Мастерская
Монгольские палаши для реконструктора.
Ножедел 24-02-2009 01:15
С заказами от реконструкторов имею дело постоянно. Вот, как то сделал палаш в коем один из адептов реконструкции "опознал" монгольский палаш 12 века, даже информацию по копанине нарыл. Ему показалось, что данный девайс как нельзя лучше подходит к его славянскому комплекту. Этот клинок прошел более 100 поединков в руках бойца весом более 120кг (в прошлом боксер) пока не был сломан об голову очередного противника. ТТХ Длина клинка : 670 мм
Общая длина : 820 мм
Толщина клинка : 7 мм
Материал клинка : 65Г
Материал рукояти : дерево, обтянутое кожей
Вес клинка : 1450 г
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/
Ножедел 24-02-2009 01:25
Так как боец практикующий, то после поломки пришлось срочно делать замену. Делал уже в точном соответствии с историческим образцом, с одной поправкой - эфес разборный, позволяет путем замены шайбы навершия изменять вес-баланс оружия. ТТХ: клинок 700мм, эфес 170мм, спуски прокованы на чистовой размер и зачищены, толщина 8мм, сталь 60С2А, рукоять дуб, оклейка и обмотка кожей. Толщина РК как и на первом - 2мм, скругленная.
ДокВВ 24-02-2009 01:27
офигеть, таким по голове лупить...
Симпотичный.
B1 24-02-2009 01:29
Красивый )
Udod 24-02-2009 01:35
Таким и неточеным можно череп проломить. Крепкие однако головы у наших реконструкторов
ДокВВ 24-02-2009 01:48
Они наверное параллельно шлемы из 60с2а кованой 8 мм заказуют...
Ножедел 24-02-2009 01:54
quote:Они наверное параллельно шлемы из 60с2а кованой 8 мм заказуют...
Да нет, шлема предпочитают из ст.3 2мм толщиной, чтоб под ударом мялись, говорят что удар гасит.EgorB 24-02-2009 09:20
quote:Ножедел
участник posted 24-2-2009 01:54
quote:Они наверное параллельно шлемы из 60с2а кованой 8 мм заказуют...
Да нет, шлема предпочитают из ст.3 2мм толщиной, чтоб под ударом мялись, говорят что удар гасит.
Плюс подшлемник толстый, но все равно в голове звенит...
Vik_Tor 24-02-2009 10:31
Енто как же рубануть надо было, чтоб 7мм рессорки сломать.
Точно головы дубовые.
А клинки хороши (жаль один был :-( ), Я смотрю на втором клеймо "ЖУЙКОВЬ", сам делал или заказывал?
Niels 24-02-2009 14:05
Однако, недурная вещица!
Что-то мне в этих очертаниях мерещится "дао" китайский, явный родственник
Хотя, они в общем-то и недалеко, соседи как-никак...Va-78 24-02-2009 14:09
Шось намудрил знакомый... Нигде по археол. не встречал такого у монголов. Ща Моверу кину ссыль - может он уточнит.
Mower_man 24-02-2009 14:33
эльфийская железка получилась.
Va-78 24-02-2009 14:34
Ну и хорошо, а то решил что где-то пробел серьезный имею.
Orlon 24-02-2009 16:08
quote:Originally posted by Ножедел:
был сломан об голову очередного противника
Жесткач!
Bonart 24-02-2009 16:58
quote:один из адептов реконструкции "опознал" монгольский палаш 12 века
благодарю, посмеялся
quote:эльфийская железка получилась.
точно
Nasgul 24-02-2009 17:35
У тебя Антон там Маклауды кругом))) классная вещь-очень понравился
Ножедел 24-02-2009 20:30
quote:Я смотрю на втором клеймо "ЖУЙКОВЬ", сам делал или заказывал?
Клеймо заказывал граверу на заводе. Рукастый человечище! Шикарно сработал!
quote:У тебя Антон там Маклауды кругом)))
Вы еще главного не видели! Опосля покажу, как время будет!
Ножедел 24-02-2009 20:41
quote:Шось намудрил знакомый... Нигде по археол. не встречал такого у монголов.
Это то, что предоставил заказчик.
Va-78 24-02-2009 20:55
Ептель... А из какой книги скан неизвестно?
Ножедел 24-02-2009 21:03
Говорит, что Кирпичников. Но я не вникал, могу и перепутать.
Va-78 24-02-2009 21:09
Пасип - пошукаю. Просто удивило, - как археолог мог назвать эти клинки палашами?
монгольское ХО копаное видел и держал в руках - отсюда и удивление. )))
Ножедел 24-02-2009 21:15
Палаши видимо от того, что при прямом одно или двулезвийном клинке - сабельная рукоять. Это по аналогии с европейскими кавалерийскими палашами 18-19вв., по принятой терминологии. Я так думаю.
мак 24-02-2009 23:30
Есть такой многотомный труд: Археология СССР, там такого добра завались.
А по сломанному клинку - ТО делать не умеете, сударь. Это-ж как надо было напороть, чтоб тяжелонагруженную пружину можно было сломать ударом об голову. Вы до скольки сабли калите?
i_vb 24-02-2009 23:48
Первый вариант, пусть и не историчен, но офигителен. "Если кто и влез ко мне, так и тот - татарин".
Ножедел 24-02-2009 23:52
quote:А по сломанному клинку - ТО делать не умеете, сударь.
Клинок гнулся в дугу без малейшей остаточной деформации, зарубок на РК от других клинков практически нет. Боец, как я уже отмечал, весом много более 100кг при росте под 2 метра да еще и боксер, пользовался им около года, прощел около 100 полноконтактных поединков. Чего еще требовать от клинка!? Рядовым клинком от Тульского после встречи с этим палашем можно было бревно перепиливать!
мак 25-02-2009 12:37
Вот и я о том: перекалили.
OSG 25-02-2009 12:39
quote:Originally posted by i_vb:
ервый вариант, пусть и не историчен, но офигителен.
точно!
Bergger 25-02-2009 09:51
Народ. Как известно по периоду 11-15 век унас 2 светила: Кирпичников А.Н. и Горелик М.В.
Так вот прорисовка археологических находок взята из книги Горелика М.В. "Армии моногло-татар X-XIV вв". (Воинское иску. - 84 c.) Горелик более специализируется по востоку. Кирпичников же наоборот, по центру евразии... и есть в его труде такая штука - все монгольские палаши, найденые в низовьях Волги, Дона и Днепра относит к саблям. Как мне сказали люди работающие с ним в Питере (в частности камрады Жуков и Коровкин), светило просто не хотел усложнять собственную старую типологию... посему слово палаш применял к клинкам не ранее 16 века. Хотя в публикациях археологов можно найти информацию о хазарский и султанских палашах у степников аж 9 века.
П.С. Так что кто там сказал про эльфов, пусть идет Толкина читать... ;-)
П.С.С. Точных полноконтактных боев у первого было 132 в течении 9.5 месяцев. Это не учитывая бугуртов (массовых сражений) и работы по снарядам на тренировках.
Va-78 25-02-2009 11:55
quote:все монгольские палаши, найденые в низовьях Волги, Дона и Днепра относит к саблям
quote:светило просто не хотел усложнять собственную старую типологию...
Это все объясняет с "палашом".
Хотя историчности ради, с долами, нижним рондо рукояти и намоткой не соглашусь.
И еще - думаю клин именно там и должен был лопнуть где лопнул. Под ним - (сломом) "жесткий" участок, над ним - инерционный "равномерный" участок... Получился эффект пяты клинка. Почему раньше не лопнул - хы.зы. может не было усилия по нужной для лопа траектории.
i_vb 25-02-2009 12:03
Я просто тихо офигеваю. На счет каления и прочего...
Вы знаете как был нанесен удар, т.е. - положение клинка при встрече с препятствием? Двуручные мечи рыцари умудрялись ломать то же из-за перекалки?
132 боя за 9,5 мес., кроме массовых потасовок - это мало?
Тогда критерий "меча ста сражений" - вообще пустой звук.
Работа со снарядами - вообще не детское испытание для клинков.
Кто пробовал - тот знает.
Чего ерундить болтовнёй-то?
Bergger 25-02-2009 13:14
Положение клинка было строгое, под 90 градусов у поверхности попадания. Палаш встретился последней четверью клинка с рельефно выколоченной на холодную надбровной дугой сферогонического славянского шлема тип. 4 по типологии Кирпичникова А.Н. Нанесен был поперек линии дуги и практически на полную глубину вмял её. Ширина же вмятины была не полее 3.5 мм...(фото шлема не сделал, а теперь хозяин, с матюгами, его уже поправил). Была бы полумаска закаленная - дуга бы треснула и пришлось бы менять.
Собственно вот, как бы для хронологии краштеста.)))
Александр_Андерсон 25-02-2009 14:20
теперь и себе такой палашик хочет ся.
для ркси он подойдет говорите?
Александр_Андерсон 25-02-2009 14:20
теперь и себе такой палашик хочет ся.
для руси он подойдет говорите?
Bergger 25-02-2009 14:44
Если вы сторонник официальной версии взаимотношений Русь-Орда - то пойдет разве что как трофейное. Мне проще - я в первую очередь спортсмен фехтовальщик.
Но если вы последователь альтернативных взглядов - тогда пойдет без каких либо проблем.
Александр_Андерсон 25-02-2009 15:38
хм а так низя?? китайцы стащили тати у японцев. у китайцев стащили монголы и вот русским как трофей досталась?
Bergger 25-02-2009 17:59
Хождение качественного оружия по миру, как мне кажется, было всегда. Его не выбрасывали в отвалы, и не оставляли возле трупа после битвы. Посему самые интересные образцы, после того как мода на курганные погребения прошла, проскальзнули мимо археологов. ;-)
мак 26-02-2009 12:22
Качественная 60С2, грамотно термообработанная, держит на себе жд вагон, там по нескольку тонн на каждую пружину. Вялый удар по голове какого-то хоббита другим хоббитом не должен ее сломать, или надо ударить так, чтобы первый хоббит был вбит в землю по яйца. Грамотная сабля должна гнуться при слишком сильном ударе, а не ломаться. Клинки Егора Самсонова, сделанные из жд рессор, выдерживали нагрузку в несколько тонн по продольной оси. Ну так это был Самсонов ....
Ножедел 26-02-2009 12:49
Братцы! Да мы тут все оказывается дурью маемся! БЕГОМ покупать клинки Самсонова, порезав их на ножи (тем самым уменьшив рычаг) получим РЕАЛЬНО НЕУБИВАЕМЫЕ ножи, которые В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО сломать!
ПЫХ 26-02-2009 03:13
quote:ачественная 60С2, грамотно термообработанная, держит на себе жд вагон, там по нескольку тонн на каждую пружину. Вялый удар по голове какого-то хоббита другим хоббитом не должен ее сломать, или надо ударить так, чтобы первый хоббит был вбит в землю по яйца. Грамотная сабля должна гнуться при слишком сильном ударе, а не ломаться. Клинки Егора Самсонова, сделанные из жд рессор, выдерживали нагрузку в несколько тонн по продольной оси. Ну так это был Самсонов ....
+100
quote:Братцы! Да мы тут все оказывается дурью маемся! БЕГОМ покупать клинки Самсонова, порезав их на ножи (тем самым уменьшив рычаг) получим РЕАЛЬНО НЕУБИВАЕМЫЕ ножи, которые В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО сломать!
Прежде чем про Самсонова иронизировать, научитесь рессорку калить. Да и КУПИТЬ клинок Самсонова сейчас проблемотично.
мак 26-02-2009 09:36
Да он просто неграмотный и не знает, кто такой Самсонов. Ножедел, не позорьтесь, начинаете других учить, а сами историю отечественного кузнечного ремесла не знаете. Вы откуда и куда свалились? Тоже мне мастер-ломастер доморощенный.
Bergger 26-02-2009 11:35
Камрад Мак. Прежде чем оскорблениями кидатся, надо бы элементарный курс физики и теоритического материаловедения подучить. Особо обратить внимание о накоплении внутренних остаточных напряжений в металлах, и о назначениях этих металлов. Чистая 602С и тем более 65Г не преднозначенв для локальных ударных нагрузок (первая - тежелонагруженные пружины, вторая - попеременная гнущая нагрузка). И то что клинок выдержал 132 поединка помимо всего - я считаю великолепным результатом.
Хотите доказать что то - сделайте клинок. Найдите хорощего спотсмена фехтовальшика около 100 кг весом (если надо, я дам имена и фамилии), дайте ему вашу чудо саблю на краштест и посмотрим сколько бооев она выдержит.
А пока возьмите клавиатуру в зубы и идите лесом.
Bonart 26-02-2009 14:26
quote:Народ. Как известно по периоду 11-15 век унас 2 светила: Кирпичников А.Н. и Горелик М.В.
вот и спросите у Горелика о наличии таких долов на монгольских хм-хм... палашах. заодно подумайте, почему их там небыло.... ролевая приблуда и есть. по всем параметрам...
Bergger 26-02-2009 18:51
Не было. Но не значит что не могло быть в принципе. Еще раз для тех кто в танке - клинки не копия археологических находок. Ну есть на первом 2 дола.. и что? И при чем тут "ролевая" да еще и "приблуда"? Что вы хотели сказать этим? В самом грубой форме это называется "по-мотивам" или "в линии общей тенденции"...
Thorwald 26-02-2009 19:02
quote:Не было. Но не значит что не могло быть в принципе.
quote:В самом грубой форме это называется "по-мотивам" или "в линии общей тенденции"...
а что Вы хотите? Вы сами написали в названии темы "для реконструктора"
а реконструкция не преемлет формулы "могло быть впринципе". если археология показывает, что небыло, значит небыло. реконструкция использует только то что БЫЛО. а вот если археология не дает однозначного ответа, тогда допускается "версия"
Bonart 26-02-2009 19:26
quote:Не было. Но не значит что не могло быть в принципе.
небыло именно потому, что не могло быть в принципе. разницу в свойствах металлов и способах их обработки, равно как и в устоявшихся представлениях о том, как должен выглядеть меч учитывайте.
quote:Ну есть на первом 2 дола.. и что?
то, что ни на одном найденном их нет. значит - чистое фэнтези...
quote:И при чем тут "ролевая"
при том, что сделана для игры.
quote:и "приблуда"
при том, что копией не является. ни по материалам, ни по форме, ни по техническим приемам изготовления. именно приблуда для ролевой игры в духе всех наших "исторических" клубов... так что, в танке с этим хм-хм... палашом сидите именно вы...
dmitrith 26-02-2009 20:07
Полностью присоединяюсь к Bonart
Уважаемые коллеги, в первую очередь усвойте посредством Интернета, хотя бы, боевое назначение палаша и почему он прямой, ну для интереса, чтоли.
Всегда держал для себя палаш в первую очередь, как колющее оружие тяжелой кавалерии и только второстепенно как рубящее - это особенность кавалерийского боя не по кинофильмам, а в реалии, и длилась оная схватка эскадронов в жизни не более 3х:5и минут.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
мак 26-02-2009 23:53
Еще полезно усвоить, на какую твердость калили сабли. Настоящие, а не бутафорские. И каков примерный состав стали, шедшей на выделку белого оружия. И что такое ударная вязкость. А уже потом идти учиться делать ТО хорошей стали, не допуская перекала.
Барм 27-02-2009 01:44
Bergger, вот скажите мне Дима Коровкин этот сабж видел?
И не критиковал?
..... Мммм...
Я все таки думаю фэнтези чистейшей воды...
А Горелик популист и неча его в один ряд с Кирпичниковым ставить.
Мак, зря Вы так.
Самсонов вроде клинки покороче делал, да и применение им другое
было.
В реконструкторском фехтовании есть условные вещи, потому и
приемы несколько отличны от реального боя.
Да и доспехи значительно мощнее исторических.
Нормальная практика, что клинок летит в сторону, а рукоять остается
в руке, после 1-2 лет боев.
Да и мечи не больно то раньше делали из одного куска стали... варили
все же.
А если такие клинки недокаливать до такого состояния, то они моментально
в пилу превращаются, опять же из-за того, что раньше так не фехтовали...
orm2006 27-02-2009 03:56
quote:Еще полезно усвоить, на какую твердость калили сабли. Настоящие, а не бутафорские. И каков примерный состав стали, шедшей на выделку белого оружия. И что такое ударная вязкость. А уже потом идти учиться делать ТО хорошей стали, не допуская перекала.
ну так расскажите и научите
dmitrith 27-02-2009 10:48
Была хорошая публикация по идеальной шашке Федорова в журнале Популярная механика N1, 2007. В нем очень много материала. Скачать его можно здесь:
А для настоящих реконструкторов шашек рекомендую скачать это:
http://infanata.ifolder.ru/9227281
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
orm2006 27-03-2009 15:47
это что?
mara2107 27-03-2009 22:03
это ?
это вот что .
как называется не спрашивайте - незнаю
для меня просто "девайс"
Паладий 27-03-2009 23:13
quote:В реконструкторском фехтовании есть условные вещи, потому и
приемы несколько отличны от реального боя.
Все правильно, дружище!Для шашки(острой),чтобы лозу рубить, али бутылки пластиковые с водой, -60С2А-то самое. А для реконструкторских утех-зубильную-8ХФ,9ХС-похрупчее будет. Опять же закалить "на полную"-нельзя, иначе железные, часто плохо сделанные доспехи не выдержат. И поубивают они друг друга енти реконструкторы!
А вы МАК, оказались слабым звеном в нашей цепи, -нет такого понятия-"перекал"Загляните в книжечку по ТО...А то "кровосток","перекал"...стыдно вам, ей богу!
Молодеж к свету тянется, а вы дремучими терминами сыплете...
Паладий 27-03-2009 23:28
quote:Была хорошая публикация по идеальной шашке Федорова в журнале Популярная механика N1, 2007.
На мой взгляд, эта публикация, -сокорее версия Васи Иванова на тему, -"Наши лапти по-японски".Геометрия у шашки другая, да и не предназначена она для разрубания доспехов..., там много еще чего. Я предполагаю, что оптимальная схема сборки клинка шашки -это т н "турецкий" дамаск-отсюда и многодольность... Но это уже другая тема.
ironwolv 28-03-2009 06:02
Ё-моё , началась тема с фотографий красивого .... предмета (не буду лезть в классификацию) а скатилась в банальную ругонь с голословными обвинениями в адрес топикстартера. Обидно когда человек чтото делает своими руками , получаеться красиво , предмет не ложиться на полку а активно эксплуатируеться , изнашиваеться ..... а комуто сразу хочеться это обгадить. некрасиво получилось.
mara2107 28-03-2009 12:44
народ делится на практиков и теоретиков
призвание теоретиков кретиковать практиков
а практики должны выслушать с вежливым видом то , что им советуют . намотать на ус и сделать по своему
да по поводу топикстартера - Ножедел вы где уважаемый ?
как здоровье вообще ?!! вся мировая общественность волнуется !!
Пехотинец 29-03-2009 03:27
У мя пара банальных вопросов для прояснения "недокалов-перекалов": 1) место слома измеряли на твердомере? 2) трещин там не было?
Ножедел 30-03-2009 20:36
Здравствуйте, Господа! В палате отсутствовал, т.к. был в другой.
quote:а как разборный вариант при ударе не дребезжит ,
а то мой "при ударе гитара издаёт странный звук"
Нет, если следить, то не дребезжит. Система клинок - эфес - гайка крепежа работают как одно целое. Гарда плотно опирается на плечики клинка, подпирается рукоятью, сверху прижимается навершием и затягивается гайкой. При плотной подтяжке клинок издает чистый долгий звон.
quote:1) место слома измеряли на твердомере?
Нет, не мерял. Для замера нужна плоская площадка, у данного клинка таких плоскостей нет.
quote:2) трещин там не было?
Трещин не было, это точно. Слом имеет мелкое равномерное зерно, цвет слома - равномерный, светлый. Я думаю, что слом произошел из-за накопившейся "усталости" металла. Как правильно выразиться не знаю, надеюсь поймете, что я имею в виду. В дальнейшем думаю избавляться от подобных проблем путем проведения искуственного старения стали. Время от времени (раз в полгода, например) подвергать клинки многократному нагреву в печи до 120-150 градусов. Твердость не теряется, напряжения в стали снимаются. Говорят, что весьма полезно!
mara2107 30-03-2009 21:14
знаете уважаемый я в маркировках стали профан
потому спрошу из чего сделан был клинок - рессора ??
а с автомобильными пружинами дело имели ?
Паладий 30-03-2009 21:20
Один владелец антикварной лавки, по секрету, и на полном серьезе ,мне рассказал:"...Когда война заканчивалась, атаман командовал казакам-"Шашки ОТПУСТИТЬ!!!!"...,и все шли в кузницу, чтобы снять в стали напрняжение..."
Ножедел 30-03-2009 21:38
quote:знаете уважаемый я в маркировках стали профан
потому спрошу из чего сделан был клинок - рессора ??
а с автомобильными пружинами дело имели ?
Нет, не рессора. Рессора - это готовое изделие, для изготовления которой используют разные марки сталей. В том числе 60С2А, из которой в основном и отковываю длинномеры. Беру ее в виде прутка. А автомобильные рессоры для качественных клинков плохо годятся. Встечается даже 35Г, 40Г. Если уж и брать рессору, то "тяжелую", либо пружину ЖД, но обязятельно новую!
quote:Когда война заканчивалась, атаман командовал казакам-"Шашки ОТПУСТИТЬ!!!!"...,и все шли в кузницу, чтобы снять в стали напрняжение..."
Что то подобное я и имею в виду!
orm2006 30-03-2009 21:43
quote:Шашки ОТПУСТИТЬ
вряд ли это делали-)их просто берегли
Паладий 30-03-2009 22:20
Если бы это не было правдой, я принял бы за анекдот, но этот бред я услышал от человека старше меня... Да!еще он рассказал о том, что бойки на алебардах, клевцах и пр,-придумали для того, чтобы править лезвия у клинков... !
Bonart 31-03-2009 19:17
quote:Один владелец антикварной лавки, по секрету, и на полном серьезе ,мне рассказал:"...Когда война заканчивалась, атаман командовал казакам-"Шашки ОТПУСТИТЬ!!!!"...,и все шли в кузницу, чтобы снять в стали напрняжение..."
громко посмеялся, спасибо
bs4u32sr30 31-03-2009 20:58
quote:Originally posted by Bonart:
громко посмеялся, спасибо
не менее громко посмеялся, прочитав этот пост
mara2107 01-04-2009 12:06
я вот что хочу спрсить :
у меня ва 2101 в убитом состоянии
хочу пружины с неё пустить в дело
плечи на арбалет - реально сделать из них ??!
делал bmw пружин зубило - резало кузовщину как бритва и не выкрашивалось
р6м5 ведёт себя похуже
понятно немецкая сталь в среднем лучше ...
Ножедел 01-04-2009 12:14
Если на плечи арбалета, то все зависит от ТО после расковки пружины на полосу. На счет зубил - у нас на заводе считаются лучшими кованые из ЖД пружин, чуть хуже - пальцы от траков.
mara2107 01-04-2009 01:29
пальцы это да!!
дед говорит от танков вообще супер .
quote:то все зависит от ТО после расковки пружины на полосу.
не на полосы не хочу - просто выгнуть в форме "лука"
сам арбалеты делал ??
Ножедел 01-04-2009 10:38
quote:не на полосы не хочу - просто выгнуть в форме "лука"
сам арбалеты делал ??
Не понял, так пружину или рессору?
Ножедел 01-04-2009 20:05
Ссылку посмотрел. По моему - детский вариант. Если делать из пружины, то отжигать все равно придется. Затем гнуть, а после калить. Уж лучше брать торсион от запорожца (надо в двойне складывать) или просто рессору.