Гладкоствольное оружие
Равномерность осыпи, что больше влияет ружье или патрон?
Postoronnim V 14-02-2008 09:03
Однозначно на этот вопрос нельзя ответить. Слишком много вариантов для сравнения. Но если сравнивать примерно однотипные стволы и ружья (например ИЖ 43, ИЖ 27, ТОЗ 66, ТОЗ 34..) со стандартными длинами стволов и стандартными ДС, то , ИМХО, на равномерность осыпи патрон будет влиять ощутимее. Особенно это будет заметно на патронах с ПК.
L_YV 13-02-2008 16:59
Собственно вопрос возник в связи с покупкой полуавтомата со сменными чоками, из которого осыпь заводскими патронами получилась хуже чем из двудулки с постоянными сужениями. Пробовались патроны разных производителей и разных номеров дроби. Стоит ли пробовать подбирать свой патрон для этого ружья или уже ни чего не изменится?
Константиныч 14-02-2008 13:01
Спасибо, вопросов больше нет.
Mc_Arov 15-02-2008 08:04
Да, чо уж там, ребята, толковать!
ВСЕ параметры осыпи обеспечивает ствол! А патроны к нему подбирают, или просто "правильные" патроны к нему подходят ...У моего тестя был "хвалёный" зауер - репарашка, дак он завсегда из чокового ствола выписывал чтой-то на подобие восьмёрки любым патроном ...
Просто щаз при высокотехнологичном машинном производстве стволов с применением легированных сталей стволы получаются хорошие (даже если их поставят на ружбай в состоянии полуфабриката), бой которых может испортить пайка и правка мастера ...
Это не проблема "курицы и яйца": ружьё первично! ...
L_YV 14-02-2008 18:21
Мой штучный ИЖ-27 дает очень хорошую осыпь фактически с любым покупным патроном...
Mc_Arov 15-02-2008 10:37
quote:Originally posted by Postoronnim V:
что важнее для пердвижения, качество дороги или качество автомобиля?
... тема философская: соотношение исторического и логического ...
Таки дороги прокладывать стали, ещё до того как ...
так и к ружью придумали (приспособили) патрон, хотя рассматривать нужно как систему ... Mc_Arov 15-02-2008 11:29
quote:Originally posted by Ловец Снов:
В нарезном оружии изначально придумывают патрон
А вы почитайте Михаила Тимофеевича, как он дорабатывал патрон дольше, чем ладил АК! ... хотя это уже не гладкоствольный пошёл разговор ...
Postoronnim V 15-02-2008 09:24
quote:Originally posted by L_YV:
Так всетаки получается равномерность осыпи - параметр патрона, а не ружья?
Нет. Равномерности осыпи (а также резкости, кучности) зависит одновременно от параметров ствола и параметров патрона. Свёртка нескольких функций, однако.. Естественно, что есть стволы, которые если дают при выстреле "восьмёрку", то подбором патронов наверное можно получить "шестёрку", "девятку" или даже латинскую "десятку", но "ноль" лишь невероятными усилиями и при непосредственном участии Копперфилда... Так же, как и патрон, у которого дрянной прекошенный ПК будет стрелять одинаково плохо из любого ствола.
Ваш вопрос, в такой постановке подобен вопросу - что важнее для пердвижения, качество дороги или качество автомобиля?
mobidik12 21-02-2008 22:10
Позвольте поучаствовать в дискуссии. На равномерность осыпи в первую очередь влияет ствол, а на втором патрон. Т.е если ствол изначально не камильфо подбор патронов особо не повлияет, но попытатся всетаки стоит ,попробовать с разными патронами и навесками, может получится. Слышал что из любого ствола можно добится хорошего боя подбором боеприпаса. Было ружье с неважным боем, окна в осыпи, живило часто. Мудрил с разными навесками, не помогло, опытный охотник посоветовал продать ружье, купить другое с рук через отсрел по бумаге, что я и сделал. С Уважением.
pavel22 14-02-2008 22:35
У ствола с постоянным сужением РАВНОМЕРНОСТЬ ОСЫПИ лучше ,чем у ствола со сменными насадками (ИМХО)Да, можно подобрать патрон, к стволу со сменными насадками, и будет все достойно, но давно заметил ,что стволы с постоянными сужениями в большинстве случаев при применении ЛЮБОГО заводского патрона
(из нормальных)дают предсказуемо хорошую осыпь. Чем об"яснить это не знаю, понятно что сменными насадками достигается более широкий "спектр" применения ружья, но меня это давно напрягает, может в угоду технологичности
на насадках какой то другой профиль сужения делают?
Тема интересная !
L_YV 14-02-2008 10:53
quote:Originally posted by Константиныч:
А при сравнении боя ружей работали стволы С ОДИНАКОВЫМИ дульными сужениями, и патроны брались ИЗ ОДНОЙ ПАЧКИ?
Сужения пробовал все 5 из комплекта, соответственно 2 из них были такими же как и у двудулки. Патроны тоже те-же самые, да они с контейнерами.
Ствол полуавтомата абсолютно ровный с идеальными теневыми кольцами. Единственно патронник у П/А заметно строже...
Вот думаю попробовать собрать бесконтейнерный патрон с пыжами БИО...
L_YV 14-02-2008 12:55
Я же написал - в патроннике. Может где-то некорректно термины употребил, так я только учусь-)))
L_YV 22-02-2008 19:13
Тоже думаю что тип сверловки сужения играет не последнюю роль.
Ловец Снов 15-02-2008 11:00
quote:так и к ружью придумали (приспособили) патрон
Не соглашусь.... В нарезном оружии изначально придумывают патрон, а уж потом под патрон изготавливает оружие. Ведь в том случае баллистические свойства патрона первичны !
Postoronnim V 14-02-2008 14:32
В моём понимании свободный патронник от строгого должен отличаться на малые доли милиметра. Кроме того, опять же качество обтюратора - пластиковый обтюратор может и вовсе свободно в гильзу входить, но при выстреле его юбка увеличивает свой диаметр до внутреннего диаметра гильзы, ствола... и обеспечивает качественную обтюрацию. При применение картонных прокладок проблема решаема при помощи надкалиберных прокладок и надкалиберных пыжей. Если Вы стреляете патроном в 70 мм гильзе из патронника 76 мм, то естественно некоторый прорыв газов произойдёт и это будет явно больше, чем от просто свободного патронника..., хотя даже в этом случае ухудшение резкости трудноулоуловимо и по многократно производимым отстрелам составляет единицы процентов.
Попробуёте отстрелять партии патронов без ПК (от ПК можно отрезать обтюратор и на него поставить пыжи ДВП) с номерами дроби от семёрки до единички. Скорее всего Вы увидете, что равномерность осыпи улучшится и лишь на каких то отдельных номерах дроби она может стать хуже (не обязательно)
L_YV 14-02-2008 13:06
Кстати двудулка 70-й патронник, п/а 76-й...
Константиныч 14-02-2008 11:16
Объясните физику процесса, а именно: каким-таким образом строгий патронник ухудшает осыпь. ?
L_YV 14-02-2008 11:08
quote:Originally posted by Константиныч:
На мой взгляд САМОЕ БОЛЬШОЕ ВЛИЯНИЕ на качество дробовой осыпи оказывает всё-таки ОБТЮРАТОР. При снараядке апределите этому элементу побольше внимания.
Так получается что у п/а патронник строже, обтюрация лучше, а осыпь хуже... Может всеже в чоках дело?
Ловец Снов 14-02-2008 18:04
Очень много факторов на это влияет на равномерность дробовой осыпи. Ружье, с его индивидуальными особенностями и патрон. Не зря же говорят, что надо подобрать патрон к ружью. Под этим подразумевают, что именно это ружье, дает хорошую дробовою осыпь именно с этими патронами. Практически невозможно добиться хороший дробовой осыпи только с одним каким-то хорошим составляющим.
L_YV 14-02-2008 13:47
Вот нашел где читал про влияние патронника, в "Настольной книге охотника спортсмена":
"Диаметр гильзы по отношению к размерам патронника оказывает заметное влияние на давление пороховых газов. Гильзы которые свободно, с зазором, входят в патронник дают меньшие давления, чем гильзы хорошо пригнанные по патроннику и довольно плотно прилегающие к его стенкам в момент выстрела. Уменьшение давлений из-за прорыва газов, по причине плохой обтюрации, отрицательно сказывается на скорости полета дроби."
Александр Константинович вот и связь диаметра патронника и обтюрации, которую Вы назвали фактором оказывающим САМОЕ БОЛЬШОЕ ВЛИЯНИЕ на качество дробовой осыпи...
Mc_Arov 14-02-2008 10:07
Как правило охотник оперирует тем ружьём, какое есть, а вот с патронами практически ограничений нет ... отсюда кажущееся представление, что всё "решает" Его Величество Патрон! ...
L_YV 14-02-2008 13:04
А мои остались... Факт плохой осыпи не перестал иметь место быть...
aab 15-02-2008 11:37
Юрий - решение с био правильное, попробовать стоит. мне пыжи понравились, на охоте буду пользовать
Postoronnim V 18-02-2008 10:33
Длинна и форма перехода от патронника к стволу, длинна ствола, длинна и форма дульного сужения (точнее дульного устройства, т.к. там много чего отличного от обычного сужения быть может), длинна и форма послечокового участка, если есть - конструкция газосбрасывающих отверстий, качества изготовления дульного среза. Наверняка влияет и толщина стенок ствола и их разностенность, но в какой мере - сказать затрудняюсь.
mobidik12 21-02-2008 22:30
quote:Вот и интересно, какие именно параметры ствола ответственны именно за этот параметр выстрела (равномерность)? Если отбросить вариации с патронами (при среднем фабричном патроне), а оставить только ствол, то кучность ИМХО зависит в основном от силы чока, резкозть от диаметров сверловки, равномерность - ...?
На равномерность влияет тип сверловки:параболический, конусный и т.д.От чегозависит кучность -теоретически от сужения(чока),а практически лучше всего перед покупкой пострелять по бумаге, по возможности охотимся с ним ,если устаивает берем, нет -ищем дальше "свое" ружье .
L_YV 18-02-2008 06:58
Вот и интересно, какие именно параметры ствола ответственны именно за этот параметр выстрела (равномерность)? Если отбросить вариации с патронами (при среднем фабричном патроне), а оставить только ствол, то кучность ИМХО зависит в основном от силы чока, резкозть от диаметров сверловки, равномерность - ...?
Чук 15-02-2008 14:46
В любом случае нужно подбирать патрон под ствол.
Если у ствола будут идеальные кольца но наличествует очевидная разностенность (разная толщина стенок) на равномерности это скажется не лучшим образом. Также нельзя забывать, что ствол во время выстрела и немного раздувается и вибрирует, что тоже сказывается на осыпи. Не зря же спортивные стволы не хромируют а итальянцы вообще применяют криогенную обработку ствола, чтобы снять напряжения на молекулярном уровне, возникающие после ковки.
Варьировать мы можем только патроном. Хороший ствол хорошо стреляет большинством патронов а к плохому нужно подобрать заряд и снаряд.
А если к хорошему стволу подобрать "свой" патрон, то будет счастье
Postoronnim V 14-02-2008 11:25
2 L_YV : Ну это Вы зря. Строгий патронник ухудшает запихиваемость пухлой, некалиброванной гильзы в патронник и влияет на выстрел по принципу выстрелит/не выстрелит. И только.
Чок (форма, длина и величина сужения) на неравномерность осыпи влияет заметно в случае, если данный номер дроби плохо согласуется с этим чоком. Для патронов без ПК, опять же.
P.S. Может Вы имели в виду переход патронник-ствол?
Константиныч 14-02-2008 12:31
[QUOTE]Originally posted by L_YV:
[B]При свободном патроннике в начальный момент выстрела возможен прорыв газов, т.е. плохая обтюрация, я так думаю
"В начальный момент выстрела" обтюрация ... в каком месте ствола?
Самарец 18-02-2008 13:49
По теме - все, что мог бы написать, уже написал здесь Postoronnim V.
Только вот еще что хотел бы добавить.
Не надо пытаться искать линейных зависимостей и строгих соотношений. Бой гладкоствольного оружия - штука крайне нелинейная, в которой не бывает "прочих равных условий".
И больше стрелять, коллеги, больше стрелять!
Ловец Снов 14-02-2008 18:30
quote:фактически с любым покупным патроном
Но с одними лучше, с другими хуже. )
В настоящее время, почти все покупные патроны имеют не плохие характеристики и если у Вашего ружья хорошие стволы, то в этом нет ничего удевительного!
Добится выдающейся стрельбы от откровенно плохих стволов невозможно, как и на оборот, невозможно добится хорошей дробовой осыпи от галимых патронов!
L_YV 14-02-2008 11:53
При свободном патроннике в начальный момент выстрела возможен прорыв газов, т.е. плохая обтюрация, я так думаю, но это должно давать обратную зависимось, т.е. строгий должен быть лучше... Да и где-то читал что при свободном патроннике меньше пиковое давление, соответственно меньше деформация нижних дробин.
Так вот мне и непонятно почему при нормальных, не кривых стволах, такие отличия в качестве выстрела
L_YV 14-02-2008 17:59
Так всетаки получается равномерность осыпи - параметр патрона, а не ружья?
L_YV 15-02-2008 16:05
quote:Originally posted by aab:
Юрий - решение с био правильное, попробовать стоит. мне пыжи понравились, на охоте буду пользовать
Александр, этим и собираюсь заняться в ближайшее время, хорошо что эти пыжи появились у нас в продаже. Накручу с разными навесками, отстреляю и будет понятно сколько зависит от патрона.
Postoronnim V 14-02-2008 10:39
2 Mc_Arov : В общем то да. Пока было первое, второе, третье, четвётрое.. ружьё - считал очевидным, что к стволу лучше подбирать патрон с "любимым" номером дробью или способом снаряженя. А вот потом, когда стали уже попадаться ружья, которые одинаково качественно били дробью от девятки до нулей, причём чоки на этих стволах были полными - мнение о влияние ствола несколько поменял. По крайней мере, подбирая патноны к этим стволам, за кучность и равномерность осыпи можно не опасаться. Для патронов без ПК, разумеется, т.к. качество этого элемента снаряжения может негативно повлиять на бой даже из самого лучшенго ствола.
Mc_Arov 18-02-2008 10:25
Логично предположить, что поскольку равномерность осыпи есть проявление симметрии (заряда), то эта симметрия может быть нарушена несимметричностью ствола (сечениий канала), несимметричностью воздействий при выходе снаряда из ствола ...
Пронькин 17-02-2008 20:22
Результаты отстрелов прямо показывают - разные патроны показывают ОЧЕНЬ разные результаты. Это само по себе - существенный факт. Наверное и ружья бьют по разному, однако определённых данных на этот счёт я не встречал. Всё на словах "хорошо - скверно". Ну а если почитать теорию, то надо подбирать патрон под ружьё - а это самокрут.
Константиныч 14-02-2008 11:01
На мой взгляд САМОЕ БОЛЬШОЕ ВЛИЯНИЕ на качество дробовой осыпи оказывает всё-таки ОБТЮРАТОР. При снараядке апределите этому элементу побольше внимания.
Hunt049 14-02-2008 01:02
quote:Originally posted by L_YV:
Собственно вопрос возник в связи с покупкой полуавтомата со сменными чоками, из которого осыпь заводскими патронами получилась хуже чем из двудулки с постоянными сужениями. Пробовались патроны разных производителей и разных номеров дроби. Стоит ли пробовать подбирать свой патрон для этого ружья или уже ни чего не изменится?
ИМХО, к каждому ружью (если нет откровенных косяков типа овальности ствола) можно подобрать свой патрон.
mihasic 14-02-2008 01:11
quote:Originally posted by Hunt049:
ИМХО, к каждому ружью (если нет откровенных косяков типа овальности ствола) можно подобрать свой патрон.
ИМХО, бывают более капризные ружья, а бывают менее капризные. С чем это связано - не знаю.
Ловец Снов 13-02-2008 18:00
Однозначно стоит, даже патроны оного и того же производителя из разных партий, могут давать разные результаты.
Константиныч 13-02-2008 20:32
quote:Originally posted by L_YV:
Собственно вопрос возник в связи с покупкой полуавтомата со сменными чоками, из которого осыпь заводскими патронами получилась хуже чем из двудулки с постоянными сужениями. Пробовались патроны разных производителей и разных номеров дроби. Стоит ли пробовать подбирать свой патрон для этого ружья или уже ни чего не изменится?
А при сравнении боя ружей работали стволы С ОДИНАКОВЫМИ дульными сужениями, и патроны брались ИЗ ОДНОЙ ПАЧКИ?