ся внутри другого.
большой летит к передней стнке внутри него оставая от большого но тоже летит более тяжелый второй. Когда болшой поршень дошел до стенки и остановился, маленький продожает лететь по инерции и за счет своей массы додавливает в ствол подпрессованный заранее воздух .
Надеюсь мне удалось выразить то что хотел.
Уважаемый Марк,
Приходит на память: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Вы игнорировали исходную и самую важную задачу. Поэтому, выразились не по теме, и категорично до невозможности.
Мне интересно улутшить кучность пп винтовки за счет уменьшения влияния ударов поршня при одновременном упрощении и облегчении конструкции,а ваше предложение не позволяет выполнить ни первого ни второго ни третьего,так как поршни движуться в одном направлении,а так же требуется клапан между поршнями и система фиксацыи малого поршня.
Мои технологические возможности ограничены токарным и фрезерным станками и муфельной печью.тоесть я не могу изготовить оригинальные манжеты.
Да иночь у меня давно,спать хочу.
Допустим взвел ты, а куда тросик будешь девать, он провиснит, или запутается гденибудь !
quote:Originally posted by Serge E:
Ты можешь представить пулю 1.2г кал. 4.5? Очень сомнительно, что свинцовая "колбаска" с неясной центровкой будет иметь стабильную траекторию.
Говоришь калибр не главное?
Видел. У Олега 2100. Летают, по его словам, великолепно, лучше КП10,5. При мне прибил ворону сквозь гнездо метров с 40 и снял ворону с дерева со 100м.
krusha:
нарастить длину цилиндра (кстати, самое простое решение) не позволяет рычаг взведения, точнее плечо его действия, по крайней мере на МРоидах. Самый радикальный вариант решения - новый цилиндр увеличенного диаметра, отсюда новый поршень, новая манжета и, собственно, новый УСМ. Но если посчитать трудо- и финансовые затраты, то на то и выйдет, если сравнивать с предложенным вариантом.
2solei
Владимир, я рад, что ты сам вывесил свой чертеж.
Думаю что конструкция будет интересна многим в этом топике.
Мне кажется или там стоит клапан который открывается в момент приближения поршня!
И ложе тоже нравится!
а если обычные пружины заменить газовыми, у которых задние объемы (ну, в которых высокое давление) сообщаются через перепускную трубку - тогда по идее, получатся две идентичные пружины?
DETONATOR
Ага теперь понял!
Ты хочешь чтобы пружины работали на натяжение.
Интересно муркина или хантеровская пружина расчитана чтобы ее тянули в разные концы?
Или лучше куски резины как на самострелах!
BORIS10
Ну дык ежу понятно что через досылатель.Я там даже барабан от Корнета нарисовал.
А взводить как я уже нарисовал.
Робяты!! читайте физику третий закон ньютона. Что давать поршнем в неподвижную стенку, что двумя одинаковыми поршнями друг на друга, одинаково.
Ты правильно понял.
Ещё раз подтверждается мысль, что всё новое - это или хорошо забытое, или ненайденное старое. http://homepage.ntlworld.com/sgoodwin/JW/index.html
Затем, что здесь завязаны вместе: компактность, мощность и отсутствие отдачи.
Так выкладываю свой рисунок взвода.
Спасибо solei(Владимир) за идею с тросиком.
Рычаг длинный так что усилия минимальны.
[edited by DayWalker]
А идеи двустволки-переломки никто не предложил из двух склеенных скотчем мр-512?
Ну наверно надо показать охотничью лицензию.
И сказать что у тебя мп-513м.И типа ствол повредился.
с 4.5мм проблем нет.
Мужики, есть такой-вот вид автоматического клапана, открывается только некоторым давлением и остается открытым, пока давление не упадет ниже какой-то доли от начального.
Смысл вот в чем:
ДО ОТКРЫТИЯ: Давление воздействует только на разность сечений клапана и выходного отверстия
ДО ЗАКРЫТИЯ: Давление действует на все сечение клапана.
Вот Картинка:
Хома, мертвые объемы - просто гигантские, а если трубы потоньше сделать то через них мало что пройдет (думал по етой теме уже не раз).
Serge E, не дави идею.
всеравно считать ничего не буду.
короче, щас поищу или выточу трубу, болгаркой под поршня направляющие в ней вырезать - без проблем, и экспериментну.
DayWalker, по поводу спуска, представь что если сделать на курках усм, там где на них шептала ложатся, порожек чтобы шептало после срыва с упора продергивало курок дальше, помогая таким образом противоположному курку, так действительно работать будет синхронно.
а вообще у меня идея была такая(блин все никак не нарисую) : шептала - просто стержни которые оним концом упираются в поршни а другим - друг в друга, так вот если их в момент спуска сместить относительно друг друга то поршня сорвутся одновременно, можно чтобы не двигать шептала по всему рабочему ходу, сделать их либо не параллельными цилиндру, либо подвесить на кулисках, чтобы когда поршня их начнут продвигать эти шептала с поршней ушли бы. пара - тройка идей есть на эту тему, нарисую.
Не смотря на прекрасную идею, все же есть сомнения. В связи с огромным количеством разных параметров (разница в массе поршней, в мощности пружин, в силе трения, в моменте старта и т.д.)сомнительна возможность получения приемлемой кучности. На мой взгляд, разброс должен получиться очень большим. Но кто не дерзает - тот не пьет шампанского..
Мне кажется, поршни недолжны встречаться, посредине нужна камера, до которой доходят поршни, а из камеры, через клапан в ствол
Успехов
Alex_SS
На все не получится. Когда наберется достаточное давление, поршень уже будет близко к передней стенке и врежется в нее раньше, чем пуля достигнет дульного среза. Да и, если верить Svar45, то к дульному срезу в ППП на пулю действует порядка 10 атм, против 100-200 в пике, т.е. не вижу больших потерь и необходимости такого клапана вообще.
quote:Originally posted by DayWalker:
И вопро остается открытым.
Как сделать заряжание пружин?[edited by DayWalker]
Взводить мона приблизительно так, но я еще не продумал все до конца.Пока что это только основа идеи:
Чертеж опять наспех зделал.А идея такая: рычаг отводится, планки цепляются за шептала взвода, рычаг задвигается, поршни цепляются за шептала спуска а планки взвода (Не знаю, как правильно выразится) соскакивают с поршней и прижымаются к внутреней стенке винтаря.Вобщем, не знаю, как точно обьяснить процесс, но вроде понятно изъяснился.Если что не так или есть вариант получше - пишите, т.к. у самого мозгов не хватает.
[edited by BORIS10]
2 DayWalker:
[B]Sergey E
А что мешает 5,5мм забабахать!Только где пули брать?
Да ничего не мешает, вон Мр.Барнс если не ошибаюсь калибр 9мм для своих РСР использует. Там и вопросов не возникает про понятия мощность/дальность/кучность.
2 Вел:
Serge E - главное не калибр, а масса пули, в принципе диаболо 0.5г на скорости 380 способна на ооочень многое
а если представить себе пулю 1.2г самодельного литья, разогнанную до такой скорости, то можно скомандовать паре сотен ворон усесться в ряд и смахнуть всех одним выстрелом, да и еще пастуха на соседнем поле с воронами отправить.
Не обижайся, но в твоих выкладках очень много слов типа - "теоретически", "если представить", "может быть". Отсюда мой скептицизм.
Ты вообще можешь представить как себя поведет самодельная пуля после вылета из ствола? Или ты надеешся, что вороны, сев рядком, позволят тебе подойти вплотную и шмальнуть. Хе я тут одну сволочь вторую неделю снять пытаюсь - а она в гнезде на расстоянии 35 метров от окна. Так она мне выделяет время только на то чтоб винтовку вскинуть.
Ты можешь представить пулю 1.2г кал. 4.5? Очень сомнительно, что свинцовая "колбаска" с неясной центровкой будет иметь стабильную траекторию.
Говоришь калибр не главное? Тогда и напрягаться не надо берешь гвоздь(медный/латунный пруток нужной длины) и вперед.
Забей на мощность с приставкой "сверх" и все будет нормалино. Если у тебя есть производственные мощности лучше сделай увеличенный цилиндр и поршень для МуРки.
С другой стороны чисто с "академической" точки зрения интересно, что у тебя получиться.
DayWalker
А почему собсно все уперлись именно в эти пружины, я недавно был на авторынке там их столько всяких и разных.
[edited by DETONATOR]
А еще можно 10(!!!)
цилиндров вокруг ствола, а можно даже упаковать их в один диск и 10 таких дисков вокруг ствола - хмм.... дурь.А кто мне объяснит, зачем все это? Если из чисто спортивного интереса к изобретательству, тогда понятно, а если нет, то зачем? Стремление сделать мощную ППП винтовку с компенсацией отдачи? Чем вам схема FWB 150, 300, и ее современная реализация Diana 54, не нравится, поставьте на нее демпфер поршня как на Файне, и матчевый ствол или даже ГП. Если нравится схема с неподвижным стволом, и с двумя поршнямми, посмотрите на устройство ровестницы этих Файенов, Диану 75, правда у нее боевым был только один поршень, но идея движущейся противомассы в ней тоже реализована. Я смотрю тут уже и тросики в дело пошли, так и вы до Абакана докатитесь, только в России сделали автомат на "шнурках"
Ну понятно только тяжело будет взводить движением от себя.
Я предлагаю вот так.Вид снизу.
Нет. Ещё нужно обеспечить совершенно одинаковые массы поршней, силу трения поршня в цилиндре.
Александр обещал разместить конструкцию двухпоршневой винтовки. Решил поделиться своими мыслями на эту тему.
Я перебрал много вариантов. DayWalkerу я о них писал. Наиболее компактным получаестя с зубчатым колесом и рейкой. Консрукция конечно еще не доработанная и я сам вижу некоторые недостатки. Изготовить можно но трудно. Нужен хороший токарь, фрезеровщик и сварщик. У меня сейчас нет доступа к оборудованию и главное нет времени, по-этому нарисовал что получилось, а доробатывать конструкцию пропало желание. Буду рад если кому-то эти рисунки дадут новущ пищу к размышлению.
В Ижевск ехать надо.Там их продают.
Мёртвый объём конечно будет, но в случае использования отверстия в телескопических направляющих, мнекажется он будет меньше, чем в случае использования внешней воздухоотводящей трубки.Взведение ничем не должно отличаться от обычного. Например у "переломки" при опускании ствола вниз пружина сжимается и выступы поршней цепляются друг за друга, а при возвращении ствола на место поршни ставятся в среднее положение из которого при выстреле начинают движение.
Ладно мужики, есть чертежи двухпоршневой винтовки, возможно уже не один вариант. Я автору написал на счет этой темы, если разрешит или заинтересуется - будет вам счастье :-))) тоесть чертеж. Идеи у автора очень интересные и иногда просто гениальные (с моей точки зрения). Также там есть и механизм взвода.
Но это будет не раньше понедельника.
Вот ссылка не его предыдущую конструкцию http://stnalex.narod.ru/p0.html
за страничку сильно меня не пинать - нет у меня времени.
by Serge E:
Хе каким бы я ни был собеседником, от этого ничего не изменится - делать супер мощную винтовку (скорость более 380м/с) в калибре 4.5 нет смысла
[/QUOTE]
Опять...
А КТО-ТО ПЫТАЛСЯ СДЕЛАТЬ ???
Если будет 4.5мм и пуля с массой более 1г и сверхзвуковая по обводам ПОЧЕМУ НЕТ ???
в сад читать про КПД
Очень прошу кто понял нарисовать хотя-бы эскиз.
А то очень интересно.
Вот так всегда.Стоит начать разговор об увеличении мощности как сразу какой-нибуть умник вспомнит про огнестрел или базуку.
Если покупать все готовое то мыслить перестанешь вообще.Что такое купить диану и сразу стрелять ,а что такое купить мурку и в ней ковырятся месяц.Радость какая! В общем берем 2 цилиндра от мурок и стыковываем их.
Перепускное отверстие рассверливаем до 1 см.И сверху сверлим отверстие к стволу как на иж-60.
Усм это 2 тяги в разные стороны от спускового крючка в разные стороны к колодкам СМ.Все круто и поршни равномерно двигаются и стукаются посередине.
Ну я немогу пока придумать куда запихать рычаг заряжания.Давайте подумаем вместе.
надо цилиндры ставить параллельно - один УСМ, один рычаг, правдо отдача...
Во-во... и я о том же.... Пули много проще купить...
у меня давно родилась идея но все никак не мог написать так вот два цилиндра от МР512 скрепить в оди вертикально в нижнем прорезать паз напротив родного сделать поршень из двух два стандартных скрепленых вместе. к верхнему цилиндру прикреплен ствол ,нижний отвечает за спуск. у нижнего родное переходное тверстие заткнуто а сделано новое вертикально вверх в верхний цилиндр.вот такая идея как она вам
яж и говорю, чтобы поршня ТОРМОЗИЛИ ДРУО ОБ ДРУЖКУ, и в центре трубы в стенке дырку отводящую.
убиваем сразу 2 проблемы: необходимость синхронизации и отдачу.
Сам давно обдумывал этот вопрос. Но в моих расчетах было немного по другому. Диаметр общего цилиндра должен быть меньше чем у МуРки, перегородка обязательно, но самое главное не надо повторять МуРкино устр-во, пружины долны работать на СЖАТИЕ, тогда имеем значительный выигрыш в размерах.
В переходном отверстии должен быть клапан который и будет уравновешивать систему, нарисовать пока к сожалению не могу. А весь дивайс надо делать по мотивам АК, т.е. ствольная коробка в которой неподвижный ствол, а цилиндры по направляющм имеют возможность отходить от казенника для заряжания и после возвращаться назад и через уплотнение запирать казенник . Немного сумбурно, но впервые на форуме
, извините даже поздороваться не успел 
Добавление: почему диаметр меньше читать у Демьяна в статье о насосах, но общий объем можно и нужно подобрать под GH 1250, или больше. Клапан IMHO должен открываться только в момент когда поршни достигнут какого то определенного положения (симметрично) перегородки. Взводить пружины нужно перекидывая тягу флажком возле спускового крючка наподобие предохранителя у ПМ.
[edited by DETONATOR]
[edited by DETONATOR]
2 DayWalker
На приведенной схеме срыв поршней с шептал будет не одновременным, если оба СМ будут идентичны.
Да какая разница как они сорвутся.Удар то все равно будет один посередине.Может даже и лучше если поршни столкнутся за перепускным отверстием.Останется воздушная прослойка.Вопрос с усм для меня не главный.
Главное зарядный механизм.Вот куда должны идти мысли.
Блин, вылетел, вместо того, чтобы вставить рисунок.Смысл предложения в том, что ОДНА пружина толкает два поршня в противоположные стороны. Один поршень сжимает воздух в сторону перепускного отверстия в ствол, а другой в закрытый объём, из которого сделан отвод воздуха ( по трубке или через отверстие в телескопических направляющих/поршнях) также к перепускному отверстию. При взводе поршни цепляются выступами один за другой и при выстреле их механическое расцепление вызывает синхронное начало их движения - не нужны никакие электронные схемы синхронизации. Заднюю стенку глухого объёма можно сделать подвижной (например на резьбе) для настройки синхронной остановки поршней в конце движения. Для любителей больших мощностей можно последовательно ставить две пружины (при этом ессно увеличится длина), но главное достоинство такой схемы имхо - не мощность,а отсутствие отдачи.
Чёрт, рисунок так и не выводится, подскажите плз.
quote:Originally posted by DayWalker:
Так я это себе представляю.
Но как эту дуру заряжать?[edited by DayWalker]
Заряжать через досылатель, а взводить - проблема.
Зато резинка дешева,доступна и легкозаменяема.
Может какой нибуть фторопласт сгодится.
Все равно для каждой винтовки надо экспериментально подбирать сопротивление пули.Хорошо так с хронографом.
Поставил резинку-замерил.Поставил другую и снова замерил.А теоретически хрен расчитаешь.
solei:
заманчивая идея. Только неплохо шестерёнку совместить с храповиком, как в отвёрках с направлением вращения, тогда не нужно будет рукоятку на 360 крутить. Только придётся по "отвёрточной" системе - или по-часовой или против часовой так и выполнять, я так понимаю, после фиксации поршней при взводе рейку нужно обратно отводить.
quote:Originally posted by DayWalker:
Тогда надо полностью в цилиндрах передние стенки срезать.А цилиндры вставить в трубу.
Просто найти такую трубу как ты предлагаешь практически нереально.Ее еще надо внутри полирнуть
Еще проще - берем ДВА амортизатора от авто и разбираем.
В один из цилиндров вставляем два поршня - вот и получилось все с уплотнениями и без полировки дополнительной.
Рычаги 60-к хлипковатенькие...
1. Может я не прав, (точных расчетов нету), но мне кажется, пружины, распрямляясь и сжимая воздух в цилиндре, через этот же воздух будут одновременно воздействовать одна на другую, одновременно и одинаково компенсируя силы своего распрямления. С учетем того, что воздуха стало вдвое больше и как итог- мощность возрастет, но не за счет пружин, а за счет большего объема воздуха в цилиндре.
2. Если 1-е верно, проще соединить два цилиндра, но пружины ставить не навстречу друг-дружке, а одну за другой, или устанавливать одну длииинную. Но тогда отдача, вибрация и кучность будут еще те...
2 DayWalker:
Разве в Ижевске можно легко купить ствол 5.5?
2 SYer:
Заказать за бугром (как Демьян), возить самому, но, вопросов нет, для штучного изготовления это нереально.
Есть такой вариант (для студентов) - если на курсе учиться человек из Ижевска он(она) все равно ездит домой. Этого человека и напрячь. У нас на курсе таких было пятеро.
Обойти проблему пули можно, к примеру, используя дробь/картечь соответствующего номера - думаю это будет лучше самопальной пули.
Ты наверное про старый рисунок!
Я успел новый нарисовать.Там стоит возвратная пружина.
И сколько пройдет 1 тяга столько и вторая.
я тут что подумал:
взять трубу подходящую
засунуть с обеих сторон поршня и пружины от мрки, закрыть, и пускай поршня навстречу друг-дружке гуляют. в центре трубы дырку отводящую сделать к ствольной коробке по типу иж 60. стабилизироваться поршня будут сами, т.к. по мере разжатия пружина конктетно сбрасывает усилие, поетому опережающая подружку пружина будет притормаживаться сама. спуск синхронный сделать несложно если подумать (шептала типа стержней в направляющих например, чтобы на взводе упирались торцами друг в дружку).
почему по подобной схеме ничего в мире не выпускается? мож гдето подводные грабли есть?
ведь по идее если уменьшить ход поршней в такой трубе на примерно процентов 30 от исходной например мурки, то получаем по сравнению с ней большую камеру+большую скорость нарастания давления+сила компрессии измениться не должна.
плюс получаем ПОЛНОЕ отсутствие отдачи ппп.
поршня и разгоняются, уравновешивая друг друга и тормозят тоже друг в друга.
5.5 пули лежат
quote:Originally posted by Kitdze:
Мужики, есть такой-вот вид автоматического клапана, открывается только некоторым давлением и остается открытым, пока давление не упадет ниже какой-то доли от начального.
Смысл вот в чем:
ДО ОТКРЫТИЯ: Давление воздействует только на разность сечений клапана и выходного отверстия
ДО ЗАКРЫТИЯ: Давление действует на все сечение клапана
О !
Вот этот-бы клапан на ВСЕ ППП винтовки !
Смысл в том чтобы страгивания не было раньше чем наберется давления достаточного для открытия клапана.
Вот именно что сея задумка была впервую очередь задумана как система, в которой гасится удар поршня о переднюю стенку.Мощность уже как второй продукт.
Просто что-бы все заморочки окупились просто кучности мало надо еще и мощность.
То есть нам надо получить
1.Кучность выше или равно как GH440 или D54.
2.Мощность выше или равно GH1250 или D350.
3.Цена в 2 раза ниже чем GH1250 или D350.
При этом не учитывая такие минусы как:
1.Скорострельность.
2.Внешний вид винтовки.
3.Габариты.
4.Масса.
Нет с иж-60 никак не получается.Места нет для второго цилиндра.Угол между стволом и цилиндром все портит.
Придется работать с мурками.
Ну а что им мешает работать синхронно.Пружины одинаковы и изготовление заводское.Даже если они стукнутся и неодновременно то пуля под таким давлением покинет ствол раньше.Мне кажется с этой системой нужно боротся за мощность оружия а не за кучность и отдачу.
А интересно есть ли смысл делать для мощной винтовки ствол длинне 500мм?
Кто нибудь может сказать, по этой-самой, буржуйской винтовке, в ней поршни встречаются, или есть перемычка?
Предлагаю вот такую схему:
Имхо мона сделать это так:
Коллеги у меня другая идея !!!
надо сделать некий ёжик, а его 'иголочки' будут поршнями 
т.е. несколько поршней, движущихся к одной точке, а оттуда торчит ствол !!!
во мощя та палуться ! 
а ваще, по-моему утопия, т.к. не удобно и не практично,
возникает куча вопросо
тада надо брать огнестрел и не гемороиться
Слава.
Вел:
И все же поршень ударяется в стенку ДО вылета пули из ствола. И чем раньше, тем лучше (для мощности). Да, это ухудшает кучность, но тут уж выбор - или кучность, или мощность, либо и то и другое, но надульник граммов 500 и 5-6 кг винтовки.
О мешаническом спуске можете забыть! стоимость изготовления механического синхронного спуска будет просто перекрывать стоимость какойнибудь дианы.
Нужно делать спуск электронным - тем более что это просто примитив!
1 микруха, 1 тиристор, 1 конденсатор (10000мкф 16в за глаза...) и два соленоеда можно самим намотать. (150-200 руб вся куча)
На выходе получаем - мягкий спортивный спуск
и позиционирование спускового курка в любом месте винтовки - даже педаль можно сделать и на нее ногой нажимать.
Плюс - перегородку внутри цилиндра необходимо убрать, так как пружины могут быть чуточку разными и при трельбе будем получать два жостких удара с разными векторами - что помимо полного отсутствия кучности так-же прибьет оптику после третьего выстрела.
quote:Originally posted by Serge E:
Хе каким бы я ни был собеседником, от этого ничего не изменится - делать супер мощную винтовку (скорость более 380м/с) в калибре 4.5 нет смысла
Опять...
А КТО-ТО ПЫТАЛСЯ СДЕЛАТЬ ???
Если будет 4.5мм и пуля с массой более 1г и сверхзвуковая по обводам ПОЧЕМУ НЕТ ???
А что мешает у ИЖ-60\61 установить цилиндр параллельно стволу??? А уже потом присандалить второй.
[edited by alexis]
DayWalker, как раз при общей трубе без перегородок можно конкретно нарастить мощность, так как можно сбрасывать конечную скорость поршней не выходя за пределы самих поршней, а с раздельными компрессорами получится отдача пострашнее чем в самой супер-разогнанной мурке (оба вектора будут жесткими и следовать очень плотно) ладно, кучность не пострадает, т.к. пуля будет покидать ствол раньше удара поршней, но вот после удара эта энергия пойдет гулять по всей винтовке, кроша прицелы и ложа.
Нажимай на своем посте 3 иконку Edit/Delete
И вставляй рисунок.
Если пускать воздух по длинной трубке то будет большой мертвый объем,что не есть хорошо.
И все таже проблема с зарядкой.
quote:Originally posted by Вел:
SYer, дада типа того тока ствол можно не трогать, пусть спокойно живет, прицел на него навесить. а сделать отдельный рычаг, начал взвод - упирается в один поршень, взвел первый, противоположный упор утыкается во второй поршень, возвращением рычага на место взводится и он.
При такой схеме придется делать хитрую конструктивину - чтобы при отводе ворого поршня, после запора его шепталом, упор (которым взводился поршень) выходил из зацепа с поршнем, т.к. он будет препятствывать движению поршня. А обратно входил в зацеп только после взведения первого поршня - как-то хитро получается, да?
[edited by SYer]
Ногами не пинать, чертеж делался наспех.А вообще имхо конструкция будет сложной, громоздкой и неудобной.Но это только имху.
quote:Originally posted by Вел:
я тут что подумал:
взять трубу подходящую
засунуть с обеих сторон поршня и пружины от мрки, закрыть, и пускай поршня навстречу друг-дружке гуляют. в центре трубы дырку отводящую сделать к ствольной коробке по типу иж 60. стабилизироваться поршня будут сами, т.к. по мере разжатия пружина конктетно сбрасывает усилие, поетому опережающая подружку пружина будет притормаживаться сама. спуск синхронный сделать несложно если подумать (шептала типа стержней в направляющих например, чтобы на взводе упирались торцами друг в дружку).почему по подобной схеме ничего в мире не выпускается? мож гдето подводные грабли есть?
ведь по идее если уменьшить ход поршней в такой трубе на примерно процентов 30 от исходной например мурки, то получаем по сравнению с ней большую камеру+большую скорость нарастания давления+сила компрессии измениться не должна.
плюс получаем ПОЛНОЕ отсутствие отдачи ппп.
поршня и разгоняются, уравновешивая друг друга и тормозят тоже друг в друга.
Дальше даже читать не хочется ... смотрите туда : http://homepage.ntlworld.com/sgoodwin/JW/index.html, а ещё на аиргун.ру осенью были фотки ... кто-то делал такое здесь ... были фотографии поршней, рейки, шестерёнок - красота ... Ищущий да обрящет!
alexis
Иж-61 штука слабая.Наверно получится по мощности как хантер440.Тогда уж лучше приделать спереди цилиндр от иж-38.У них вроде ход пошня почти одинаковый.
Но мысля тоже интересная с точки зрения минимальных переделок винтовки.
2 Вел:
Хе каким бы я ни был собеседником, от этого ничего не изменится - делать супер мощную винтовку (скорость более 380м/с) в калибре 4.5 нет смысла.
С моей точки зрения полезность твоих действий только в "мозговом штурме" и все. Надеюсь, что помучившись с этой идеей у тебя появиться другая, которую ты и реализуешь в железе.
Всем привет. вот сподобился на рисунок, художник правда из меня никакой.
[edited by DETONATOR]
Есть такая винтовка МР-514К ( http://www.baikalinc.ru/win/prod/pguns/mr514k/ ) так у нее цилиндр находится под стволом. Вроде, у неё поршень отводится движением ствола вперед-вниз. Пристыковав к этой конструкции еще целиндр по схеме из предыдущего сообщения - отвод второго поршня можно было бы производить обратным движением ствола - вверх-назад
[edited by SYer]
Можно пойти по более простому пути. Берется два ИЖ-61, один остается без изменений, а второй пристыковывается к первому под стволом, останется только сделать дополнительную тягу к спуску, а взводить штатными рычагами, каждый цилиндр отдельно. Получается универсальный девайс. Для точной стрельбы на короткие дистанции взводим один рычаг и получаем точный выстрел с плавным торможением поршня, а прилетает ворона взводим второй рычаг...
Как идейка?
Да сколько не думай ,а все сводится к тому что,надо 2 рычага от иж-60.Рычаги продаются отдельно.
Вот бы их как-нибуть к цилиндрам от мурок прикрепить.
Для регулировки синхронности спуска одну тягу надо сделать разрезной и на нее навинтить муфту типа талрепа (используется для натяжения тросов и продается в любом строительном магазе, есть даже под резьбу 3 мм, достаточно компактные) и законтрить его двумя гайками. В принципе, тяги ведь могут быть груглыми.
а если сделать заряжание по типу... хех...
аля Тиски =)
крутишь винтиль...раздвигаются пружины и ставятся на взвод. Стреляшь - все обратно. Конечно глупо, но - минимум усилий при взводе. Минус - долго взводить (крутить винтиль и двигать поршни на боевое взвод)
Serge E - читайте повнимательней и вдумывайтесь, прежде чем обкакивать (вы самый неприятный собеседник, НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ. ^_^)
borispr - приятно было почитать ваш ответ, по поводу травления а кто сказал что система не будет стабилизирована если одна из манжет травит, давление ведь будет падать по всему объему, пружины будут по прежнему стабилизироваться
DayWalker - я думал про два компрессора от мурок но с цельной трубой гораздо проще
alex2011 + SYer - алекс, точное схождение не требуется, за счет того что ствол от иж 60 или мурки а компрессор гораздо большего объема то гарантировано пуля покинет ствол до встречи поршней, такчто точка встречи может быть и на сантиметр в сторону от отводного канала, наоборот будет очень интересный эффект - удар будет мягче потому что когда один из поршней пройдет отвод то оставшемуся между поршнями воздуху будет некуда деваться и он съамортизирует и мягко остановит поршни(ничо не изменится в принципе - отдачи по-любому нет, но манжеты дольше проживут и звук помягче будет)
а взвод можно и одним рычагом - отжимаешь - взвод одного - возвращаешь - взвод другого.
одновременно взводить - сил не хватит
Вел, в природе процессы не протекают скачком. Всегда используй крайний случай в анализе и тогда сможешь спрогнозировать, что будет между двумя крайностями.
Нарисуй действия сил на каждый поршень. Если у обоих поршней равнодействующие будут одинаковы, то будет синхронность, если нет, то извини, один будет обгонять другой.
Хм... Пришла мысль насчет клапана...
Если сделать электронный спуск, то и клапан надо делать электронный! И тогда можно настраивать задержку октрытия клапана относительно спуска поршней.
сорри за второй ответ самому себе, но не удержался.
так вооот, если не пожалеть манжет, которые у нас например стоят по 15 руб(те самые прозрачные).
то можно поставив мощнючие пружины получить прям таки пушечную мощность - и это при почти полном отсутствии отдачи (не будут винты раскручиваться, трескаться прицелы и т.д.).
Да я тоже подумал.Проблема в том что в иж-60 рычаг тянет на себя поршень ,а нам надо толкать от себя.
Я примерно придумал как и щас буду рисовать.
Так я это себе представляю.
Но как эту дуру заряжать?
[edited by DayWalker]
Насчет взвода. Я конечно не механик и не физик, но тут кое-какая идейка появилась. Сделать взвод на подобии ИЖ-60\61.будет один рычаг, отводишь его назад взводиться первая пружина, возвращаешь вперед - вторая.
[edited by alexey88]
Мда очень интересно придумал.
Только неизвестно как увеличится мощность.
И с зарядкой проблема.А так попробовать 2 цилиндра от мурки скрепить и в один ствол направить.
Стенка толщиной с перепускное отверстие нужна обязательно! Иначе в случае можно не получить в ствол воздуха... А симметризацию можно осуществлять поджатием пружинок - заглушки на резьбе, вот их и подвинчиваем. А взвод двумя движениями не слишком удобен: на себя тянуть много можно, о от себя не очень
у меня давно родилась идея но все никак не мог написать так вот два цилиндра от МР512 скрепить в оди вертикально в нижнем прорезать паз напротив родного сделать поршень из двух два стандартных скрепленых вместе. к верхнему цилиндру прикреплен ствол ,нижний отвечает за спуск. у нижнего родное переходное тверстие заткнуто а сделано новое вертикально вверх в верхний цилиндр.вот такая идея как она вам
Мысль побежала дальше
Электронный клапан может открываться не по задержке, а по положению поршня(ей)!-и самое главное: откуда ты знаешь, что поршни столкнутся ровно под выпускным отверстием?
Насколько я понимаю в апельсинах, в момент выстрела поршни далеко не соприкасаются. А потом система получается самостабилизирующаяся. Если в спокойном состоянии они сходятся у отверстия, то в момент выстрела будут сходится практически синхронно.
Правда, если один будет травить через манжету... то тогда все пропало, он будет прибегать первым.
[edited by borispr]
Ага именно в паинтбраше.А потом сохраняешь как .jpg
Дык все владельцы ИЖ-60-61 мечтают из него ГХ-440 сделать. Сам таким был, пока ЦФ-30 не купил. А цены даже двух ИЖей и Хантера несопоставимы. Если все будет достаточно просто стыковаться, то можно и производство тюнингового наборчика наладить.
резинка решает задачу, но она не регулируема и изнашивается. ИМХО клапан правильнее
дизайн тоже не уродский будет - булпап можно сделать, половина трубы окажется как раз под стволом, другая в прикладе, габариты чуть поболее иж 60 будут
А если в казенник ствола вставить резиновую втулку с внутренним диаметром скажем 3.3 или 3.5мм?
Нужно будет значительное усилие чтобы сдвинуть пулю из этой резинки и будет герметичность пока растет давление.А тугость резинки вычислять эмпирически.
По идее такая конструкция добавляет мощность обычным ппп.
Shadowjack, если непараллельных вектору ствола векторов отдачи не будет - тогда да, пуля пускай покидает ствол позже удара поршней, но какую бы ппп ты не взял сегодня в руки, если хотябы на 10 метрах у нее есть понятие "кучность", то будь уверен - в ней пуля покидает ствол за мгновение ДО удара поршня.
конечно эксперимент все решит, но я лично думаю что надо взять одинаковые пружины, одинаковые поршня с манжетами, на собранном компрессоре отстрелять сотню выстрелов и посмотреть где поршня сходятся и если надо то подрегулировать задники, наверное этого будет вполне достаточно.
DayWalker, да вот я и думаю по поводу трубы, пролетали слухи что надо по етой теме искать вначале на автомобильных рынках и в каталогах, типа там всякие газовые амортизаторы и т.д. полировка чрезмерная помоему только повредит, хватит чистоты примерно новой мурки вполне.
borispr, да крайний случай впечатляет. но там уже действительно крайность: если масса обоих поршней будет одинакова и трение тоже то останется только сила которую затрачивает живая манжета которая проталкивает воздух, а эту силу надо учитывать когда сам поршень будет двигаться на звуковых скоростях. я думаю что мелкое травление ничего плохого не даст.
конечно повторимся: на все ответит эксперимент
по поводу выкидавания пули на полуходе: яж и говорю, общий объем компрессора сделать поменьше чем мурка*2, а вот нарастание давления тогда ускорится по идее - оёё.
по поводу клапана - самый гуд вариант - тригерный клапан, но затвор клапана должен то двигаться рабочим воздухом, а на движение тоже энергию надо потратить, хотя если пружины с запасом мощности, то почему бы и нет.
резинки тоже тема обкашлянная многими, фиг его знает, это еслиб ктонить попробовал, я лично думаю что особого внимания не заслуживает - ненадежна.
andrew292, вначале такая идея и у меня рождалась, но ты представляешь себе отдачу такой пушки? мурка*2.
отбойный молоток одним словом.
DayWalker, нарисовано неплохо, но спуск - неа, не то, я думал на эту тему, можно гораздо проще и полностью синхронно, напрашивается идея про шептала упирающиеся друг в друга, срываем упор и поршня идут навстречу.
щас напряг на работе, освобожусь - нарисую свою идею
в чем кстати проще такие схемы рисовать, не в паинте же?
SYer, дада типа того тока ствол можно не трогать, пусть спокойно живет, прицел на него навесить. а сделать отдельный рычаг, начал взвод - упирается в один поршень, взвел первый, противоположный упор утыкается во второй поршень, возвращением рычага на место взводится и он.
Ага а если еще и калибр ствола подобрать в районе 125-мм и баллон на 1000 атм. подсоеденить, то это будет такая зверская штука - можно к примеру дом напротив расфигачить. Ну и пульку толом, конечно, набить, а то такой супер мега пупер эйрган, а пулька - кусок свинца без начинки?
Не обижайся.
Sergey E
А что мешает 5,5мм забабахать!
Только где пули брать?
Tim_1077, фиг те, здесь как раз запросто можно сделать простой синхронный механический спуск.
электронику надо ставить туду куда я предлагал на аиртюнинге - на пцп, где она вкупе с хорошим электромагнитным клапаном заменит редуктор. кстати на CO2 электроника тоже в самый раз (полный контроль над энергией пули!).
Про усм я понял когда уже нарисовал и запостил!
Должно быть так.
Теперь точно будет синхронно.
А если не будет то можно подшлифовать ту усм которая позже срывается.И не так важны эти милисекунды.
Перегородки там нет.Это просто шов между цилиндрами.
И вопро остается открытым.
Как сделать заряжание пружин?
[edited by DayWalker]
Ну хорошо убедил.
Тогда надо полностью в цилиндрах передние стенки срезать.А цилиндры вставить в трубу.
Просто найти такую трубу как ты предлагаешь практически нереально.Ее еще надо внутри полирнуть.
А внутри все трубы промышленного образца с ямами м горками.Вот поэтому и надо цилиндры от мурок.Минимум токарных работ.
И просьба не писать топиков типа пойди и купи Хантер,Диану и прочее.Тут серьезные вещи обсуждаются.
quote:Originally posted by BORIS10:
Имхо мона сделать это так:
Мне пришла в голову та же мысль .... Но ... не проще ли купить ГХ1250 ? (Не пинайте ногами)
На мой взгляд, при отсутствии перегородки абсолютная синхронизация не нужна. Разница срыва поршней в несколько сотых секунд будет не столь ощутима, конечно это приведет к столкновению поршней не в месте, где в целиндре расположено перепускное отверстие, что может расцениваться как увеличение мертвого объема. Но при таком суммарном объеме целиндра (да если еще учесть, что скорость сжатия будет примерно в два раза больше) такое увелечение мертвого объема не должно сильно сказаться на уменьшении дульной энергии.
Вот при такой схеме синхронности не будет точно!
Очень интересно! Электронный спуск наверное необходим, иначе в момент спуска, при неодновременном расжатии пружин может нарушиться центровка. А если попробовать сделать перегородку не полной а подковообразной (разрезанная пополам шайба необходимой толщины для прочности)? Кстати место выпускного отверстия и установки перегородки легко определить при разжатых пружинах: они сами себя отцентруют (гемморрой при замене пружин: у них м.б. чуть-чуть другие характеристики). А еще над выпускным отверстием можно сделать еще один цилиндр безо всяких выпускных клапанов (у Дрозда -- расширительный, а сдесь пожалуй суммирующий). Регулируя объем этого цилиндра можно подобрать оптимальные характеристики для момента покидания пулей ствола давления ит.п. Причем для каждого вида пулек можно подобрать свои характеристики и нанести метки на приспособления, регулирующие объет этого цилиндра. Как идейка?
borispr - приятно было почитать ваш ответ, по поводу травления а кто сказал что система не будет стабилизирована если одна из манжет травит, давление ведь будет падать по всему объему, пружины будут по прежнему стабилизироваться
А ты возьми крайний случай - когда второго поршня совсем нет (его диаметр равен диаметру стержня), есть только стержень с пружиной. Этот "поршень" никаким давлением не задержится. Он первым прилетит к месту встречи и даже дальше по инерции. Теперь будем увеличивать диаметр поршня. По мере увеличения диаметра поршень все больше будет тормозиться давлением и все медленнее будет двигаться. Давление-то на поршни одинаковое, но сила воздействующая на поршень пропорциональна его площади.
Когда мы сбалансируем две системы "площадь поршня-пружина", а утечка это как раз и есть изменение площади поршня, то скорости схождения уравняются.
Теперь насчет вылета пули. Если один поршень в состоянии выкинуть пули самостоятельно, до два таких поршня сделают это примерно на половине хода. Ведь обтюрация пуля осталась та же, и значит пуля побежит раньше, чем мы достигнем максимального давления. Да, скорость поступления воздуха в канал ствола будет выше, чем обычно, но! Если в такую систему мы добавим регулирумый клапан, то послупление воздуха в канал ствола будет эквивалентно взрыву пороха. Регулировкой клапана можно будет добиться открытия в том момент, когда скорость нарастания давления максимальна.
Теперь по поводу огнестрела. Да, огнестрел будет эффективнее и мощнее, но он УЖЕ ЕСТЬ. А тут техническая задача, над которой можно голову поломать и руками поработать. Кому эти два пункта неинтересны идут покупать огнестрел и больше не засоряют этот топик своим мнением
[edited by borispr]
DayWalker - в чем всетаки рисуешь, в паинтбраше?
Serge E - главное не калибр а масса пули, в принципе диаболо 0.5г на скорости 380 способна на ооочень многое
а если представить себе пулю 1.2г самодельного литья, разогнанную до такой скорости, то можно скомандовать паре сотен ворон усесться в ряд и смахнуть всех одним выстрелом, да и еще пастуха на соседнем поле с воронами отправить.
[edited by Вел]
Мне тоже приходила в голову такая идея, но:
-как взводить?
-усм?
-и самое главное: откуда ты знаешь, что поршни столкнутся ровно под выпускным отверстием?
1. Кто сказал что пуля будет покидать ствол раньше встречи поршней? Это бабуля надвое сказала. Хочешь мощьности - этому нужно всеми силами препятствовать.
2. Синхронность очень важна. Чуть несинхронно будет - пуля из ствола не вылетит. Единственный выход - механически связывать поршни. Иначе повторяемости никакой не будет.
И увеличить рывок от отдачи, паралельно сломать голову минимизируя "мертвый" объем перепускных отверстий, и синхронизируя движение поршней. Может проще двустволку?
А насколько "просто" надо будет взводить эту штуку - двумя рычагами?
Кстати, подобная винтовка существует в промышленном образце. В архивах Аирган.ру про нее как-то упоминали. И действительно, у нее бешенная мощность - вроде бы 50 Джулиев. А выпускают, если склероз не подводит, кажется в Австралии.
Если очень уж интересно - поищите сами, архивы доступны для скачивания
С уважением - Геннадий