Заточка режущего инструмента
Заточка европейских кухонных ножей до реза бумаги с минимальными усилиями
Конечно проще получить заусенец, точа ОТ зерна)) При том куда более капризный, крупный, и даже на тех клинках, где он мог бы вообще особо заметный и не образовываться))
Заусенец - следствие, а не цель. А если не учиться точить НА зерно на заточном этапе, то и на тонком ничерта не выйдет. Более того - пока нет привычки точить на зерно, такой же лёгкой, как и ОТ зерна - поймать правильно давление и минимальное качение угла - практически нереально.
Сколько народу попоротило первым же движение НА зерно более-менее тонкие финишники, работая так же "грязно" по дозированности усилия и удержанию угла, как привыкли работать ОТ зерна...
И про себя, когда только начинал учиться затачивать, могу сказать то же самое.
Вообще странная тенденция - сплошь рекомендации как точить, лишь бы поменьше трудиться. Странный подход к обучению чему-либо.
цитата:Originally posted by Батёк:
Пастой по РК? - Это прошлый век. Сейчас, когда есть куча мелкозернистых камней, так никто не точит. Можно повозякать пастой по спускам-подводам, но ни в коем случае не выходя на РК...
Наоборот, раньше в голову не приходило нож на ремне доводить - сейчас почти всегда несколько раз в конце - убираются все артефакты и нож лучше режет, к тому же это просто и быстро.
Только начал.
Сам думаю, что у алюмокерамики слабая абразивность хоть и 1000 грит, а у зеленого сланца с суспензией выше абразивность.
Точить на тысячнике с минимальными усилиями до заусенца, потом на любом сланце с минимальными усилиями убрать заусенец. При заточке большие усилия вообще не нужны.
rean81, а не может ли быть такого, что заминается не заусенец, а отдельностоящие зубчики на кромке? Все-таки нержавейка на Трамонтине - это не Фила Вилсона железяки.
цитата:Originally posted by andrtseg:
без грубых камней проблем в заточке несильно затупившихся ножей не должно быть?
Это - так, но рано или поздно, у вас - все равно "поплывет" геометрия ножа, т.к. нож будет неизбежно стачиваться.
цитата:Originally posted by andrtseg:
Моя версия, что иначе не получить острую РК.
И да, и нет.
Вы можете просто сделать - сразу микроподвод, и будет вам острая РК (но - недолго).
Хитрости с геометрий ножа, с выведением подводов, начинаются когда вы хотите, чтобы нож - держал заточку долго.
Кроме этого, помимо остроты - важен еще характер того, как именно режет нож, а это сильно зависит от геометрии подводов, поддерживания, наиболее удачной геометрии.
цитата:Originally posted by rean81:
на видео на счет приложения силы не понятно. На 1500 камне говорит - используйте такую-же силу как и на предыдущих....
Давление приличное у японца - даже лезвие изгибается на 120 и 1000 камне...
Ну и скачок тоже хорош - 120-1000.
оставим в покое японца, вернёмся в родные края
вот лучшее видео на мой взгляд:
это Дмитрич... тот самый, которого тут уже успели обвинить, причём совершенно безосновательно.
А снимал это видео второй "обвиняемый".
По-моему техника движений и давление им показаны очень хорошо.
---
ещё одно видео с Дмитричем:
а это видео которое он упоминает:
Думаю да, если он у вас образовался. Опять же его размер может быть очень мал и не видем невооруженным глазом, его размер зависит от многих параметров(стали,давления, самих движений зоточки и т.д.)для этого вам советуют прибегнуть к тактильным методам, методам с ваткой, и проводкой по ногтю. Последние методы позволяют наиболее точно судить о наличии заусенца
А какой в мкм должна быть кромка, чтобы легко резать стандартную ксероксную бумагу?
Сам пока нашел информацию по кромке только для уверенного бритья.
на видео на счет приложения силы не понятно. На 1500 камне говорит - используйте такую-же силу как и на предыдущих....
Давление приличное у японца - даже лезвие изгибается на 120 и 1000 камне...
Ну и скачок тоже хорош - 120-1000.
Тогда такой вопрос :
как правильно по-научному определять с какого камня нужно начинать при заточке ножа?
И как возможно отдельно точить подводы без кромки?
цитата:Originally posted by andrtseg:
Неужели информация на других форумах про секту на ганзе с двумя учителями - Николаем и Дмитричем имеет под собой какое-то основание?
О, как интересно!
А можно чуть подробнее про "информацию на других форумах"?
Желательно с цитатами и ссылками.
Кстати:
цитата:
Се́кта (лат. secta - школа, учение, от лат. sequor - следую) - понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение[1].В некоторых источниках понятие 'секта' трактуется шире[2][3]. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии
---
'Секта - религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви; замкнутая группа, чуждающаяся широких масс'.
и мне почему-то думается, что Дмитрич придерживается вполне традиционных понятий о заточке.
Более того, его мнение по многим вопросам по существу сходится с мнениями лучших из лучших мастеров Востока и Запада. Например таких как легендарный Ивасаки.
И стало быть учение предлагаемое Дмитричем вполне ортодоксально и не уклоняется в ересь или сектантство.
Поэтому хотелось бы получить какие-то конкретные факты на основании которых его обвиняют в сектантстве.
Помогите решить задачу по заточке европейских кухонных ножей среднего бюджетного уроаня - твердостью 55-56 HRC до устойчивого реза бумаги с минимальными усилиями и за минимальное время.
Интересует процесс заточки, когда уже керамический мусат не помогает (не IDAHONE).
Имею алюмокерамику 1000 грит 15 мкм и бразильские сланцы - зеленый, серый, черный и бордовый.
Вчера попробовал точить первый раз вручную без помощи приспособлений.
Думал, что для реза бумаги мне будет достаточно нескольких правильных движений на алюмокерамике - ан нет, ничего не получилось.
А на зеленом бразильском сланце все получилось.
Не подскажете - почему?
На тысячнике лучше точить до заусенца. На сланце - пока не уйдет сыпь на ногте, после этого в принципе нож должен резать газету в любом направлении.
На русском - 5:50-5:56
На ютубе - заточка ножей tojiro видео длиной 15:25
Я всё таки думаю, вся проблема автора этой темы в том, что нет более грубого камня. Т.е тысячником без давления очень долго выходить на рк и завал просто неизбежен, а вот если бы был под рукой самый обычный советский карбидокремниевый брусок зернистостью 90-60мкм, то дело бы пошло куда веселее.
Надо сначала подводы сформировать правильные, а потом нож будет легко точиться-правиться. То что на видео после нескольких движений нож начинает брить и газету резать, говорит о том, что - что при правке- заточке требуется у данного ножа снять немного металла - и фаски уже встретились.
А убитый нож иногда на приспособе грубыми алмазами надо точить пару часов, а руками(да еще кривыми), на том бруске что под руку подвернулся - от суток, до бесконечности!
цитата:Originally posted by rean81:
В целом это уже офтоп для данной темы.
Согласен.
Просто посмотрите как затачивает ножи Игорь (chingachgook) и для чего ему служит заусенец.
http://www.youtube.com/watch?v=f3FSAivqf1s
Украинский форум
"Это секта Николя К с Ганзы.
Адепты Дмитрича.
Мартенситные превращения при ручной заточке на абразивах и прочая хрень. 
"
цитата:Originally posted by andrtseg:
Вчера попробовал точить первый раз вручную без помощи приспособлений.
Простите, но не совсем понятно, Вы раньше что нибудь затачивали? Или только начали?
цитата:Originally posted by andrtseg:
Думал, что для реза бумаги мне будет достаточно нескольких правильных движений на алюмокерамике - ан нет, ничего не получилось.
А на зеленом бразильском сланце все получилось.
Не подскажете - почему?
Затрудняюсь ответить. Сам удивился - почему?.
А Вы сами, что думаете?
Любому непредвзятому человеку виден менторский тон как раз в Ваших постах - в них так и сквозит ошущаемое Вами превосходство над простыми смертными, ну точь-в-точь как у американского калибровщика аппаратуры Динайса ( личность известная в тусовке калибровщиков).
Неужели Вам непонятно, что есть люди, которые хотят достичь приемлимого для них результата ( а я его четко обозначил - рез бумаги) с потраченным минимальным временем и минимальными усилиями.
Чем Вам невзлюбились эльборы я тоже не могу понять.
Я в них вижу плюсы, которые для меня важнее их минусов:
1) низкая цена
2) невырабатываемость
3) нет необходимости в предваительной подготовке - вскрывать камень, замачивать.
А FAQ и многие ветки на форуме я читал, но от этого лучше угол руками не стал выдерживаться.
А просьба о советах форумчан - что в ней плохого?
Николай дал ссылки на видео от японских мастеров - я ему очень благодарен, также я очень благодарен людям, откликнувшимся на мои наивные вопросы.
А почему Вы видите какой-то подтекст и скрытый смысл в моих вопросах я не понимаю.
Но в принципе, каждый судит по себе.
И кого я называл плохими, разве что отметил ничем неприкрытое предвзятое отношение Вас ко мне и Вашу ничем неспровоцированную агрессию.
Странно, что на своих семинарах Вы ведете себя совсем по-другому.
Вот Вы не обращаете внимания на заусенец, это прекрасно, но как тогда определить момент, что заточка произведена - наверное по бликам под лупой? Так начинающему это не так просто.
P.S. Желаю Вам самому с нуля обучиться заточке по этому форуму и его FAQ.
А так как это невозможно, то провести эксперимент на каком-то Вашем близком знакомом. Думаю, что он провалится, даже не успев как следует начаться, а близкий знакомый от Ваших советов читать форум и FAQ вместо ответов на его вопросы быстро станет далеким.
цитата:
как максимально просто визуально определить заусенец
чем вот эта тема не устраивает:
forummessage/224/51
?
Заусенец можно контролировать ваткой. Но сначала контроль по блеску. Бесполезно ловить заусенку, если рк блестит.
Метод с ваткой - ???
Может есть видео какое? Лучше один раз увидеть...
Что вы понимаете под абразивностью? Скорость съема или размер зерна?
Вы вообще при заточке на керамике вышли на РК? Заусенец был?
Трама карбон так и есть. Рк с завода там нет. Точить ее совсем просто. Клин очень тонкий, так что никакого давления.
Советую найти 10х отечественную лупу. Многое станет ясно.
А про секту улыбнуло))))
На 1000 грит керамике 15 мкм заусенец без лупы и обычном освещении будет виден?
цитата:Originally posted by rean81:
Я спрашивал про микрозаусенец, который без лупы не виден.
Возможно, если я правильно вас понял, увеличивать угол, при доводке, т.е. точа - НА зерно. Изменив движения, как-бы - поперек предыдущих рисок.
цитата:Originally posted by oldTor:
Странный подход к обучению чему-либо.
Ничего удивительного, т.к. - далеко не все, что для мастеров является - само-собой-разумеющимся, осознается начинающими, в принципе.
Для начала, чтобы идти - от простого (простейшего - даже) к более сложному, научиться - не качать угол, чтобы добиться - плоского подвода/фаски, т.е. без линзы.
Далее, научиться формировать ровные подвод и кромку, используя для контроля - зауcенец, как на видео.
С наработкой мастерства - постепенно, можно будет уже смело переходить к более тонкой технике, и даже рекомендациям сразу - точить НА зерно.
А требование для начинающих, сразу же - УЖЕ уметь точить НА зерно, могут противоречить их уровню мастерства, на данном этапе. Это - элементарно.
imho
цитата:Изначально написано super-begemotus:Легко, ведь угол под которым вы точите подводы - меньше, чем угол микроподвода на РК.
А как при такой заточке засечь момент, когда нужно остановиться?
Ведь очень легко сточить до самой режущей кромки.
И хочу для себя уточнить - без грубых камней проблем в заточке несильно затупившихся ножей не должно быть?
Если начинать с 1000 грит.
цитата:Originally posted by andrtseg:Представьте себе, я почитал заточную ветку и видео семинаров посмотрел, но простых объяснений про заусенец и блеск нет и близко, а есть долгие-долгие рассуждения о камнях, их видах, движениях рук, подводах и так далее.
А нужно всего лишь простое объяснение
1) как максимально просто визуально определить заусенец - на видео в семинарах этого нет
2) как контролировать блеск - на видео этого нет.
И я же прошу мне помочь добиться заточки моих ножей всего лишь до уверенного реза бумаги, а не до реза волоса на весу или бритья.
Неужели для достижения этого мне нужно изучить все-все темы на форуме ?
Это как человеку, который учится читать советовать начинать не с букваря, а с "Войны и мира".
Не думаю, что Ваши учителя в 1976 году так Вас учили.
Уверен, что заусенец Вам показали вживую, а не на фото с увеличением.
Включите поиск на ветке и мозги.
cgi-bin/search.cgi/
cgi-bin/search.cgi/
cgi-bin/search.cgi/
Вы задаёте вопросы, которых мне соседские дети не задавали - они давно уже знали что такое заусенец, а вот что Вы этого не знаете, не уверен.
Про заусенец и блеск на видио нет.
Я не знаю как Вам ответить на вопрос "как контролировать блеск" и кто на это может ответить.
цитата:Originally posted by andrtseg:
На 1000 грит керамике 15 мкм заусенец без лупы и обычном освещении будет виден?
А хрен его знает - на твердых сталях заусенца вообще может и не быть.
Такие ответы Вас устроят?
цитата:Originally posted by Heccrbq:
Можно еще на китайском наждаке с китайскими кругами точить. А потом немного править на мелком (китайском) камне и ремне с пастой.
Порекомендуйте это своим девочкам и запишите, что они Вам на это скажут, и запомните их слова на всю жизнь - с этим и живите.
Удачи!!!
цитата:Originally posted by dmitrichW:
посмотрите как затачивает ножи Игорь (chingachgook)
ОТ зерна (судя по звуку), и - алмазами.
Посмотрите, как в начале роликов про заточку, демонстрируют затупленность ножа, всего 1-2 раза проводят по абразиву кромкой - НА зерно, вжик - и вуаля, нож - перестает резать даже бумагу.
Велика вероятность, что начинающий - даже и не заметит, как затупит кромку, точа НА зерно.
К слову, получить заусенец, намного быстрее и проще - точа ОТ зерна.
Другими словами, чтобы сформировать подвод, для начинающих - следует точить ОТ зерна. Если подвод не сформирован, то все остальное - вряд ли получится сделать правильно.
А вот - более тонкую доводку, уже делать - НА зерно (тут как я уже ранее писал - больше мастерства и знаний потребуется).
цитата:Originally posted by Heccrbq:
Как все сложно. Обычно с заточкой таких ножей справляются даже девочки школьного возраста при помощи одного-двух китайских камней по 25 руб.(один по крупнее зерно, второй помельче) и 5-10 минутами времени. Для бритья - еше пару минут правки на кожаном ремне, ну для верности пастой ГОИ можно ремень натереть.
когда-то в детстве я так вот и пытался точить... потом этот опыт пригодился во времена проживания в общежитии, когда был студентом
но тот результат, что у меня получался мне не нравился
и никакие ремни с пастами не помогали...
В общем пока не познакомился с Дмитричем и пока он не преподал мне основы
я так и мучался... что-то мне подсказывало что можно получать гораздо лучший результат, но я не знал как...
Насчёт девочек и 10 минут... не верю. Хотя умеющих затачивать ножи девочек видел... но уходило у них поболее 10 минут... и они были уже постарше школьного возраста.
на видео заусенец, очевидно, легко определяемый визуально без оптики. Я спрашивал про микрозаусенец, который без лупы не виден.
На заточном этапе у меня движения как на так и от зерна. С некоторым акцентом НА. На доводочных этапах присоединяются круговые, амплитуда меньше, акцент на зерно.
цитата:Originally posted by andrtseg:
Ну хотя бы ориентировочно - сколько нужно точить?
Или достаточно стереть маркер?
Ну и ну.
Не пойму, что это ... или притворство.
Может почитаете сначала зоточную ветку, а потом вопросы зададите?
Или Вы сюда пришли по развлекаться, типа людишек подергать и по наблюдать как они суетятся?
Не сказал бы что это панацея - наоборот, проблем с заусенцем дофига, а на начальном этапе обучения заточке, как можно видеть по постам во многих темах, это острый вопрос.
Вопрос не в том, ОТ или НА, или комбинированными с той или иной акцентировкой - если будет слишком сильное качение угла - любой вариант не приведёт к особо хорошим результатам.
Значит надо сначала понять как действовать, чтобы минимизировать до приемлемого уровня качение угла.
Об этом в видеосеминарах говорилось достаточно подробно.
С уважением.
Есть камень Steyer p180/p320 и набор наждачки.
Но на камне боюсь угробить свои ножи, хоть и недорогие, но все равно жалко, а наждачку пока оставил на потом.
цитата:Originally posted by A.V.X.1960:
Надо сначала подводы сформировать...
Так и надо погрубее, а 15 мкм, это уже потом)
Как убрать заусенку после 1000 камня. Заусенка очень мелкая и видна только в лупу 10х. Сталь нержа трамонтина и Иже с ними. Тут был озвучен метод с арком. Что кроме него? Мусат идахон?
Я пробую увеличивать угол на этом этапе, но не особо помогает. Также рез торца деревяхи и пробки, круговые движения....
цитата:В очередной раз, в след за Дмитричем, должен указать, что что человек явно проявляет неуважение. Пользоваться поиском ОБЯЗАННОСТЬ на всех форумах. Задать вопрос вы можете, а вот дать вам ответ - себя не уважать.Изначально написано andrtseg:
Вы думаете, что кроме Вас никто не умеет пользоваться поиском?
Не льстите себе.
На видео по заточке ножей используют грубые камни , когда кромка просто блестит, а не начинают с 1000.
Мной был задан вопрос - почему?
Моя версия, что иначе не получить острую РК.
А какая версия правильная?
Большая просьба Николаю и Алексею дать возможность человеку тщательнее по читать форум в режиме только чтения.
Метод с ваткой очень прост, берете распушенную ватку и проводите легонько ею по РК если волоски ватки цепляются то заусенец есть, ну или у вас на РК микротрещины
А если нож сначала резал бумагу, а потом перестал, то разве он уже убитый?
Я действовал из предположения, что ножи неубитые и будет как на видео.
Да, коллеги, заморачиваться на разной хрене вроде заусенца мы любим и перетирать со смаком этот вопрос от темы к теме.
Никогда не обращал внимание на заусенец, разве, что как на показатель выхода на РК - тянется, ну хрен с ним.
Много раз писал, что избавляюсь от него после тысячника арканзасом вдоль РК и по РК почти без нажима как бы округляя РК, после, увеличив угол, веду доводку, начиная с 3000. Без нажима - заусенца практически нет от тонких доводочных камней если давить не будете как при обдирке напильником.
Всё это есть на ветке. Читать надо, искать и думать.
Чингачгук не заморачивается на заусенце и убирает его выхаживанием - продолжает доводку почти без нажима попеременно с подводов до исчезновения заусенца. Но это ИМХО АТ до большой фене.
АТ появился на ветке и менторским тоном стал требовать не пойми что по поводу эльборов. Открыл эту тему, и требует здесь и сейчас немедленно научить его ножики затачивать со снятием для него видио и обучением двигать руками на камне. Давайте коллеги учите, а сам он будет сидеть и наблюдать.
Думаю сидеть и наблюдать как Вы прыгаете это для него главное - такой вывод сделал читая его вопросы.
Хотите продолжайте. Без меня.
Возможно ошибаюсь, но у меня возникло такое впечатление - читать FAQ нет желания, надо всё здесь и сразу иначе будете плохими.
В 80-х учился на судоремонтника, затачивать инструмент учили от зерна, на месте механик, когда инструмент перестало вырывать, показал как точить на зерно (с тех пор шучу,так могу только я и механик), точить надо на зерно(при доводке упрочнение матрицы и т.п), но учится от зерна, а то не поймешь плоскость и заусенец
Это надо попробовать сделать, с помощью направленного источника света - покрутить его так и эдак. Настольная лампа вполне годится. И сразу всё становится ясно и понятно. Нет в этом ничего трудного.
Заточкой - НА зерно, вы ежли угол не выдерживаете, легко можете быстро затупить, все то, что перед этим, так долго затачивали. Так легко, что даже сами не заметите, как - уже затупили кромку, потому и точите - так долго.
Для начинающих, точите поначалу - ОТ зерна.
На зерно, проще - потом научиться, т.к. это этап уже - более тонкий (большего мастерства и понимания требует).
Чтобы - бумагу резать, даже камни не потребуются, достаточно напильника, или - кусочка шкурки.
цитата:Originally posted by andrtseg:
используют грубые камни , когда кромка просто блестит, а не начинают с 1000.
Когда блестит подвод - это хорошо, а вот когда блестит кромка - наоборот. Может - поэтому используют грубые камни.
цитата:Originally posted by andrtseg:
И как возможно отдельно точить подводы без кромки?
Легко, ведь угол под которым вы точите подводы - меньше, чем угол микроподвода на РК. Если вы точите - с увеличением угла заточки, разумеется.
Представьте себе, я почитал заточную ветку и видео семинаров посмотрел, но простых объяснений про заусенец и блеск нет и близко, а есть долгие-долгие рассуждения о камнях, их видах, движениях рук, подводах и так далее.
А нужно всего лишь простое объяснение
1) как максимально просто визуально определить заусенец - на видео в семинарах этого нет
2) как контролировать блеск - на видео этого нет.
И я же прошу мне помочь добиться заточки моих ножей всего лишь до уверенного реза бумаги, а не до реза волоса на весу или бритья.
Неужели для достижения этого мне нужно изучить все-все темы на форуме ?
Это как человеку, который учится читать советовать начинать не с букваря, а с "Войны и мира".
Не думаю, что Ваши учителя в 1976 году так Вас учили.
Уверен, что заусенец Вам показали вживую, а не на фото с увеличением.
цитата:Originally posted by andrtseg:
Есть камень Steyer p180/p320
Может быть всё-таки STAYER?
Берем нож, и точим его, начиная с грубого бруска, потом уменьшам зернистость-гритность следующих брусков - далее если бриться - на коже с пастой, далее без пасты.Все.Главное -угол соблюсти.Что вы проблемы искусственно выстраиваете?Пока писал - слово "искусственно" потратил 4 мин.За это время я нож поточу, и картошку порежу!
Усилие должно быть ровно таким, при котором чувствуется съем металла. Больше не нужно. Если для достижения такого ощущения на нож нужно давить до хруста в суставах, то тогда, вероятнее всего неправильно подобран камень.
цитата:Originally posted by andrtseg:
Ведь, если не менять угол и кромка неповреждена
Смотрите, нож стачивается, значит - постепенно уменьшается и ширина подвода, а с ней, и сам угол схождения подводов (т.е. нарушается геометрия). Чтобы восстановить геометрию - приходится точить подводы (не кромку), сохраняя их ширину, грубыми абразивами, разумеется.
Точить до заусенца нужно, чтобы проконтролировать, что вы вышли на кромку, т.е. проточили - весь подвод до самой кромки.
Еще - это можно контролировать по бликам от рисок, поместив направленный источник света сбоку.
цитата:Originally posted by super-begemotus:
Заточкой - НА зерно, вы ежли угол не выдерживаете, легко можете быстро затупить, все то, что перед этим, так долго затачивали. Так легко, что даже сами не заметите, как - уже затупили кромку, потому и точите - так долго.Для начинающих, точите поначалу - ОТ зерна.
На зерно, проще - потом научиться, т.к. это этап уже - более тонкий (большего мастерства и понимания требует).
меня учили сразу на зерно, и никаких проблем не возникало.
А что ошибки случались --- так они у всех поначалу случаются и время от времени приходилось переделывать, исправлять. При работе от зерна эти ошибки тоже приведут к необходимости пределывать.
Честно говоря лучший вариант для обучения --- это иметь рядом с собой человека, который на начальных этапах поможет правильно подобрать камни под сталь, освоить технику движений которая позволит чётко удерживать угол и покажет как пользоваться методами контроля.
После этого уже будет намного легче удержать угол.
А дальше лучше учиться сразу правильной технике, чтобы не пришлось долго и мучительно переучиваться.
Кстати после освоения техники контроля по тактильному отклику Вы и сами не захотите затачивать "от зерна", потому что так труднее будет почувствовать тактильный отклик (он же "щорох" по терминологии Дмитрича).
и ещё пару слов про "на зерно":
многие приёмы заточки и методы контроля, которые Дмирич показывал на семинарах и мастер-классах будут нормально без проблем работать только в том случае, если вы затачиваете движениями "на зерно" ( так, как было показано выше ). При работе "от зерна" многие из этих методов перестанут работать, либо станут работать непредсказуемо.
цитата:Изначально написано 1shiva:Попалась мне такая притча:
[b]Некий царь призвал трех мудрецов и попросил объяснить следующий факт:
почему, если в кувшин, доверху наполненный водой, опустить рыбу, то вода не выливается.
Двое мудрецов представили подробнейшее обоснование. Третий опустил в кувшин рыбу. И вода вылиласьЯ не мудрец, но люб мне третий:-)
С уважением.1shiva[/B]
+100500
цитата:Originally posted by andrtseg:возник вопрос - почему на видео от tojiro говорят, что если отрывать нож от камня при заточке, а не двигать его взад- вперед , то заусенец не образуется?
---
На русском - 5:50-5:56
На ютубе - заточка ножей tojiro видео длиной 15:25Видео по запросу видео заточка ножей tojiro► 15:26► 15:26
www.youtube.com/watch?v=b0N5rraCdvI
там нет ни слова про заусенец.
Там говорится только о том, что кромка завалится (the edge would be rounded) и не заточится (won't be sharpened).
Это не всегда верно, но для начинающих этого достаточно.
Для сравнения вот оригинальная японская и английская версии этого же видео ( русский перевод делался уже потом и местами содержит неточности ):
http://www.tojiro.de/schleifvideo
http://tojiro.net/jp/training/sharpen_movie_new.html
И совершенно верно показано, что движения должны выполняться без отрыва от камня.
Но с лёгким акцентом при движении "на зерно" ( т.е. при движении кромкой вперёд - англ. edge leading ).
И очень легко, практически без давления при обратном движении ( "от зерна" - англ. edge trailing ).
Более подробно про это тут есть в отдельной теме:
forummessage/224/43
цитата:Originally posted by pashaa:
Дмитрич показывал метод, которым он учит новичков. Там и используемые абразивы ( очень дешевые- шкурки наклееные на узкие металические пластины), и контроль. И доступно описано. Называется заточка подвижным абразивом по бликам. Обещаю удивитесь и простоте и результату.
Заточка подвижным абразивом с контролем по бликам от Дмитрича
forummessage/224/79
и в той-же теме очень наглядно показано как выглядят эти блики:
forum.guns.ru и
Павлу-ветерану из Гадюкино
Не читайте мою тему и не пишите в ней - в чем проблема?
Пока я вижу неуважение только с Вашей стороны.
И Вы или не понимаете сути моего вопроса или не хотите понять - зачем ножи, не требующие правки и без сколов, на многих доступных видео по заточке на ютубе от мастеров-заточников, начинают затачивать с самых грубых камней?
Чтобы обнаружить заусенец, нужно четко знать что он из себя представляет. По сути это тончайшее продолжение режущей кромки образующиеся в процессе заточки, обладающее большой гибкостью и эластичностью.
цитата:Originally posted by rean81:
Как убрать заусенку после 1000 камня. Заусенка очень мелкая и видна только в лупу 10х. Сталь нержа трамонтина и Иже с ними. Тут был озвучен метод с арком. Что кроме него? Мусат идахон?
выхаживание кромки попеременными движениями с очень малым давлением ( хоть на мусате, хоть на том-же камне ),
затем для окончательного удаления можно сделать несколько движений от зерна по кожу с пастой или другому материалу ( бумага, картон, МДФ, торец деревяшки...)
Приём с доведённым арканзасов и движениями вдоль кромки очень хорош, но требует наработанной чувствительности и очень точных аккуратных движений.
И переходить на такой арканзас надо не после 1000, а после чего-то более тонкого. Поэтому считаю неуместным давать такие рекомендации новичкам.
И тем более для обычных ножей ( а не бритв ).
Вполне хватит мусата или кожи.
Кстати, после выхаживания на KING HYPER #1000 у меня кухонные ножи уже бреют руку безо всяких мусатов и арканзасов.
Но для того, чтобы так получалось надо следить за поверхностью камня и поддерживать её плоскостность и гладкость. Для выхаживания это очень важно.
цитата:Originally posted by andrtseg:
Моя версия, что иначе не получить острую РК.
Попалась мне такая притча:
Некий царь призвал трех мудрецов и попросил объяснить следующий факт:
почему, если в кувшин, доверху наполненный водой, опустить рыбу, то вода не выливается.
Двое мудрецов представили подробнейшее обоснование. Третий опустил в кувшин рыбу. И вода вылилась
Я не мудрец, но люб мне третий:-)
С уважением.1shiva
цитата:Originally posted by rean81:(Мнение о металлических мусатах все хуже и хуже...
Рекомендовать их непосвященному пользователю не могу. Лучше уж керамический)
да, однозначно лучше керамический.
я сегодня на работе обсуждая какие-то рабочие воросы с коллегами
между делом попутно лёгкими-лёгкими невесомыми попеременными (то с одной, то с другой стороны) движениями
правил на оказавшемся под рукой KYOCERA-вском керам. мусате местный нож, которым все пользуются
на вопрос что ты делаешь я предложил попробовать этим ножом порезать бумажку... не ожидал такого удивления с их стороны...
нож получился острый как бритва несмотря на своё худородное происхождение и дешевизну ( Fortuna ).
К счастью пальцы коллег остались целыми.
Если заусенец крупный то его визуально можно заметить под определенным углом освещения, как светлую полоску, проходящую по краю РК. Но лучше для обзора использовать хотя бы лупу, намного проще заусенец почувствовать тактильно.при этом он прощупывается только с одной стороны РК - противоположной затачиваемой стороне
цитата:Изначально написано andrtseg:
Помогите решить задачу по заточке европейских кухонных ножей среднего бюджетного уроаня - твердостью 55-56 HRC до устойчивого реза бумаги с минимальными усилиями и за минимальное время.
Интересует процесс заточки, когда уже керамический мусат не помогает (не IDAHONE).
Имею алюмокерамику 1000 грит 15 мкм и бразильские сланцы - зеленый, серый, черный и бордовый.
Вчера попробовал точить первый раз вручную без помощи приспособлений.
Думал, что для реза бумаги мне будет достаточно нескольких правильных движений на алюмокерамике - ан нет, ничего не получилось.
А на зеленом бразильском сланце все получилось.
Не подскажете - почему?
А насколько нож тупой? Он хоть что-то резать может? Для начала нужно чтобы две фаски сошлись, индикатор этого появление заусенки и отсутвие блеска на рк. Подозреваю что керамика слишком медленно снимает металл и вы просто недоточили.
Девочки потому и справляются, что давят с такой силой как надо -до 2 кг на кв. см, а я , наверное, давил намного сильнее, поэтому и не получалось заточить на грубом камне Stayer.
А на hapstone все получилось , ножи заточил за 30 минут.
Но пока заточил по старому(заводскому) углу.
Но теперь, осваивая точилку, готовлюсь к переточке по рекомендованному методу Васильева.
Размышлял я эти дни о своей проблеме и возник вопрос:
почему на многих видео на ютубе при заточке затупившихся ножей на апексе ( некоторые даже резали бумагу, но немного рвали) используют весь комплекс камней?
Ведь, если не менять угол и кромка неповреждена, то можно начинать с камней в 1000 JIS 1998 грит?
Или в этом есть какой-то секрет - не может же так быть, что все почему-то начинают с грубых камней, а только потом переходят на мелкие?
Может только так для непрофессионала возможно получить нужную режущую кромку ( на этих видео пишут про заусенец), а только потом ее доводить на мелких камнях (минимизировать заусенец, как пишут на видео)?
Я хочу максимальную стойкость, для чего собираюсь точить по методу Васильева - при смене абразива небольшое повышение угла ( уже имею hapstone pro, где могу легко выставлять нужный мне угол). Поэтому и интересуюсь - могу ли я начинать с 1000 грит?
Как все сложно. Обычно с заточкой таких ножей справляются даже девочки школьного возраста при помощи одного-двух китайских камней по 25 руб.(один по крупнее зерно, второй помельче) и 5-10 минутами времени. Для бритья - еше пару минут правки на кожаном ремне, ну для верности пастой ГОИ можно ремень натереть.
Можно еще на китайском наждаке с китайскими кругами точить. А потом немного править на мелком (китайском) камне и ремне с пастой.
Вы думаете, что кроме Вас никто не умеет пользоваться поиском?
Не льстите себе.
На видео по заточке ножей используют грубые камни , когда кромка просто блестит, а не начинают с 1000.
Мной был задан вопрос - почему?
Моя версия, что иначе не получить острую РК.
А какая версия правильная?
Маркером мечу, потом точу, маркер полностью стирается.
Ну хотя бы ориентировочно - сколько нужно точить?
Или достаточно стереть маркер?
Сам уже думал его использовать, так как на камнях пока не получается.
Только пока непонятно, как следить за бликами.
Сто раз писали. Поиском научитесь пользоваться. Если пересводить надо - самые грубые идут. Если только сколы убрать - примерно с 400 начинайте. Если кромка просто блестит 1000. Если даже не блестит то и 3000 и тонкие натуралы пойдут.
Да нету универсального числа проходов, попробуйте до заусенца
цитата:Originally posted by andrtseg:
скоро получу последнюю версию hapstone и проблем с углом у меня уже не будет
Коллеги, многие из Вас, по моему наблюдению, смотрят ролики с японскими мастерами, и не задают себе вопросы почему они делают такие движения, почему располагают клинок на камне так, а не иначе и т.д. Если нет осмысления то ролик так и останется роликом, а Ваши самые навороченные дорогие и крутые камни так и останутся камнями.
Заточку ведет человек и осмысление своих действий при этом процессе, думаю, не помешает. Всё выше сказанное ИМХО, никого не хотел обидеть.
Как иллюстрация моего высказывания.
Вопрос - Почему япоши совершают рабочее движение при заточке с поворотом клинка в районе 45 градусов к направлению этого движения
(риски на подводах получаются под 45 градусов к линии РК).
Ответ - подводы имеют малую ширину, отсюда, при заточке без приспособ и перпендикулярно линии РК неизбежно качание рук даже у опытного мастера.
При развороте клинка ширина фаски резко увеличивается в сечении вместе с длинной линии контакта фаски с камнем, что препятствует качанию
- качание почти отсутствует при движении вдоль РК - подвод своей длиной не даст качаться.
Не всё сказал по этому поводу.
Это только один из примеров.
Обращайте внимание на все нюансы и задавайте себе вопросы.
Удачи!
Заусенец надо получать, а потом избавляться от него.
Чаще контролирую его тактильно, чем визуально. Правда, одно другому не мешает.
Желательно получить равномерный заусенец по всей длине рк, потом переходить на другую сторону. И так далее.
Думаю вы просто недоточили на керамике.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
там нет ни слова про заусенец.Там говорится только о том, что кромка не заточится.
Это не всегда верно, но для начинающих достаточно того, что там показано.Для сравнения вот оригинальная японская и английская версии этого же видео
а вот видео от Masahiro:
цитата:Originally posted by andrtseg:
Поэтому и интересуюсь - могу ли я начинать с 1000 грит?
Это зависит от стали, и того - будет камень точить (тогда можете, просто - дольше получится), или - только выглаживать металл.
Думаю, тут есть - куда более опытные заточники.
нет. Заусенец.
В целом это уже офтоп для данной темы. Можно продолжить в профильной.
Огромное спасибо!
А каким примерно должно быть усилие и сколько проходов (ориентировочно) нужно сделать на камне размером 150х50 мм для образования заусенца?
Сам давал усилия как на видео от Дмитрича - чтобы не сдвигался камень во время заточки.
Дмитрич показывал метод, которым он учит новичков. Там и используемые абразивы ( очень дешевые- шкурки наклееные на узкие металические пластины), и контроль. И доступно описано. Называется заточка подвижным абразивом по бликам. Обещаю удивитесь и простоте и результату.
Я же написал размер зерна своей керамики - 15 мкм.
От одной буквы сам камень лучше не станет.
Думаю, что я просто заваливаю кромку, когда точу.
Ничего - я скоро получу последнюю версию hapstone и проблем с углом у меня уже не будет, только надо будет научиться правильному давлению.
Понимаете в чем прикол... рез бумаги это вообще не показатель(что правка на тарелках и доказывает). И по хорошему бумагу вы должны были резать до перехода на сланцы, скорее всего вы банально заваливаете кромку или как уже выше написали недотачиваете. Если нет увеличительных приборов то попробуйте самое простое - закрасить РК маркером и посмотреть как работает камень.
Так после 1000 камня у меня тоже все отлично бреет и шинкует. Вырезает буковки из газеты без прорезания страницы, рез бумажки плавный без задиров.
Но вот чувствуется, что чего-то не хвататет... Кромка вроде хороша в лупу, но если прикоснуться к ней краешком пластиковой основы лупы (ЛИ 10), совсем чуток, малость. То тут-же видно, что появилось белесое просветление на кромочке. Я так понимаю что это замаскированный заусенец был.
Что-ж, будем выхаживать....
А как работа с суспензией в данном случае?
Большое спасибо за Ваши ответы.
Нож не резал, а рвал бумагу.
А я в интернете видел как люди затачивают нож об дно тарелки за несколько минут до реза бумаги, поэтому и подумал, что на бруске мне этого добиться будет намного легче и быстрее.
Про заусенец - на 1000 грит его без микроскопа будет видно?
Я думал, что если нож слегка затупился, то про РК можно не переживать?
Или нужно все равно контролировать по блеску или заусенцу?
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
При работе "от зерна" многие из этих методов перестанут работать, либо станут работать непредсказуемо.
Хочу добавить.
Иногда приходится в ручную без приспособ выполнять заточку от зерна.
В этом случае "не дави" особо актуально как и Ваш опыт с тактильными ощущениями.
В основном заточка от зерна требует приспособлений и навыков акцентировать при круговых движениях заточки.
Короче, как по уставу - достигается упражнением.
цитата:Изначально написано andrtseg:
Большое спасибо за Ваши ответы.
Нож не резал, а рвал бумагу.
А я в интернете видел как люди затачиват нож об дно тарелки за несколько минут до реза бумаги, поэтому и подумал, что на бруске мне этого добиться будет намного легче и быстрее.
Про заусенец - на 1000 грит его без микроскопа будет видно?
Время необходимое для заточки зависит от степени затупления и того насколько быстро камень снимает металл, на видео нож мог быть не сильно тупым. Насчет заусенца гляньте в этой теме forummessage/224/51 . Чтобы его увидеть нужно освещение правильное в первую очередь. Насколько будет заметен заусенец от вашего керамического бруска я не знаю, потому что 1000 грит бывают разными. Есть JIS есть fepa, есть другие стандарты, да и керамика отличается заметно от тех же водников.
цитата:Изначально написано rean81:
Как убрать заусенку после 1000 камня. Заусенка очень мелкая и видна только в лупу 10х. Сталь нержа трамонтина и Иже с ними. Тут был озвучен метод с арком. Что кроме него? Мусат идахон?
Я пробую увеличивать угол на этом этапе, но не особо помогает. Также рез торца деревяхи и пробки, круговые движения....
Кожа. Тот же камень - понижением давления - нежными движениями, небольшими. Если есть керамический мусат - можно попробовать им, он потоньше 1000 камня должен быть.
Вот тема по этому вопросу: forummessage/224/10
На русском - 5:50-5:56
На ютубе - заточка ножей tojiro видео длиной 15:25
Видео по запросу видео заточка ножей tojiro► 15:26► 15:26
www.youtube.com/watch?v=b0N5rraCdvI
1 сент. 2013 г. - Добавлено пользователем Men's Club UA
Подробное руководство на русском языке по заточке ножей, на водных камнях, ... You need Adobe Flash Player to watch this video.
цитата:Originally posted by andrtseg:
почему на видео от tojiro говорят, что если отрывать нож от камня при заточке, а не двигать его взад- вперед , то заусенец не образуется?
можете уточнить где именно такое говорят?
дать ссылку на видео и указать точное время?
если на русском --- то возможно там неточный перевод.
Вчера точил трамонтину центури после 2-х месячного пользования с металлическим мусатом.
Пришлось попотеть. Кромка была неприлично закатана. Видно угол при правке на мусате гулял...
Фактически пришлось заново создавать подвод. На бруске карбида кремния м14 это заняло около часа времени - видно зерно выгладилось, а освежить небыло чем...
идеальную плоскость не вывел... надоело.
Не доходя до рк примерно 0,05-0,1мм взял 1000 камень и повысил угол под 40 гр. Достаточно быстро вышел на рк. Потом 4000 и сланец.
Этого хватило для легкого реза газетки и бритья.
.
(Мнение о металлических мусатах все хуже и хуже...
Рекомендовать их непосвященному пользователю не могу. Лучше уж керамический)
Спасибо за видео от япноских мастеров. Их раньше не смотрел, думал, что там только для японских ножей.
Сразу возник вопрос - почему на видео от tojiro говорят, что если отрывать нож от камня при заточке, а не двигать его взад- вперед , то заусенец не образуется?
цитата:Originally posted by andrtseg:
Ясно. Просто я очень хочу научиться затачивать свои ножи лучше, чем на роликовых точилках, и очень боюсь из угробить. Поэтому прка тренируюсь на китайских и трамонтине углеродке.
И был в блаженной уверенности, что реза по бумаге я должен достичь без особых проблем, так как изучил темы на форуме, просмотрел виде семинаров, ознакомился со статьями на заточиклинок и knifehelpe.
Каково же было мое удивление после 12 часов заточки ( суммарно), что я добился только реза китайским ножом бумаги.
Думал, что если стирается маркер, то значит угол тот, что надо.
А почему не режет после моей заточки - фиг его знает.
Поэтому и создал тему, чтобы знающие люди помогли мне разобраться.
Мне бы достичь хотя бы минимального качества заточки.
С уважением и благодарностью за все Ваши и других форумчан советы, Андрей из Черновцов.
если хотите научиться затачивать руками на камнях, то посмотрите для начала видео от Masahiro, Tojiro и Korin.
Там все базовые аспекты довольно подробно рассматриваются.
Причём объясняется всё очень простыми словами, без углубления в теорию.
И даётся много иллюстраций.
По-моему этого для начала достаточно.
Если захочется углубиться, то есть видео семинаров и мастер-классов, которые проводили Дмитрич, Андрей Соколов и Николай. Но они на мой взгляд рассчитаны на более подготовленного слушателя и они предполагают наличие некоторой образовательной базы и способности к самостоятельному мышлению...
Про те же заусенец и блики я много раз рассказывал и иллюстрировал.
цитата:Originally posted by andrtseg:
Просто я очень хочу научиться затачивать свои ножи лучше, чем на роликовых точилках, и очень боюсь из угробить. Поэтому прка тренируюсь на китайских и трамонтине углеродке.
И был в блаженной уверенности, что реза по бумаге я должен достичь без особых проблем, так как изучил темы на форуме, просмотрел виде семинаров, ознакомился со статьями на заточиклинок и knifehelpe.
Каково же было мое удивление после 12 часов заточки ( суммарно), что я добился только реза китайским ножом бумаги.
многие так думают.... пока смотрят на то, как это легко получается у других
а когда пытаются сделать своими руками... обнаруживают, что за этой кажущейся простотой и безыскусстностью стоят годы практики и весьма глубокое понимание того, что происходит на микро-уровне.
Но даже с таким багажом знаний и опыта заточка остаётся довольно трудоёмким занятием... у меня до сих бывает уходит часа по 3-4 на один нож ( особенно когда с кромкой соприкасались проклятые карбидные точилки!!! ).
цитата:Originally posted by andrtseg:
Каково же было мое удивление после 12 часов заточки ( суммарно), что я добился только реза китайским ножом бумаги.
Думал, что если стирается маркер, то значит угол тот, что надо.
А почему не режет после моей заточки - фиг его знает.
Поэтому и создал тему, чтобы знающие люди помогли мне разобраться.
меньше надо давить. Это самое важное для Вас.
второе --- надо учиться контролировать процесс заточки и определять его текущее состояние.
Самое простое из инструментов контроля --- это маркер, блики и заусенец.
По-правде говоря, китайские ножи нередко оказываются более сложными для заточки из-за мягковатой, но взякой нерж. стали.
Которая к тому же не обладает приемлемой жесткостью и потому "играет" над нажимом ( это сильно усложняет процесс заточки ).
Поэтому китайские дешевые ножи --- не лучший выбор для обучения.
Лучше тренироваться на чём-нибудь углеродистом и тонко-сведёном ( 0.3--0.5мм ).
Недорогая углеродистая TRAMONTINA или Opienel вполне сгодятся.
цитата:Originally posted by andrtseg:
Украинский форум
"Это секта Николя К с Ганзы.
Адепты Дмитрича.
Мартенситные превращения при ручной заточке на абразивах и прочая хрень.
Спасибо!
Тот персонаж с ником krapper, что это написал, когда-то общался тут на ганзе, но общение его сводилось в основном к малополезным постам, флуду и провокациям... его выгнали, удалили его мусорные посты отсюда
и он после этого стал вымещать свою обиду таким вот странным образом --- обвиняя Николая в сектантстве и прочих тяжких...
При этом дискуссии у него частенько сводились к раздуванию срача, набрасыванию зловонных субстанций на вентилятор и отсутствию реальных доводов и аргументов.
Он до сих пор он так и не объяснил чем обусловлено его предубеждение по поводу мартенситных превращений. И едва ли объяснит. Если посмотрите его манеру общения на форумах, то поймёте почему... мне думается, что он из тех людей, которым нравится "искать врагов" и устраивать свары больше, чем конструктивно и плодотворно общаться.
Ясно. Просто я очень хочу научиться затачивать свои ножи лучше, чем на роликовых и других точилках, и очень боюсь из угробить. Поэтому пока тренируюсь на китайских и трамонтине углеродке.
И был в блаженной уверенности, что реза по бумаге я должен достичь без особых проблем, так как изучил темы на форуме, просмотрел видео семинаров, ознакомился со статьями на заточиклинок и knifehelpe и woodtools.
Читаю уже около месяца.
Каково же было мое удивление после 12 часов заточки ( суммарно), что я добился только реза китайским ножом бумаги.
Думал, что если стирается маркер, то значит угол тот, что надо.
А почему не режет после моей заточки - фиг его знает.
Поэтому и создал тему, чтобы знающие люди помогли мне разобраться.
Мне бы достичь хотя бы минимального качества заточки.
С уважением и благодарностью за все Ваши и других форумчан советы, Андрей из Черновцов.
Владимиру Дмитриевичу Васильеву:
Мозги включал, но от этого нужные мне видео не появились..
За ссылки большое спасибо, почитаю еще раз - может наступит просветление.
У меня сталь не твердая, а 55-56 НRC , про что я и писал в своем вопросе.
И я не понимаю такой агрессии по отношению к моим безобидным ( на мой взгляд ) вопросам.
Неужели информация на других форумах про секту на ганзе с двумя учителями - Николаем и Дмитричем имеет под собой какое-то основание?
Я этому не верил и не верю, поэтому и обращаюсь со своими вопросами на форум ганзы.
А вопрос и дальше про минимальные усилия для заточки кухонных ножей, что уже не правятся керамомусатом.
Думал, что получу ориентир - 10-15 минут на керамике в 1000 грит или 50 проходов ножа в одну, а потом в другую сторону, чтобы я мог хотя бы ориентировочно знать, когда мне ждать заусенца.
Сам тренируюсь на трамонтине углеродке - такое впечатление, что с завода идут вообще без режущей кромки - вообще не режут бумагу, и на китайской нержавейке - тут все получается, но на сланцах, а не на керамике.
Заусенец определяется очень просто. Попробуйте ногтем без нажима провести по ножу в сторону режущей кромки. При соскальзовании ногтя с режущей кромки, ноготь немного цепляется, это и есть наличие заусенца. как правило с другой стороны лезвия его нет.
Ну а блеск можно увидеть смотря на РК в плоскости проходящей через середину обуха и самой режущей кромки, так же немного поиграясь с углом освещения.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
а когда пытаются сделать своими руками... обнаруживают, что
самому сделать проще, чем кому-то объяснить. Ну вот режут свои кухонники кассовый чек после электрокорунда М28, не то что М15, без всяких хитростей и незадолго.
Хоть трамонтина, хоть китай. Да, сведение тонкое. Да, без сильного нажима.