Мастерская

булат-это круто?

bs4u32sr30 02-06-2008 12:11

давно навязло... булатхасбулат и все такое. с дамасском более менее разобрался, а булат-темный лашатка. как оно в целом, стоит внимания?
УУ с педъестала моих любимых сталей оно сможет потеснить?
зы. буржуазные стали не рассматриваем ибо из 100% случаев авно в 90%.
YoNas_Kaki 02-06-2008 12:21

Есть у меня ножик булатный от Куликова Ильи Юрича (фотку тут в его тебе про Кабаргу давал на второй странице)... Для сравнения: делал ремонт (менял двери), пользовал три ножа - быстрорез, какая-то средней твёрдости кованка и булатная Кукушка. Быстрорез и каванка были заточены трижды, а булат продолжал резать (сосновый брус строгал поперёк), только усилие нужно было чуть больше и протяг. Был несколько озадачен данным фактом. Приятно озадачен
grga 02-06-2008 12:30


bs4u32sr30 ,если хотите двери менять, то рекомендую пилу, рубанок и молоток - уделают любой булат аднозначно
Обозначте область применения, могу по Кирпичевскому рассказать. Анатолий Policija имеет их в пользовании, да еще много кто.


bs4u32sr30 02-06-2008 12:31

вообще есть мнение, что на достойный булат аццки ломовые цены, т.бишь скопить на него не представляется возможным.
вот как живой сечас Игорек стоит перед глазами, который Danok, а особливо размер его вытянувшегося морда лица, когда Маша Арх-льская, сказала ему, что та пиндюлина мелкая стоит 15тыров.
Svyatoy 02-06-2008 12:34

думаю булат разный бывает
grga 02-06-2008 12:42


2 bs4u32sr30 , ПМ.
bs4u32sr30 02-06-2008 12:48

quote:
Originally posted by grga:

Обозначте область применения


гы, легко.
я ножик с клинком от Антона Елитратова из УУ точу раз в полгода, затрачивая на это полчаса. Грубый электрокорунд-5 движений, средний керамический-20-30 движений, доводочный черный (мягкий) че такое фиг знат-10 движений, ремень с ГОИ-4 движения. Ножик на кухне прописался давно. Прошу меня правильно понять-это не пеар, это жизнь. булат сможет хотя бы повторить этот результат? в смысле невероятной живучести РК. это для меня главный фактор
grga 02-06-2008 01:03

Точится примерно так же,я вместо черного сланца бельгийский камень использую без ГОИ в конце. Сначала добавлял$ притир с пастой ,но это уже бзик, под настроение. Насчет за сколько тупится на кухне вопрос относительный, сами понимаете. Стойкость кромки скорее всего не повторит, но резать будет хорошо. Тут такое дело, кромка блестит, а он режет. Я в неточеном виде резчику давал полапать, так он говорит, что цепляет кожу, вгрызается - удивлялся, а его удивить сложно, древяху чем только не пробовал кромсать.
Короче одна субьективщина получается. Но приятная однако
Danok 02-06-2008 01:06

Сань привет!
Булат штука классная и РК садится на нем не так быстро, по сравнению со всем остальным (по крайней мере чем я пльзовался), по этому и цена такая, и не только по этому (весь процес изготовления клинка намного сложней).
А клин, правда не Машин, а А.Борисовича я всё-таки приобрёл.
Kerogen 02-06-2008 01:12

Цены на булатные клинки продиктованы не в последнюю очередь количеством брака при изготовлении. Из 10 плавок, хорошо, если будет 5 удачных, а уже из оставшихся 5, может, 1-2 пойдут на клинки.
Stingy 02-06-2008 01:15

Внимания, имхо, стоит. Говоря по рабоче-крестьянски, булат, это такая железяка, у которой пила РК состоит из двух разных микрочастиц, за счет износа более мягкой, твердая вылезает, и продолжает резать Хотя, если честно, сам запутался - в экспериментах с железяками структура стали вылезла на булате Леонида Борисовича, УУ, УВС, Металлокерамике и Х12, на булате - самая четкая!
cheater 02-06-2008 01:19

Простите за невежество но раз такая тема полуофовая то что такое УУ?
Stingy 02-06-2008 01:23

Уральская Узорчатая - сталь ковки и термообработки Антона Елистратова.
cheater 02-06-2008 01:28

Понял, благодарен)

Я вот прочитал 2 книжки по деланью дамаска и видео смотрел как его куют. В общем понял физику процесса, даже разобрался как разные хитрые рисунки там можно делать. Но тут мне на ум пришла одна байка, которую мне рассказал знакомый, промышлявший беспределом в бандитские времена. Так он говорил что они ножи себе делали из перекованного стального тросса (на подъёмных кранах идёт, на бронетехнике применяется часто - у нас в части таким танки таскали). Так по сути выходит что то типа дамаска? Или не выходит - сталь то там одна, хотя и каджая проволочка оцинкована насколько я знаю.

Stingy 02-06-2008 01:41

Да, так ,кстати, и называется - тросовый дамаск. Красиво, если сделано хорошо, но, не боле... И цепи от бензопил расковывают в монолит Но - булат и дамаск(дамасск?) суть разные вещи, опять по рабоче-крестьянски - булат - это сталь которую ВАРЯТ, т.е. - получают слиток. Дамаск тоже варят, но, КУЗНЕЧНОЙ сваркой - сковывая слои.
asi 02-06-2008 02:11

quote:
зы. буржуазные стали не рассматриваем ибо из 100% случаев авно в 90%.

даже и сказать нечего. все равно что баранам новые ворота ставить.
мак 02-06-2008 02:13

Повторим?
click for enlarge 1000 X 367 70,0 Kb picture
cheater 02-06-2008 02:33

непонял...
если вы к тому что дырка в монетке сделана ножиком так по моему это никакой не показатель. Прошлым летом, в августе делал такие же китайским ножиком за 10 доляриев, купленым в спорттоварах. Им же пропилил дырку достаточную чтоб пролезть сквозь гафрированный жестяной забор. Конечно РК сошла на нет и кончик после монетки пришлось на камне реанимировать, но с скажем напильниковым или быстрорезным ножом всё было бы ОК.

Вот если бы Вы гвоздей настругали, а после этого побрились - вот это ДАААААА...

dnk 02-06-2008 02:35

Хороший какой результат )) А как дырявилось? Рукой с размаху в цель или приставить и пробить, постукивая по рукояти? На чем монетка лежала? А вообще, класс... хоть так хоть эдак))) Чьей работы клинок?

Так что прошлым летом. Сделайте этим летом и фото покажите ножика китайского. Вот Мак показал фото, например.

Дмитрий .М 02-06-2008 02:46

Булат онт разный бывает. Бывает упругий, бывает твердый. Но такого, чтобы одновременно рубить гвозди, после этого тем же участком РК бриться без подточки и резать шелк на лету а потом этим же клинком опоясаться - это уже легенды. По крайней мере я такого ни разу не слыхал даже.
А цена - вопрос рынка. Если есть покупатель готовый выложить миллион за название - его дело.
Isragever 02-06-2008 02:47

quote:
Повторим?

Судя по фото это дамаск, а речь идет вроде о булате? Или я чего то не понял?
YoNas_Kaki 02-06-2008 03:44

quote:
Originally posted by grga:
Тут такое дело, кромка блестит, а он режет. Я в неточеном виде резчику давал полапать, так он говорит, что цепляет кожу, вгрызается - удивлялся, а его удивить сложно, древяху чем только не пробовал кромсать.
Короче одна субьективщина получается. Но приятная однако

Точнее не скажешь

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
резать шелк на лету а потом этим же клинком опоясаться - это уже легенды. По крайней мере я такого ни разу не слыхал даже.

А я даже видел! Правда это не булат был, а волновая от ГК. Я видел съёмку в его мастерской (а потом из этой съёмки делал сюжет для наовстей, а потом вставил её в свой дипломный фильм ), на которой Василий Козлов рубит полоску шёлка, подброшенную в воздух, ветчинным ножом, а потом сгибает этот нож в дугу так, что кончик клинка смотрит практически назад.
На той же съёмке Ёжиком строгали гвоздь, а потом им же БЕЗ ПОДВОДКИ резали на весу газетку.

Дмитрий .М 02-06-2008 05:11

Йонас, я перечислил три условия. Рубка металла, потом бритье тем местом которым рубили металл или рез шелка на лету и потом сгибание в дугу. Все три испытания может пройти только клинок из сказки.
Клинки, которые резали шелк на лету и гнулись как пружина в кольцо я и сам делал.
Vankor 02-06-2008 06:36

http://www.bulat-steel-sib.ru/mastera.htm
Посмотрите и удивитесь.... Вот он булат...... и цены на него.
Дмитрий .М 02-06-2008 07:13

Посмотрел... не удивился.
Zipangu 02-06-2008 08:58

булат-это круто?
Да ,хорощый булат-это круто . Особливо для разрезания волокнистых материалов. Правда я считаю что "крутость" булата ,по настоящему,
можно понять только на длинномере. Или на стволе для ружья .

Далее вопрос касательно
90% иностранных сталей - это "Г "
Какие конкретно стали вы считаете "Г" ?

Дрогмот 02-06-2008 09:02

Вот представьте ситуевину. У вас нож из мегабулата, режет как джедайский меч, стоит много тыров. И вы пошли в лес, и элементарно его про... бали. Либо пришлось выкинуть. (Перевернулся на лодке, нога запуталась в фале. Веревку перерезал, а дальше нож бросай и выбирайся. Особенно ежели речка быстрая и холодная.) Да я после такой потери последние волосы на заднице повыдергиваю. :-) Кроме того, так ли нужен нож, способный на весу волос резать? Лично я пользуююсь клиночком Лаури, и доволен как слон. И точить приятно, и режет. А раньше по лесам исключительно с Викинг норвеем бродил.
мак 02-06-2008 10:24

Дамаск Ю.Саркисяна, Питер. И кончик не пришлось реанимировать. Били на доске. И гвозди строгали, а РК - как новенькая. Я это к чему? А к тому, что булат - для резу, дамаск - для удара.
sigur 02-06-2008 10:31

quote:
Originally posted by мак:
Повторим?


повторим :-D


click for enlarge 477 X 717 32,6 Kb picture

bs4u32sr30 02-06-2008 10:40

quote:
Originally posted by Zipangu:

Далее вопрос касательно90% иностранных сталей - это "Г "


ребята, перестаем тупить. буржуазные стали-это не тема этого обсуждения, это условие, уточняющее вопрос.

2 asi - какой ты Шурик противный все таки!

после изучения ссылок на цену изделия мой вопрос отпал сам собой. флудить дальше будем или закрывать тему?

Mastor 02-06-2008 11:48

quote:
после изучения ссылок на цену изделия мой вопрос отпал сам собой

Почему? Разве данная ссылка последняя инстанция? У Ивана Кирпичева достаточно нормальные цены на клинки почти не отличающиеся от цен на клинки из УУ. Правда своего заказа я пока так и не дождался...

Думаю что если у Ивана Кирпичева такие цены, а у ЛБ и многих других намного больше то последние помимо прочего берут еще цену и за имя...

Марат С 02-06-2008 11:59

Помимо всего прочего, Иван от плавки до готового клинка всё делает сам, а ЛБ и МЛ слесарку сами не делают, и с них тоже деньгу просят немалую...
Всё это тоже отражается на конечной цене изделия!
Mastor 02-06-2008 12:17

quote:
а ЛБ и МЛ слесарку сами не делают

Дык у нас все-таки мастерская, у нас многие камрады слесарку сделают сами, нужна термообработанная булатная полоса или заготовка клинка, но даже в таком варианте цены ох как отличаются...

Kool 02-06-2008 15:36

Два рубля ОООчень страшная проблема для булатного клинка

click for enlarge 800 X 1147  74,8 Kb picture
Svyatoy 02-06-2008 15:50

quote:
Originally posted by мак:

Повторим?


неужто ЭХОвский старый солдат?
50мк76 02-06-2008 16:18

Прошу прощения за фото, то что было в мобильном. Клин мой 110х25х3мм.+ хвостовик 80мм. Мне до мастеров Булатных еще как до Китая на карачках, но то что могет булат - меня удивляет самого, потому и полюбил эту сталюку. Правда и цена его оправдана производством и процесс трудоемкий, поверьте наслово.
click for enlarge 1200 X 1600 213,9 Kb picture
Mastor 02-06-2008 16:41

To 50мк76:

Игорь, к вам есть вопрос, гляньте в P.M.

мак 02-06-2008 20:16

2Svyatoy. Ага.
2Kool. Фотошоп? А то не вижу деформации на монете, ненатурально.
2Sigur. Доску вижу, монету - не вижу.
Кстати, пришла мысля: гораздо сложнее, чем двухрублевик, пробить купюру в пять тысяч. Знаете почему? Денюшку жальче.
Kool 02-06-2008 20:32

Неа. Пробил так, а нужна деформация? Он немного погнулся двухрублевик и все, может просто нож острее, вот и не гнет сильно, а протыкает.
50мк76 02-06-2008 22:27

Ну Вы еще подеритесь "горячие финнские парни"! Нож предназначен резать, а прошивка или зубило резать и пробивать металл. Давайте как на охоте по пьяне мериться чей клин оставит след на РК! Есть же приемлемые тесты для ножа: кол-во резов материала , гибкость и стойкость РК к стиранию до правки. Шо мы як малые дити?!! Конечно все это ИМХО! Ни кого не хочу обидеть.
мак 03-06-2008 01:47

2Kool. Ну тогда здорово, булат рулит, как и дамаск!
sigur 03-06-2008 10:54

quote:
Originally posted by мак:
2Sigur. Доску вижу, монету - не вижу.

а там монеты и нет, этой фотке месяца два уже, просто доску поперек волокон пробил :-) Это я к тому что если толщина обуха позволяет - "чем" пробивать и "что" уже непринципиально, главное чтобы силы хватило. ;-)

мак 04-06-2008 01:31

Ну, силушки-то у нас дох.... как и дури.
dnk 04-06-2008 02:04

"Нож предназначен резать" А вот не только - еще колоть и рубить)) Вечные разговоры. А у Мака понравилось то, что при таком профиле клинка он при пробитии не деформировался. Сама монета по сравнению со сталью конечно мягче, но есть нюансы)) Вот у Фроста кончик "заовалился" или нет?))
Sigur, доску рукой пробили или метнули нож в доску - скажите как есть - это "две большие разницы" ))
i_vb 04-06-2008 02:12

Ежели он так "метнул", я бы на Вашем месте так резко не спрашивал...
dnk 04-06-2008 02:21

Да где же резко-то)) к сведению - метнув, легче пробить чем рукой - ну вдруг кто не знает)) Да, про Фроста - это про Первую русскую.))
i_vb 04-06-2008 02:24

Вообще-то, была шутка... метнувшаяся...
На счёт "легче" - откуда такое мнение? При мне ребята из девизии им. Дзержинского метали всё, что под руку попадётся и - удачно, но пробивать им было сподручней...
dnk 04-06-2008 02:33

А это дело тонкое, что метать и как метать. Тяжелый нож или гвоздь - снова
"две большие разницы")) Ребята из дивизии... - это как крайний авторитет?))) А вообще. метать нож -моветон, для меня..
Для размышления - знаете столовый нож из нержи с полукруглым "острием"?)) Пробьете таким доску как на фото Сигура? Как Вы говорите, "при мне" с 7 метров была пробита до середины рукояти.
МоМ 04-06-2008 10:59

quote:
Originally posted by i_vb:
Ежели он так "метнул", я бы на Вашем месте так резко не спрашивал...

+1
sigur 04-06-2008 11:33

quote:
Originally posted by мак:
Ну, силушки-то у нас дох.... как и дури.


давайте за текстом следить, ок?


quote:
Originally posted by dnk:
Sigur, доску рукой пробили или метнули нож в доску - скажите как есть - это "две большие разницы" ))

рукой, метать я не умею :-)

GAU-8A 04-06-2008 12:33

Ну супер! Во дают!......?! Кто бы мне еще сказал - ЧЕМ нельзя пробить 2-3 копейки! Я Иголкой швейной... на мах пробью пятак советский! Булат то другим славен... резом славен. Но вот только не видел и не слышал такого, что бы, кто то из наших мастеров заявил типа: вот господа я сварил булатец... да с фотами, да в сравнении с обычными сталями... А так, Ха! вон Лин Томпсон Ти лайтами из Аусов не то что пенсы пробивает - капоты автомобильные!!!
YoNas_Kaki 04-06-2008 13:53

quote:
вон Лин Томпсон Ти лайтами из Аусов не то что пенсы пробивает - капоты автомобильные!!!

Автомобильный капот можно пробить авторучкой, гвоздём, ключом от дверного замка и ещё множеством тупых и мягких предметов!

Mastor 04-06-2008 14:28

quote:
флудить дальше будем или закрывать тему?

Тема интересная, но плавно перетекает во флуд...

Вопрос Сержанту, а можно ли изыскать возможности и провести тестирование булатных ножей, (а может и не только булатных), по типу темы "тестируем топоры", ведь данный вопрос переодически всплывает в нашей палате?

Serjant 04-06-2008 14:31

Да это то не сложно..
сложно найти тех кто даст булат на тесты..
Кирпи помниться отдавал с десяток клинков, но чот я так отчётов и не нашол..

У меня давно лежит булатный клинок от Архангельского, да я чот до него не доберусь никак, не одену ... Леонид Борисович задарил как то по доброте душевной.

Mastor 04-06-2008 14:38

quote:
сложно найти тех кто даст булат на тесты..

Потому и спросил про "изыскать возможности"...
Думаю этот вопрос будет интересен многим.

А что скажут сополатники по данному вопросу???

GAU-8A 04-06-2008 14:45

quote:
ещё множеством тупых и мягких предметов!

Можно, можно, только не надо акцентировать на этом внимание. Булат в первую очередь это РЕЗ, в котором, как уверяют адепты этого материала, он превосходит современные высокоуглеродистые легированные стали. Нет данных подтверждающих ЭТО - нет булата... а есть лишь "лицо на него похожее", да разговоры, в первую очередь об узорах и красоте , а во вторую... короче коктейль из надерганного из Аносова, из Геллера, да приправленное углеродными нанотрубками....,
YoNas_Kaki 04-06-2008 14:45

quote:
Originally posted by Mastor:

Потому и спросил про "изыскать возможности"...
Думаю этот вопрос будет интересен многим.

А что скажут сополатники по данному вопросу???

Смотря какие тесты. Рубить гвозди - НЕ ДАМ!!! Консервы и сам открывал. Резать, строгать и пр. - могу предоставить (тот самый от Куликова), но под моим присмотром

З.Ы. Лично я для себя этот вопрос закрыл - булат это действительно круто. Но ради обчественности...

serge-vv 04-06-2008 14:46

у меня нет клинка булатного, а так бы дал на тест без вопросов
Mastor 04-06-2008 14:48

quote:
у меня нет клинка булатного, а так бы дал на тест без вопросов

Аналогично...

Mastor 04-06-2008 14:50

quote:
Рубить гвозди - НЕ ДАМ!!!

Да речь ведь не о гвоздях...

YoNas_Kaki 04-06-2008 14:51

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Можно, можно, только не надо акцентировать на этом внимание. Булат в первую очередь это РЕЗ, в котором, как уверяют адепты этого материала, он превосходит современные высокоуглеродистые легированные стали. Нет данных подтверждающих ЭТО - нет булата... а есть лишь "лицо на него похожее", да разговоры, в первую очередь об узорах и красоте , а во вторую... короче коктейль из надерганного из Аносова, из Геллера, да приправленное углеродными нанотрубками....,

Я это к тому писАл, что "тест" с капотом неуместен. Узоров на моём клинке нет (были чуть-чуть, но сошли в работе), а режет он на зависть всем остальным Ещё раз повторю - МНЕ этого ДОСТАТОЧНО. Если действительно будет организован серьёзный тест ради теста, а не ради подтверждения или опровержения чьих-то домыслов и сомнений, то дам на тестирование. А "баловаться" я и сам могу, только не хочу, переос уже это.

GAU-8A 04-06-2008 14:56


quote:
Я это к тому писАл, что "тест" с капотом неуместен.

Впрочем, как и с копейками! Вы не находите? Только, что то на это, никто до КАПОТОВ не обратил внимания!
GAU-8A 04-06-2008 15:42

quote:
а режет он на зависть всем остальным

Кстати, как то выпало из внимания... сие вышесказанное нужно ли понимать КАК - режет лучше и дольше чем D2, CPM 90V, CPM 10V? или у Вас есть опыт сравнения? Или только кроме как... на зависть всем остальным.... Вспомнил, вспомнил! такого рода аргументацию доводилось и мне слыхивать, но это было лет эдак 45 назад, когда носил коротенькие штанишки.
Mastor 04-06-2008 16:09

quote:
Кстати, как то выпало из внимания... сие вышесказанное нужно ли понимать КАК - режет лучше и дольше чем D2, CPM 90V, CPM 10V? или у Вас есть опыт сравнения? Или только кроме как... на зависть всем остальным.... Вспомнил, вспомнил! такого рода аргументацию доводилось и мне слыхивать, но это было лет эдак 45 назад, когда носил коротенькие штанишки.

Вот потому и предложено провести тест, серьезной информации по тестированию булата в сети почти нет.
И еще, любой человек имея нож, составляет о нем свое субъективное мнение на которое имеет полное право, а так же он сравнивает свойства этого ножа с другими...
Хотел бы спросить у вас, а вы что, имеете результаты тестов опровергающие слова уважаемого камрада YoNas Kaki???
Со всем уважением, подобных словесных пикировок читал много и на этом форуме и на других, как только речь заходит о булате, начинается флуд и заметьте ни одна ни другая сторона не оперируют в полной мере конкретными данными...
А если такой конкретики нет, то ее надо получить.
Повторюсь, сейчас есть конкретный вопрос, имеют ли чего сказать или предложить уважаемые сополатники по поводу идеи проведения теста???

GAU-8A 04-06-2008 17:05

quote:
а вы что, имеете результаты тестов опровергающие слова уважаемого камрада YoNas Kaki???

У уважаемого камрада YoNas Kaki, как я понял из его сообщения, никакой серьезной аргументации в пользу превосходства булата над сталями выработанными обычным методом или с при помощи технологии CPM не прозвучало. Это первое. Второе. Проявлять заинтересованность в чистоте и просветленности темы о булате в первую очередь, как мне кажется, ДОЛЖНЫ его изготовители и покупатели. Если этого не происходит, то постоянно будут возникать вопросы типа поиска той черной кошки в темной комнате.... Если говорить более предметно, то в моем распоряжении имеется булат от И. Кирпичева и надеюсь в течении этого месяца со своей командой протестировать его по полной.
kU 04-06-2008 17:28

Во, опять начались раговоры о "тестировании булата"....

Вы понимаете, что булаты бывают очень разными - так же как бывают разными нержавейки, например?
Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

Тогда какие выводы вы собираетесь получить о булате вообще? Продолжая аналогию с нержавейкой, представим себе товарища, который протестировал несколько ножей и уверенно говорит "Нержавейка - это очень круто (или "полное г-но" - это уж что ему случилось оттестировать)....

Даже составить мнение о клинках Кирпичева можно будет с изрядной погрешностью: вдруг нож, который достался именно вам аномально хорош или плох, да и вообще такие Кирпичев делал год назад, а теперь делает другие?....

Sergey_V 04-06-2008 17:46

Если память не изменяет, камрады из Питерского ножевого клуба тестировали булатные ножи с клинками ЛБА, Пампухи, Лунёва, Кирпичёва. Результаты были противоречивые, из серии - булат булату рознь. Однозначным победителем стал пампухинский булат. По моему - нерж. Это лирика.

Из личного - был уменя клин от Ивана Кирпичёва, леукообразный мечик. Применить не получилось, отдал Валере Вегере. Он из него сделал 2 ножа - один для меня - махонького карапетика для моей барышни в подарок, ну а из остатков - как всегда, норвега, который был успешно продан. На выставке АРСЕНАЛ я этого норвега пошшупал. Знатный.

Так вот, тот малышок, обитающий ныне у барышни, произвёл, как это правильно сказать... Более чем приятное впечатление с точки зрения реза. Этот звук, и тактильные ощущения передать на бумаге невозможно. Это пальцами нажо слушать. Оговорюсь, что ножом не резались канаты, не вскрывались банки, не протыкались монеты и капоты, но то что попалось под руку - мороженая и не мороженая печёнка, сердце телячье, мясо, курица по суставам - было располосовано так, что я тихо обалдевал.

По субъективным ощущениям на вопрос темы могу ответить так:

Булат - это круто? Да!

Но... Булат булату рознь... И это важно.

Mastor 04-06-2008 17:50

quote:
Вы понимаете, что булаты бывают очень разными - так же как бывают разными нержавейки, например?
Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

Вы абсолютно правы. Все о чем вы написали понятно, но практически отсутствие конкретной информации, ИМХО, еще большее "зло".
Мы ведь не ведем речь о крайне серьезном научном тестированьи со "стерильной" чистотой эксперимента, достаточно взять несколько экземпляров булатных ножей, и сравнить их как между собой, так и с другими сталями. Полученный результат можно считать неким средним показателем для булата... Как вы правильно заметили всегда будет погрешность...
Лично мне, результаты подобного теста были бы крайне интересны, и думаю не только мне...

GAU-8A 04-06-2008 17:52

quote:
Вы понимаете, что каждый льет булат как может/хочет/умеет и кует из него клинки - тоже кто как?

Вот и протестирую его КАК я могу, хочу, умею.
quote:
Тогда какие выводы вы собираетесь получить о булате вообще?

Выводы делать буду не я, а люди, я дам только результаты по конкретному ножу на котором стоит клеймо Кирпичева. И за которое он несет ответственность.

quote:
Даже составить мнение о клинках Кирпичева можно будет с изрядной погрешностью: вдруг нож, который достался именно вам аномально хорош или плох, да и вообще такие Кирпичев делал год назад, а теперь
делает другие?....

А вот это уже не разговор! Ежли плохо, как вы говорите, брак, то он не должен видеть свет, а уж тем более продаваться за деньги.
serge-vv 04-06-2008 17:53

quote:
Originally posted by Sergey_V:

Это пальцами нажо слушать. Оговорюсь, что ножом не резались канаты, не вскрывались банки, не протыкались монеты и капоты, но то что попалось под руку - мороженая и не мороженая печёнка, сердце телячье, мясо, курица по суставам - было располосовано так, что я тихо обалдевал.


я уже захотел булатный клинок....
Mastor 04-06-2008 17:53

quote:
Если память не изменяет, камрады из Питерского ножевого клуба тестировали булатные ножи с клинками ЛБА, Пампухи, Лунёва, Кирпичёва. Результаты были противоречивые, из серии - булат булату рознь. Однозначным победителем стал пампухинский булат. По моему - нерж. Это лирика.

Если вам не изменяет память, где это можно посмотреть?

Truddum 04-06-2008 17:58

quote:
Originally posted by GAU-8A:

никакой серьезной аргументации в пользу превосходства булата над сталями выработанными обычным методом или с при помощи технологии CPM не прозвучало

Я,конечно, не металлург, и не завзятый тестер, но кой-чего "пощщупать" и потестить приходилось. Так вот, ИМХО,булат по качеству реза может покурить в сторонке по отношению к CPM S90V.Патриотизм-это конечно, хорошо,но CPM-ка лучше
GAU-8A 04-06-2008 18:05


quote:
Булат - это круто? Да!
Но... Булат булату рознь... И это важно.

Последнее поясните пожалста! Можно ли понимать так, что может оказаться и плющенными гвоздями?
serge-vv 04-06-2008 18:08

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Можно ли понимать так, что может оказаться и плющенными гвоздями?


да не... плющенные гвозди это дамаск а булат это гвозди варёные...
Mastor 04-06-2008 18:12

quote:
Последнее поясните пожалста! Можно ли понимать так, что может оказаться и плющенными гвоздями?

Ну конечно не плющенными гвоздями, но состав стали и термообработка могут отличаться, а отсюда и немного разные свойства...

Truddum 04-06-2008 18:14

quote:
Originally posted by serge-vv:

да не... плющенные гвозди это дамаск а булат это гвозди варёные...

Кстати, хорошо расплющенный и заточенный гвоздь довольно хорошо режет Только весьма недолго
Sergey_V 04-06-2008 18:36

quote:
Но... Булат булату рознь... И это важно.


Имеется ввиду - у каждого мастера, льющего и кующего булат, этот булат - свой, те со своими особенностями, вплоть до узора, не говоря уже о режущих свойствах и особенностях.

Sergey_V 04-06-2008 18:43

P.S. По моему, вот эти http://www.knifelife.ru/ камрады тестировали булаты. Завтра тщательней поищу.
YoNas_Kaki 04-06-2008 18:59

Тема начинает себя изживать... Те кто верит - верят, те кто не верит - не верят. Те кто пробовал - имеют своё мнение, те кто не пробовал - хотят попробовать, чтобы тоже иметь своё мнение. Пока не будет ГРАМОТНОГО, масштабного тестирования булата от разных производителей - будут споры, флуд и пр. Даже после тестов будут споры, потому что найдётся кто-то, кто не поверит, пока САМ не попробует. А потом найдётся тот, кто даже попробовав сам не поверит и будет искать подвох и т.д. И снова будут споры, флуд и пр. Потому что так устроена жизнь

Поэтому своё дальнейшее участие в данной теме считаю бессмысленным и удаляюсь. Работать булатным клинком

З.Ы. Производителям нафик не нужно кому-то что-то доказывать и беспокоиться о чистоте тем, в которых обсуждается булат.
Если булат это круто, то от криков нескольких десятков "неверующих" хуже он не станет, цены не упадут и желающих купить не убавится (тем более, что булат не полотна от мехпилы - не купишь вагон на всю жизнь).
Если булат это "разводилово", то тем более нет смысла орать и доказывать что это круто - как известно, в спорах рождается истина, а её-то как раз и не нужно рожать при таком раскладе.
Да и вообще - производитель потому и называется производителем, что производит, а не 3,14zdoboliTT.

С уважением ко всем мнениям и персоналиям

GAU-8A 04-06-2008 18:59

Магия Клинка" - сайт об авторских ножах российских мастеров. Вот там.
Mastor 04-06-2008 19:07

quote:
Тема начинает себя изживать...

Согласен.

quote:
как известно, в спорах рождается истина

Как говорят мудрые люди: "истина рождается в сравнении", т.к. в споре зачастую каждая сторона больше слышит саму себя...
Так вот и надо сравнить, протестировать и увидеть результаты, а все остальное, ИМХО, флуд...

GAU-8A 04-06-2008 19:12

Ежли уважаемое общество не желает знать, то ради Бога, я могу и не разглашать результатов...
Дмитрий .М 04-06-2008 19:17

quote:
Originally posted by Truddum:
ИМХО, булат по качеству реза может покурить в сторонке по отношению к CPM S90V.Патриотизм-это конечно, хорошо, но CPM-ка лучше

Булат, если он правильный не будет таким ломким как CPM S90V. Он не сможет разрубить столько гвоздей может быть, но в резе с потягом потягается с порошком. Это опять к вопросу что за булат. Можно же сварить и с ваннадием и с вольфрамом. Вот ЛБА делал, вроде все хорошо с резом.

Если подойти к сравнению булат-порошковая сталь немного с другого конца, то при прочем равном составе порошок = гомогенка, а булат = дамаск. Ну и кто-кого? да никто и никого...

Вот ради интереса надо будет сварить булат из S90V. Ковать конечно лениво эту гадость, жесткая она.

Mastor 04-06-2008 19:19

quote:
Ежли уважаемое общество не желает знать, то ради Бога, я могу и не разглашать результатов...

Результаты нужны, но для объективности желательно протестировать несколько изделий из булата, потому я и обратился с вопросом к Сержанту и сополатникам...

GAU-8A 04-06-2008 19:24

quote:
а булат = дамаск. Ну и кто-кого? да никто и никого...

Вы хотите сказать, что дамаск это тоже самое, что и булат?
Или я что не так понял....
GAU-8A 04-06-2008 19:26

quote:
Результаты нужны, но для объективности желательно протестировать несколько изделий из булата, потому я и обратился с вопросом к Сержанту и сополатникам...

Боюсь, этот номер в Москве не пройдет!!!
Дмитрий .М 04-06-2008 19:27

И вообще.
Мне кажется уже давно сформулировано определение булата, которое с моей точки зрения очень точно описывает самую его суть.

Вот оно:
"Булат, - это прежде всего СТРУКТУРА."

Простите, не знаю чей копирайт.

А столь нелюбимый многими Кузнецов, с моей точки зрения, верно сформулировал вторую часть( дополнение) к этому определению.
"Булат можно сварить из любой стали."

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

Дмитрий .М 04-06-2008 19:30

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Вы хотите сказать, что дамаск это тоже самое, что и булат?
Или я что не так понял....

С определенной точки зрения - да. Технологически они получаются разными путями. Но по сути и дамаск и булат - негомогенные стали и этим они отличабтся от "гомогенки".
Кстати ЛБА уже неоднократно высказывался, что на определенном этапе булат и дамаск могут дать практически идентичную структуру и свойства.

Truddum 04-06-2008 19:37

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

Резать лучше и дольше будет гомогенка. ИМХО.

Дмитрий .М 04-06-2008 19:41

quote:
Originally posted by Truddum:
Резать лучше и дольше будет гомогенка. ИМХО.

Не факт... отнюдь не факт....

Дмитрий .М 04-06-2008 19:43

Я соглашусь что, скажем стамеска для резбы по дереву или опасная бритва из гомогенки будет иметь более нежный и чистый рез. Но там рез прямой, поперек РК. То есть специфика. Нож а тем более длинномер - совсем другой рез и отдельная песня.
GAU-8A 04-06-2008 19:44

quote:
Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

Тоже... возникают вопросы... смотря для чего.. например ледебуритные стали уже в какой то степени булаты, если плясать от печки, где под печкой подразумевается наличие более мягкой матрицы и карбидов, как более твердой режущей структуры.
GAU-8A 04-06-2008 19:47

quote:
Нож а тем более длинномер - совсем другой рез и отдельная песня.

А в чем разница? что тут ход-подача, что там.
Дмитрий .М 04-06-2008 19:47

Вот в том то и дело, что и булаты и дамаски и гомоенки и порошки можно рассматривать и тестировать с разных точек зрения и по разным методикам. Единой и всеобьемлющей я пока не встречал.

Ну разве что в легендах....

Дмитрий .М 04-06-2008 19:52

quote:
Originally posted by GAU-8A:

А в чем разница? что тут ход-подача, что там.

Ну да. Как только есть продольное движение вдоль РК любая зернистость стали начнет помогать резу. А дальше больше. Для длинномера, если только это не прямой рыцарский меч, вообще рез практически всегда сопровождается протяжкой.

Пример:
Берем опасную бритву и косу. Бритвой косим траву прямым резом а косой косим. Бритва отточена очень остро, но сядет она быстрее. зазубреная коса, которой побриться невозможно будет косить и косить и косить... Впрочем, если бритву подзазубрить и резать с потягом, то она наверное выиграет...

kU 04-06-2008 19:52

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Берем современную легированую сталь. Режем кусок пополам. Одну половину перевариваем в булат, вторую используем как есть. Какая сталь будет лучше?

quote:
Originally posted by Truddum:
Резать лучше и дольше будет гомогенка. ИМХО.

Подобный вопрос касательно дамаска проверен (причем достаточно основательно). Лучше дамаск: http://rusknife.org/forum.php?tid=980

Смею предположить, что с булатом будет аналогичная картина: некоторые сорта (разновидности) булата превзойдут гомогенку аналогичного химсостава.

Дмитрий .М 04-06-2008 19:55

quote:
Originally posted by kU:

Подобный вопрос касательно дамаска проверен (причем достаточно основательно). Лучше дамаск: http://rusknife.org/forum.php?tid=980

Смею предположить, что с булатом будет аналогичная картина: некоторые сорта (разновидности) булата превзойдут гомогенку аналогичного химсостава.

Во, абсолютно согласен. Именно некоторые сорта. И я бы добавил "в некоторых случаях". Это опять вопрос что и как сравнивать и тестировать.

GAU-8A 04-06-2008 20:10

quote:
Вот в том то и дело, что и булаты и дамаски и гомоенки и порошки можно рассматривать и тестировать с разных точек зрения и по разным методикам. Единой и всеобьемлющей я пока не встречал.

А на мой взгляд критерий везде и всегда был один, что в старые времена, что и сейчас - Вот к примеру вам ножи, вот войлок и... поехали! Который дольше будет резать, тот и лучше!
Сейчас конечно от качества дамаска, булата жизнь не зависит, этим я думаю все и определяется. Другие приоритеты короче!
Truddum 04-06-2008 20:42

quote:
Originally posted by GAU-8A:

А на мой взгляд критерий везде и всегда был один, что в старые времена, что и сейчас - Вот к примеру вам ножи, вот войлок и... поехали! Который дольше будет резать, тот и лучше!

+1000
OSG 04-06-2008 20:45

Гы Анатоличу26 презентовали Спайдыра с ZDP-189. Стал войлок резат - ВАх какой рэз! какой рэз! Веточку пару раз строганул - Вах какой х....рэз! савсем тупой стал
Дмитрий .М 04-06-2008 20:55

Ну да, только некоторым подавай чтобы консервы вскрывало, другим чтобы рельс на весу рубило, третьим чтобы стекло царапало, четвертым чтобы не ломалось, пятым чтобы войлок шинковало, пятым чтобы стадо бизонов разобрать без правки.

Вы хочите абсолютный клинок? - их нет у мине...
Но если вы готовы авансировать мне абсолютно все средства( то есть деньги), которые есть на четырех континентах и положить их на мой счет в банке, то я сделаю вам такой. ( а дальше как в анекдоте про Насреддина, осла и Шаха)...

50мк76 04-06-2008 21:26

quote:
Ну да, только некоторым подавай чтобы консервы вскрывало, другим чтобы рельс на весу рубило, третьим чтобы стекло царапало, четвертым чтобы не ломалось, пятым чтобы войлок шинковало, пятым чтобы стадо бизонов разобрать без правки.
Вы хочите абсолютный клинок? - их нет у мине...
Но если вы готовы авансировать мне абсолютно все средства( то есть деньги), которые есть на четырех континентах и положить их на мой счет в банке, то я сделаю вам такой. ( а дальше как в анекдоте про Насреддина, осла и Шаха)...

Дмитрий + 1000

OSG 04-06-2008 21:27

надо сделать ношшш с участками РК из разных сталюк! Кончик шоп танки дырявил, следуюшшый - кансерву вскрывал, потом рэльсы рубил, волосы брил и тд!
chief 04-06-2008 21:32

quote:
Originally posted by OSG:
надо сделать ношшш с участками РК из разных сталюк! Кончик шоп танки дырявил, следуюшшый - кансерву вскрывал, потом рэльсы рубил, волосы брил и тд!

Было
Кто-то из известных в ограниченном кругу писАл, что сделал как-то клинок с кусочком победита на острие...

OSG 04-06-2008 21:35

quote:
Originally posted by chief:

клинок с кусочком победита на острие...


неее... это не считается! Мало того что 6 сортов на РК напихать, надо еще переменные углы спусков сделать! А то как ствол ружа перерубать бритвенными то!!??
chief 04-06-2008 21:56

(Остапа понесло )
Для перерубания ружжа надо сделать саблю\катану\меч как можно более радиусной, и наварить много кусочков победита по всей длине (окружности )
OSG 04-06-2008 22:04

Было! Бэнзопила!
50мк76 04-06-2008 22:05

Это так просто показать. Самому стало интересно, никогда такой хренью не занимался. Всегда был уверен что нож нужен только для реза, но коль пошла такая пьянка Клин недавно сделал (заказной был ,заказ сняли ) еще не точил даже и слесарка не до конца, только траванул чуток узор глянуть. Вот так вообщем. Это точно не фотошоп. Жен до сих пор подкалывает: На кой леший два рубля сгубил!
click for enlarge 1920 X 1323 113,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 603 58,8 Kb picture
WRCMaN 04-06-2008 22:19

Начитавшись этой темы тоже пырнул монетку правда 50коп для начала... Вы по обуху бьете чем? я со всей дури воткнул в монету так кончик вышел на 1 мм дальше не пошел... Этож с какой силой надо ударить!!
50мк76 04-06-2008 22:23

А когда кувалдой весь божий день отмахаешь, то мона и быка в торопях свалить рученкой.
WRCMaN 04-06-2008 22:28

Ну руки то у меня не слабые да и спорт дает о себе знать.. Может геометрия кончика клинка? Завтра буду пробовать еще раз пока не пробью
Дмитрий .М 04-06-2008 22:42

quote:
Originally posted by 50мк76:
А когда кувалдой весь божий день отмахаешь, то мона и быка в торопях свалить рученкой.

+1000

OSG 04-06-2008 22:45

Я твоим булатом, Игорь, монеты дырявить не буду Анатоличь его уж больно деликатно свел....
А вот гвозди построгал... ну сколол децл, тока ногтем и чувствовал. Правда подводы в этом месте - 0,1 мм
50мк76 04-06-2008 22:57

2 OSG Это был мой первый в жизни слиток, я тогда Анатоличу одтал на пробу шо я вообще сотворил. Да и сейчас мне еще учится и учится этому ремеслу.
WRCMaN 04-06-2008 23:05

гвозди булатом строгать.. ИЗВЕРГ!
OSG 04-06-2008 23:06

Я сам был против! Но на то были причины!
мак 04-06-2008 23:55

Ребята, руки берегите, на Клинке одного после такого удара на скорой увезли с разрезанной рукой. Темляк используйте, если гарда маленькая.
Дрогмот 05-06-2008 09:27

Единственный вопрос по части булата, который меня угнетает, это ценовой. Уж больно дорого он стоит. Я не спорю. Технология варки булата такова, что дешевым он не может быть. Но зачем мне нож за десятки тыров, который я таскаю по лесам? Не дай бог посеется, или сломается. Жааалко будет. :-) На мой взгляд, нож должен быть:
1) Удобным. (хорошо лежать в руке)
2) Резучим. (Достойно выполнять свои прямые обязанности)
3) Недорогим. (Чтобы ежели чего, не повесится в том-же лесу от горя)
4) Не вызывать нареканий у СМ.
5) Не привлекать особого внимания. (Красивый навороченный нож притягивает взор, и разные шаловливые ручки)
6) Нож должен легко затачиваться. (В лесу порошковую сталь на булыжнике не поточишь, ежели что)

Ну вроде и все... Хотя список можно продолжать долго.

WRCMaN 05-06-2008 09:46

типа вот такого?
click for enlarge 640 X 480 19,3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 197,8 Kb picture
quote:
Темляк используйте, если гарда маленькая

а как же без него

GAU-8A 05-06-2008 09:56

quote:
Ну вроде и все... Хотя список можно продолжать долго.

Мора 2000 по всем пунктам, окромя одного - небулат, но думаю, что первый список требований перевесит второй. Это конечно же шутка.
quote:
Нож должен легко затачиваться. (В лесу порошковую сталь на булыжнике не поточишь, ежели что)

Нож из порошка при правильно созданной р.к. не потребует подточки в поле, разумеется ежли им не пользоваться как лопатой и не рубить консервные банки пополам.
anatolih 05-06-2008 11:26

Во -65Г.Крылья, ноги-ХВОСТ!
click for enlarge 567 X 426 63,9 Kb picture
anatolih 05-06-2008 11:34

Тока ну хрень это ,а ежели по существу-насобиралось у меня чуток булатных клинов-Кирпичёва,от Игоря-50мк76,ну и ещё кой чё -буду тестить, вот только валенки уже по всей округе соблал и порезал -может поможет кто войлоком?Да,эт я-Ан-26 который, умя тут проблемы с компом... вот и стал ...ну без 26 ...
Sergey_V 05-06-2008 12:18

Ой... Дим, а что приключилось-то? Мож, чем помочь?
50мк76 05-06-2008 12:46

2 Анатолич 26 ! Дмитрий, ну ладно я с пьяных глаз поддался на провокацию, но ты грамотный мужчина на кой черт этим занялся Нет уж, давай валенки собирать, канаты и по старинке проверять как нож режет , оно так вернее будет. А то народ начитается флуда и начнет клины между рельсами ломать , капоты клинками потрошить ну и еще каких нибудь баек наберется и понеслась душа на пропасть!!
OSG 05-06-2008 12:48

Анатолич! Давай восстанавливай связь!
ПыСы: Ну и вымотал меня шведский напильник! с 4 до 22 вылизывал...
Sergey_V 05-06-2008 13:03

Игорь, +100
anatolih 05-06-2008 16:43

quote:
Дмитрий, ну ладно я с пьяных глаз поддался на провокацию,

Игорь привет!А я что-с трезвых?Растроился из за Корнидура ну и принял на грудь маленько ,благо добрые люди хорошим коньяком угостили... на и протыкаю что под руку попадёт...
WRCMaN 05-06-2008 17:21

кстати вот какой вопрос: при травлении в лимонной кислоте(выдерживал 5часов) образовался интресный рисунок, как бы проявились слои(что то наподобие дерева) рельеф так сильно понравился что заполировал клин тем самым подчеркнув неровности...
click for enlarge 640 X 480  19,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  17,9 Kb picture
Truddum 05-06-2008 17:46

quote:
Originally posted by WRCMaN:

образовался интресный рисунок

Перетравленный клинок-ничего удивительного...
50мк76 05-06-2008 17:56

2 Анатолич 26 Видел , жалко !! Ну ты .. это, Дим ,завязывай расстраиваться а то там усе попротыкаешь. Твой намек на отжиг клинов принял на вооружение. Русская печь -рулит!!! И зола и температура и время вагон. Поклон тебе за это. А то с газом намучался.
WRCMaN 05-06-2008 17:59

quote:
Перетравленный клинок-ничего удивительного...

ну я не кузнец я думал при травлении он будет просто серым.. Материаловедение подзабыл
i_vb 05-06-2008 21:51

anatolih и 50мк76 Перефразируя Гоголя: "Как напились Иван Иваныч и Иван Никифорович." Лучше бабушке какой-нибудь рубль отдайте.
Ребят, не проще ли написАть: "Грамотный булат - это ох-но!!!", чем им во все стороны тыкать. 8)
50мк76 05-06-2008 23:18

А мы с Anatolih когда подвыпивши жадные.... до дела становимся Шутка!
Просто всегда и везде во всем есть свои критерии. И на вкус и цвет товарищей нет. Любая сталь хороша в своем измерении. Вот Sigur например делает свои клины , и не плохо, он видит сталь и нож по своему и молодец. Его ножи в определенном месте и в нужное время просто не заменимы. Анатолич тоже видит по своему и что, кто-то из сополатников может кинуть в него камень за его произведения ? Прошу прощениня у сополатников что всех не привожу, просто список большой выдет ( лень писать ).Всему свое время и каждому свое. Ну пошалили и хватить. А цена за клин .... Так ведь охота пусче неволи. Труд свой тоже ценить надо.
Кузнец Андрей 05-06-2008 23:29

насмотрелся этой темы сегодня попробовал ножом не пробил 50 копеек клинком пробил с помощью молотка может силеннок маловато
asi 05-06-2008 23:41

пришлите рублей а?
Кузнец Андрей 05-06-2008 23:43

quote:
пришлите рублей а?

евро мало что ли
asi 05-06-2008 23:47

а то есть если я ево пробью - то будем считать что сразу махом 37 рублей пробил?
GAU-8A 06-06-2008 12:08

quote:
то будем считать что сразу махом 37 рублей пробил?

Не, не так... будем считать, что у тебя самый булатистый... булат!
asi 06-06-2008 12:16

так теперь булат осталось найти
Кузнец Андрей 06-06-2008 12:22

quote:
так теперь булат осталось найти

поиск рулит
chief 06-06-2008 09:07

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:
насмотрелся этой темы сегодня попробовал ножом не пробил 50 копеек клинком пробил с помощью молотка может силеннок маловато

А тут скрыт подвох
50 копеек бывают стальные - стоит ткнуть магнитом в кучу мелочи...

dm_roman 06-06-2008 13:31

повторю крамольное мнение, которое за последние лет пять не изменилось.
практической пользы в дамаске и булате не много, ибо для любой практической работы вполне хватает моно или порошковых сталей.

потому вопрос я б поставил так: могу ли лично я заплатить энную сумму просто за понты и любопытство
булата у меня нет, дамаск есть.
забавно, но валяется.

мак 06-06-2008 18:06

Если не покупать готовый нож, а лично договориться с мастером о покупке клинка или заготовке с ТО, то цена на булат или качественный дамаск будет вовсе не так высока, чтобы ее нельзя было сравнить с импортными ножами из обычных сталей. У меня есть булатные клинки от Архангельского и Кирпичева, дамасские от Архангельского, Куликова, Дагермана, Саркисяна. Все они обошлись мне дешевле, чем качественный нож из обычной стали и тем более из порошка. Думаю, что на этой ветке любой сможет из откованной и термообработанной заготовки сделать клинок, а затем и нож. Или она называется не Мастерская? Другой вопрос, насколько осмысленно приобретать именно композитный клинок, вот тут каждый решает для себя сам. Я лично убежден, что современный потребительский нож, тем более полевой, должен быть из нержавейки, просто надо под задачу выбрать сорт стали - более твердая и хрупкая, или более мягкая, но вязкая. Для работы в мастерской по дереву лучше всего подойдет быстрорез или подшипник, или ножовочное полотно, там коррозионная стойкость не имеет значения. Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит. Никому по жизни не надо делать сотни резов каната или что-то рубить ножом. А вот по пьянке погарцевать перед собутыльниками редкой красоты ножиком, пока егерь разделывает кабанчика складным ножом ценой 100 руб., и разрубить без последствий для клинка пару монет или срубить горлышко у Мартеля - это дело как раз для булатов и дамасков.
Валерий 06-06-2008 18:08

пробить можно всем
400 x 300
Truddum 06-06-2008 18:09

quote:
Originally posted by мак:

Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит.

+100
Кузнец Андрей 06-06-2008 18:11

quote:
50 копеек бывают стальные - стоит ткнуть магнитом в кучу мелочи...

ть-фу вот тупица
Truddum 06-06-2008 18:11

quote:
Originally posted by мак:

Я лично убежден, что современный потребительский нож, тем более полевой, должен быть из нержавейки, просто надо под задачу выбрать сорт стали - более твердая и хрупкая, или более мягкая, но вязкая.


+1000
Кузнец Андрей 06-06-2008 18:21

quote:
просто надо под задачу выбрать сорт стали

+1000
мак 06-06-2008 18:37

"просто надо..."
+100000000000000
YoNas_Kaki 06-06-2008 18:44

quote:
Originally posted by мак:
надо под задачу выбрать сорт стали - более твердая и хрупкая, или более мягкая, но вязкая.

А если уж идти до конца, то всё зависит не от марки или типа стали, а от банальной привычки. Одни и теже (или очень схожие по сути) работы в разных частях света выполняют разными ножами, из разных сталей, с разной геометрией и т.д. И у всех всё получается Просто потому, что люди ПРИВЫКЛИ работать ЭТИМ и ВОТ ТАК.

З.Ы. Пробивание кончиком клинка монет ни в одной из частей света не считается ни хоздеятельностью, ни жизненно необходимым действием, насколько я знаю

bs4u32sr30 06-06-2008 19:03

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

Пробивание кончиком клинка монет ни в одной из частей света не считается ни хоздеятельностью, ни жизненно необходимым действием, насколько я знаю


а как же цыганы? эээээ ромалы!
YoNas_Kaki 06-06-2008 19:50

quote:
Originally posted by bs4u32sr30:

а как же цыганы? эээээ ромалы!

Чщщщщёрт! Про цыган-то я и забыл!!! Ну это всё меняет!!! Беру свои слова назад

grga 07-06-2008 01:50


Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит.
------
Пафосные то оне пафосные, вот на ПР группа авторитетных товарищей обещала выложить результаты научной работы, где в частности сравниваются режущие свойства композитов и моносталей. Там же произошла утечка информации, что композиты - таки рулят и помахивают.
dm_roman 07-06-2008 11:41

ну, по поводу превосходства есть разные мнения, включая кучу тестов всяких.
и вот что забавно-при покупке копеечного шведа он честно выполняет все задачи и вопросов у пользователя не возникает.
а как авторский дорогущий ножик-так зачастую всякие недовольства пользователей.
в ответ на это с интенсивностью горной лавины куча опровержений и предположений, что у юзера руки не из оттуда растут и ваще дорогим ножиком нефиг канат али колбасу резать, бо не для того делан, а так ваще да-крутой, круче некуда
или там типа дамаск не того калибра и вообще термичка не моя и вообще фиг знает чей дамаск-ибо от Мастера то он плохим быть не может.
короче, очень напоминает церковь-все на веру, а коль че не ясно-то дурень и вообще враг.
i_vb 07-06-2008 11:57

Здесь кто-то очень хорошо написал, и я к нему присоединяюсь: рабочий нож должен хорошо резать, не ржаветь, легко правиться и долго держать заточку. Пункт 2 и 3 в булатных ножах отсутствует как факт.
Но это же не мешает нам, маньякам: сидеть вечером на охоте, и, в то время как все уже пьют водку, править "любимца". Или вытирать клинок после попадания на него капли кетчупа...
Потому что он, сцука, РЕЖЕТ и ДЕРЖИТ.
Stingy 07-06-2008 12:19

Мне, все-же, углеродка больше нравится... В поле, в том числе. Борьба с ржавчиной - дело привычки, доведенной до инстинкта - порезал-вытер, и друзей своих выдрессировал - на автомате делают
А вот эксперимент, который-бы показал реальные преимущества сталей на ножах, допустим "открытого поля" , кажется невозможным - ибо для объективности, имхо, нужны ножи одинакового размера, одинакового строя, с одинаковой заточкой, с одинаковыми рукоятями, но с ТО, оптимальными для этого вида железок - т.е. близнецы из разных сталей. И еще куча факторов - засекреченность, в том числе если человеку не нравится "Кизляр", субъективно, так он и резать будет хуже - Вот бы кузнецы и производители ножей шашкой махнули, и устроили международный конкурс!
А тесты, подобные тем, что в программе "Нож" - ну ломает нож сыр, так не сталь ломает, а строй клинка...
WRCMaN 07-06-2008 12:33

А вот что интересно есть в природе такой нож у которого после строгания гвоздя не заблестела РК? Какая твердость для этого нужна?
Interceptor 07-06-2008 12:42

quote:
...при покупке копеечного шведа он честно выполняет все задачи и вопросов у пользователя не возникает.
а как авторский дорогущий ножик - так зачастую всякие недовольства пользователей.

Так потому к копеечному шведу и нет вопросов, что чудес от него не ждут (а что вы хотели от копеечного ножа). А от дорогущего авторского, да если ещё и из "легендарных" сталей, хочется чего-то особенного (Сказки).
Зачастую превосходство композита над моносталями, если оно имеет место быть в конкретном случае, возможно выявить только с помощью тестов. И не всегда дельта этого самого превосходства пропорциональна дельте цены ножей из этих сталей.
GAU-8A 07-06-2008 12:58

Срабатывают магические слова-фантики булат, дамаск. Тут прозвучала мысль о том, что каждый кует как может... это верно, но мне почему то кажется, что булатом может именоваться далеко не каждый материал вышедшей из кузницы. И еще один немаловажный аспект упускаемый из виду - в старые времена, как мне кажется, ценителей настоящего булата невозможно было провести на мякине, это должны были быть люди искушенные, которые могли оценить не только внешнюю сторону предмета, но и те истиные свойства из за которых этот клинковый металл и стал легендарным.
А что касаемо дамаска, то в свое время, по моему в Саратовском технологическом техникуме провели всестороннее исследование Басовского и Коптевского дамасков на режущую способность, ударную вязкость, прочность на изгиб и.т.п.....и ни один из этих образцов не превзошел по этим показателям обычную углеродистую сталь типа у-8.
Kiisa 07-06-2008 14:53

А вот, человек провел все тесты на режущую способность разных сталей: http://www.kuznec.com/stal.htm

пока большинство теоретизировало....

grga 07-06-2008 15:02

Здесь кто-то очень хорошо написал, и я к нему присоединяюсь: рабочий нож должен хорошо резать, не ржаветь, легко правиться и долго держать заточку. Пункт 2 и 3 в булатных ножах отсутствует как факт.
------
Здесь вы ,мягко говоря, ошибаетесь Почитайте про нержбулат И.Куликова и Пампухи И.Ю. ,есть в сети и результаты тестов.
50мк76 07-06-2008 15:04

quote:
Срабатывают магические слова-фантики булат, дамаск. Тут прозвучала мысль о том, что каждый кует как может... это верно, но мне почему то кажется, что булатом может именоваться далеко не каждый материал вышедшей из кузницы.

Наверно не каждый кует как может ,а делает то что ближе ему по душе. А под вторым пунктом подписываюсь безоговорочно. Я сам не называю свои клинки Булатом, а сделанные по булатной технологии , но и стараюсь учиться делать Булат. Нравится мне эта сталь, потому может и стал фанатом булата и хочется всеже сказку сделать былью
Когда-то хотел купить себе клинок из булата, но цены кусались, вот так потихоньку и пришел к тому что сам начал делать что-то похожее на булат. Так что для меня булат -это круто.

grga 07-06-2008 15:17

Надеюсь автор текста простит меня за перетаскивание цитат с ПР,но уж очень по теме : Егоров Валерий 18.05.2008, 19:05 N19

Гость
Друзья, нет никакого секрета. Была проделана огромная работа, результаты будут описаны примерно на 40 страницах. Ввиду того, что инициатором этой работы был профкессор Зимин, "дожавший" нас с ЛБ (жал он нас 8 лет), то мы дождемся защиты дипломов. Ведь всю черную работу сделали четыре студента-дипломника со своими женами, мужьями, друзьями и др. Без них мы не получили бы результат. Но, мы с ЛБ выше сказали основное. Мы получили количественный!!! результат.
1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!
3. Страшно сказать. Бывают дамаски 3-х, как минимум видов. Качественно отличные.
Если публика желает можно поговорить о методике. Тут будут интересны мнения. Режущие свойства клинков оценивала группа их 10 человек. Женщины и мужчины. Хлипаки и Леша Кукин. Резали канат на весу. Доходило до 300 и более резов одним клинком.
[!!!]


GAU-8A 07-06-2008 15:40

quote:
1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!

По первому пункту. К тому нет предпосылок.
По второму. Есть по кол-ву слоев некий оптимум, выход за рамки которого сведет всю работу на нет, углерод просто напросто дифундирует из слоя в слой и вместо того, что бы работать на разнице твердого и мягкого, дамаск будет резать как обычная среднеуглеродистая сталь... швами он резать не будет.
Truddum 07-06-2008 15:56

quote:
Originally posted by GAU-8A:

углерод просто напросто дифундирует из слоя в слой и вместо того,

Скорее не диффундирует, а просто выгорит.
Ljosviking 07-06-2008 19:24

quote:
Originally posted by grga:
Надеюсь автор текста простит меня за перетаскивание цитат с ПР,но уж очень по теме : Егоров Валерий 18.05.2008, 19:05 N19

Гость
Друзья, нет никакого секрета. Была проделана огромная работа, результаты будут описаны примерно на 40 страницах. Ввиду того, что инициатором этой работы был профкессор Зимин, "дожавший" нас с ЛБ (жал он нас 8 лет), то мы дождемся защиты дипломов. Ведь всю черную работу сделали четыре студента-дипломника со своими женами, мужьями, друзьями и др. Без них мы не получили бы результат. Но, мы с ЛБ выше сказали основное. Мы получили количественный!!! результат.
1. Дамаск лучше чем лучшая сталь в него входящая , и знаем на сколько.
2. Количество слоев прямо влияет на свойства клинка. Есть экстремум!!!!
3. Страшно сказать. Бывают дамаски 3-х, как минимум видов. Качественно отличные.
Если публика желает можно поговорить о методике. Тут будут интересны мнения. Режущие свойства клинков оценивала группа их 10 человек. Женщины и мужчины. Хлипаки и Леша Кукин. Резали канат на весу. Доходило до 300 и более резов одним клинком.
[!!!]


Публика, затаив дыхание, ожидает появления очередного шедевра бессмертного искусства, именуемого на олбанском наречии "пеАр"!

Страшно сказать (и даже подумать), чего только нельзя написать, если проверять это, все равно, никто не будет. А если и будет (как уже цитированный здесь Кузнецов), то его можно эффективно проигнорировать: зря, что ли, пеАром занимаемся?

Если все так радужно и оптимистично, не слабо ли собрать человек 20-30 скептиков, или просто непредвзятых людей, далеких от клинковой тематики (но обязательно не знакомых Вам и друг с другом), и снять в их присутствии кино навроде колдстиловского, дескать, вот вам, господа неверующие фомы и практичные ерёмы, "весомое доказательство"? Еще лучше, дать им попробовать самим, чтобы убедились, а потом взять у каждого интервью и записать на видео, чтобы после никто от своих слов не отказывался.

Однако "булатному пеАру" уже лет 10, а ничего подобного сделано до сих пор не было.

Как Вы думаете, почему?


kU 07-06-2008 19:36

Забавно читать такие высказывания....
А атомы лично расщеплять не желаете? Или еще какие области научного знания у вас вызывают недоверие....
Внятно же написано: дипломная работа судентов МИСиСа (институт стали и сплавов, если Вы не в курсе). Студенты не имеют никакого отношения к ножам, зато самое прямое - собственно к сталям. Более качественной группы выдумать невозможно.
А бегать собирать по всей Москве (или надо по всему шару земному?) гундосых и уговаривать их поверить конечно никто не станет.

P.S. Кузнецов - известный брехун, писанина его полна ляпов и внутренних противоречий. Так что действиельно самое верное - его игнорировать.

kU 07-06-2008 19:48

quote:
Originally posted by GAU-8A:

По первому пункту. К тому нет предпосылок.
По второму. Есть по кол-ву слоев некий оптимум, выход за рамки которого сведет всю работу на нет, углерод просто напросто дифундирует из слоя в слой и вместо того, что бы работать на разнице твердого и мягкого, дамаск будет резать как обычная среднеуглеродистая сталь... швами он резать не будет.

По первому пункту: теперь это факт (результат научного опыта). От того, что Вы не видите предпосылок, факт никуда не денется...
По второму пункту: смотрим в том же посте на ПР фотографию микрошлифа. Видим отсутствие диффузии между слоями.
И по поводу "резать швами": зашлакованными швами нет, а если все сделать правильно (опять же см. фото), то именно наличие границ , видимо, и приводит к улучшению св-в

Дмитрий .М 07-06-2008 19:56

Алексей, пока текст сего диплома не будет доступен для прочтения всем желающим обсуждать там нечего. Нет данных.
Звания профессора - это конечно круто. Хотя Гуревич тоже профессор, вот только книжки компилирует - обплеваться можно. Профессор-профессору рознь.
ЛБА - уважаемый человек, многоопытный в своем деле. Но изрядная часть ПИАРа в этом предприятии все же присуствует. Верно?
Давайте дождемся того, вокруг чего собственно можно поспорить.
Дмитрий .М 07-06-2008 19:59

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Однако "булатному пеАру" уже лет 10, а ничего подобного сделано до сих пор не было.

Лет 1000 этому ПИАРу уже, если не больше... и на руках несколько устойчмвых легенд неизвестного происхождения.

GAU-8A 07-06-2008 20:00

quote:
По первому пункту: это, как говориться, факт. От того, что Вы не видите предпосылок, факт никуда не денется...
По второму пункту: смотрим в том же посте на ПР фотографию микрошлифа. Видим отсутствие диффузии между слоями.

Уважаемый kU, но ведь и факт не становится таковым если его не подтвердить...
Изначально в сообщении говорилось, что

quote:
Количество слоев прямо влияет на свойства клинка.

из этого можно было заключить, что чем больше, тем лучше... Вы с этим согласны?
Дмитрий .М 07-06-2008 20:06

quote:
Originally posted by GAU-8A:

из этого можно было заключить, что чем больше, тем лучше... Вы с этим согласны?

Ни малейшего основания для такого вывода...
Это все равно, что из высказывания "не в деньгах счастье, а в их количестве" сделать вывод, что денег для счастья не должно быть совсем...

GAU-8A 07-06-2008 20:14

Так вот и я говорю, об определенном оптимуме... а 1.000.000 слоев в 5 мм это уже гомогенная сталь. ! 16-17 раз перегнуть 6 ти слойный пакет и получится лимон.

Ljosviking 07-06-2008 20:24

quote:
Originally posted by kU:
Забавно читать такие высказывания....
А атомы лично расщеплять не желаете? Или еще какие области научного знания у вас вызывают недоверие....
Внятно же написано: дипломная работа судентов МИСиСа (институт стали и сплавов, если Вы не в курсе). Студенты не имеют никакого отношения к ножам, зато самое прямое - собственно к сталям. Более качественной группы выдумать невозможно.
А бегать собирать по всей Москве (или надо по всему шару земному?) гундосых и уговаривать их поверить конечно никто не станет.

P.S. Кузнецов - известный брехун, писанина его полна ляпов и внутренних противоречий. Так что действиельно самое верное - его игнорировать.

С постскриптумом согласен процентов на 70. А обсуждение остального напоминало бы разговор самосвала с тротуарной тумбой.

Не перестаю удивляться способности "булатных пиарщиков" юлить, подменяя смысл вопроса. Поставлю его предельно ясно: почему отсутствует публичность и гласность? Почему свойства изделий не подвергаются публичной проверке? И почему при этом они пиарятся как "булат"? Почему слово "булат" (означающее понятие сугубо историческое и легендарное) используется в целях рекламы предметов, являющихся невесть чем?

В отсутствие вразумительных ответов на эти вопросы (а особенно, в виду упорного нежелания эти ответы давать) у меня, как и у любого, есть основания подозревать Вас и иже с Вами в намерениях, мягко говоря, нечестных.

Конечно, каждый останется при своем мнении, потому что вокруг всего этого сформировалась уже довольно обширная, как говорят, "тусовка", никому из участников которой подобная критика не выгодна, поскольку: а) грозит крахом иллюзий; б) может привести к потере собственной доли от реализации булатного "пирога", который уже много лет успешно выпекается и скармливается нетребовательной и впечатлительной публике под псевдонаучным и псевдоисторическим, но вполне реальномифическим соусом.

PS: Весьма порадовало отношение к потенциальной аудитории: "гундосые", но это, конечно, тоже не новость.

Ljosviking 07-06-2008 20:29

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Лет 1000 этому ПИАРу уже, если не больше... и на руках несколько устойчмвых легенд неизвестного происхождения.

Оно конечно. Но я имел в виду усилия наших современников.

kU 07-06-2008 20:32

Мои изделия вполне гласно и отрыто продаются на выставках несколько раз в год. Более того, каждый купивший у меня нож может его испытывать как ему заблагорассудится а потом гласно и публично сообщать о результатах своих опытов. Вам этого мало? Мне достаточно.

Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

Ljosviking 07-06-2008 21:01

quote:
Originally posted by kU:
Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

Перед кем это?!

М-да... Так и хочется спросить по-инглезски: "Ху ду ю синк ю ар?"

Это Вам надо - не мне. То есть, конечно, не надо - тогда все станет ясно. Расчет ведь прост: распиаренное можно продавать дорого, а купленное дорого не очень хочется ломать. Тот, кто платит большие (сравнительно) деньги за предмет, который вполне можно заменить другим дешевле раз в 100, а то и больше, делает это наверняка не для того, чтобы обращаться с ним потом как с тракторной рессорой: гнуть, там, в разные стороны, по камням стучать, жестянки резать.

asi 07-06-2008 21:08

ну почему не очень хочется ломать?
я вон кукинский складень и в жестянку вгонял и вбуравливал.

да, я на него не вставал, но так это и не лом.

а жестянку режет.

Ljosviking 07-06-2008 21:28

quote:
Originally posted by asi:
ну почему не очень хочется ломать?
я вон кукинский складень и в жестянку вгонял и вбуравливал.

да, я на него не вставал, но так это и не лом.

а жестянку режет.

Это хорошо! Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе.

Я ничего не хочу сказать плохого о ножах Кукина - я исключительно о "пеаре".

Truddum 07-06-2008 21:44

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе

+1.Ещё как режет !
Truddum 07-06-2008 21:45

quote:
Originally posted by kU:

Или мне нужно тратить время и средства чтобы удовлетворить лично Ваше любопытство? Не заслужили.

?М-даааа.
мак 07-06-2008 21:46

Ну Кукин разошелся, прям Гефест. Как там, Кукин, на Олимпе, не дует? Ты это того, спустись малеха, а то сильно голову задирать приходится. Это тебе не на Клинке мозги еб... покупателям, здесь надо обдумывать каждое слово, а то можешь и зарапортоваться. Твое дело молотком махать, а не философствовать, каждый должен делать то, что у него лучше всего получается. И не спорь - клиент всегда прав.
Alan_B 07-06-2008 22:00

Любое высказывание человека, имеющего отношение к производству ножей - в некоторой степени ПИАР. И это нормально. Люди провели исследования (кстати довольно ресурсоемкие), получили результаты, которые не стыдно опубликовать. При этом, насколько я понял из обсуждения на ПРК, отнють не все дамаски показали выдающиеся результаты, а только 3 вида, есть и экстремум по количеству слоев. Думаю надо ждать публикации и обсуждать, имея полную информацию.
Second Max 07-06-2008 22:07

Йа конечно дико извеняюсь, но вопрос: а древний булат кто нить тестил? Ну там кольчуги им порубать, ну на крайняк канат порезать. Может отстой?

Ну и к мастерам вопрос: а инфи сможете повторить?

YoNas_Kaki 07-06-2008 22:08

quote:
Думаю надо ждать публикации и обсуждать, имея полную информацию.

К сожалению, это ничего не изменит. Есть категория людей, которая смыслом своей жизни видит разоблачение лжи и козней других людей (и не важно имеет место эта ложь и козни или нет, для них - всегда имеет). Такие люди не верят никому и ничему, они не верят даже собственным глазам и рукам. Они верят только своим убеждениям. И такие люди всегда будут вступать в дискуссию и требовать доказательств не ради того чтобы удостовериться, а ради того чтобы поспорить. Их позиция - клиент всегда прав, даже если они не собираются ничего покупать. Но в момент дискуссии они считают себя клиентом и требуют (именно требуют) доказательств. Они считают, что производитель или продавец ОБЯЗАНЫ им доказывать качество изделия. И ничего с этим сделать нельзя

Кузнец Андрей 07-06-2008 22:09

лично у меня не доверия к КУ и ЛБА нет. это же форум!!! ткните пальцем у кого есть. и что тут перегонять из пустого в порожнее.
Truddum 07-06-2008 22:12

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

что производитель или продавец ОБЯЗАНЫ им доказывать качество изделия

Именно. Если возникли сомнения в качестве изделия, либо изделие не выполняет свои функции полностью.
asi 07-06-2008 22:20

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Это хорошо! Но ведь и Викс (основной клинок) тоже режет, хотя и не булатный он вовсе.

Я ничего не хочу сказать плохого о ножах Кукина - я исключительно о "пеаре".

так я не о пеаре а в ответ на Ваше о том, что раз дорогой нож то на полку и не пользоваться

а что до булатов и кузнецов - ну тут пеара всегда имхо больше чем всего остального

YoNas_Kaki 07-06-2008 22:26

quote:
Originally posted by Truddum:
Именно. Если возникли сомнения в качестве изделия, либо изделие не выполняет свои функции полностью.

Позволю себе задать два вопроса:
1 - Вы собираетесь купить булатный или дамасский клинок или нож с ним у КУ или ещё у кого-то из Мастеров?.. Или Вы уже купили такой нож и он не оправдал ожиданий?.. Если да, то давайте говорить конкретно.
2 - Если нет, то ДЛЯ ЧЕГО Вам нужны доказательства?..

Просто ответьте на эти два вопроса.

asi 07-06-2008 22:31

ну тут можно ведь и так рассуждать - стоит ли мне копить на нож от Ку отказывая себе в других ножах?

будет ли этот нож децствиетльно достоин своих денег?

или лучше не париться купить что то обычное и пользоватья наздоровье зная что потерял только в пафосности


вот лично мои мысли

YoNas_Kaki 07-06-2008 22:44

quote:
Originally posted by asi:
ну тут можно ведь и так рассуждать - стоит ли мне копить на нож от Ку отказывая себе в других ножах?

будет ли этот нож децствиетльно достоин своих денег?

или лучше не париться купить что то обычное и пользоватья наздоровье зная что потерял только в пафосности


вот лично мои мысли

Здраво. Но тогда почему нужно пытать Мастера, который и без того не на диване лежит, задрав ноги и требовать от него доказательств?.. Мастеру вполне хватает уже имеющихся клиентов (ещё и они в очереди стоят) и биться насмерть за ещё одного (причём биться за клиента с самим же клиентом, уже абсурд ) ему и не нужно и некогда
Если потенциальный (подчёркиваю - ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ) клиент хочет доказательств, то их надо искать у пользователей, в отзывах тех, кто уже купил, а не ипать моск Мастеру - докажи!!!
Согласны?..

sigur 07-06-2008 23:01

Ножи ручной работы сравнивать с серийкой, это все равно что картину, написанную художником, сравнивать с фотографией и говорить Художнику - "не, блин, на фото цвета заката лучше переданы и стоит она в 100 раз меньше. Ты криво рисуешь и цену ломишь"

Не должен художник ничего доказывать. Не нравится - не бери

GAU-8A 07-06-2008 23:02

quote:
Согласны?..

Ну, в таком случае МАСТЕРУ просто не нужно вступать в полемику.
Ну, а коли ввязался, то будь добр ответить и на те вопросы, которые меньше всего хотел бы услышать.

asi 07-06-2008 23:03

несовсем

например в европе и америкосии принято мастерами собирать человек по десять делить на них поровну стоимость ножа и отправлять нож по рукам человеков с условием - каждый тестит и пишет отчет

в результате все довольны - мастер получает пеар из уст группы людей люди за небольшую стоимость тестируют интересный нож и составляют о нем свое мнение

bs4u32sr30 07-06-2008 23:09

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

Мастеру вполне хватает уже имеющихся клиентов (ещё и они в очереди стоят) и биться насмерть за ещё одного (причём биться за клиента с самим же клиентом, уже абсурд ) ему и не нужно и некогда


а вот это, Саша-агония. а может даже уже и смерть. с профессиональной т.зр.
Ljosviking 07-06-2008 23:13

quote:
Originally posted by asi:

так я не о пеаре а в ответ на Ваше о том, что раз дорогой нож то на полку и не пользоваться

а что до булатов и кузнецов - ну тут пеара всегда имхо больше чем всего остального

Пользуется-то ими, пожалуй, большинство. Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!).

Truddum 07-06-2008 23:16

quote:
Originally posted by bs4u32sr30

а вот это, Саша-агония. а может даже уже и смерть. с профессиональной т.зр.
[/B]

+1000000000!
asi 07-06-2008 23:19

quote:
Пользуется-то ими, пожалуй, большинство. Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!).

если нож проектировался для этого - то да

а если заказчик или мастер хотел сделать что то другое для более филигранных работ - то нож не должен это выдерживать

Truddum 07-06-2008 23:22

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

2 - Если нет, то ДЛЯ ЧЕГО Вам нужны доказательства?..

Доказательства? Я хочу узнать, стоит ли мне самому заняться изготовлением булата или нет. Была такая мысль. Не боги горшки обжигают, научился бы со временем. Но только если сталь действительно стоит того. Поэтому собираю сведения о булате, какие только могу. Пока они (сведения) меня не очень- то впечатляют... На данный момент я не могу сказать, что булат- суперсталь, научиться получать и обрабатывать которую стоит попробовать. Больше миф.
Кузнец Андрей 07-06-2008 23:33

quote:
Вопрос: как? Уверен, что мало кто подтягивался, воткнув между камней, и уж точно никто не подвергал испытаниям нарочно: не зажимал в тиски, не гнул, не бил кувалдой (прости, Господи: уже и мне это кажется святотатством, а ведь не должно!).

все зависит от марки стали, от твердости металла, от толшины обуха и т.д.производитель уважающий себя это делает, покупателю это не по карману. не зря ножи подразделяются, самое главное для каких целей нож нужен?
Кузнец Андрей 07-06-2008 23:47

quote:
научиться получать и обрабатывать которую стоит попробовать. Больше миф.

стоит!!! очень трудоемкая работа
Second Max 07-06-2008 23:47


quote:
самое главное для каких целей нож нужен?

forummessage/5/3298
i_vb 07-06-2008 23:49

1) Ребята, не переходите на личности - это смешно.
Даже стали, выпускаемые по ГОСТам имели те, или иные отклонения.
Чего уж говорить о сталях, выпускаемых кустарно.
У тех же "супер-пупер-мега-трупер" японских мастеров наиболее удачными считались МАКСИМУМ 5 клинков.
Любой кузнец подтвердит, что булат - одна из наиболее непредсказуемых сталей. Посему и стоимость прямо пропорциональна проценту брака. Но ПОЛУЧИВШИЙСЯ булат - весьма хорош. Что подтверждается практикой.
А дальше, как всегда - вопрос денег. Есть - куплю, нет - обойдусь чем-нибудь бюджетным.
2) Противопоставление булата другим (дамаск, трёхслойка и пр.) так же не корректно, по тем же соображениям, что п.1
Имхо.
Truddum 07-06-2008 23:51

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:

стоит!!! очень трудоемкая работа

Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться
asi 07-06-2008 23:53

quote:
Originally posted by Second Max:


forummessage/5/3298

сделать такой нож проще простого
берется викторинокс - и меняется ему клинок на например спм10в

а второй клинок делаем из чего проще но затачиваем на 90град

итого - канаты -спм10в режем
консервы - открывашкой
монеты - либо шилом либо еще чем
рк об рк вторым клинком


вот вам рецепт победителя


asi 07-06-2008 23:54

quote:
Originally posted by Truddum:
Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться

конечно не зря - через некоторое время пеарить будете и продавать задорого

Truddum 07-06-2008 23:58

quote:
Originally posted by asi:

конечно не зря - через некоторое время пеарить будете и продавать задорого

Если получится достойный во всех отношениях продукт, - безусловно.
Second Max 07-06-2008 23:59

Asi вы демон
Second Max 08-06-2008 12:03

Мастера ИНФИ повторите круче булата будет
А вообще где в исторических фактах упоминается про мега свойства булата? Блин я помню толко про платочек упавший на РК. И фсе?
Mastor 08-06-2008 12:09

quote:
Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться

Данная тема, как и многие другие по булату, превратилась во флуд. Веских доказательств ни с одной ни с другой стороны нет. Ежели не боитесь работы, так беритесь и делайте и проясните для себя этот вопрос полностью...

Mastor 08-06-2008 12:11

quote:
А вообще где в исторических фактах упоминается про мега свойства булата? Блин я помню толко про платочек упавший на РК. И фсе?

Ну енто вы зря, а как же про богатырским мечем подпоясаться?

Кузнец Андрей 08-06-2008 12:13

quote:
А вообще где в исторических фактах упоминается про мега свойства булата? Блин я помню толко про платочек упавший на РК. И фсе?

это сейчас огуречки помидорку порезть раньше битвы выигрывали из за геометрии и качества клинка. и покопатся в мыслях дедов, прадедов -это супер
Ljosviking 08-06-2008 12:13

quote:
Originally posted by sigur:
Ножи ручной работы сравнивать с серийкой, это все равно что картину, написанную художником, сравнивать с фотографией и говорить Художнику - "не, блин, на фото цвета заката лучше переданы и стоит она в 100 раз меньше. Ты криво рисуешь и цену ломишь"

Не должен художник ничего доказывать. Не нравится - не бери

Вот, ни фига ж себе самомнение (как и у кУ, впрочем)! "Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

Впрочем, все, о чем я писал до этого, совсем о другом. Я не критикую качество работы этих людей (по крайней мере, в данном контексте) - я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже. И пользуются они для этого средствами, не очевидными лишь слепому. Тогруют мифом, воздухом, то есть, формируя в сознании публики ассоциации между своими изделиями и мифическими.

Вы ведь тоже этим на свой лад занимаетесь, не так ли? Поэтому, стоит ли ждать от Вас иной реакции?


Second Max 08-06-2008 12:15

Про подпоясацца читал, но это ж по большому счету тоже понты. Рубить резатьт и колоть он должен был круче всех, а про такое не читал. Даже ноаборот : в легенде про платочек западный рыцатрь своим мечом железяку перерубил, а араб платоочек порезал. Железяку не стал. ВОт прям как сейчас: в помидор проваливаетца нож значит круто, а консерву открыть ни-ни.
Ljosviking 08-06-2008 12:17

quote:
Originally posted by i_vb:
1) Ребята, не переходите на личности - это смешно.
Даже стали, выпускаемые по ГОСТам имели те, или иные отклонения.
Чего уж говорить о сталях, выпускаемых кустарно.
У тех же "супер-пупер-мега-трупер" японских мастеров наиболее удачными считались МАКСИМУМ 5 клинков.
Любой кузнец подтвердит, что булат - одна из наиболее непредсказуемых сталей. Посему и стоимость прямо пропорциональна проценту брака. Но ПОЛУЧИВШИЙСЯ булат - весьма хорош. Что подтверждается практикой.
А дальше, как всегда - вопрос денег. Есть - куплю, нет - обойдусь чем-нибудь бюджетным.
2) Противопоставление булата другим (дамаск, трёхслойка и пр.) так же не корректно, по тем же соображениям, что п.1
Имхо.

Так, что же, все-таки такое булат в понимании упомянутой здесь пиар-компании?

Создается впечатление, что они стремятся подогнать под это определение как можно больше всякого, чтобы удобней было кормиться. Ни истина, ни достижение наилучшего и предсказуемого результата никого из них не интересует: главное, чтобы покупали и платили при этом много.

Truddum 08-06-2008 12:20

quote:
Originally posted by Mastor:

Ежели не боитесь работы, так беритесь и делайте и проясните для себя этот вопрос полностью...

Как вы думаете, Земля круглая?У Вас лично есть свои собственные доказательства?"Веских доказательств ни с одной ни с другой стороны нет".Так слетайте в космос и решите для себя этот вопрос полностью.
Mastor 08-06-2008 12:25

quote:
Про подпоясацца читал, но это ж по большому счету тоже понты.

Для меча это далеко не понты, а показатель того что в деле он не сломается от сильного удара... Булатное оружие, исторически было, это факт. В то время от качества меча зависела жизнь, это тоже факт. Легенды на пустом месте не рождаются... Сама идея булата - композитная сталь, для ХО очень здравая и обоснованая, почитайте о работах Аносова...

Mastor 08-06-2008 12:34

quote:
Как вы думаете, Земля круглая?У Вас лично есть свои собственные доказательства?"Веских доказательств ни с одной ни с другой стороны нет".Так слетайте в космос и решите для себя этот вопрос полностью.

Утрируете, батенька... Лично мне плевать круглая она или треугольная - это раз... Данный вопрос давно выяснен и ОБНАРОДОВАН другими людьми, и результатами этими люди пользуются несколько сотен лет, начиная с Колумба - это два. Ну и нахрена мне в космос? - Это три...

По теме: Если допустим меня сильно интересует вопрос и я не могу найти на него ответа у других людей и если я при этом могу выяснить этот вопрос сам, то я его выясню...

Кузнец Андрей 08-06-2008 12:36

ребята давайте сбавим пыл мы же не в барахолке? не барыги, а мастеровые. если клинок в собственном поту закаливается, зачем продавать его за тыр
sigur 08-06-2008 12:41

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Вот, ни фига ж себе самомнение (как и у кУ, впрочем)! "Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

Впрочем, все, о чем я писал до этого, совсем о другом. Я не критикую качество работы этих людей (по крайней мере, в данном контексте) - я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже. И пользуются они для этого средствами, не очевидными лишь слепому. Тогруют мифом, воздухом, то есть, формируя в сознании публики ассоциации между своими изделиями и мифическими.

Вы ведь тоже этим на свой лад занимаетесь, не так ли? Поэтому, стоит ли ждать от Вас иной реакции?


Уважаемый, я булат делать не умею и до Художников (как и до Мастеров) мне как до Пекина раком, и говоря о Художниках я имею ввиду тех ребят, которые могут сварить сталь с заданными техническими характеристиками, с богатой структурой, любоваться которой можно часами. По моему личному мнению эти люди достойны носить имя Мастера (или Художника) с Большой буквы. В нашей мастерской такие люди есть. И я считаю что надо уважать чужой труд.

Впрочем, Вам, скорее всего, этого не понять.

Second Max 08-06-2008 12:50

quote:
если клинок в собственном поту закаливается, зачем продавать его за тыр

Не соглашусь с вашего позволения. Если допустим взятьт двух абстрактных мастреров, один с большими усилиями сделал нож, работал как вол, втоорой сделал такойже но легко из обычного проката. ПО потребительским свойствам оба одинаковы. Какой смысл платить за первый в 10 раз дороже?

quote:
Легенды на пустом месте не рождаются

Ну не совсем на пустом. Просто может быть в те времена хорошую стальвопще было проблемно сварить, и булат по сравнению с обычной сталью был супер пупер. А по нынешним временам? Аносова читал, ночто-то непонял почему его исследования не могут повторить. Ведь если он серьезный ученый то должен был документировать все. Блин даже резчики каната из Пермии протоколы ведут.
i_vb 08-06-2008 01:01

Ljosviking Простите, но я пиар-компании не вижу. Я - ламер в ножах, но, походив по выставкам, булат по рисунку, от других сталей отличу.
И, если увижу, что - булат... именно потому, что знаю, как много засад поджидает даже кузнеца, который покупает готовый вутц, пойму почему так дорого. На всякий случай: булат, в отличие от дамаска ремонту не подлежит.
Если Вы имеете в виду, что под "булатом" подразумевают всё, что ни попадя, то такое - есть.
Но вот ведь, что странно: покупая компьютер, или телевизор, большинство пытается, если не взять с собой, то хотя бы проконсультироваться у друзей, которые в этом разбираются. А "булатный" нож покупаем "на нюх". А потом удивляемся - "Это ж не булат".

По поводу художников-кузнецов. Тут я с Вами в полных контрапунктах.
Да, они - художники. Потому что с художниками у них много общего:
1) наитие;
2) умение увидеть в бесформенной массе форму;
3) чувство материала и т.д. - долго можно перечислять.

Я ведь Кукинский нож, клинки Анатолича и Сигура, Бирюкова и др. покупаю не потому, что мне денег некуда девать, или потому что других нет. Они мне НРАВЯТСЯ и даже ОЧЕНЬ. А это - область чувств. И они ИНДИВИДУАЛЬНЫ.
Кто у нас за чувства отвечает? Праально - художник.

А ремесленник делает пачками ножи на кухню, которые я и не замечаю, когда ими работаю - железка с ручкой для разделения материала на части...

Mastor 08-06-2008 01:01

quote:
Аносова читал, ночто-то непонял почему его исследования не могут повторить. Ведь если он серьезный ученый то должен был документировать все. Блин даже резчики каната из Пермии протоколы ведут.

Ну то что Аносов внес большой вклад в металургию - факт. Беру с полки одну из книг, (Материаловеденье Изд 1973 г.), Аносов там представлен наряду с Д. К. Черновым заложившим основы современного производства металлов и их термообработки и Н. С. Курнаковым обосновавшим процессы образования сплавов и возможность получения сплавов с нужными свойствами.
А почему не могут повторить? А фиг его знает...

i_vb 08-06-2008 01:03

Потому что тот же Аносов не смог повторить булат - нафига продолжать тупиковую ветвь.
Second Max 08-06-2008 01:05

quote:
А фиг его знает...
Овт именно. ТО что Аносов ученый - без сомнения. Но про его булаты - туман. И вопще про булаты туман.
Из области чувств.
Кузнец Андрей 08-06-2008 01:07

quote:
Не соглашусь с вашего позволения. Если допустим взятьт двух абстрактных мастреров, один с большими усилиями сделал нож, работал как вол, втоорой сделал такойже но легко из обычного проката. ПО потребительским свойствам оба одинаковы. Какой смысл платить за первый в 10 раз дороже?
quote:

возьмите китайскую машину, на вид как мерседес. дешевле ,но не доработанная.
quote:
Аносова читал, ночто-то непонял почему его исследования не могут повторить.

в том то и фишка булата!
YoNas_Kaki 08-06-2008 01:08

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Ну, в таком случае МАСТЕРУ просто не нужно вступать в полемику.
Ну, а коли ввязался, то будь добр ответить и на те вопросы, которые меньше всего хотел бы услышать.

Мастера - такие же люди и когда кто-то начинает громко кричать, что то, чем они занимаются - пвль в глаза и только, им (Мастерам) становится неприятно и иногда они не выдерживают и начинают спорить или даже откровенно грубить. Но это ОТВЕТНАЯ грубость. Потому что само заявление - булат-дамаск это пЕар, раздутый "мастерами" ради бабок" это просто хамство, ИМХО.

quote:
Originally posted by bs4u32sr30:

а вот это, Саша-агония. а может даже уже и смерть. с профессиональной т.зр.

Именно, Саня! Если Мастер, вместо работы, поиска и пр. будет бегать за возможными клиентами чтобы ПРОСТО ДОКАЗАТЬ ИМ ЧТО-ТО, то он умрёт как Мастер.

quote:
Originally posted by Truddum:
Доказательства? Я хочу узнать, стоит ли мне самому заняться изготовлением булата или нет. Была такая мысль. Не боги горшки обжигают, научился бы со временем. Но только если сталь действительно стоит того. Поэтому собираю сведения о булате, какие только могу. Пока они (сведения) меня не очень- то впечатляют... На данный момент я не могу сказать, что булат- суперсталь, научиться получать и обрабатывать которую стоит попробовать. Больше миф.

Вы серьёзно?.. Вы задаётесь вопросом стОит-ли тратиться на булат?.. В каком смысле "стОит"?.. С точки зрения возможной последующей прибыли?.. Или для повышения мастерства?.. В каком смысле "стОит"?.. Простите меня, но Ваш подход - порочен. Вы вообще зачем за ножи взялись?.. Вопрос к тому, что Ваш подход не вяжется с качеством Ваших работ и подходом к их созданию...
Поверьте, я не пытаюсь Вам хамить, Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять...

asi 08-06-2008 01:11

quote:
возьмите китайскую машину, на вид как мерседес. дешевле ,но не доработанная.

не подменяйте понятия

не всякая серийка - китайская

и не каждый мастер - мерседес

asi 08-06-2008 01:12

quote:
в том то и фишка булата!

ага фишка булата в мифах

asi 08-06-2008 01:14

quote:
Потому что само заявление - булат-дамаск это пЕар, раздутый "мастерами" ради бабок" это просто хамство, ИМХО.

да, это хамство


поэтому давайте сбавим пыл и поломаем пару ножиков

kU 08-06-2008 01:17

quote:
Originally posted by Truddum:
Да как раз в трудоёмкости- то я и не сомневаюсь Работы не боюсь. Важно, чтоб не зря... Цель должна быть достойна того, чтобы к ней стемиться

Не сомневайтесь! И не стремитесь. Будем считать, что цель Вас недостойна.

asi 08-06-2008 01:21

quote:
Originally posted by kU:

Не сомневайтесь! И не стремитесь. Будем считать, что цель Вас недостойна.

испугался конкуренции

Кузнец Андрей 08-06-2008 01:26

quote:
не подменяйте понятия
не всякая серийка - китайская
и не каждый мастер - мерседес

был бы я МЕРСЕДЕС!!!я б в полемиках не участвовал
quote:
ага фишка булата в мифах

если не верить мифам и нестремится их сделать явью. ради чего жить?жизнь станет не интересная
Chronikulus 08-06-2008 01:26

quote:
Originally posted by asi:

испугался конкуренции

отож! ))
ща придет и всех клиентов сразу переманит

Дмитрий .М 08-06-2008 01:37

Ой, как вас интересно читать дяденьки!
мак 08-06-2008 03:24

А то, хоть в цирк не ходи. Как легко спровоцировать гениев.
asi 08-06-2008 03:26

quote:
Originally posted by мак:
А то, хоть в цирк не ходи. Как легко спровоцировать гениев.

вы чтоль спровоцировали то?

Second Max 08-06-2008 11:10

Может скинуццо на булат и поломать? Жестянки порезать?
GAU-8A 08-06-2008 11:11

...Ножи ручной работы сравнивать с серийкой, это все равно что картину, написанную художником, сравнивать с фотографией и говорить Художнику - "не, блин, на фото цвета заката лучше переданы и стоит она в 100 раз меньше. Ты криво рисуешь и цену ломишь"....

Сравнение ножа, даже не булатного с картиной, имхо не выдерживает критики, объясню почему. То, что изображено на картине - двумерно: и эстэтическое чувство может быть удовлетворено независимо от того, какие краски применил художник, что он изобразил на полотне, какой сюжет.... и.т.д. примеров тому масса. Предмет же рассматриваемый нами, призван тешить и радовать не только палочки и колбочки в сетчатке глаза его обладателя, но и отвечать своему главному требованию - быть качественным клинковым материалом, то есть тому, что скрыто от глаза и не поддается визуальной оценке.
Но когда вектор отношения к предмету в обществе уже ЗАДАН и это отношение предполагает скорей рассматривать его (булатный нож) в качестве (действительно!) картины, то...чего ж мы хотим!

Second Max 08-06-2008 11:21

Интерсно ЧТо ето Маэстро КУ развопилсо. Он же булат не льет вроде. Чесные качественные, дорогущщие ножики делает. С СПМ работает. Все путем вроде.
Ljosviking 08-06-2008 11:53

quote:
Originally posted by sigur:


Уважаемый, я булат делать не умею и до Художников (как и до Мастеров) мне как до Пекина раком, и говоря о Художниках я имею ввиду тех ребят, которые могут сварить сталь с заданными техническими характеристиками, с богатой структурой, любоваться которой можно часами. По моему личному мнению эти люди достойны носить имя Мастера (или Художника) с Большой буквы. В нашей мастерской такие люди есть. И я считаю что надо уважать чужой труд.

Впрочем, Вам, скорее всего, этого не понять.

Потрудитесь освободить свой язык от блатной фени. Это для начала.

А насчет чужого труда, то его здесь никто не умаляет и даже не критикует (заметьте!). Речь идет всего лишь о неосновательной и корыстной претензии называть свои изделия тем, чем они не являются.

Если люди делают "узорчатую сталь" с "богатой структурой, любоваться которой можно часами", то давайте назовем их художниками, ювелирами по стали и т. п., а то, что у них получается, будем ценить за художественные свойства и разнообразие, но не будем именовать словом, под которым разумеются вещи, обладающие исключительными функциональными характеристиками, обеспечить которые не удается сейчас никому (насколько известно мне).

Лично у меня опыт общения с "Мастерами и Художниками с Большой Буквы" несколько иной. Возможно, я чересчур требователен, но можно ли назвать чрезмерным "требование", чтобы довольно узкий и тонкий и при этом достаточно длинный (93 см) клинок сгибался без остаточной деформации градусов на 50 (хотя должен, по меньшей мере, на 90)? И что можно сказать о "Мастере с Большой Буквы", который не видит разницы междут профилями и типами клинков, а длина свыше 75 сантиметров (обычная, кстати сказать, для европейского оружия) для него запредельна, дескать "результата не могу гарантировать" и т. д.? Денег при этом хочет как национальное достояние Японии - 10 000 долларов только за клинок.

Поэтому, оставьте лучше Ваши дифирамбы - пойте их тому, кто согласен слушать.

kU 08-06-2008 12:29

Сгибающийся на 90 градусов тонкий клинок 93см длиной?
Как нефиг делать.
Более того, обещаю твердось больше 60 HRC.
Цена Вами уже названа (Национальное Досояние Японии, кст, не то что возьмет несколько больше, но и подождать придется лет пять).

Для Вас, естественно, предоплата 100 процентов.
Заказываете или будете дальше трындеть?

мисталова 08-06-2008 12:42

Уважаемые, коль уж употребляете термин PR сплошь и рядом в этой ветке, ужо называйте правильно, а то слющ, глаза рэжэт савсэм, да!
PR - по русски ПиАр (не пеар).
Если уж не терпится исковеркать, так хоть ПэАр, раз буква П звучит как "пэ"
Ljosviking 08-06-2008 12:48

quote:
Originally posted by i_vb:
[b]Ljosviking Простите, но я пиар-компании не вижу. Я - ламер в ножах, но, походив по выставкам, булат по рисунку, от других сталей отличу.
И, если увижу, что - булат... именно потому, что знаю, как много засад поджидает даже кузнеца, который покупает готовый вутц, пойму почему так дорого. На всякий случай: булат, в отличие от дамаска ремонту не подлежит.
Если Вы имеете в виду, что под "булатом" подразумевают всё, что ни попадя, то такое - есть.
Но вот ведь, что странно: покупая компьютер, или телевизор, большинство пытается, если не взять с собой, то хотя бы проконсультироваться у друзей, которые в этом разбираются. А "булатный" нож покупаем "на нюх". А потом удивляемся - "Это ж не булат".

По поводу художников-кузнецов. Тут я с Вами в полных контрапунктах.
Да, они - художники. Потому что с художниками у них много общего:
1) наитие;
2) умение увидеть в бесформенной массе форму;
3) чувство материала и т.д. - долго можно перечислять.

Я ведь Кукинский нож, клинки Анатолича и Сигура, Бирюкова и др. покупаю не потому, что мне денег некуда девать, или потому что других нет. Они мне НРАВЯТСЯ и даже ОЧЕНЬ. А это - область чувств. И они ИНДИВИДУАЛЬНЫ.
Кто у нас за чувства отвечает? Праально - художник.

А ремесленник делает пачками ножи на кухню, которые я и не замечаю, когда ими работаю - железка с ручкой для разделения материала на части... [/B]

Согласен со всем, кроме того, что нет пиар-компании. А также покупки булата "на нюх".

Совсем не так давно, лет 150-200 назад (недавно я уже цитировал на найф. ру всеми признанного П.П. Аносова, описывавшего процесс испытания простых - не булатных - сабель), клинки, прежде чем продавать, испытывали так, что подобное будет сочтено большинством современных профессионалов и любителей "варварством". Если интересно, найдите на найф. ру тему "Про странный булат" и прочтите, как именно.

Так вот, это - нормально. Мастер (особенно, с большой буквы, как пишут здесь многие
) должен испытывать подобным образом ЛЮБОЙ клинок, и лишь потом выставлять его на продажу и/или он должен обеспечить покупателю возможность испытать его, не отходя от прилавка, еще до покупки. Ведь это НЕ фарфор и НЕ ювелирное изделие - предполагается, что это инструмент (и/или оружие), изготовленный из материала, НАИБОЛЕЕ ПРОЧНОГО из всех, созданных человеком.

Если же вести речь о покупке вещей, которые просто нравятся, то вопросов нет. А иначе, им надо рекламировать себя примерно так: "Профинансируйте наши опыты по поиску рецепта древней стали под названием "булат" путем приобретения наших изделий". Это в лучшем случае, то есть, если они действительно что-то ищут.

Ljosviking 08-06-2008 12:49

quote:
Originally posted by мисталова:
Уважаемые, коль уж употребляете термин PR сплошь и рядом в этой ветке, ужо называйте правильно, а то слющ, глаза рэжэт савсэм, да!
PR - по русски ПиАр (не пеар).
Если уж не терпится исковеркать, так хоть ПэАр, раз буква П звучит как "пэ"

Прочитайте внимательно: при первом употреблении в этой теме у меня есть ссылка на "о/албанский" сетевой диалект. Я сделал это сознательно, поскольку упомянутое явление иного названия, на мой взгляд, не заслуживает.

Кроме того, по-русски такого слова вообще нет, потому что даже "пиар" - это профессиональный/офисный жаргон (ср. "гросс", "нэт", "отрЭндерить" и т. п.). Кроющемуся за этой аббревиатурой англоязычному словосочетанию "public relations" можно поставить в соответствие, в зависимости от контекста, например "связи с общественностью" (как переводят, обычно, названия соответствующих отделов организаций) или "формирование общественного мнения" (как основная задача этой области деятельности).

мисталова 08-06-2008 12:54

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Прочитайте внимательно: при первом употреблении у меня есть ссылка на "о/албанский" сетевой диалект.

Читывал. Я не только вас имел в виду. Есть и другие олбанцы ))

Ljosviking 08-06-2008 13:22

quote:
Originally posted by kU:
Сгибающийся на 90 градусов тонкий клинок 93см длиной?
Как нефиг делать.
Более того, обещаю твердось больше 60 HRC.
Цена Вами уже названа (Национальное Досояние Японии, кст, не то что возьмет несколько больше, но и подождать придется лет пять).

Для Вас, естественно, предоплата 100 процентов.
Заказываете или будете дальше трындеть?

А вот грубить нехорошо... Я себе ничего подобного не позволял.

Далее по пунктам.

1. Кто Вы такой, чтобы заказывать у Вас подобное, не видя ни одного изготовленного Вами сопоставимого по параметрам клинка? Или широкая известность в узких кругах вскружила Вам голову?


2. В виду п. 1, ни о какой "предоплате" за вещь с неизвестными свойствами не может быть и речи: для кого бы то ни было, а для меня - в особенности. Бог ведь знает, что у Вас на самом деле получится. Только после изготовления и соответствующей проверки.

Кто считает иначе, тот дурак - иначе не скажешь. А выдвигать заведомо неприемлемые условия - это очень характерно: ведь, опять же, никто к ответу не призовет.

3. Твердость как таковая большого значения не имеет (в определенных пределах, разумеется) - гораздо важнее насколько долго клинок не будет тупиться до неприемлемого состояния. Прямой зависимости между твердостью и этим качеством нет, что было неоднократно доказано.

4. К "национальным достояниям" - очередь: это правда. Однако есть сертифицированные кузнецы не настолько высокого ранга и они за подобное берутся. Разумеется, у такого клинка не будет всех необходимых "бумаг", но хуже он от этого не станет.

Все это обходится дешевле процентов на 20 и, заметьте, никакой стопроцентной "предоплаты".

sigur 08-06-2008 13:34

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Потрудитесь освободить свой язык от блатной фени. Это для начала.


В таком случае потрудитесь освободить свои посты от о/албанского наречия, ну или хотя бы от грамматических ошибок (речь не про опечатки), ок? (замечу, что "феню" как Вы выразились, я использовал по отношению к себе и своим работам, думаю что я имею на это право. Или нет?)

quote:
Originally posted by Ljosviking:

А насчет чужого труда, то его здесь никто не умаляет и даже не критикует (заметьте!). Речь идет всего лишь о неосновательной и корыстной претензии называть свои изделия тем, чем они не являются.


Позволю себе процитировать Ваш пост:

quote:
Originally posted by Ljosviking:
" я говорю о том, что их заботит не то, как сделать лучше (хотя до некоторой степени и это важно), а то, как продать подороже."
если Вы считаете что подобные высказывания уважительны по отношению к чужому труду, то извините, у нас с Вами разное понимание слова "уважение"

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Если люди делают "узорчатую сталь" с "богатой структурой, любоваться которой можно часами", то давайте назовем их художниками, ювелирами по стали и т. п., а то, что у них получается, будем ценить за художественные свойства и разнообразие, но не будем именовать словом, под которым разумеются вещи, обладающие исключительными функциональными характеристиками, обеспечить которые не удается сейчас никому (насколько известно мне).

Опять процитирую Ваш пост, в котором Вы вновь себе противоречите :
quote:
Originally posted by Ljosviking:

"Ху ду ю синк ю ар?" Если художник, тогда вопросов нет: будьде готовы к посмертной славе. Ван-Гог носил рваные штаны, но и на пиар ему было плевать: времени просто не было. Здесь же дело иное.

Кроме того, не всякий "художник" художник. Это слово и назвать им себя может каждый.

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Поэтому, оставьте лучше Ваши дифирамбы - пойте их тому, кто согласен слушать.

Действительно, надоело мне с Вами общаться, мы говорим о разном и не понимаем друг друга. Удачи Вам в Ваших "изысканиях"!


Ljosviking 08-06-2008 13:52

quote:
Originally posted by sigur:

Действительно, надоело мне с Вами общаться, мы говорим о разном и не понимаем друг друга. Удачи Вам в Ваших "изысканиях"!

Да, судя по предыдущим комментариям, это Вам явно не по уму (простите, не удержался). Возможно, когда-нибудь поймете.

Если есть ошибки, найдити и укажите на них (конкретно).

Насчет албанского наречия, см. чуть выше (ответ на пост мисталовы).

Да, и к "фене", а точнее к тюремному жаргону, относится не фраза "до Пекина раком", а слово "уважаемый" - именно так (без определяемого существительного) принято обращаться в тюрьмах и лагерях. Не "уважаемый, например, товарищ или автор", а просто "уважаемый".
Таким же образом переводят почему-то уважительное обращение с некоторых среднеазиатских языков тюркской семьи, в которых я, к сожалению, не разбираюсь.

Так или наче, в общении между русскими оно звучит несколько странно и совершенно не уважительно, а скорее наоборот.

i_vb 08-06-2008 13:58

Сержа-А-А-Ант!
Ljosviking 08-06-2008 14:00

quote:
Originally posted by i_vb:
Сержа-А-А-Ант!

Ну-ну!...

Люди-то, оказывается, живые.

Alan_B 08-06-2008 14:21

Ребята, честное пыонэрское, я вас не понимаю... Почему, как речь заходит о булатах/дамасках общественность воспринимает это как повод пересраться в дым? С переходом на личности, публичным обсуждением чужих умственных способностей и т.д? Неужели нельзя спокойно и корректно обсудить тему?

И, на мой взгляд, лучше избегать голословных заявлений. Лучше обсуждать конкретные факты. И лучше оперировать хоть какими то цифрами - тонкий/толстый - понятия субъективные. Я например, метровую линейку из 50ХФА два раза по 180 градусов согну и ничего с ней не случится.... Она кстати имеет примерно такую же твердость, как и исторические булаты, да и сабли, которые испытывали при Аносове.

А насчет булатов (в которых я, как свинья в апельсинах) - то это АВТОРСКИЙ материал, со всеми отсюда вытекающими... Бесмысленно обсуждать просто булат, лучше обсуждать булат от ИМЯРЕК, а еще правильнее - булат на конкретном изделии.... На мой взгляд Мастер - это тот, кто может обеспечить на КАЖДОМ изделии гарантированно высокий комплекс свойств и готов гарантировать этот свмый уровень.

asi 08-06-2008 15:04

да на личности переходить - последнее дело!

зы видимо потому-что фразу - "булат или дамаск - авторская работа" воспринимают вштыки и начинают авторов сразу ругать

хотя ругать то незачто ну только за ПЕЕЕЕЕЕЕЕААААААР

Бегемот13 08-06-2008 15:12

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Да, и к "фене", а точнее к тюремному жаргону, относится не фраза "до Пекина раком", а слово "уважаемый" - именно так (без определяемого существительного) принято обращаться в тюрьмах и лагерях. Не "уважаемый, например, товарищ или автор", а просто "уважаемый".
Таким же образом переводят почему-то уважительное обращение с некоторых среднеазиатских языков тюркской семьи, в которых я, к сожалению, не разбираюсь.

Так или наче, в общении между русскими оно звучит несколько странно и совершенно не уважительно, а скорее наоборот.

"УВАЖАЕМЫЙ, уважаемая, уважаемое; уважаем, уважаема, уважаемо. 1. Прич. страд. наст. вр. от уважать. 2. только полн. формы. Достойный уважения - употр. как вежливо-официальная форма обращения к другому лицу." Словарь Ушакова

quote:
Originally posted by Ljosviking:
Да, судя по предыдущим комментариям, это Вам явно не по уму (простите, не удержался). Возможно, когда-нибудь поймете.

А вот это прямое оскорбление участника форума, который вел себя по отношению к вам предельно корректно

quote:
Originally posted by Ljosviking:

Если есть ошибки, найдити и укажите на них (конкретно).

:-) Пожалуйста:

quote:
Originally posted by Ljosviking:

НАВРОДЕ колдстиловского
РЕАЛЬНОМИФИЧЕСКИМ соусом.
БУДЬДЕ готовы
ТОГГУЮТ мифом
Если есть ошибки, НАЙДИТИ укажите на них (конкретно).

Стоит ли продолжать? :-)

Алексей Орлов 08-06-2008 15:15

Ну вот, две темы плавно объединились в одну.
Stingy 08-06-2008 15:40

и обе опухли от постов. Но, не все же ножики обсуждать
anatoly 08-06-2008 19:07

Сижу и думаю - отделять мух от котлет или нет? Так может отделим? О чем спор то? Если проанализировать, то он распадается на несколько пунктов.
Пункт первый - что такое булат?
Второй - ребята которые допустили утечку информации:
а) что сделали, имеется ввиду, что за изделие;
б) утечку информации допустили специально? чтоб поинтриговать
общественность;
Третий - уместно ли брать большие деньги за свое изделие;
Четвертый - можно ли эксплуатировать мифы?

Почти на все вопросы нужно ответить да - тем кто ножи делает и продает и нет - тем кто их покупает. Мне очень нравится дамаск (извините если написал неправильно), я "пищу" от булата (правда в живую никогда его не видел), НО Я НИКОГДА ЕЩЕ ИХ НЕ ПОКУПАЛ и может быть не куплю! Почему - да потому, что я не могу себе этого позволить. Отдать 10-15 тыров за нож Кукина? Да никогда! Я буду лучше использовать Викторинокс за 1000, подареный мне моим другом. А если б я был фанатом - нет не могу себе этого представить. Я лучше на работе, задарма, в свободное время, сваяю себе ущербище, которому до кукинского ножа как до луны пешком, но это будет мое любимое и самое лучшее. Просто в мастерской наверное таких большинство, от того и нет здесь раболепия перед мифическим блеском. Хотелось бы, но не так дорого.
С УВажением

kU 08-06-2008 19:23

А вот, кстати, и фото подоспело:

click for enlarge 900 X 900 326,2 Kb picture

Дорогой Ljosviking! Если и теперь не закажете, буду везде и всегда называть Вас пустобрехом.


Для интересующихся: это заготовка для шпажного клинка. Работа В.В.Козлова. После окончательной шлифовки будет гнуться на 180 градусов минимум. Твердость 61 HRC.
Недоверчивые могут приехать в кузницу и потрогать руками, пока предмет не отдан заказчику.

И коротко объясню что я так взъелся: какой-то персонаж неоднократно и настойчиво обвиняет российских мастеров и меня лично в сознательном обмане клиентов. Вижу в таких действиях попытку нанести ущерб моей деловой репутации и опорочить мое имя. Для подачи судебных исков или давания в глаз случай слишком незначительный, а вот доказательно уличить в пустопорожней болтовне - будет самое то.

asi 08-06-2008 19:40

Алексей, отлично!
мифы мифами, но таких вот орущих участников и мнимых заказчиков надо бить их же оружием.

даже инфю так не гнули (ну там толщина клинка около 7мм)

asi 08-06-2008 19:41

вопрос кстате а спм10в принципиально так может? или все таки нет?
kU 08-06-2008 19:46

quote:
Originally posted by asi:
вопрос кстате а спм10в принципиально так может? или все таки нет?

А я знаю? Но что-то мне подсказывает, что она, согнувшись, так и останется.

asi 08-06-2008 19:47


GAU-8A 08-06-2008 20:09

При такой длине и твердости 10ка градусов на 20-30 максимум ... а дольше лопнет. У нее ж 2,5% угля... Через-чур велика карбидная фаза.
kU 08-06-2008 20:18

На счет лопнет - не уверен. В процессе мелких измывательств десятка показала неожиданно высокую пластичность.
Дмитрий .М 08-06-2008 20:31

Вот кстати и вылезло еще одно заблуждение и еще один миф о булате. То что при невероятной "твердости" любой булат всегда так же невероятно упруг и прочен.
ИМХО булаты как и любая сталь имеют вариации от мягкий-гнущийся до твердый-ломкий через некоторую зону удачного булата, который упруг, прочен и достаточно тверд для выполнения своих задач.
Но ожидать от скажем стали Р18 при толщине клинка 4мм и его длине 200мм гибкости и упругости.... Ну на десятку градусов он может и спружинит... разок.

Опять же, не забываем, что в основе исторических булатов, на которые так любят ссылаться спорящие стороны, всегда лежала чистая углеродка и только в крайне редких случаях она была природно легирована.

Современные стали все отравлены лигатурой, их структура и свойтсва во многом определяются именно ей а не плавкой и ТМО. Не во всем, а ВО МНОГОМ.

Но чтобы обьяснить это пользователю нужно потратить несколько часов с показом и примерами. А чтобы пользователь кишками понял что, как и почему.... ему надо поварить и поковать годик в качестве основной работы. Причем не прерывая изучения металловедения.

Поэтому спор потребителей и производителей это как спор глухих с немыми.
Хороший, то есть продуктивный, спор может быть только среди людей примерно равного уровня знаний по обсуждаемой теме. Тогда идет поиск истины. Во всех остальных случаях спор перерастает в СРАЧ, что мы и видим регулярно.

Кстати Козлову мой глубочайший респект. Делал несколько раз шпаги и знаю как это непросто. Результат отличный.

В качестве примирительно-рационального шага, предлагаю мастерам не ввязываться и не отвечать на провокации, а при переходе на личности можно это решить при личной встрече. Это много быстрее и эффективнее.
Тем, кто любит почесать языки, о том, какие мастера нехорошие люди, - организуйте себе свою мастерскую, сварите свой булат и сделайте из него хотя бы отвертку приличного качества. После этого, приходите, поговорим.

GAU-8A 08-06-2008 20:33

Алексей, как Вы оцениваете 10ку в качестве ножевого материала, ну, скажем по 5ти бальной системе? И какие на Ваш взгляд вошли бы в тройку лидеров.
Second Max 08-06-2008 20:35

Шпагой я очень впечатлен. А из какой стальки если не секрет?
GAU-8A 08-06-2008 20:41

quote:
Но ожидать от скажем стали Р18 при толщине клинка 4мм и его длине 200мм гибкости и упругости.... Ну на десятку градусов он может и спружинит... разок.

Р6М5, когда я однажды пытался ее сломать (полотно по металлу) показала потрясающую упругость, зажатая в тисы она была согнута градусов на 40 прежде чем сломалась. Закалена она была едениц на 60, специально выбирал недокал для ножа.
Дмитрий .М 08-06-2008 20:49

Ну и... менее легированая чем Р18, да еще с "недокалом"(?), да еще тонкая пластина(полотно по металлу).
Ну давайте тогда отшлифуем фольгу из CPM S90V и будем весело гнуть ее на 180 градусов при длине полотна 750мм... Она будет просто невероятно гибкой и упругой для этой стали.

Есть еще одна фишка... полотна по металлу крайне редко делают из однородной стали. как правило полотно это упругая и прочная сталь а зубы наварены(биметалл). Хотя иногда делают и зонную закалку(HSS).

Second Max 08-06-2008 21:06

quote:
Ну давайте тогда отшлифуем фольгу из CPM S90V и будем весело гнуть ее на 180 градусов при длине полотна 750мм... Она будет просто невероятно гибкой и упругой для этой стали.

ИМХО не будет.
Second Max 08-06-2008 21:06

Присоединяюсь к вопрорсу GAU-8A
Дмитрий .М 08-06-2008 21:16

quote:
Originally posted by Second Max:

ИМХО не будет.

Стекловолокно сделаное из хрупкого кварцевого стекла гнется? Есть модуль упругости а есть относительная упругость.

sigur 08-06-2008 21:18

2 kU

БРАВО!

GAU-8A 08-06-2008 21:18


Ну и... менее легированая чем Р18, да еще с "недокалом"(?), да еще тонкая пластина(полотно по металлу).
Ну давайте тогда отшлифуем фольгу из CPM S90V и будем весело гнуть ее на 180 градусов при длине полотна 750мм... Она будет просто невероятно гибкой и упругой для этой стали. [/B][/QUOTE]

Я ведь это писал не в качестве какого то доказательства, а в плане того, что да, был такой опыт. Мы не знаем как поведет себя 90я, а ЭТО уже данность!

quote:
Есть еще одна фишка... полотна по металлу крайне редко делают из однородной стали. как правило полотно это упругая и прочная сталь а зубы наварены(биметалл). Хотя иногда делают и зонную закалку(HSS).

В фишках разбираюсь, еще с 68г.
GAU-8A 08-06-2008 21:24

Кстати, свой первый нож из Р18 смастерил в этом же году.
Second Max 08-06-2008 21:24

quote:
Стекловолокно сделаное из хрупкого кварцевого стекла гнется? Есть модуль упругости а есть относительная упругость.

Я конешно не уверен, тем более что не металловед, но по поведению волосков заусенцев, ктоорые при точке образуются - вряд ли. И потом гнутся то будет. Некаленое. Но упругим - сомневаюсь
Дмитрий .М 08-06-2008 21:34

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Мы не знаем как поведет себя 90я, а ЭТО уже данность!

В фишках разбираюсь, еще с 68г.

Насчет отсутствия фактов о поведении 90-й согласен.
За длительный "срок службы" респект.
Ножи из Р18 я тоже делал... поначалу. 8)))

Кстати, насколько мне известно, за бугром потихотьку сврачивают производство CPM S30V и S90V. Производитель их не берет. Слишком много расходов при обработке при в общем то никаком преимуществе. Ну твердые, ну режут. Но точатся крайне плохо и в производстве дороги.
10-ка и 9-ка вроде пока на плаву.

Дмитрий .М 08-06-2008 21:39

quote:
Originally posted by GAU-8A:

В фишках разбираюсь, еще с 68г.

Кстати, свой первый нож из Р18 смастерил в этом же году.

... я профайл глянул:"18 октябрь 1979 г. возраст: 28 ", нескладуха... Папа с сыном аккаунт делят?

GAU-8A 08-06-2008 22:12

quote:
профайл глянул:"18 октябрь 1979 г. возраст: 28 ", нескладуха...

Да не! жена пошутила, попросил заполнить, ну,и! множте на 2.
asi 08-06-2008 22:14

ГАУ-8А знаю почти лично на фотках точно видел
50мк76 08-06-2008 22:40

Кукин с Козловым молодцы!!! Дмитрий. М ,за твои ответы подписываюсь, жаль писать трудно , глаза повредил при ковке.
kU 08-06-2008 22:58

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Алексей, как Вы оцениваете 10ку в качестве ножевого материала, ну, скажем по 5ти бальной системе? И какие на Ваш взгляд вошли бы в тройку лидеров.

Десятку я оцениваю как очень хорошую, но крайне нетехнологичную. Что производителю тратить время и материалы на обработку, а потом пытаться все это окупить, что потребителю платить чуть ли не вдвое по сравнению с другими тоже хорошими сталями...... Так что - очень на любителя материал. Что-то типа трюфелей.

Из ножевых сталей мои любимые - булат и металлокерамика. Булат - это всегда творчество, всегда душа, когда все вышло - отличный результат, металлокерамика - предсказуемость и исключительно удачный баланс св-в.
Ну, и десятка - наверное, я люблю трюфели ....


Игорь! Поправляйтесь сорее!

i_vb 08-06-2008 23:10

Игорь, не сиди за компом! И сходи завтра к окулисту.
А, вообще, очки одевать надо! ТеБе, и другим - то же.
Василий,Москва 08-06-2008 23:18

Действительно, очень интересно читать такие прения! Столкновения мнений, рубка противников аргументами... Впечатляет!
Позволю себе высказать маленькое ИМХО, которое уже говорил несколько лет тому назад: Булат, - не материал, не технология и не красивая сказка для "пацанов"... Булат - конкретное изделие, которое обладает определенными свойствами, более высокими, нежели такое же изделие из гомогенной(промышленной) стали. Точка. Есть свойства -Булат. Нет свойств - простите, но каким бы "кучерявым" ни было железо, это не белее, чем Узорчатая сталь. Узорчатых сталей может быть Великое множество, но лишь единицы из изделий могут называться Булатом.
По поводу шпажного клинка Алексей поскромничал: твердость там гарантировано - 62-63, габариты _ 900х(20-15)х(5-2), вес ВСЕГО - 320гр. Он спокойно выдерживает полноценный Секущий удар по мишени. Так вот Этот клинок я могу с полной уверенностью назвать Булатом. Если кто-то думает, что может купить такой же, но в 100 раз дешевле, чем сказал Кукин, то - пусть скажет по-секрету - ГДЕ??? я сразу куплю десяток.
И еще: спорить о том какой материал круче для ножей - почти бессмысленное занятие, ибо для каждого ножа, в зависимости от выполняемых им(ножом) работ, подбирается соответствующий материал. А это значит, что кому-то подойдет Булат, второму - ЦПМ-ка, а третьему - 40Х13 и при этом все трое будут безмерно счастливы и говорить всем, что именно ЕГО нож - верх совершенства. О чем спорить-то???
С Уважением, ВАсилий.
50мк76 08-06-2008 23:26

Ну это к теме будет дороговизны булата. Сначала бура отлетела при изотовления мокуме- это семечки, а потом тигель шарахнул в печи при засыпке угля, тоже какие то пиарщики продали шамотную глину за "бешенные деньги".Все хотят на халяву и побольше. Ругайтесь - я пошел пилюли принимать.
Vlad Klem 08-06-2008 23:40

Ljosviking <Так, что же, все-таки такое булат в понимании упомянутой здесь пиар-компании?

Создается впечатление, что они стремятся подогнать под это определение как можно больше всякого, чтобы удобней было кормиться. Ни истина, ни достижение наилучшего и предсказуемого результата никого из них не интересует: главное, чтобы покупали и платили при этом много. >

Крепился, крепился и не выдержал.
Дорогой товарищ, вам действительно интересно, что такое булат, или просто захотелось срач устроить на этой почве???
Ежели действительно интересно то скажу, булат это особым образом прокованная сталь, полученная методом расплава в тигле под слоем флюса. Т.е. булат, - это тигельная сталь.
Да, КУ булат не варит, а берет слиток у Л.Б.Архангельского, Но ежели мы обратимся к словам А.Б.Архангельского то услышим, "кто ковал, - того и булат".
Теперь далее, лично я не пиарю и не пиарюсь, хотя сам варю булат, причем коррозионностойкий. Ну не интересно мне делать углеродистый булат. Сам его расковываю, сам термообрабатываю, и сам из него делаю клинок и нож. И причем никому его не продаю. В крайних случаях дарю друзьям, на какое-либо их событие. Так что вопрос с пиаром для выкачивания денег отпадает.
Тогда для чего? Да просто мне интересно. Могу я делать то, что мне хочется?
Как вы считаете?....
Вот я и делаю.
Вот клинок:


click for enlarge 709 X 309 109,4 Kb picture
click for enlarge 850 X 315 148,0 Kb picture

А вот и нож:
click for enlarge 1000 X 750 262,6 Kb picture

Дмитрий .М 08-06-2008 23:46

quote:
50мк76:

Сочуствую. Вчера тоже наковался и похоже попалил глаза когда в печку заглядывал. А в очках делать неудобно, все потеет, да и снимать одевать лениво. Так и надеемся "на авось" а он гад порой и не выручает.

Глину поищи у гончаров. У них она разная бывает, я сухую беру в мешках. И "грог" у них же, это обычный молотый кирпич огнеупорный.
С бурой аккуратнее, мне она пару раз выстрелила уже после остывания, как стекло прыснула. Хорошо не в глаз.

Second Max 09-06-2008 12:31

quote:
Булат - конкретное изделие, которое обладает определенными свойствами, более высокими, нежели такое же изделие из гомогенной(промышленной) стали. Точка.

Джентельмены можно про свойства подробнее? Что упругий при большой твердости - понятно. Круто слов нет. (Шпага впечатлила) А прочность и износотсойкость? Ну например износостойкость в сравнении с СПМ30В при 58-59 роквелл? Ориентировочно?
Ljosviking 09-06-2008 01:06

quote:
Originally posted by kU:
А вот, кстати, и фото подоспело:

Дорогой Ljosviking! Если и теперь не закажете, буду везде и всегда называть Вас пустобрехом.


Для интересующихся: это заготовка для шпажного клинка. Работа В.В.Козлова. После окончательной шлифовки будет гнуться на 180 градусов минимум. Твердость 61 HRC.
Недоверчивые могут приехать в кузницу и потрогать руками, пока предмет не отдан заказчику.

И коротко объясню что я так взъелся: какой-то персонаж неоднократно и настойчиво обвиняет российских мастеров и меня лично в сознательном обмане клиентов. Вижу в таких действиях попытку нанести ущерб моей деловой репутации и опорочить мое имя. Для подачи судебных исков или давания в глаз случай слишком незначительный, а вот доказательно уличить в пустопорожней болтовне - будет самое то.

Что Вы хотите продемонстрировать? Так гнется и кусок автомобильной рессоры. Это раз.

Второе. Для тупых (так я буду теперь всегда отзываться о Вас ): Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ И НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ВАШИ (РАВНО КАК И ЧЬИ-ЛИБО ЕЩЕ) ИЗДЕЛИЯ ПЛОХИ КАК ТАКОВЫЕ. МНОГИЕ ВАШИ (НОЖИ) Я ВИДЕЛ И НЕКОТОРЫМИ ДАЖЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ - НИЧЕГО ПЛОХОГО СКАЗАТЬ О НИХ НЕ МОГУ.

ВСЕ, ЧТО Я ЗДЕСЬ УТВЕРЖДАЛ, ЭТО ТО, ЧТО:

1. ТЕРМИН БУЛАТ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ РЯДОМ "ТОВАРИЩЕЙ" (В ТОМ ЧИСЛЕ И ВАМИ) В РЕКЛАМНЫХ ЦЕЛЯХ ПО ОТНОШЕНИЮ К ОЧЕНЬ РАЗНЫМ МАТЕРИАЛАМ (КАК НАПИСАЛИ ЧУТЬ ВЫШЕ, К "ЛЮБОЙ ТИГЕЛЬНОЙ СТАЛИ, ОБРАБОТАННОЙ "ОСОБЫМ" - ЗНАТЬ БЫ КАКИМ! - ОБРАЗОМ"), НИ ОДИН ИЗ КОТОРЫХ НЕ ДЕМОНСТРИРУЕТ ЛЕГЕНДАРНЫХ И/ИЛИ МИФИЧЕСКИХ СВОЙСТВ, С КОТОРЫМИ АССОЦИИРУЕТСЯ СЛОВО "БУЛАТ".

2. СВОЙСТВА КЛИНКОВ, ИМЕНУЕМЫХ "БУЛАТНЫМИ" ВЫЗЫВАЮТ У МЕНЯ БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ В ВИДУ 1) ДЕКЛАРИРУЕМОГО РАЗНООБРАЗИЯ ВАРИАНТОВ (СРЕДИ КОТОРЫХ МОГУТ БЫТЬ КАК И УДАЧНЫЕ РАБОТЫ, ТАК И ВЕЩИ, КАЧЕСТВО КОТОРЫХ НЕ ПРИЕМЛЕМО НИ С КАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) И 2) ОТСУТСТВИЯ ОБЪЕКТИВНЫХ ДАННЫХ, ПОЛУЧЕННЫХ ИЗ НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОЧНИКОВ (РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ИСПЫТАНИЯХ).
НЕЖЕЛАНИЕ ЛЮДЕЙ, ПОДОБНЫЕ КЛИНКИ ИЗГОТАВЛИВАЮЩИХ, ОБЕСПЕЧИТЬ НАЛИЧИЕ ЭТИХ ДАННЫХ РОЖДАЕТ СОВЕРШЕННО РАЗУМНЫЕ ПОДОЗРЕНИЯ В ТОМ, ЧТО ОНИ ИЗБЕГАЮТ ЯСНОСТИ В ЭТОМ ВОПРОСЕ. ЗАЧЕМ ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ИМ НУЖНО, ДОМЫСЛИТЬ НЕСЛОЖНО И НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ПОДОБНЫЕ ДОМЫСЛЫ НЕ ИМЕЮТ ПОД СОБОЙ ОСНОВАНИЙ - В ОТСУТСТВИЕ ИНФОРМАЦИИ ОНИ ВПОЛНЕ ОПРАВДАНЫ.

ЭТО ГЛАВНОЕ И ОСНОВНОЕ.

3. Я НЕ ЗНАЮ ВАС КАК АВТОРА ДЛИННЫХ КЛИНКОВ И, ЕСЛИ ТАКОВЫЕ И СУЩЕСТВУЮТ, НЕ ВИДЕЛ ЛИЧНО НИ ОДНОГО. ПОЭТОМУ ЗАКАЗЫВАТЬ ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО ПРИ ТАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ, НЕОСМОТРИТЕЛЬНО, ТЕМ БОЛЕЕ ПЛАТИТЬ ВПЕРЕД СУММУ, ЗА КОТОРУЮ (ПРИМЕРНО) Я НЕДАВНО ЗАКАЗАЛ КЛИНОК В ЯПОНИИ. КРОМЕ ТОГО, Я НЕ ГОТОВ ОПЛАЧИВАТЬ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, ДА И СВОЮ ПРОБЛЕМУ С КЛИНКОМ, ОБЛАДАЮЩИМ НЕОБХОДИМЫМИ ДЛЯ МЕНЯ ПАРАМЕТРАМИ, Я УЖЕ УСПЕЛ РЕШИТЬ, ПРИЧЕМ ВПОЛНЕ УСПЕШНО: ВТОРОЙ МНЕ НЕ НУЖЕН.

Надеюсь, на этот раз я объяснил все достаточно ясно для того, чтобы меня понял даже такой карикатурный "персонаж", как Вы.

Обязуюсь перед всеми заинтересованными лицами и участниками обсуждения больше в данной теме не высказываться, поскольку это было бы уже более чем абсурдно.

YoNas_Kaki 09-06-2008 01:12

Ljosviking
Просто хам... Попробую понять как сделать так, чтобы Ваши посты и Ваша персона как таковая никогда не были мне видны на этом форуме...
i_vb 09-06-2008 01:20

Vlad Klem Классные: и клин, и нож! Респект!
Alan_B 09-06-2008 01:35

Я ниуому не собираюсь навязывать свое мнение но еще раз повторюсь, что на мой взгляд, булат - материал АВТОРСКИЙ. Из этого следует что:

1. Так как все люди видят по разному, то и булаты бывают РАЗНЫЕ.
2. Более того, один и тот же человек может делать РАЗНЫЕ булаты под разные задачи
3. Из одного и того же исходного материала можно получить РАЗНЫЕ изделия.

Поэтому, опять же , на мой взгляд, именно ИМЯ мастера гарантирует некоторый минимальный уровень свойств на которыйе потребитель вправе расчитывать.

Что касается шпажного клинка, то я его видел (если это он же) - подтверждаю что твердый и гибкий.

А что касается "опоясатся мечом", то, если абстрагироваться от геометрии (опять же, напомню, что момент инерции сечения при изгибе, определяющий жесткость, растет пропорционально кубу толщины, а момент сопротивления, определяющий прочность - пропорционально квадрату => более тонкий клинок при прочих равных можно согнуть на больший угол) зависит от банального отношения предела пропорциональности к модулю упругости. Так как Е меняется довольно мало, то чем железка прочнее, тем дальше гнется....

Что до меня, то у меня был всего один нож из булата (как раз от Алексея). Куплен был по 2 причинам:
1. Взорвал мне мозг своей эстетикой.
2. Я точно знал, что с ним сделаю (подарил однако, для того и покупал).
Хороший подарок для хорошего человека.

Дмитрий .М 09-06-2008 01:36

quote:
Originally posted by Second Max:

Джентельмены можно про свойства подробнее?

http://www.damask.nm.ru/art02.html
А вообще Гугл ответит на все вопросы... Ну надоело уже, простите за мое хамство...
asi 09-06-2008 01:38

quote:
булат - материал АВТОРСКИЙ. Из этого следует что:

1. Так как все люди видят по разному, то и булаты бывают РАЗНЫЕ.
2. Более того, один и тот же человек может делать РАЗНЫЕ булаты под разные задачи
3. Из одного и того же исходного материала можно получить РАЗНЫЕ изделия.

Поэтому, опять же , на мой взгляд, именно ИМЯ мастера гарантирует некоторый минимальный уровень свойств на которыйе потребитель вправе расчитывать.

опередил

но я все равно наверно не куплю чего такого - потому что мне надо чтобы и второй экземпляр имелся если что

Дмитрий .М 09-06-2008 01:44

quote:
Originally posted by Ljosviking:
Что Вы хотите продемонстрировать? Так гнется и кусок автомобильной рессоры. Это раз.
.

Если бы эта фраза прозвучала в самом начале ветки, срача бы и не было. С вами бы просто никто не стал разговаривать. "Это раз"
Ваш авторитет уронен ниже плинтуса и намного. "Это два"
Тоже обещаю воздержаться от полемики. "Это три".

Second Max 09-06-2008 01:44

quote:
Ну надоело уже, простите за мое хамство...

В гугле дофуя чего. Что я такого спросил чтооб посылать? Надоело - спать идите. Поссылке древняя статья.
Дмитрий .М 09-06-2008 01:47

Да нет в булате ничего НОВОГО. Всем данным по 1000 лет и больше.
Second Max 09-06-2008 01:54

Дак я спросил то конкретно про износостотйкость в сравнеии с тридцаткоЙ и все. Хуже, лучше, чуть хуже, чуть лучше устроило бы. Да ну ладно более конкретный вопрос: можно ли повтотри и превзойти в булате сталь инфи от буссе?
Плохо ржавеет
Упруга
Хорошо режет
Ножом безбоязни за рубятся трубы или тросы. Металлические.
Дмитрий .М 09-06-2008 02:03

До сих пор я не видел такого сравнения. Купи нож из заводской стали и из булата и сравнивай. Только не говори что все булаты гавно, если сравнение будет не в его пользу. Булатов одинаковых не бывает в принципе, даже теоретически. Это факт.
asi 09-06-2008 02:05

можно превзойти запросто
сталь инфи не так уж тяжело и превзойти по рабочим свойствам

но не забывай - инфи - совокупность - сталь плюс ТО плюс гарантия


так вот мастер уж решает какую ему гарантию давать на его изделие

asi 09-06-2008 02:06

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
До сих пор я не видел такого сравнения. Купи нож из заводской стали и из булата и сравнивай. Только не говори что все булаты гавно, если сравнение будет не в его пользу. Булатов одинаковых не бывает в принципе, даже теоретически. Это факт.

я знаю только одно - хочешь нож - сначала определись с задачами которые им будут рещаться потом уже выбери хорошего мастера и только так получишь желаемое

готовый нож с прилавка может оказаться совсем не тем, что тебе надо

мак 09-06-2008 02:22

Кукин, я вас с Василием поймал! Он показал согнутый клинок, а где доказательство, что клинок разогнулся? И не показывай мне разогнутый кусок металла, нет доказательств, что это именно тот, который Василий согнул. Все, Кукин, круг замкнулся. Тебя спасет только видеосъемка. И кроме того, трудно фехтовать металлической линейкой.
Second Max 09-06-2008 02:28

quote:
Только не говори что все булаты гавно, если сравнение будет не в его пользу.

А что тогда говорить? Блин я сам дурак что потратился?
Ну с задачами для ножа я определился в своей шутливой теме В каждой шутке есть чуть чуть шутки

ППа 09-06-2008 02:41

[QUOTE]Originally posted by Василий, Москва:
[B]Действительно, очень интересно читать такие прения! Столкновения мнений, рубка противников аргументами... Впечатляет!
Сорри, коллеги,за ОФФ, чуть прерву. Василий,ПМ-глянь, какие указания то будут?
Дмитрий .М 09-06-2008 03:11

Не хотел писать, думал утерплю. Не смог.
"Обвинения мастеров в необоснованом пиаре" булата - сами по себе бессмыслица несусветная.

1. Если мастер делает нож и хочет его продать, должен ли он его рекламировать?
Ответ однозначен - да. Иначе он ничего не продаст, ничего не заработает и его дело загнется.

Теперь предствим, что к мастеру подходит "тупой" и говорит: "А чей-то у тя ножик стоит как пол моего "мерина"? Он типа че из голды что ли?".

Ну и что мастеру делать? пускаться в длинные обьяснения почему и как? Так не в коня корм будет... Ну а пацан подойдет сопливый и то же самое спросит? А приходится, ибо не знают люди ничего и ЗНАТЬ НЕ ХОТЯТ! Привыкли к тотальному нае**лову! Что ты мне не напоешь про свой товар - это все липа, только чтобы бабки содрать... По себе не надо судить.
Вот как объяснить людям, которые ни разу гвоздя в стену не забили, что такое булат? И почему он такой и сколько в него пота и крови вложено? Где прейскурант на это? Где прейскурант на годы экспериментов и тяжелой работы? Причем не только руками, но и головой.
Неужели не возникает мысли, что выточить нож из куска заводской стали это СОВСЕМ не одно и то же чем отковать ручками его из заводского прутка. А если при этом он откован из слитка? А если еще и слиток был сварен вручную? Нет? Никакого уважения? Ну тогда идите и спокойно пользуйтесь клинками из INFI СРМ и прочего. Нахрен вам булат вообще? Вам подавай, чтобы булат был круче самых последних достижений металлургических технологий? Ну тогда вы "утописты" просто. Чтобы за 1000 лет истории булат так и остался круче всех последних достижений вместе взятых - это как раз сказка для самых маленьких. Может быть через несколько лет появятся сплавы и материалы сделаные с применением нанотехнологий, булат и их должен переплюнуть, причем любой булат, да?
Пусть вам на клинках лазером голограммы делают, рукояти из углеволокна с супер эпоксидкой. Не ражвеющие, не ломающиеся даже в эпицентре ядерного взрыва, гнущиеся в штопор и распрямляющиеся при нажатии кнопочки на дистанционном пульте. Флаг в руки вам и удачи.


2. Вторая сторона медали.
Два человека в схожих условиях пользуются ножами. Один - ничего не желающий знать и понимать юзер, и с замашками. Второй человек, который ДЕЛАЕТ или ПОНИМАЕТ ножи. Нужно ли доказывать, что у первого с ножом случатся все возможные и невозможные проблемы а у второго ни одной? Мне кажется это аксиома. Люди в средней своей массе давно перестали ПОНИМАТЬ свои вещи и инструменты. А нож издревле был едва ли не главным инструментов на каждый случай. Им УЧИЛИСЬ пользоваться, понимать и уважать. Нож был гарантией выживания. Его берегли.
А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!
Как бы я хотел такого юзера высадить в тайгу с ножом, спичками и солью. На пару месяцев, пусть даже летних.

3. ПИАР был, есть и будет. У кого то больше, у кого то меньше. Кто то больше наплетет, кто-то меньше. Что будем воевать за чистоту легенд? Допусти мастер А сделал клин. И напел всем про его сверхсвойства. Ну купил кто-то у него этот клин и оказался клин из пластилина.... Раз такое прошло, два, а третьего уже не будет... все, сдулся мастер А.
Сделал мастер Б клин. Расписал его во всех красках. Купили его. Оказался он не так уж и хорош, как расписывали... но в общем ничего, режет. Ну будет мастер Б продавать свои расписные ножи от раза к разу...
Сделал мастер В свой клин. Тоже расписал как супер-пупер. Купили, попользовались. А что, хороший клин. Не супер-сверх-ультра-мега. Но ХОРОШИЙ. И дальше будут у этого мастера В брать и нормально все будет.
Сделал мастер Г свой ножик. Все смотрят... и имя у мастера - "Г" и ножик какой то кривой, да еще дорого... и не купили, как он его не расхваливал. А ножик то был получше чем у мастеров А и Б и не хуже чем у В....

Вот делает Кукин ножи, ну ведь хорошо делает. Я не слышал ничего плохого о них. Он что поет песни о том что они сами дорогу домой находят? Или что они ЛУЧШЕ чем все остальные? Не-а, не поет... А ножи то его получше многих.
Делает ЛБА клинки, дорого, аж зубы сводит... А кто-нибудь жаловался на качество? Сейфы вот рубили, было... Нет, они тоже домой сами дорогу не находят.... и в общем их и сломать можно и затупить и в общем даже несложно их испортить... но при нормальном использовании они ОЧЕНЬ даже ничего... И вкупе с красотой и именем и гарантией качества они свою цену стоят. По крайней мере их покупают, значит стоят.
Анатолич-26 кует, все хвалят...
Илья свои булатные показывал, недешевые. Тоже не слыхал плохих отзывов. Ими что не пользуются? Думаю пользуются. И не жалуются.
Sigur кует... тоже люди хвалят! Он что делает клинки крепче и выносливее чем INFI? или СPM? Однако хвалят...


Итог, он же рекомендация.
Если вам не нравится товар - не берите. Если вам не нравится реклама - не слушайте и не смотрите.
Если вы считает, что реклама недобросовестна и лжива - опровергайте фактами. Делайте сравнения, доказывайте, что булат - хлам и наслаждайтесь. Впрочем вам придется терпеть и другие тесты и сравнения.
Пишите изобличающие статьи, запрещайте былины и легенды превозносящие свойства булата. Работайте.
Нас только не отвлекайте пожалуйста.

Дмитрий .М 09-06-2008 03:25

Байка по реальным событиям:
Режет один персонаж по дереву. Рез сделает, два-три раза его поправит подчистит. Через каждые пять минут стамеску точит и все время ноет что стамеска - хлам.
К нему старый резчик подходит. Ну что и как, поддержать, поговорить. Слушает нытье про гавенную стамеску... Дай говорит попробую.
-Да на, только подточи а то она тупится быстро. Ну дед подточил, пальцем проверил и стал резать. И дорезал этой же стамеской ВЕСЬ ОСТАТОК РЕЗЬБЫ БЕЗ ПОДТОЧЕК И ПОДЧИСТОК.

Так какая по качеству и свойствам была сталь на стамеске?

ППа 09-06-2008 05:34

Угум Приходит к мастеру тоже мастер, только реставрационных дел, заказал спец ножик(из обычного металла, не булата),нарисовал, объяснил, получил, проверил, забрал.
Фидбек, отзыв стало быть. Не очень. Мастер -что не так?А вот так, каждый час править надо ...Вопрос уже в дверь-А старые то как?Так те каждые пятнадцать минут правили....
Мастер, вспоминая:"Эх, я бы ему сейчас из узорчатого такой бы клин выдал!"
Zipangu 09-06-2008 06:38

Булат весь очень разный .К примеру



Прямые линки http://xs.to/xs.php?h=xs128&d=08241&f=wootz12834.jpg http://xs.to/xs.php?h=xs128&d=08241&f=wootz25744.jpg http://xs.to/xs.php?h=xs128&d=08241&f=wootz20624.jpg
Я в своё время убил массу средств и сил чтобы понять что есть булат . Понял одно - чем больще узнаёщ про булат тем больще возникает новых вопросов. Причем вопросы больше касающиеся АЛХИМИИ
нежели металургии .
Далее ИМХО .
Булат на ноже - это слишком .Это как купить РолсРойс для того чтобы хранить в нем варение на зиму. Булат для длинномера нужен. Тогда только
он полностью раскрывается .
Дмитрий .М 09-06-2008 06:51

quote:
Originally posted by Zipangu:

Булат для длинномера нужен. Тогда только
он полностью раскрывается .


Сколько весит клинок длинномера? Накидываем 50% на уков со слитка( и это по минимуму). Получаем вес слитка.
Большинство варщиков-куйщиков работает в одну руку. Знаешь чего стоит расковать слиток весом в кило-полтора?
Но это ладно, и сварить и расковать то можно. А вот для закалки и печь и ванну и печь для отпуска переделывать под длинномер. Это то уж точно не у всех есть. Даже горн приемлимого размера и то проблема для большинства.
А кто у нас длинномер купит? На стенку незаточеным повесить с пенопластовой ручкой? Хотя покупают конечно, редко, те кто "может".
И делают "кто может".
Zipangu 09-06-2008 08:50

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Знаешь чего стоит расковать слиток весом в кило-полтора?
Но это ладно, и сварить и расковать то можно. А вот для закалки и печь и ванну и печь для отпуска переделывать под длинномер. Это то уж точно не у всех есть. Даже горн приемлимого размера и то проблема для большинства.
А кто у нас длинномер купит? На стенку незаточеным повесить с пенопластовой ручкой? Хотя покупают конечно, редко, те кто "может".
И делают "кто может".


Да это все понятно . Я так ,чисто для проформы .
Кстате ,как Вам структура на ферхнем фото ?
Truddum 09-06-2008 14:56

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

Вы серьёзно?.. Вы задаётесь вопросом стОит-ли тратиться на булат?.. В каком смысле "стОит"?.. С точки зрения возможной последующей прибыли?.. Или для повышения мастерства?.. В каком смысле "стОит"?.. Простите меня, но Ваш подход - порочен. Вы вообще зачем за ножи взялись?.. Вопрос к тому, что Ваш подход не вяжется с качеством Ваших работ и подходом к их созданию...
Поверьте, я не пытаюсь Вам хамить, Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять...

1. А что Вам собственно не нравится в качестве моих работ?И как Вы его определили?Визуально?2."В каком смысле "стОит"?.."В том смысле, что жаль тратить время на заведомо неосуществимую идею. Сначала нужно убедиться, что булат не миф, а реально существующая сталь, с такими-то и такими-то характеристиками. А пока в этом плане полный туман. Много пустопорожних разговоров, и,извините, понтов.И больше ничего. Разобраться в этой каше довольно трудно.

мисталова 09-06-2008 15:05

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:
<<<Вы меня заинтриговали и я очень хочу Вас понять... >>>

Прям как девющке сказано, когда задумано сводить ее. Понять.

YoNas_Kaki 09-06-2008 15:15

quote:
Originally posted by Truddum:
1. А что Вам собственно не нравится в качестве моих работ?И как Вы его определили?Визуально?2."В каком смысле "стОит"?.."В том смысле, что жаль тратить время на заведомо неосуществимую идею. Сначала нужно убедиться, что булат не миф, а реально существующая сталь, с такими-то и такими-то характеристиками. А пока в этом плане полный туман. Много пустопорожних разговоров, и,извините, понтов. И больше ничего. Разобраться в этой каше довольно трудно.

Как раз наоборот - мне НРАВИТСЯ качество Ваших работ, подход к их созданию и вааще... Я вот никак не решусь сделать микарту из джинсы (во многом потому, что не уверен в результате), а Вы сделали. При этом браться за булат не хотите, пока Вам не докажут его окуительность... Пнятно, что булат и микарта несравнимы в плане трудозатрат и сложности Но если есть интерес к чему-то и желание попробовать, то это обычно пробуют, а если не пробуют, значит просто интерес недостаточный, ИМХО.

Truddum 09-06-2008 15:23

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

Но если есть интерес к чему-то и желание попробовать, то это обычно пробуют, а если не пробуют, значит просто интерес недостаточный, ИМХО.

Я достаточно "разносторонний" товарищ. Круг моих интересов достаточно обширен(к примеру, в своё время заинтересовался бегом- пробежал марафон за 3.50- теперь считаю, что зря угробил на это 3 года ).На "всё попробовать" не хватит времени. Я, к сожалению, не Дункан Маклауд
Vlad Klem 09-06-2008 17:03

Очень мне последние посты понравились, в смысле "А докажите мне что это хорошо и целесообразно, вот тогда я посмотрю стоит или нет этим пользоваться". Причем забывая, что мнение у каждого свое.
Напоминает разговор трех баб. Первая, - а морковка то на рынке тонкая длинная, как раз по мне. Вторая, - а репа то короткая, толстая, очень я такую люблю. Третья, - да ладно вам бабы, длинный, толстый, лишь бы человек хороший был.
Truddum 09-06-2008 17:12

quote:
Originally posted by Vlad Klem:

Причем забывая, что мнение у каждого свое.

Вот я и пытаюсь найти не мнения, а факты. Почитайте, к примеру пост Сержанта о быстрорезах, - вот там всё предельно ясно- "что, куда, и как", характеристики сталей. А что такое булат?"У каждого свой"-отговорка. Всё равно, что сказать: р6м5 у каждого свой поэтому фиг Вам, а не ТТХ, область использования, и т.д.
Sergey_V 09-06-2008 17:34

IMHO, сравнение с быстрорезами, как мне чуется, несколько не корректное. Хотя бы потому, что быстрорез - стандартизированная сталь, с чётким составом, ТМО, и т.д. На булат есть стандарт? Нету. В марочниках сталей присутствует? Нет. Это авторский материал. Не льющийся и не кующийся в промышленных объёмах. С узконаправленной сферой применения. По крайней мере, на настоящий момент.
YoNas_Kaki 09-06-2008 17:41

quote:
Originally posted by Truddum:
Вот я и пытаюсь найти не мнения, а факты. Почитайте, к примеру пост Сержанта о быстрорезах, - вот там всё предельно ясно- "что, куда, и как", характеристики сталей. А что такое булат?"У каждого свой"-отговорка. Всё равно, что сказать: р6м5 у каждого свой поэтому фиг Вам, а не ТТХ, область использования, и т.д.

Факты - это одинаковое личное мнение большого числа людей
Сравнение булата и быстрорезов действительно не вполне корректно... Правильнее сравнить булат капом или сувелью. На вид может быть ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ (ЫЙ), плотная, без намёков на возможные каверны и пр. А начнёшь пилить - говно... Так что х - отказаться от работы с капом и сувелью?.. А с капом тоже не просто - поди в лесу найди, спили (а ещё бывает и лезть за ним надо, высуши грамотно, распили грамотно... ВОзня затягивается на год-два...

Truddum 09-06-2008 17:45

quote:
Originally posted by Sergey_V:

На булат есть стандарт? Нету. В марочниках сталей присутствует? Нет.

Интересно, почему? Сталь вроде бы есть, а в марочниках нет. Нигде не исползуется?Опять же,- почему? Ни на что не годен, что ли? Даже за рубежом? Там его тоже никак не стандартизировали....
"С узконаправленной сферой применения."ИНФИ- тоже узконаправленная, и CPM S90V.К тому же не дешёвые, однако о них гораздо больше информации.
Truddum 09-06-2008 17:48

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

Факты - это одинаковое личное мнение большого числа людей

Факт- есть обьективная истина, не более, не менее.
quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

Так что х - отказаться от работы с капом и сувелью?..

Отбраковывать заранее (после спиливания) и выбрасывать. Чтобы не возиться с Г. далее.
Sergey_V 09-06-2008 17:59

К сожалению, с булатом всё гораздо сложнее с точки зрения отбраковки. Насколько слиток не получился, можно знать только после извлечения его на свет божий, те когда весь процесс плавки закончился.

По предыдущему вопросу - почему не стандартизован, почему нет в справочниках, никуда не годится - я, к сожалению, не знаток истории булата, могу лишь порекомендовать спросить у людей, которые изучали не только предмет, но и его историю. И не только изучали, но и продолжают изучать. Это Леонид Архангельский, Иван Кирпичёв, Василий Фурса, Анна Фейербах. Думаю, они вам ответят. Люди контактные. Во всяком случае - двое первых. Сам с ними общался.

anatolih26 09-06-2008 18:10

Блиииииииииииииииин!!!
verniy 09-06-2008 18:12

Кончайте спорить мужики. Еще ни один диспут со времен Адама и Евы никого и ни в чем не убедил. С уважением.
Sergey_V 09-06-2008 18:22

В своё время на Первой Русской было сломано копий на эту тему - ну, просто, НЕМЕРЯНО. Результат - кто-то с чем-то согласился, кто-то - нет. Те, кому булат был интересен, и остался интересен - с ним работают. А вывод достаточно простой - это тот материал, который ещё изучать и изучать.
nik427 09-06-2008 18:39

Навеяло. Я бы сравнил булат и прочее к нему относящееся к врачеванию. Есть медицина ,для неё свод законов, и при нарушении оных суд, а есть знахарство ,и ты туда идешь по своей воли и не знаешь ,что из этого выйдет, по сему это есть прибыльное место для лохотрона, хотя помощь тоже может придти и от народных целителей, но чаще просто обычное обувание. Так и с булатом ,пока нет стандартов нет законов, в эту нишу прёт очень много обувщиков, но не все ,есть те которые свято верят ,и готовы жисть положить за великую мечту о славном и сказочном булате.
Дмитрий .М 09-06-2008 18:42

Не спора ради, а токмо для просвещения любопытствующих.

Булат варится в тигле. Это горшок такой. Размер горшка небольшой. Насколько я знаю, максимальный размер одной плавки при приемлимом результате(качестве слитка) был около пуда(16кг, Аносов). Однако классические индийские вутцы весили примерно килограмм или чуть больше. то есть ровно столько, чтобы хватило на один клинок длинномера. Иногда кузнечно сваривали два слитка для получения достаточного количества металла(хотя фактического доказательства я не встречал в литературе).

Теперь строго факты и логика.
Горшок вмещает допустимм 1000г металла(шихты там побольше).
Ошибка в количестве скажем древесного угля или соотношения чугуна и железа в 10г - это ошибка на 1%. Современные технологии варят сталь десятками тонн за раз, с многократной проверкой на спектрометре в ПРОЦЕССЕ плавки и с точностью до 0.1% в концентрации углерода и основных легирующих.
Кладем в горшок шихту. Ошиблись с весом железа на 1г, с весом чугуна на 1г, чуть ошиблись в составе тигля. Немного иначе горело топливо и уголь был из другого месторождения. Погода была холоднее и влажная. Все, результат катастрофически отличается от предыдущего.
На свойства металла влияет ВСЕ. Буквально. и это НЕ АЛХИМИЯ, это примитивная и банальная физика и химия.
Температура в печи, время, птмосферное давление, теплопроводность воздуха, наличие сквозняков... Смешно? Это когда не знаешь как оно в реальности...

Да еще процесс варки идет вслепую. А проверить качество стали можно ТОЛЬКО расковав слиток в полосу как минимум. По хорошему(ИМХО) нужно ковать клин, калить его, отпускать и потом только проверять. Хорошо когда слиток трещит сразу, слиток на выбрс, но зато сколько времени на ковку сэкономлено. Да, что-то можно отловить по внешнему виду слитка или распилив его. ну допустим структуру можно посмотреть, наличие пузырей. Но сказать по шлифу слитка какая получилась сталь - извините... очень примерно. А сколько поковок идет в помойку уже на этапе полосы...

Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.

Мне очень понравилось сравнение булат с капом и сувелью. Столь же красивый и благородный материал, не идеальный и в общем вполне убиваемый. Очень капризный и требующий знаний и навыка. Редкий и неповторимый в принципе.

О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты....

Sergey_V 09-06-2008 19:04

Дмитрий, +100. Присоединяюсь к каждому слову, особенно к

quote:
Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.

nik427 09-06-2008 19:19

quote:
Почему булата нет в марочниках?
Какой завод станет варить слиточки по килограмму? да еще в количестве достойном для включения в справочники? Даже экспериментальные и заказные плавки по 10-20 тонн в марочники не вносят. А тут речь идет о буквально штучном производстве.


Любой завод при спецификации и оплате. Сварит ,что хотите.
Вот сколько это будет стоить-это другое дело, а почему нет стандартов, да потому что в пром применении он не адекватен, только для любительского
применения.
Truddum 09-06-2008 19:20

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты....

Кап на рукояти хуже микарты.
YoNas_Kaki 09-06-2008 19:20

quote:
Originally posted by Truddum:
Отбраковывать заранее (после спиливания) и выбрасывать. Чтобы не возиться с Г. далее.

Вы пилили кап или сувель?.. Я пилил и если с сувелью ещё более-менне понятно почти сразу, то с капом даже в процессе пиления бывают такие открытия, что руки опускаются...

Что же до этого:" Факт- есть обьективная истина, не более, не менее.", то как только объективная истина становится объектом восприятия, на неё накладывается отпечаток субъективности этого восприятия и она просто перестаёт быть объективной

kU 09-06-2008 19:24

quote:
Originally posted by nik427:
Навеяло. Я бы сравнил булат и прочее к нему относящееся к врачеванию. Есть медицина ,для неё свод законов, и при нарушении оных суд, а есть знахарство ,и ты туда идешь по своей воли и не знаешь ,что из этого выйдет, по сему это есть прибыльное место для лохотрона, хотя помощь тоже может придти и от народных целителей, но чаще просто обычное обувание. Так и с булатом ,пока нет стандартов нет законов, в эту нишу прёт очень много обувщиков, но не все ,есть те которые свято верят ,и готовы жисть положить за великую мечту о славном и сказочном булате.

Самое забавное, что людей, пытающихся выдавать за булат незнамо что, практически нет (я говорю о прозводителях, уродов-продавцов не считаю, они и не такое лепят).. Причина до смешного проста: люди ожидают увидеть на булатном ноже узор. А получить его несколько сложнее, чем сделать говнодамаск из железа со свалки.. Вот и нету булатных ножей россыпью по 3 тыра....

Chronikulus 09-06-2008 19:24

quote:
Originally posted by Truddum:
Кап на рукояти хуже микарты.

смотря какой кап смотря какая микарта, смотря кто делал то, смотря кто делал другое... ну и смотря как опять же делал

Truddum 09-06-2008 19:26

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:

Что же до этого:" Факт- есть обьективная истина, не более, не менее.", то как только объективная истина становится объектом восприятия, на неё накладывается отпечаток субъективности этого восприятия и она просто перестаёт быть объективной

Истина объективна всегда. По умолчанию. На то она и истина. То о чём Вы говорите, называется "своя правда".Правд много- истина одна.
Дмитрий .М 09-06-2008 19:30

quote:
Originally posted by Truddum:
Кап на рукояти хуже микарты.

Это просто высказывание, а доказать чем можешь?

kU 09-06-2008 19:32

quote:
Originally posted by nik427:

Любой завод при спецификации и оплате. Сварит ,что хотите.
Вот сколько это будет стоить-это другое дело, а почему нет стандартов, да потому что в пром применении он не адекватен, только для любительского
применения.

Глубоко заблуждаетесь. Негде на металлургическом заводе делать плавки по одному кг. Оборудования нет. Разве что в испытательной лаборатории, да и там стоит индукционная печка, а в ней булат не сварить.
Так что Вам придется купить этот завод, переоборудовать, нанять новых людей и уж тогда....

Дмитрий .М 09-06-2008 19:37

quote:
Originally posted by nik427:
Я бы сравнил булат и прочее к нему относящееся к врачеванию.

В какой то степени да. Навредить сложнее, максимум вреда придется на кошелек. Хотя сломавшийся невовремя клин может и физически повредить.
Только вот лохотроном, как верно заметил Алексей, занимаются исключительно торгаши. Тем, кто делает, это не надо... как это ни удивительно.

Truddum 09-06-2008 19:39

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Это просто высказывание, а доказать чем можешь?

1.Я с Вами чай ещё не пил. 2.Возьмите любую микарту и любой кап (в исходном состоянии, т.е кап не пропитан),погрузите в обычную воду на месяц, потом сравните состояние. 3.Возьмите микату и кап одной итой же толщины и хорошенько стукните молотком, после чего сравните результат. Пока достаточно. Рука устала .
YoNas_Kaki 09-06-2008 19:39

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

О! А ну ка докажите мне что кап на рукояти лучше микарты....

Он гораздо лучше микарты. Потому что он естественно и неповторимо красив, достаточно (подчёркиваю - ДОСТАТОЧНО) прочен, менее трудоёмок и более "экологичен" в обработке.

Он гораздо хуже микарты. Потому что менее прочен, неповторимость узора может диссонировать с общим видом изделия, цветовая гамма микарты неограничена ничем, в отличии от капа. Микарта не подвержена (почти не подвержена) атмосферным воздействиям.

Я не люблю микарту, я люблю кап-сувель и вообще дерево. У меня отвращение к пластмассе (в разумных пределах ). Мне нравится имеющийся у меня нож с булатным клинком и я не жалею ни копейки из отданных за него денег (я даже считаю, что дёшево отделался ). Мне также нравится и другие мои ножи с клинками из других сталей. А на остальное мне начхать И если кто-то будет мне доказывать, что его нож из ЙоПРСТ-79х114 гораздо круче моего, то я просто поздравлю его с удачным приобретением и пойду домой резать то что МНЕ НУЖНО, тем чем МНЕ НРАВИТСЯ.

Всё, теперь я ТОЧНО ушёл из этой темы


З.Ы. Нет лучше/хуже. Есль нравится/не нравится, заверните/дорогонах, привычно/непривычно. Всё остальное - надумано...

З.З.Ы. Если когда-нибудь дорасту до самостоятельной ковки и вообще серьёзной работы с металлом, то в конечном счёте, буду стремиться сварить булат. Потому что это не просто железка, а что-то... живое, если хотите... И это ИНТЕРЕСНО! Интересно само по себе, а не в качестве фона для своих достижений. Можно помереть знаменитым, а можно довольным. Я предпочту второе.

nik427 09-06-2008 19:41

quote:
Глубоко заблуждаетесь. Негде на металлургическом заводе делать плавки по одному кг. Оборудования нет. Разве что в испытательной лаборатории, да и там стоит индукционная печка, а в ней булат не сварить.
Так что Вам придется купить этот завод, переоборудовать, нанять новых людей и уж тогда....


А плавки делают ,только на металлургических заводах, наверное вы ошибаетесь.
kU 09-06-2008 19:47

Вы знаете много мест, где стоят печи, способные выдать хотя бы 1600 градусов? Подскажите адресок, буду весьма благодарен.
Second Max 09-06-2008 19:59

quote:
люди ожидают увидеть на булатном ноже узор

А мне б лучше без узора булат. Можно? Но чтоб и прочный и резучий и гибкий. И нержавел.
kU 09-06-2008 20:22

С "не ржавел" есть затыка. А с остальным - без проблем.
nik427 09-06-2008 20:26

quote:
А с остальным - без проблем.


И жестче чем дюраль.
Second Max 09-06-2008 20:31

"не ржавел" имею ввиду ну примерно ка Х12МФ
verniy 09-06-2008 20:35

.Возьмите микату и кап одной итой же толщины и хорошенько стукните молотком, после чего сравните результат. Пока достаточно. Рука устала Truddum .По поводу стукнуть по капу молотком. А если пойти в Эрмитаж и там постучать молотком?Все шедевры развалятся, а вот гиря 32 кг не развалится. Попробуйте гирю продать дороже Микеланжело и кричите -Пластик -это круто. Вас будут долго и упорно лечить. С уважением.
Ramir 09-06-2008 20:42

Промышленно булат таки кой-где выпускают.. Господин Назаренко, к примеру..
Truddum 09-06-2008 20:46

quote:
Originally posted by verniy:

А если пойти в Эрмитаж и там постучать молотком?

Причём здесь Эрмитаж, гиря и Микеланджело?Вы температуру не меряли?
мак 09-06-2008 20:49

Насчет цен на булатные клинки. Кто сказал, что они дорого стоят? Я покупал и покупаю клинки из булата у двух весьма известных российских мастеров, наверное лучших по этой теме, клинки мне обходятся в 200 - 300 долларов за большой клинок и 100 - 200 долларов за маленький. Это разве дорого за мечту?
Дмитрий .М 09-06-2008 21:16

quote:
Originally posted by Truddum:
Причём здесь Эрмитаж, гиря и Микеланджело?Вы температуру не меряли?

Ок, на Вы.
Микарта - пластик. Деградирует от УФ, тепла и многих другиз причин. С выделением достаточно вредных компонентов. наполнитель - стекловолокно или углеволокно - тоже на самый витамин. На вид - убожество как ни обтачивай и не полируй по сравнению с капом или даже сувелью.
На морозе работать текстолитовой рукоятью - врагу пожелаю.

Для вас, хай тек ценнее, чем Дар Природы. Выбор ваш. Дайте и возможность другим выбирать самостоятельно.

ЗЫ, пример из жизни. Лет так 25 назад сделал нож. Кованый, все дела. рукоять сделал наборную из кожи, больстер и навершие из капа березового. Собрал на эпоксе. Ну через некоторое время кожа стала болтаться и я решил сбить навершие, натянуть кожу и заклеить новым куском капа. Так вот даже когда я размочалил старое навершие в труху молотком, я его не смог сбить. В итоге срезал ножовкой по металлу вдоль хвостовика, кусками. Обычный березовый кап, провареный в льнянке и навощеный.

Дмитрий .М 09-06-2008 21:20

quote:
Originally posted by Second Max:

А мне б лучше без узора булат. Можно? Но чтоб и прочный и резучий и гибкий. И нержавел.

Есть такие, трудоемкость описана например у Ахима Вирца. Копите средства, то есть деньги и имейте на здоровье.

Truddum 09-06-2008 21:32

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Для вас, хай тек ценнее, чем Дар Природы. Выбор ваш. Дайте и возможность другим выбирать самостоятельно.

Я не говорил, что микарта красивее капа. Он мне тоже нравится, и я делаю из него рукояти с удовольствием. Но по многим характеристикам микарта его превосходит. Кстати,есть достаточно красивые виды микарты, например айвори. На морозе работать микартой достаточно комфортно, она довольно быстро греется от руки. Навершие Вы не смогли сбить по той причине, что оно хорошо пропиталось эпоксидкой, приклеилось, - что опять же говорит в пользу микарты. К тому же я никому не собирался навязывать свой выбор(я, собственно, и не выбирал, -как работал и с микартой, и с деревом, так и работаю), просто Вы попросили докзать - я доказал, и ничего более.
Second Max 09-06-2008 21:40

quote:
клинки мне обходятся в 200 - 300 долларов за большой клинок и 100 - 200 долларов за маленький. Это разве дорого за мечту?

А после консервы они режут хорощо?
Дмитрий .М 09-06-2008 21:43

quote:
Originally posted by Truddum:
Но по многим характеристикам микарта его превосходит. Кстати, есть достаточно красивые виды микарты, например айвори.

На морозе работать микартой достаточно комфортно, она довольно быстро греется от руки.

Навершие Вы не смогли сбить по той причине, что оно хорошо пропиталось эпоксидкой, приклеилось, - что опять же говорит в пользу микарты.

просто Вы попросили докзать - я доказал, и ничего более.

По пунктам:
1. а по многим проигрывает и значительно.
2. Красота микарты - на любителя.
3. С каких это пор микарта стала "теплой"?????
4. Навершие было проварено в льнянке а не в эпоксидке и было посажено на обычную эпоксидку без пропитки.
5. Лично мне вы ничего не доказали, так как привели личное мнение а не обьективные доказательства.

Булат-не булат точно так же вопрос личных ценностей. Кому арбуз а кому свиной хрящик. Это помимо всего прочего... Булат был есть и будет, так же как рукояти из дерева, бересты и других натуральных материалов.

Truddum 09-06-2008 21:49

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

5. Лично мне вы ничего не доказали, так как привели личное мнение а не обьективные доказательства.

А Вам невозможно ничего доказать, ибо Вы ничего не хотите слушать, просто гнёте свою линию невзирая ни на что. К тому же, как я понял, микарты, кроме текстолита ,Вы в руках не держали. За сим позвольте откланяться, выхожу из этой темы, ибо надоело.
Дмитрий .М 09-06-2008 21:51

quote:
Originally posted by Second Max:

А после консервы они режут хорощо?

Цитата из моего поста с 16-й страницы:
"Люди в средней своей массе давно перестали ПОНИМАТЬ свои вещи и инструменты. А нож издревле был едва ли не главным инструментов на каждый случай. Им УЧИЛИСЬ пользоваться, понимать и уважать. Нож был гарантией выживания. Его берегли.
А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!"

Second Max, вы мясо вилкой режете или ложкой? А ведь тоже можно, и потом сокрушаться, что мол из дерьма ложки и вилки сделаны. Плохо режут....
А на машине вы гоняете всегда на пределе? или перекручивая движок до 12 тысяч вы надеетесь на то что он выживет?

Vlad Klem 09-06-2008 21:52

1
Дмитрий .М 09-06-2008 21:57

quote:
Originally posted by Truddum:
А Вам невозможно ничего доказать, ибо Вы ничего не хотите слушать, просто гнёте свою линию невзирая ни на что.
К тому же, как я понял, микарты, кроме текстолита ,Вы в руках не держали.
За сим позвольте откланяться, выхожу из этой темы, ибо надоело.

По пунктам:
1. Абсолютно аналогично!
2. Держал и много больше чем вы можете себе представить! Тем более, что микарта - это просто английский термин для текстолитов, гетинаксов и подобного. Даже углеволоконная микарта зовется так же, хотя последнее время к ней приклеилось название G10. Кстати мне ее искать не нужно, продается на каждом углу, хоть вагонами.
3.Слава тебе Господи!

Vlad Klem 09-06-2008 22:08

КУ <Вы знаете много мест, где стоят печи, способные выдать хотя бы 1600 градусов? Подскажите адресок, буду весьма благодарен. >

До недавнего времени у меня была и даже до 1750*С. И сейчас думаю еще одну сделать, благо материалов осталось еще на одну.

Никак не пойму, и чего все завелись одному человеку что-то доказывать. Да ему и не надо всего этого, так решил в игрушки поиграться.
Ну упрусь я рогом в землю, как этот человек и буду говорить что "это стрижено". И как бы мне ни твердили, что это всетаки "брито", я буду выкладывать кучу аргументов "что стрижено".
Ведь все о чем здесь понаписали 20 страниц, говорилось уже много раз, и на разных форумах обсасывалось и обкашливалось. И все равно будут появляться люди - клоны Васи Кал и форнийского и навязчиво, занудливо, как крики коростеля, как старый напильник по закаленной железке жужжать и вжикать, пока народ не оборзеет.
Неужели люди думают что важно выяснить истину. Да ни в коем разе. Главное завести народ.

50мк76 09-06-2008 22:37

Дмитрий М. хоть мы с Вами лично не знакомы, но думаю простите и перейду на ты. Дим , молодца!
Полностью с тобой согласен, но пытатся доказать людям
которые никогда не делали сами процесс ( от начала и до конечного результата булатного клинка ) бесполезно. Вот пускай испытают это на себе, тогда пыла поубавится.
Булата нет в справочниках- верно! Но ведь можно почитать историю, и понять откуда появились эти супер пупер недорогие и дорогие стали. Если пояснить прохше и доступней, то когда в Европе захотели повторить индийский вуц , то со временем и тяжелыми эксперементами пришли к получению этих сталей но не булата конкретно. Чего только не сыпали в шихту , вплоть до алмазов. Да и часовщик англицкий все же не зря делал свои пружины из тигельной стали. А производство булата в промышленный масштабах дорогущая штука. Скажем так нерентабельная, а если бы его делали бы , то цена была бы ни как не рубь кучка. Что то я не слышал что бы японы мастера самурайские мечи лепили тоннами ( окромя войны в 45-м и то токма для плизиру) хотя о мечах японских тоже баек не меренно.
Second Max 09-06-2008 22:47

quote:
А что делает современный "юзер"? Рубануть по стальной трубе, по тросу - ты смотри а кромочка то подсела... а-а-а кля, мастер козел, на***ть кого хотел. А по рельсе... и потом еще бутылочку поцарапаем, а что же ваш нож не бреет после этого, мастер? А давай мы на нем повиснем, воткнув кончик на 5мм, я типа такое в кино видал, едрить... сломался кончик! Мастер- СУ**!"

Не совсем так утрированно но чтотто в этом роде. Если я купил феррари то хочу чтоб она до 100 за 3 сек разгонялос.
Покупая дорогой булат я и хочу свойств много выше обычных. А что такого? А иначе смысл какой покупать? Да и вопще какой тогда смысл поисков людей которые эксперимемнтируют с булатом? Получить сталь чуть выше среднего, ценой времени и здоровья? Или рисуночки нужны?
50мк76 09-06-2008 23:19

Вот потому Китай и исполнитель всех чудес. Дешево и сердито.
grga 09-06-2008 23:21

Феррари с историей в тысячу лет? Скорее Роллс-Ройс, разгоните его за 3 сек до сотки
Second Max 09-06-2008 23:24

quote:
Феррари с историей в тысячу лет?

Как я понял главная ценность современного булата историческая?

quote:
Вот потому Китай и исполнитель всех чудес. Дешево и сердито.
Про дешево я не говорил.
Дмитрий .М 09-06-2008 23:27

Дык Ферради ЗАТОЧЕН для разгона до сотни за 3 секунжы. А поди им тележку с навозом со скотного двора вытяни! А юзер требует, ножкой топает! Вынь ему да положь чтоб и разгонялся и по болоту и по горам и с тележкой навоза, а иначе не куплю. Да не покупай, испугал ежа голой жо**й...
Работать только не мешай.
grga 09-06-2008 23:37

Как я понял главная ценность современного булата историческая?
------
Вы первый пустились в сравнения ,а они хромают ... Удивительно, но кто сейчас одним вопросом сформулирует предмет спора ?
Second Max 09-06-2008 23:38

quote:
Да не покупай, испугал ежа голой жо**й...

Не хами несчастный. Иди работай и не сиди у компа. Лично тебя за язык некто не тянет.
Second Max 09-06-2008 23:41

quote:
Вы первый пустились в сравнения ,а они хромают ... Удивительно, но кто сейчас одним вопросом сформулирует предмет спора ?

Дак не спорю я. Нах мне споры все эти. Спросил что хочу ножик чтоб сталь по свойствам как ИНФи примерно. БУлаты потянут такие свойства. ? А тут хамят.
Дмитрий .М 09-06-2008 23:43

quote:
Originally posted by 50мк76:
Вот пускай испытают это на себе, тогда пыла поубавится.

Только на ты, без вопросов.

Не станут они ничего пробовать. Это люди из серии хочу вот такое, сейчас и за смешные деньги, а лучше задарма. Причем сидя на диване хочу. А когда это "что-то " не дается в руки начинается истерика - "а что так дорого, они все обнаглели, сказочники", и так далее.
От незнания все это и от лени. От лени думать, учиться, работать. От отсутствия серьезных интересов, когда вместо интересов одни "понты на пальцах".
Те, кто знает хоть чуток и понимает немного, вопросов о цене и качестве не задает. Может и не покупает, но и не верещит на всю округу.

Жаль конечно времени, растолковывать все это. Тем более, что многие не хотят СЛЫШАТЬ ничего. Однако приходится, иначе на свете совсем жить будет невозможно. Спасибо тем, кто на своих сайтах пишет и рассказывает. Пусть не всю правду, пусть без ноу-хау, но хоть основы люди узнать могут. А трепачи-сказочники были, есть и будут всегда, не надо этого бояться, время все расставит на свои места. Если когда то сделаю свой сайт, тоже буду писать. Это надо. Это знания. это гарантия, что после нас кто-то придет и подхватит эстафету. Что не "потеряется" секрет булата опять на годы. И какие-нибудь китайцы потом не запатентуют его как "новое слово".

Дмитрий .М 09-06-2008 23:46

quote:
Originally posted by Second Max:

Не хами несчастный. Иди работай и не сиди у компа. Лично тебя за язык некто не тянет.

Я то как раз счастливый! СЧАСТЛИВЫЙ!!!! Потому что я смог, сделал лично своими ручками, то, что столетиями считалось утеряным. И безумно рад, что есть и другие, кто прошел этот же путь. Это мои браться по крови.

Дмитрий .М 09-06-2008 23:49

quote:
Originally posted by Second Max:
[B]
Спросил что хочу ножик чтоб сталь по свойствам как ИНФи примерно. БУлаты потянут такие свойства. ? B]

Найди сайт Василия Калифорнийского, хоть его тут и не жалуют. Прочитай про свою любимую ИНФИ, может тебе она перестанет нравиться.

Дмитрий .М 09-06-2008 23:52

grga

И все же, кроме чисто исторической ценности, булат хорош на клинках, что ни говори.

nik427 09-06-2008 23:54

quote:
Вот пускай испытают это на себе, тогда пыла поубавится.

Вот с такой философией, сейчас мы имеем 2и3 кратное превышение цен на
продукты, иди попробуй вырасти хлеб, это не легче ,а трудней возможно, а попробуй напиши программу и т.д. это схоластика и так говорят когда нет достойных аргументов .Вы попытайтесь вразумительно ответить откуда такие цены ,и каковы трудозатраты.
grga 09-06-2008 23:57

Не делайте из инфи культа Конечно потянут ,если закажете булатный клинок с нужными параметрами. У кого заказать ? Спросите в привате у людей, не нуждающихся в рекомендациях ,Леониду Борисовичу напишите.
Кстати ,Дмитрий вам не хамил, почитайте внимательно его пост про Феррари, навоз и тупого юзера
grga 10-06-2008 12:05

posted 9-6-2008 23:52
------
grga
И все же, кроме чисто исторической ценности, булат хорош на клинках, что ни говори.
------
Та шоб мне провалиться На клинки И.Кирпичева не нарадуюсь. Их попробовать надо. Я вот не верил, что вино в правильном бокале и в стакане отличается по вкусу как день и ночь .
Second Max 10-06-2008 12:05

quote:
Вы попытайтесь вразумительно ответить откуда такие цены ,и каковы трудозатраты.
Насчет трудозатрат объяснили. ПОнятно что трудоемкий и сложный процесс. Однако трудозатраты это не товар. Платят за свойства готового продукта.

quote:
Найди сайт Василия Калифорнийского, хоть его тут и не жалуют. Прочитай про свою любимую ИНФИ, может тебе она перестанет нравиться.

Про инфи читал.
quote:
Потому что я смог, сделал лично своими ручками, то, что столетиями считалось утеряным.

И можно твоим клинком пару консерв открыть а потом побриться? Ну смог, а что получилось?
Дмитрий .М 10-06-2008 12:26

quote:
Originally posted by nik427:
Вы попытайтесь вразумительно ответить откуда такие цены ,и каковы трудозатраты.

Пожалуйста:
С 12 лет делал первые ножи.
С 15 лет кую.
Потратил примерно года два только на чтение о булатах всего, что мог найти.
Лет так 20 регулярно читаю литературу по металлу и обработке.
Потратил примерно 2-3 года на разработку и изготовление первой печки. которая хоть как то могла плавить сталь.
Параллельно искал и пробовал составы для лепки тиглей, ибо не по карману покупать.
Потом плавил и ковал, плавил и ковал... и так до пока не начало что-то получаться. Ломал голову, сопоставлял исторические факты с реальностью и учебниками. РЫЛ ЗЕМЛЮ НОСОМ.
При этом тратил на все материалы и эксперименты свои кровные силы и средства.
Ладно, пусть это все было хобби и будем считать, что я тратил все на свои удоволствия. проехали.
Расходы на производство?
Плавка занимает целый день. Значит только в выходной.
Исходное сырье нужно покупать, иначе можно долго гадать почему не получается. Или нужно искать где подешевле, но точно знать что нужно.
Ну допустим шихта 10 баксов.
Флюс - по простому копейки, по уму - 5 баксов
Тигель одноразовый, с учетом материалов и работы 10 баксов.
Топливо - у кого как, а у меня не меньше 10 баксов на плавку уходит.
Сварили?
У меня из 10 плавок слиток получается в 5-ти примерно. То тигель треснет, то флюс проест. Это статистика.

Ковка слитка.
мелкий раскую за 8-10 часов, но не за один день. крупный (для длинномера) могу и неделю долбать. А если с лигатурой - туши свет. В одну руку много не накуешь. Спроси у кого хочешь.

В процессе ковки от слитка до готового клинка уков 50% по весу. то есть теряется половина веса металла.

Опять, моя личная статистика. В среднем из 10 плавок до готового закаленого и качественного клинка доходит ОДИН (1!) слиток. Остальные идут в брак по тем или иным причинам.

Считаем?
Сварить слиток стоит примерно 50 баксов с учетом всяких мелочей и времени.
Отковать день-два в среднем. Умножаем на 10, так как только 1 доходит до реально рабочего клина. Уже 500 бакинских.
Оплата труда(тяжелого и квалифицированого)- за 3 дня.
Сколько стоит оборудование(наковальня, печи, ручной инструмент, наждаки. электричество, аренда) - ну сотен много. Амортизация, расходные, пусть еще 30 баксов.
Уже 550 за клин.
Ну ладно, это допустим худший расклад.
Но в лучшем то раскладе 80-100 баксов!

Мак покупает за 100-200 баксов мелкие и за 200-300 большие... так это даром. Пусть даже у ЛБА 100% выход годного железа... что в общем не так.

И это очень грубый расчет в сторону занижения себестоимости.
и это ТОЛЬКО КЛИН. Голая железяка.

Вам еще дорого????????

bs4u32sr30 10-06-2008 12:38

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Вам еще дорого????????


ща начнется...
Дмитрий .М 10-06-2008 12:39

quote:
Originally posted by Second Max:

И можно твоим клинком пару консерв открыть а потом побриться?

1. Что-то мне кажется, что если тебе дать только что отточеный нож, то им просто побриться не сможешь... 8))) Не раз проверял, бриться ножом нужно УМЕТЬ.

2. Твоя пресловутая ИНФИ, может?

Нож оценивается по КОМПЛЕКСУ свойств а не по вскрыть консерву-побриться. Нож для дайвера не ржавеет, но и не режет... зубило часами рубит железо, но не режет бумагу... Твоя любимая ИНФИ будучи затупленой на чем может быть наточена? на алмазе и только... Да и режет она не дольше хорошей стали.

По вопросу - не пробовал ибо дурость это, но думаю такое смогут ЕДИНИЦЫ из ВСЕХ, и то вряд ли.

ЗЫ Во времена моей юности охотники могли запросто всю бубну выбить за то, что их разделочным ножом консерву открыли.

Дмитрий .М 10-06-2008 12:42

quote:
Originally posted by bs4u32sr30:

ща начнется...

Так я уже не боюсь...

Kool 10-06-2008 12:43

Дмитрий забыл оценить свой труд. А человеческий труд у нас никогда не ценят.
Kool 10-06-2008 12:46

Могу на спор открыть ножом много банок и побриться. Булатным.
nik427 10-06-2008 12:46

В таком случаи ,их надо просто дарить ,вы ведь всё равно не окупаете затрат, или лукавите, труд стоит за 3 дня(тяжёлый и квалифицированный)
300+550+ещё..=1000,но нужна и прибыль для дальнейшего роста, или вы меценат на половину?
Дмитрий .М 10-06-2008 12:51

Илья, я много приврал насчет затрат?

А насчет прибыли. Верно, за все это время я всё, что заработал вкладываю в инструменты и оборудование. За последние несколько лет вынул пару-тройку сотен баксов не более. Клянусь. Рентабельность процентов 20-30 не больше.
За других не скажу, не знаю.

Kool 10-06-2008 01:00

На счет затрат явно приврал. Только в сторону уменьшения. Я вот кузню арендую, а не на даче кую. Так там еще страшнее.
nik427 10-06-2008 01:01

Что я ранее говорил, естьещё люди, свято верующии в сказочные свойства
булата, честь им и хвала, булат есть ,булат будет.
Kool 10-06-2008 01:05

Будет есть.
мак 10-06-2008 01:34

Будет есть ... кузнецов.
mulambo 10-06-2008 02:19

Ребята я что-то непойму, когда человек покупает нож из булата он платит за труд кузнеца или изделие? Если за труд который в итоге дает средние показатели ножа как изделия, то я лично за это платить не согласен! А вот если нож из булата показывает свойства превосходящие доступные ножевые стали(ШХ-15,ХВГ, Х12МФ)то появляется вопрос насколько превосходит? и насколько при этом возрастает цена? Исходя из этого соотношения я сделаю вывод покупать булат или нет.
Дмитрий .М 10-06-2008 02:36

quote:
Originally posted by mulambo:
я лично за это платить не согласен!

Нужто заставляют?

Sergey_V 10-06-2008 10:18

quote:
Ребята я что-то непойму, когда человек покупает нож из булата он платит за труд кузнеца или изделие?


Он платит, за изделие, частью цены которого является, в том числе, и труд кузнеца. Само ничто не куётся, для этого кто-то ещё нужен :-))

chief 10-06-2008 11:03

Ну, народ
Докопались до булата и цены его!
Я для себя так решил: булат - это металл, изготовленный "булатным" способом. Коих, я думаю, немало. Слишком общее название, чтобы загнать в рамки ГОСТов. Как, например, просто "металл"
И булаты при том оооочень разные. Попадаются хорошие, но разных больше. Говорят, и ранее так было: и 100, и 500 лет назад... Неважные забылись, о хороших сложили легенды...
Вот за возможность приобщиться к легенде и платят желающие купить булат.
Я так думаю (С)
Alan_B 10-06-2008 11:04

Можно зайти с другой стороны - сколько должен зарабатывать человек с руками, головой и опытом? По моему, так никак не меньше трешки по нынешним веселым временам. Остается разделить эту сумму на количество ножей, которые мастер способен сделать за месяц, добавить стоимость материалов и накладные расходы - вот вам и цена. Кстати, по моим прикидкам, стоимость среднего булатного ножа пока несколько недотягивает до полученной по моей методе цифры....

А по поводу дорого/дешево - у каждого свои представления, кому то жемчуг мелкий, кому то суп жидкий. А АВТОРСКИЙ нож не может стоить дешево по определению. Да, кстати, можно в порядке эксперимента узнать, сколько в типичном американском супермаркете стоят например, куриные окорочка или тунец и сравнить с тем, что у вас под боком. СИЛЬНО удивитесь...

dm_roman 10-06-2008 11:56

Блин, люди!
ну ведь уже сколько страниц умные люди говорят, что булаты/дамаски-это нечто индивидуальное, зависящее от многих факторов и никак не могущее быть впихуемым в тесные рамки ГОСТов.
в первую очередь из за малых объемов и строгой малодобучести в общественной жизни страны.

такоже много слов сказано, что для ПРАКТИЧЕСКОЙ РАБОТЫ необходимо и достаточно поточных промышленных сталей.
стало быть, булаты-это уже хобби, крутость, понты, увлечение, удел одиночек.
короче, это как тюнинг нормальной тачки-очень нелинейная зависимость цены от прироста характеристик.
с другой стороны-ну есть куча народу, за сраную марку платящие кучу бабок-но про них спору нет.
в общем, ни разу в жизни мне никто не навязывал дорогих клинков и ножей.
вот ворсмичи всякие с говнодамаском -те да, те про барабан страдивари рассказывать любят и на вопросы отвечают словоблудием.
а дорогие клинки-там в основном сказок не рассказывают и чудес не обещают.
преувеличивают частенько, то да.
ну дык реклама-мастер тоже кушать хочет.
я вот тоже свою продукцию хвалю.
и клиента не обманываю.
бизнес одним словом.

Нумминорих 10-06-2008 12:29

В общем, изготовление булатной стали - искусство, в отличие от промышленного производства сталей, а изготавливающий булат - художник. Вот за творчество и цена. Тем более тяжелый труд. Вон холст, подрамник, грунт и краски стоят-то всего ничего по сравнению с готовой картиной. Тем не менее о цене картины никто не спорит.
Chronikulus 10-06-2008 12:43

мне вот интересен вот такой вопрос (было уже сравнение с феррари, но почему то не все поняли куда их отправили )
есть машина которая разгоняется до сотни за 20 секунд и для того что бы сделать модель разгоняющуюся за 15 необходимо заплатить еще два раза по столько же - и это никого не удивляет
а вот если просят за нож в два раза больше - то почему то все уверены что нагрузки он должен переносить в двадцать раз лучше(и никак не тоньше рельсы сбривать) - иначе китайское говно рядом стоит и хихикает...
уважаемые скептики! вы же в своей области профи и прекрасно понимаете сколько нужно вложить что бы улучшить ваш продукт хотя бы на 5-10%, почему вы не думаете о том что здесь ситуация та же самая?

вот такое мое мнение насчет стоимости клинков из булата-дамаска...

Тупкало 10-06-2008 14:27

Вот, было такое изделие....
Толщина в обухе солидная - 4.5мм. Булат естессно! А как иначе?
Для охоты брался.... солидное, стало быть, изделие.
"Известного МАСТЕРА" работа!
"Мастер" почетные первые места занимает в тестах по резу каната...
На стенде этого мастера продавцы сказали: "Ну ты что! Посмотри! Сейчас
только этот мастер булат варит массово! Остальные так... балуются и
ничего толкового не делают"!
Но вот случилась с его изделием такая вот неприятность (см. картинку).
И вот оказывается, что "Мастер" то и не мастер вовсе, а
самый настоящий коммерсант получается?

Но как же тогда быть с первыми местами в тестах? Пиарс ???
Или я что-то упускаю?
Думается, что не упускаю. Ибо "Мастер" вместо того, что бы сказать,
что поломка это трагическая случайность, связанная с его недосмотром,
заявляет, что: цитата "У меня так любой нож сломается!" при этом
выражая искреннее удивление такому варварскому варварскому использованию его
ДРАГОЦЕННОГО изделия. К чести "мастера-коммерсанта" можно отнести
возврат материальных средств потраченных на приобретение изделия.

А ведь то же булатом называлось....


click for enlarge 650 X 462  89,6 Kb picture

Mastor 10-06-2008 14:32

Как сломали???
asi 10-06-2008 14:38

хорошо отломался. знатно
чтоб бусю так сломать Фиксель его ножкой бил и в тисках зажимал
Chronikulus 10-06-2008 14:47

2 Тупкало
забыл написать как это произошло
Сдается мне что поломка пусть и трагическая случайность, но связана она отнюдь не с недосмотром изготовителя
и что за странная царапина правее отломанного кончика?
Тупкало 10-06-2008 14:53

Проще некуда.
Разделывал щукаря. Пока вытряхал внутренности, решил
воткнуть в бревно, торчащее из воды, что бы на камни нож
не класть. Одной рукой воткнул, а он не воткнулся....
Свое состояние при этом могу описать цитатой тов. Саахова
из фильма "Кавказкая пленница":
"Сушай, нычего не сдэлал... Только вошел да!
Kool 10-06-2008 15:02

Судя по фото это булат нержавеющий. Так это современный материал, испорченный лигатурой, булат только по технологии получения и части свойств, но недостатки имеет современные.
И легендарные булатные сабли ломались, бывало. Их потом на ножики пускали.
Деньги вернули, продавцу респект.
Тупкало 10-06-2008 15:04

>>Сдается мне что поломка пусть и трагическая случайность,
>>но связана она отнюдь не с недосмотром изготовителя
>>и что за странная царапина правее отломанного кончика?

Царапина с поломкой не связана. Клинок был полированный, не протравленный,
а только лишь чуток затемненный, для большей коррозийной стойкости.
Но это покрытие очень легко царапалось. Царапина не имеет какой либо
серьезной глубины...

Mastor 10-06-2008 15:07

Думаю это "косяк" самого изделия... Пролистайте тему назад, камрад 50мк76 вывешивал фотки пробитой монетки, а это заметьте не бревно и по его же словам он только учится делать булат...
ИМХО:
Как уже сказали здесь, булат бывает разным, и термообработать его можно по разному получив в конечном счете разные свойства. Булат - хоть и композитная, но все же сталь, чем выше твердость тем выше хрупкость и т.д., все эти свойства взаимосвязаны. В хорошем клинке просто достигнут "золотой" баланс этих свойств и не более того, (чудес на свете не бывает, как и не существует неубиваемых вещей)...
И еще скажу за себя, меня бы такой случай наверное нехило бы расстроил...
Chronikulus 10-06-2008 15:41

quote:
Originally posted by Тупкало:
Проще некуда.
Разделывал щукаря. Пока вытряхал внутренности, решил
воткнуть в бревно, торчащее из воды, что бы на камни нож
не класть. Одной рукой воткнул, а он не воткнулся....
Свое состояние при этом могу описать цитатой тов. Саахова
из фильма "Кавказкая пленница":
"Сушай, нычего не сдэлал... Только вошел да!

ну тогда ой
тогда я тоже хотел бы услышать ответ мастера

Тупкало 10-06-2008 15:51

>> И еще скажу за себя, меня бы такой случай наверное нехило бы расстроил...
Да уж...
После этого случая я решил более не подвергать свою
психику таким испытаниям и в замен утраченному ножу приобрел другой
булатный нож у другого мастера, ГОРАЗДО менее известного(и в чем то даже
поливаемого здесь помоями), но несмотря на это нож оказался ГОРАЗДО
прочнее, дешевле и прекрасно справлялся с резательными функциями,
что и было продемонстрировано при покупке. Других свойств от
охот. ножа мне не нужно.
Chronikulus 10-06-2008 15:59

ага
такая же фигня - я где то писал - купил клинок у Приказчикова - отдал 700 рублей всего... а нож получился - жена другим ничем на кухне пользоваться не хочет
chief 10-06-2008 16:05

quote:
Originally posted by Chronikulus:
купил клинок у Приказчикова

А тема-то про булат....

Chronikulus 10-06-2008 16:51

ага))
Second Max 10-06-2008 18:59

quote:
Твоя любимая ИНФИ будучи затупленой на чем может быть наточена? на алмазе и только... Да и режет она не дольше хорошей стали.

Точится она очень лекго. Режет лучше. Бриться я име ввиду побрить предплече допустим. Заметь про цену я никого не спрашивал. Спрашивал только про возможные свойства. В ответ хамство? Ни одного конкретного ответа. Ну кроме Кукина. Ответов нет понятно почему -нчего отвечать. Кроме рисуночков вы ничего не получили.
Дмитрий .М 10-06-2008 21:26

quote:
Originally posted by Second Max:
Кроме рисуночков вы ничего не получили.

Вместо того, чтобы почитать и понять "что есть булат" вы требуете, именно требуете доказывать вам, что булат лучше, чем те или иные стали.
А для этого нужно сначала заставить вас понять что есть булат. Круг замкнулся?
Узор не цель. Узор следствие и один из признаков и в какой то мере свидетельство качества.

Ну скажите на милость, зачем кому либо доказывать вам, что его булат хорош. Даже не лучше, чем что-то а просто хорош? Чтобы продать? Уверяю вас, проблем с "продать" у нормального булата нет. У хорошего булата и лучшего - тем более. Достаточно много людей потрудились узнать "что и как" о булате и оценили его по достоинству и достаточно мало людей реально могущих сделать булат. Причин много, и одна из них, - сделать действительно качественный булат трудно.

Рискну сформулировать глобальный и общий совет всем, кто задает вопросы проде вашего.

"Если вы просите доказать, что булат лучше других сталей и спрашиваете чем именно, ван НЕ НУЖЕН булатный нож или клинок".

Комментарий, чтобы понятнее моя мысль была:
Если вы просите доказать, что Феррари лучше чем Ламборджини, то вам не нужна ни та, ни другая. Тем более, что ими обоими нужно еще УМЕТЬ управлять. Все ровно то же самое можно сказать и о ножах и сталях. Умеющему человеку не нужна сталь ИНФИ, ну ни разу. Знающий, просто не станет рубить кости тонко сведеным клинком. Глупо использовать геометрию и свойства стали не по назначению. Ну ведь глупо же, согласитесь. И даже бриться ножом - это все равно понты. и пятяки пробивать - понты. И железо рубить - понты. Оно конечно "круто", но не умно.

Вы не просили доказать чем например фотокамера Mamya так хороша, что стоит так много. или Linghoff или Leica... Чтобы это оценить нужно быть фотографом, фотохудожником. но они РЕАЛЬНО ЛУЧШЕ снимают и это факт. При этом количество сервисных наворотов у них стремится к нулю... простой юзер скажет "а нахрена мне камера без наворотов?" Она и этого не может и того, а галимая китайчатина все это может и стоит в 100 раз меньше. Все верно, художнику-художниково, юзеру-галимый китай с наворотами.
Так и в ножах, кто ценит, берет булат и дамаск, задорого и счастлив.
Тем, кому шашечки... читают рекламу "о нетупящейся ИНФИ" и тестируют ее потом на всем что под руку подвернется.

ЗЫ Если вы расчитывали, что кто-то вам предложит свой клин даром, только чтобы что-то доказать... Я свой не пошлю. Пусть вы хоть на всю Сеть будете трубить, что булат - навоз и пустышка а я нехороший человек. Десятки владельцев булатных клинков просто посмеются на вами. Мне этого достаточно.

Кстати... ЗЫ.ЗЫ.
Если у меня получится сделать невероятно удачный булатный клин, я раззвоню об этом тоже. И это по моему нормально. И свойства покажу и что он может.

Second Max 10-06-2008 21:35

quote:
а я нехороший человек

Ну это я я уже понял.
Про булат я спросил может ли он быть таким то и таким то. Может ли быть лучше инфи. И все. Доказательств никаких не требовал. Про цену не заикался. Тебеж кроме хамства нечем отвечать и все. Нечем. Так что иди несчастный в эротическое путешествие по всем известному адресу.
ЗЫ. Нужен он мне или нет не тебе решать.
Дмитрий .М 10-06-2008 21:39

Конкретно:
Возможные свойства булата.
Упругость, способность долго РЕЗАТЬ различные материалы, в какой то мере самозатачиваться.
Различные булаты так же сильно отличаются по свойствам как и различные стали. Поэтому варианты возможны ЛЮБЫЕ.


Для тех, кто не хочет решать логические задачки сложнее детсадовских:

Булат - это сталь. Промышленные стали - это стали тоже.
Разница в технологии получения. Но при этом ни одна из сторон не перестает быть сталью.

Примитивизирую до предела:
Вода выкачаная из артезианской скважины и набраная в роднике, имеют одинаковые физические свойтства и вкус.

Дмитрий .М 10-06-2008 21:45

quote:
Originally posted by Second Max:

Тебеж кроме хамства нечем отвечать и все. Нечем. Так что иди несчастный в эротическое путешествие по всем известному адресу.
ЗЫ. Нужен он мне или нет не тебе решать.

Вы уже третий раз обвиняете меня в хамстве, которого не было. В ответах, вы грубите сами. Видимо, вы считаете, что раз вам не отвечают тем же, то можно продолжать безнаказано грубить. До сих пор я терпеливо пытался ответить на вопросы и хоть немного подтолкнуть к самообразованию.

grga 10-06-2008 22:19

Кстати ответ про "... может булат резать как инфи или нет ... " уже давно был написан в этой же ветке, и по-моему раза два. Не желание замечать ответы собеседников, а также откровенное хамство наводят меня на мысль что господин Макс-2 не нуждается ни в конструктивных ответах на свои вопросы, ни в булатном клинке. Оставлю за собой право ошибиться в выводах, хотя ...
Second Max 10-06-2008 23:01

quote:
Кстати ответ про "... может булат резать как инфи или нет ... " уже давно был написан в этой же ветке, и по-моему раза два

где?

quote:
Не желание замечать ответы собеседников

где?

quote:
откровенное хамство

в ответ на хамство конечно.

Дмитрий .М 10-06-2008 23:03

quote:
Originally posted by Second Max:

в ответ на хамство конечно.

?
grga похоже прав...

Second Max 10-06-2008 23:07

quote:
Макс-2 не нуждается ни в конструктивных ответах на свои вопросы, ни в булатном клинке

Лично вас ниочем непрошу можете не трудится отвечать. Лично Дмитрия М. НИОчем почти не спрашивал он сам встревал в мои вопросы к другим людям, расказывая байки про тупых юзеров и обвиняя меня в необразованности том что мешаю ему работать (Этого вопще непонял).
Ну не металловед я и что? Неполноценный теперь чтоли?
50мк76 11-06-2008 12:04

Есть такая восточная пословитца : Сабака лает - караван идет.

Если кто то имеет преубеждение что булат - это средсто срубить денег, то пусть с этим и остается. Дмитрий М . подробно выдал всю разблюдовку почему так дорого стоит булат ( она же тигельная сталь и т.д. ) и не очень то приукрасил а даже занизил цены на исходный продукт. По мне - это первая честно написанная калькуляция производимого изделия в и-нете. Если все хотят что бы кузнецы ( кто делает тигельную сталь )покаились, что они барыжат на легенде - то это сомнительно. Если кто и намывает деньги на этом , то называйте поименно. Спорить какая сталь лучше - пустая трата времени, каждый останется при своем. Тут в этой теме сослались на меня что я своим клинком повторил кое-что, мне это лестно читать как менее опытному ковалю, но и у меня были и будут проколы.
Позволю себе привести пример из своей жизни. Когда мы с батей покойным были на рыбалке, я по малолетству начал играть в ножички , кидать нож в землю, за что получил от отца таких оплеух что запомнил на всю жизнь. Ножик был не супер сталь и потом я все же сломал его , отец обьяснил опосля что к чему и зачем так делать ни...зя , но опять же было больно . Это я к тому что и Феррари можно разбить за секунду, а сделать на много дольше и затратно. Дмитрий М. не хамил ни кому, просто у человека наболело , видно что не впервой сталкивется с такой агрессией на булат, но делать его и совершенствоваться в этом не перестал , одно это достойно уважения. И если кто хочет неопровержимых фактов о булате , то читайте литератуту об этом. Письменных принадлежностей, мечей и копий было сломано давно и без нас.

nik427 11-06-2008 12:57

Тема наверное давно перерасла в схоластику, почему ,потому ,что булат
это легенда ,это мечта, это сказка(как коммунизм),есть кто верит в неё
,а кто то нет, веру не разрушишь ,а в сказки верить не научишь. Булат разновидность железа и не более того ,и сверхестественных качеств
нельзя получить ,в чём то лучше хороших ножевых марок ,в чём то хуже, при современных технологиях, но единственное его ,как и дамаска достоинство
-это художественная и индивидуальная ценность. И пора разучиться верить
в сказки. А технологичность достаточна дорога, но это не значит ,что это
абсолютный нож, это нож мастера, который вложил в него частицу души
,знаний ,работы, и покупаем мы это ,а не сверхидеальный нож, который
режет всё ,а потом и бреет всё,для этого есть лазер.
OSG 11-06-2008 01:00

quote:
Originally posted by nik427:

а потом и бреет всё,для этого есть лазер.


меч джедая????
nik427 11-06-2008 01:19

quote:
меч джедая????


Вот ,вот этот меч, наверное самое то ,что многие хотят приобрести.
nik ol 11-06-2008 11:10

quote:
[B][/B]

Здравствуйте уважаемые. Данный спор, в таком виде, обречён всегда заканчиваться ссорами и руганью. Есть ряд мастеров, которые занимаются варкой булата. Они с высоты своего положения, опыта и знаний рассказывают про тонкости и особенности процесса варки, про аустенит, перлит, карбид ит.д. А потребитель их занудно спрашивает про уникальные свойства булата. Ему снова растолковывают про ТМО, режимы варки и диаграмму Fe-C, а их опять спрашивают про эксплуатационные преимущества их изделий. Это может длиться очень долго.
Здесь сравнивали мастеров льющих булат с художниками. На мой взгляд сравнение не совсем корректно. Художник создаёт свои творенья с целью эстетического удовлетворения публики. Его могут ругать, им могут восхищаться, но от этого не зависит ни чьё благополучие. От характеристик изделия из булата иногда может зависить жизнь и здоровье владельца.
Возьмём пример. Есть два гипотетических мастера булата. Один пользуется заслуженным авторитетом (это без юмора), участвует во всех престижных выставках, выпускает печатные труды. Его изделия красивы, режут великолепно. Но когда его изделие ломается при втыкании в бревно, мастер возмущается варварским отношением к его изделию.
Есть второй мастер. Менее известный, и как сказал уважаемый Тупкало, поливаемый на форумах помоями. Этот мастер проводит тесты всех своих изделий. Он предлагает провести соревнование (вернее посылает вызов мастерам). Цитирую:
Первое-вбить одной рукой остриём в доску и сломать это остриё, если не сломался то-
Второе-зажать лезвие в 5 см от кончика и повиснуть на нём;
Третье-рез бумаги;
Четвертое рубка кости и затем рез бумаги. Никаких зазубрин быть не должно;
Пятое - рез войлока;
Шестое - на усмотрение.
Так какое нужно изделие потребителю? Но потребитель бывает разный. Одному достаточно на VIP охоте достать великолепно отделанный нож, похвастаться перед друзьями прекрасным резом булатного клинка (рез сала, колбасы, хлеба и пр. в тёплой столовой или закуси <на кровях> на полянке). Другой использует нож по максимуму. В экстремальных походах, в тайге да и просто на рыбалке выполняя им всю возможную работу.
Так во к вопросу о художниках. Мастера, варящие булат должны быть поделены на художников и Мастеров (именно с большой буквы). Художники творят прекрасные произведения, лежащие за стеклом. Их можно иногда доставать с огромной аккуратностью, демонстрировать гостям великолепный рез бумаги, продуктов, можно даже им побриться. После этого опять за стекло.
Мастера выпускают булатные ножи, которые могут выдержать вышеприведённый тест. И те и другие имеют право существовать.
И ещё. Так как булат является не гостированым материалом, тог честнее было бы со стороны мастеров снабжать свои изделия сертификатом качества, где бы указывались допустимые нагрузки, условия эксплуатации и другие важные параметры.
Всё это сугубо моё личное мнение.

мак 11-06-2008 11:44

Верное мнение.
14771 11-06-2008 14:11

я тоже встряну... в прошлом году завалили лосика. я с дуру (хвастаясь) дал на ошкуривание свой булатный местному крестьянину. у самого палец был порезан и потому не обдирал. сразу скажу, что твердости ножа не знаю, но не особо твердый. во всяком случае большинство клинков, и немецкие, и кизляр и самоделки вполне спокойно оставляют царапины. для стругания гвоздей и прочего, нож конечно тоже не подойдет. мягкая сталь. по утверждению продавца булат варился известным человеком - кем сейчас не имеет значения. клейма все равно нет. но не в этом дело, я этот нож потом еле отобрал со скандалом. ошкурили полностью здоровенного быка и при этом, остота лезвия не изменилась. не скрою, был удивлен. сам нож можно посмотреть в моих картинках, - тот что с паучком. так что я в булат верю твердо. сейчас жду второй нож. надеюсь будет не хуже. и будет что внукам оставить на память о предках.....
Wayf@rer 11-06-2008 14:18

Согласен с nik ol.

Меня удивляет почему такое раздражение вызывают вопросы Second Max.

Помоему совершенно логичный вопрос: "а насколько большой запас прочности я получаю"? А не так, что воткнул в бревно - и привет. Или как у меня было - взял нехороший человек и метнул мой нож в дерево (не булат, просто для примера) - а он и разлетелся. Обидно. Всегда бывают экстремальные ситуации. Консервный нож сломается. И придется консерву ножом открывать. И хочется иметь тот нож, которым можно будет еще работать после этого.
За это ряд пользователей и готов платить бОльшие деньги, как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.

Машины тоже не предназначены для того, чтобы быть разбитыми.
Но проводятся краш-тесты и очень многим интересно и важно знать что произойдет с машиной при аварии. И никто не кричит, что "мерседесы" предназначены для того чтобы на них ездить, а не разбивать.

Телефоны не предназначены, для того, чтобы их бросать об пол. Но я не видел еще ни одного пользователя, который бы телефон не уронил. И это нормально и ожидаемо, когда телефон это выдерживает.
И очень печально когда нет.

Кроме того почему-то никого не удивляет рынок, скажем, противоударных ноутбуков. Хотя компьютер не для того, чтобы его швырять. А желание иметь такой же "противоударный", образно говоря, нож, без потери функциональности, вызывает возмущение.

ИМХО. Wayf@rer.

OSG 11-06-2008 15:12

quote:
Originally posted by Wayf@rer:

как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.


штык-ножом тоже можно резать, но неудобно. Буси созданы штоб их пытались сломать
quote:
Originally posted by Wayf@rer:

ожидаемо, когда телефон это выдерживает. И очень печально когда нет.


то же и с ножами. только про телефоны никто не разводит полемику на предмет "упал-поцарапался-экран треснул", за что 1000 баксоф???
quote:
Originally posted by Wayf@rer:

противоударных ноутбуков. Хотя компьютер не для того, чтобы его швырять.


те же буси дорогие, дубовые, малоэстетичные.

Приведу близкий для меня пример:
Имею велосипед, средненький, 27000 руб. стоит. Для езды достаточно быстрой по асфальту и пересеченке. Крос-кантрийник.
На вопросы " а можно на нем с вот такого трамплина прыгнуть?" отвечаю - можно , один раз...
В ответ: "и за что тут 1000 грина?????"
Я буду обьяснять что для попрыгушек созданы другие велосипеды и они отличаются тем-то и тем-то? Пусть берут Ашан-велосипеды за 2000 тыра рублефф и хоть с балкона прыгают! Гордясь, какие оне вумные и продвинутые...

Sergey_V 11-06-2008 16:28

Серёг, +10000 Под каждым словом подпишусь.
asi 11-06-2008 17:20

quote:
те же буси дорогие, дубовые, малоэстетичные.

ню-ню...
буси то стоят не дороже чем булат от хорошего мастера...
про дубовые опять же не правда - есть буси - филейники. которые и тоненькие и гнуться и не ломаются и опять же гарантия
малоэстетичные - ну это кому как
Дмитрий .М 11-06-2008 18:44

Искать нож или клинок или сталь, которые будут "ЛУЧШЕ ВСЕХ" и "НЕУБИВАЕМЫЕ" - ЭТО ГАРАНТИРОВАНО ИСКАТЬ НОЖ ДЛЯ ПОНТОВ!
Если хотите, на пальцах докажу, что и требование "гарантии" - это тоже понты.

Даже самые выживальщики понимают, что ВСЕГДА существует КОМПРОМИСС свойств.

Дмитрий .М 11-06-2008 18:55

quote:
Originally posted by Wayf@rer:
Меня удивляет почему такое раздражение вызывают вопросы Second Max.

Помоему совершенно логичный вопрос: "а насколько большой запас прочности я получаю"?

За это ряд пользователей и готов платить бОльшие деньги, как, например, за "абсолютную" гарантию Буссе.

Машины тоже не предназначены для того, чтобы быть разбитыми.
Но проводятся краш-тесты и очень многим интересно и важно знать что произойдет с машиной при аварии. И никто не кричит, что "мерседесы" предназначены для того чтобы на них ездить, а не разбивать. ИМХО. Wayf@rer.

Не раздражает, я пытаюсь по возможности спокойно и аргументировано отвечать на вопросы.

Никакого запаса не сушествует(чуть ниже об этом).

Абсолютная гарантия - жупел и приманка для не очень умных людей.

Машины, телефоны, провода, авторучки, компьютеры, софт - это все серийная, повторяемая продукция. Это все можно сделать в количестве N+10 для того, чтобы разбить эти +10 и получить некоторое представление о надежности.

Булат - это абсолютно неповторяемая штука. Да, в некоторых пределах можно отработать технологию и иметь в среднем то или иное среднее качество. Но вы же не будете требовать гарантий, чтобы морозные узоры на стекле были одинаковые. Слиток кристаллизуется так же как морозные узоры. Что вы с этим сможете поделать?

Да, теоретически можно выдерживать все параметры плавки, ковки, закалки с точностью до третьего знака после запятой или лучше. Хотите знать сколько будет стоит такой материал? Думаю не хотите.

Как обычно, спор глухого с немым.

asi 11-06-2008 19:08

quote:
Абсолютная гарантия - жупел и приманка для не очень умных людей.

често говоря мне насрать на то, какой это жупел, но раз она работает, и ножики меняют БЕЗ вопросов. то никак не могу себя причислить к "не очень умным людям"

надеюсь, Вы в следующий раз все-таки подумаете головой, прежде чем посты писать.

Дмитрий .М 11-06-2008 19:14

quote:
Originally posted by asi:

често говоря мне насрать на то, какой это жупел, но раз она работает, и ножики меняют БЕЗ вопросов. то никак не могу себя причислить к "не очень умным людям"

надеюсь, Вы в следующий раз все-таки подумаете головой, прежде чем посты писать.

За базар отвечаю:

Нож меняют потому, что он ломается? Значит гавно ножик...
А меняют потому, что при промышленном производстве норма прибыли позволяет такие фокусы.
Вам гарантируют ОБМЕН СЛОМАНОГО , но не дают гарантию НЕЛОМАЕМОСТИ!
Сообразили?

Ну так, подумав я написал, или как?

asi 11-06-2008 19:21

а никто ведь и не говорит о гарантии НЕЛОМАЕМОСТИ!!! говорят о замене ножа если он сломается. а сломать как уже тут говорилось - можно все что угодно. а раз сломать можно все что угодно - значит все ножи говно получается? интересная логика.


про то, позволяет или не позволяет промышленое производство такие фокусы проводить - это разговор совершенно другой. другие производители при намного большем обороте такого опять же не дают. и цены на буссе не такие уж и заоблачные особенно если покупать напрямую в их магазине.


Дмитрий .М 11-06-2008 19:36

Но вы же не требуете замены уникального дамаскового клинка??? Он на то и уникален. Нет замены ему..

Логика как раз нормальная. Производитель, давая "абсолютную" гарантию как раз ловит на нечестную логическю приманку. При этом справедливо закладывая в стоимость ножа и стоимость его замены.
Это не значит, что ножи Буссе хуже Кизляра или просто гамно. Это значит, что и они ломаются и фирма об этом знает, они просто это не рекламируют.

Мастеров булата, слава Богу, не просят дать гарантию "неломаемости"(пока не просят?), но просят дать гарантию того, что их булат ЛУЧШЕ той или иной стали.
Ну и что с этим требованием делать?
Лучше - не имеет размерности, единиц измерения и шкалы.
Поэтому хотите лучше - запросто.
Булат лучше уже тем, что уникален и "имеет рисуночки"... Неопровержимо!

Хотите, чтобы он на весу рельс разубал и брил прсле этого - вам в магазин "Все для джедая".

Я не ерничаю, не подкалываю и не пытаюсь завести. Просто аргументы. И не к asi лично.

Дмитрий .М 11-06-2008 19:46

Кстати, все похоже резко забыли школьный курс Истории...
Почему, и в процессе чего, возникла промышленность? Как раз оттого, что для успешной конкуренции, нужно снижать себестоимость и понижать цены на товар. Это приводит к необходимости массового производства, когда оборот покрывает издержки.

Булат по сути, по технологии не может производиться серийно. Точнее может, но цена вопроса убивает весь смысл. Это экономически невыгодно. Ранее, приведя примерную калькуляцию свих расходов я показал, что только работая задарма(практически без прибыли), можно сделать клин и продать его по "приемлимой" для покупателя цене. А мастеру и кушать иногда надо.
Поэтому либо булат от мастера и неждешево, либо никакого булата совсем.
Именно промышленное массовое производство убило в свое время булат. Давая сталь дешевле и в огромном количестве и приемлимого качества. Тыла ли тогда сталь ЛУЧШЕ булата? - нет, она была дешевле.

asi 11-06-2008 19:49

если я буду ломать каждый день по ножу - то тут никаких заложеных накруток в цене не хватит.

и все равно я не понимаю, чем же плохо давать гарантию на ЛЮБУЮ поломку??? я считаю, что пусть это будет хоть сто раз маркетинговый ход, но с такой нож я хоть могу без оглядки пользовать и быть увереным что если я идиот и нож сломаю, то мне просто новый дадут.

другие же ножи - приходится сто раз подумать - а нахрен я буду нож за 10 баксов юзать ведь если он сломается я потеряю 10 баксов. лучше я возьму пучок китайцев за копеечку и буду ими пользоваться хоть сломать не так жалко (хотя кому как) и получается что нож начинают беречь неоправданно и не используют по-назначению.

зы. вобще я требовал замену клинку (не уникальному) но от Мастера, но мастер отказал. я не сломал клинок - а был просто не доволен комплексом свойств.

nik ol 11-06-2008 19:49

Гарантию неломаемости давать никто не просит. Просят говорить о характеристиках которые можно ожидать от изделия.
Дмитрий .М 11-06-2008 19:53

Прошу прощения за многословие. Стараюсь спокойно и по теме.

Вопросы о том, что и как и "почему так дорого" и "какие гарантии" и "чем лучше" возникают как раз от незнания. От незнания истории, оружия, традиций и еще кучи всего. Если коротко - от дилетантизма.

Бороться с этим можно только давая людям знания. Но как давать им эти знания, если они НЕ ХОТЯТ ничего знать???? И в этом одна из проблем нынешнего мира.

Биржевой брокер допустим, знает как продавать и покупать акции и как делать на этом деньги. Ну да, в своей области он знаток. Ничего другого он не знает и знать НЕ ХОЧЕТ! А требовать - требует!

asi 11-06-2008 19:53

quote:
Originally posted by nik ol:
Гарантию неломаемости давать никто не просит. Просят говорить о характеристиках которые можно ожидать от изделия.

+1

Дмитрий .М 11-06-2008 19:57

quote:
Originally posted by nik ol:
Гарантию неломаемости давать никто не просит. Просят говорить о характеристиках которые можно ожидать от изделия.

Для этого необязательно устраивать многостраничный срач. Достаточно прочитать пару-тройку статей на сайтах авторитетных мастеров. И буквально чуть чуть подумать.
Можно вообще в лоб набрать в гугле "свойства булата" и получить ответ.

asi 11-06-2008 20:01

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Для этого необязательно устраивать многостраничный срач. Достаточно прочитать пару-тройку статей на сайтах авторитетных мастеров. И буквально чуть чуть подумать.
Можно вообще в лоб набрать в гугле "свойства булата" и получить ответ.

пока мало инфы. от крусибла по сталям хоть информативный листок идет в котором и то больше инфы...

mulambo 11-06-2008 20:03

Какие рельсы? какое бритье? Лично меня интересует сможет ли нож из булата резать дольше ножа из ХВГ? Конкретное количество резов (войлока, пеньки)булатного ножа! Вот показатель.
Если нож из булата продается в одном сегменте, что и охотничьи ножи разумно по-моему сравнивать его с ножами из ХВГ, Х12МФ.
Если же нож из булат произведение кузнечного искусства, предмет роскоши, легенда, тогда конечно к нему неприменимы критерии оценки цена-качество.
мак 11-06-2008 20:03

Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже не могу - могу чаще.
asi 11-06-2008 20:07

quote:
Originally posted by мак:
Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже не могу - могу чаще.

5 минут много. я сломаю за 4.30.

p.s. вот написал и подумал, а что есть критерий "сломанности клинка"


nik ol 11-06-2008 20:12

Достаточно прочитать пару-тройку статей на сайтах авторитетных мастеров. И буквально чуть чуть подумать.
Можно вообще в лоб набрать в гугле "свойства булата" и получить ответ.

В том то и дело, что у разных мастеров разный подход. Один загадочно говорит что булат не предсказуем, а другой рассказывает откровенно про свойства СВОЕГО изделия, при вас его тестирует и под конец заявляет, что если клинок чем то не устраивает, то его можно в любое время ему вернуть с выплатой потраченных средств.

GAU-8A 11-06-2008 20:13

Дмитрий .М, А какие бы требования вы сами выставили для определения качественного булата. Каким он должен быть и в каком виде он не должен увидеть Свет.
Было бы неплохо на мой взгляд, устраивать соревнования между изготовителями булатов, по номинациям: Самый прочный, самый красивый, самый резучий... Ну, это я навскидку. Нужное это дело или я мелю чепуху?
Тупкало 11-06-2008 20:15

>> Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него
>> неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже
>> не могу - могу чаще.

Я могу предоставить попытку сделать это! Только есть условия:

1. Использовать одну сосновую доску и руки. Плюс свой
вес (если не более 90кг). Ни каких молотков, тисков, рычагов, прыгания
на нож с первого этажа итд....
2. Мы кладем в общую кассу по 3к уе.
3. 5 мин (сами уже сказали).
4. Победитель забирает кассу.

ЗЫ. Предварительно надо оговорить условия, что будет
пониматься под поломкой!


asi 11-06-2008 20:16

ГМ,
судя по предыдущим постам в этой ветке - от клинка к клинку все по-другому. и какая же статистика получится?
asi 11-06-2008 20:17

quote:
Originally posted by Тупкало:
>> Готов под заказ сломать ЛЮБОЙ клинок. Кто думает по наивности, что у него
>> неубиваемый клин - я к Вашим услугам. Время на убивание - 5 минут. Глубже
>> не могу - могу чаще.

Я могу предоставить попытку сделать это! Только есть условия:

1. Использовать одну сосновую доску и руки. Плюс свой
вес (если не более 90кг). Ни каких молотков, тисков, рычагов, прыгания
на нож с первого этажа итд....
2. Мы кладем в общую кассу по 3к уе.
3. 5 мин (сами уже сказали).
4. Победитель забирает кассу.

ЗЫ. Предварительно надо оговорить условия, что будет
пониматься под поломкой!

это уже другой разговор.

я бы любой клинок приличной кислотой бы растворил нахрен.

Eugeny 11-06-2008 20:19

Забавляют попытки сравнить булат вообще с конкретной маркой стали. Булат из ХВГ, ШХ15, быстрорезов, Х12МФ и др. сталей может быть закалён на большую или меньшую твёрдость/хрупкость/упругость и можно обсуждать сочетание материала и его обработки для конкретной геометрии клинка и поставленных задач, а также насколько эти задачи удалось решить автору в конкретном изделии.
nik ol 11-06-2008 20:23

quote:
Забавляют попытки сравнить булат вообще с конкретной маркой стали. Булат из ХВГ, ШХ15, быстрорезов, Х12МФ и др. сталей может быть закалён на большую или меньшую твёрдость/хрупкость/упругость и можно обсуждать сочетание материала и его обработки для конкретной геометрии клинка и поставленных задач, а также насколько эти задачи удалось решить автору в конкретном изделии.

Существует теория, что булат это чистый сплав железа с углеродом. И все тпримесь улат только портят.
kU 11-06-2008 20:24

О, поговорим о гарантии. Почему в хорошем ресторане если блюдо вам не понравится, то его поменяют и ничего за это не возьмут? Потому что вы платите не столько за жратву, сколько за занимаемое в ресторане место, обслуживание и пр. Ущерб для заведения минимальный, выгода от статусности - несомненная. Аналогично с массовыми ножами. Цена самой железки с двумя пластмассками - ничтожна. Поменять - без проблем, тем более что это дает основание несколько повысить цену на свою продукцию. Даже если кто-то будет ломать нож в день покупки, менять его и снова ломать, то фирма нагорит на несколько сотен за год. Зато наверняка с чистой совестью сделает из этого случая отличную рекламную компанию (прошу заметить - все будет совершенно честно!), поднимет свои продаж и отобъет убытки стократно. Да, если все владельцы ножей разом их сломают и обратятся за гарантией, то фирме придет кирдык. Но по закону больших чисел такого не случится никогда.
Теперь рассмотрим ситуацию с ножами мелкосерийного производства. Выгод от расширеня сбыта наличие гарантии не приносит, т.к. у кустаря обычно проблемы не со сбытом, а спроизводством. Цену повышать уже некуда - она и так высокая для обеспецения рентабельности убогого производства. А гарантию давать приходится, т.к. большие фирмы задали тон. Плюс к этому соотношение себестоимости с ценой совершенно другое. чем у массовой продукции, да и каждый гарантийный случай - изрядный удар по бюджету, т.к. бюджет маленький.
Так что оцените добросовестность мастеров, меняющих ножи/возвращающих деньги, по достоинству....
Тупкало 11-06-2008 20:26

>> это уже другой разговор.
>> я бы любой клинок приличной кислотой бы растворил нахрен.

5 мин - маловато будет для этого


GAU-8A 11-06-2008 20:27

quote:
Забавляют попытки сравнить булат вообще с конкретной маркой стали.

Eugeny, но ведь сравнивать то надо. Имхо, на сравнении весь прогресс стоит! Кстати, он и движется только поэтому. Нет сравнения - нет прогресса. И мастерства тоже!


asi 11-06-2008 20:28

quote:
Так что оцените добросовестность мастеров, меняющих ножи/возвращающих деньги, по достоинству....

согласен! такими мастерами надо гордиться!


asi 11-06-2008 20:29

quote:
Originally posted by Тупкало:
>> это уже другой разговор.
>> я бы любой клинок приличной кислотой бы растворил нахрен.

5 мин - маловато будет для этого

а мы не определили критерий поломки

nik ol 11-06-2008 20:32

quote:
О, поговорим о гарантии.

Вопрос не о гарантиях. Вопрос о декларации мастером ожидаемых характеристиках изделия
Second Max 11-06-2008 20:33

quote:
Так что оцените добросовестность мастеров, меняющих ножи/возвращающих деньги, по достоинству....

В добросовестнноте мастеров и не сомневается никто
Eugeny 11-06-2008 20:34

quote:
Originally posted by nik ol:

Существует теория, что булат это чистый сплав железа с углеродом. И все тпримесь улат только портят.

Эта теория относится к эпохе П.П.Аносова, когда литых промышленных сталей, легированных сталей, нержавеек не существовало. Металлургия и металловедение с тех пор несколько изменились.

Тупкало 11-06-2008 20:36

>> а мы не определили критерий поломки

Да, это самый тонкий момент.

Но в любом случае, после 5 минут кислоты, нож сохранит свои
рабочие свойства: после переточки разумеется !
А если это нержа или коррозионно стойкая сталь/булат?

nik ol 11-06-2008 20:37

quote:
Эта теория относится к эпохе П.П.Аносова, когда литых промышленных сталей, легированных сталей, нержавеек не существовало. Металлургия и металловедение с тех пор несколько изменились.

Ну я же сказал теория.
asi 11-06-2008 20:52

quote:
Originally posted by Тупкало:
>> а мы не определили критерий поломки

Да, это самый тонкий момент.

Но в любом случае, после 5 минут кислоты, нож сохранит свои
рабочие свойства: после переточки разумеется !
А если это нержа или коррозионно стойкая сталь/булат?

кислота же разная бывает. и концентрация разная.

Тупкало 11-06-2008 21:09

>> кислота же разная бывает. и концентрация разная.

В концентр. кислоте как правило травится хуже, чем в слегка
разведенной водой. А во вторых верхние слои металла быстро пассивируются
и скорость травления сильно замедляется.
Ну да ладно, это уже пустая риторики и к свойствам и прочности ножей
имеет слабое отношение.

Дмитрий .М 11-06-2008 22:01

quote:
Originally posted by nik ol:

Существует теория, что булат это чистый сплав железа с углеродом. И все тпримесь улат только портят.

Ну вот опять, от незнания эта фраза. И он непонимания.

Во первых чистота - понятие относительное. Абсолютно чистых сплавов и металлов приактически не сущетсует. Факт?... факт.

Во вторых одно из главных отличий булата от гомогенки как раз в его структуре, которая в свою очередь дает узоры.
Булат - это обьемно-структурированый КОМПОЗИТ. Это написано везде, но это упорно никто не хочет воспринимать.

Даже Аносов знал о примесях. Булат можно сварить из ЛЮБОЙ стали с любым составом. Ну возьмите на себя труд почитать самого Аносова, елки-палки!

OSG 11-06-2008 22:14

Споры из серии: Лучше водки - пойла нет
Тупкало 11-06-2008 22:17

>> Даже Аносов знал о примесях. Булат можно сварить из ЛЮБОЙ стали
>> с любым составом. Ну возьмите на себя труд почитать самого Аносова,
>> елки-палки!

Читал.... Такого совета не нашел... Приведите пожалуйста цитату
подтверждающую данное высказывание.

asi 11-06-2008 22:36

quote:
Originally posted by OSG:
Споры из серии: Лучше водки - пойла нет

я водку люблю!

OSG 11-06-2008 22:54

Я тож бусю жалую
asi 11-06-2008 22:58

ну вот и договорились пора ветку закрывать.
а то Сержант в кустах прячется.
OSG 11-06-2008 23:27

давно Саш пора...
Дмитрий .М 11-06-2008 23:38

Цитаты:
"Булатами называется всякая сталь, имеющая узорчатую поверхность; на некоторых булатах узор виден непосредственно после полировки, а на других не прежде, как поверхность ее подвергнется действию какой-либо слабой кислоты. Сок растений или уксус, приготовляемый из пива, может заменить кислоту. Обнаруживание узоров называется вытравкою.
Узоры на стали могут быть весьма различны; но не всякая сталь с узорами должна быть названа булатом. На обыкновенной стали рисовкою и травлением наводят иногда узоры, подобные булатным; но как бы тщательно они сделаны ни были, опытный глаз не затруднится распознать искусство, не зависящее от свойства стали. Такие булаты называются ложными. "

" Вышеописанные признаки, как мною дознано многими сравнительными опытами, вернее определяют достоинство металла, нежели все средства, употребляемые европейскими мастерами: последние дают токмо приблизительное понятие о достоинстве стали и притом большей частью в то время, когда она находится в работе, а не в виде готового изделия, о котором остается судить по пробе, соответственной употреблению. Таким образом, при покупке готового изделия, все ручательство в достоинстве ограничивается клеймом фабриканта. Но опытный в выборе булатных изделий азиатец не ошибется в достоинстве без пробы, и, увидев кого-либо усиливающегося распознать достоинство вещи, например, сабли, кинжала, ножа, рубкой по железу или слесарской пилой, наверное улыбнется, ибо твердость может быть условна и зависеть от степени закалки. Если булат надлежащим образом вытравлен, то пробы излишни; без них видно: вязок или хрупок, тверд или мягок, упруг или слаб, остр или туп металл. "


"
Может быть спросят меня, что же лучше булат или английская сталь? На этот вопрос я повторю прежде выведенные правила: 1) что булат лучше всякой стали, из которой он приготовлен; 2) что английская сталь может быть по предложенному мною способу также обращена в булат и 3) что этот булат будет весьма посредствен. Он обнаружит мелкие узоры, и то не прежде, как при вытравке. Таким образом все булаты, обнаруживающие узоры в полосах при точке и полировке без предварительной вытравки, должны быть предпочтены английской литой стали. Сверх того, те булаты, которые при мелких узорах будут иметь грунт и отлив выше английской стали, будут выше и по внутреннему достоинству. Эти краткие технические правила, основанные на результатах исследований о булатах и стали, не требуют, кажется, дальнейших пояснений.
Здесь скажу только, что известия, сообщенные нам путешественниками о достоинстве некоторых азиатских булатов, отнюдь не столь преувеличены, как многим из новейших металлургов до сего времени казалось (1); ибо после того, что мною сказано о различии булатов от стали, каждому будет понятно и различие в достоинстве их. Итак, если коленчатым или сетчатым булатом с крупными узорами и золотистым отливом перерезывают легко на воздухе газовый платок, то тут ничего нет преувеличенного; моими булатами я мог делать то же самое. Но острота изделий из английской литой стали для произведения подобной пробы недостаточна. Самое большое, чего я мог достигать клинком из английской литой стали, состоит в нарезании шелковой материи. Если булатами перерубают кости, гвозди, не повреждая лезвия, то и в этом случае есть истина; но необходимо, чтоб сабля была из хорошего булата, чтобы она была закалена и отпущена, соответственно пробе. "

П.П.Аносов. Полное собрание сочинений к 150-ти летию со дня рождения", Москва. 1952г.

Илья показывал свой нержавеющий булат. Ахим Вирц варил нержавеюций, ищите статьи. ЛБА варит какой угодно, Кирпичев варит какой угодно. Юрий Саркисян варил Целонский вутц, который насколько я знаю варится с никелем. Исторические булатные клинки имеют состав от чистой углеродки до почти ниструментальной легированой стали. Достаточно?

Тупкало 11-06-2008 23:52

>> Дмитрий .М

вот эта фраза здесь по моему ключевая:

"3) что этот булат будет весьма посредствен."

Из гвоздей то -же можно сварить булат, но булатом называть его будет стыдно...
А про булаты высшего качества у него есть следующая рекомендация:

".....
4. Лучшее железо, обладающее в высшей степени ковкостью и тягучестью.
5. Чистый самородный графит или лучший от тиглей..
....."

Так что ЛЮБУЮ сталь тут брать не то что бы очень хорошо!

мак 11-06-2008 23:54

Мне смешно на Вас .... какие нах критерии, сломаю и все, не ошибетесь. Вчера сломал булатный клинок от мастера, он разлетелся на три части. Ни у кого сомнений не возникло. Булат это не материал, это способ производства.
Дмитрий .М 11-06-2008 23:58

quote:
Originally posted by мак:
Булат это не материал, это способ производства.

Да писал я это уже, ну не воспринимают оне...

Дмитрий .М 12-06-2008 12:04

quote:
Originally posted by Тупкало:
>>
Из гвоздей то -же можно сварить булат, но булатом называть его будет стыдно...

А про булаты высшего качества у него есть следующая рекомендация:

".....
4. Лучшее железо, обладающее в высшей степени ковкостью и тягучестью.
5. Чистый самородный графит или лучший от тиглей..
....."

Так что ЛЮБУЮ сталь тут брать не то что бы очень хорошо!

ЛБА варил из гвоздей, не стесняясь...

Аносов сам признавал, что он не раскрыл секрет индийского вутца а скорее нашел свой совбственный способ изготавливать булат...
Нет стнадартизированой технологии получения булата, нет стандартизированого состава.
Есть способ, принцип, если хотите.

Это как принип приготовления пищи с помошью тепла. Можно варить а можно жарить. Одни и те же продукты и в любом сочетании... Только в одном случае они будут жарениы а в другом вареные. а можно еще запекать, в СВЧ печке нагревать.
Так и стали.
Можно в домне, можно в мартене, моджно в индукционной печи, можно в тигле, можно без...
Булат - это принцип получения и связаная с этим структура металла.

Дмитрий .М 12-06-2008 12:07

По какому кругу то пошли? одно и то же... ты им -"белое", они в ответ, - "нет соленое".
Дмитрий .М 12-06-2008 12:13

Опять рискну написать чтобы все ПОНЯЛИ.

Булат - это сталь переплавленая в тигле.
Состав - любой.
Возможные свойства - любые, от легендарных до полного гавна. Свойства зависят от любого в отдельности и всех вместе этапов производста, включая степень полировки готового изделия.
И это только один из возможных путей получения булата, просто самый известный наверное.

Eugeny 12-06-2008 12:19

Вопрос знатокам - что П.П.Аносов называл "литой английской сталью", по какой технологии она была получена и какой имела состав?
Abu-Ali 12-06-2008 12:48

Вероятно, английская сталь, это тигельная сталь Бенджамена Хантсмена.
garryale 12-06-2008 12:55

.
quote:
Выгод от расширеня сбыта наличие гарантии не приносит, т.к. у кустаря обычно проблемы не со сбытом, а спроизводством. Цену повышать уже некуда - она и так высокая для обеспецения рентабельности убогого производства.

Золотые слова.
И мастера уважения заслуживают, за одно только упорство в работе , в таких
условиях.
И в поисках "вечной" легенды.
А продукт все равно далек пока от идеала.
greenbars 12-06-2008 03:19

quote:
Originally posted by мак:
Повторим?

Так это не булат, а дамаск.

Alhim 12-06-2008 10:50

quote:
Originally posted by Abu-Ali:
Вероятно, английская сталь, это тигельная сталь Бенджамена Хантсмена.

Точно точно , тигельная .

GAU-8A 12-06-2008 11:58

"Узоры на стали могут быть весьма различны; но не всякая сталь с узорами должна быть названа булатом. На обыкновенной стали рисовкою и травлением наводят иногда узоры, подобные булатным; но как бы тщательно они сделаны ни были, опытный глаз не затруднится распознать искусство, не зависящее от свойства стали. Такие булаты называются ложными. "

Как я понимаю: дело за малым - осталось только прикупить такой "опытный глаз", что б отличить, твердый от мягкого, слабый от не слабого, настоящий от ложного....

Stingy 12-06-2008 12:04

Тема, не смотря на ругань, интересная. С удовольствием слежу. Только вот вопрос - если любая сталь с рисунком - булат, крайний мой ножик, из Х12 - булатный? Рисунок вполне вменяемый, и если поставить целью - можно выделить почетче. forummessage/97/324
kU 12-06-2008 12:10

Чтобы не погрязнуть в бесконечном споре булат это или нет, было введено в обращение торговое название "Волновая Сталь". Что интересно, пару раз сталкивался с мнением отдельных людей, что ВС круче булата. Видимо, реклама ВС проходила более успешно

По моему мнению ВС - разновидность булата, т.к. обладает всеми характерными признаками: рисунок, возникновение которого берет начало в момент кристаллизации стали и ярко выраженная гетерогенная структура, которая обеспечивает улучшение рабочих св-в.

Abu-Ali 12-06-2008 14:07

ВС - товарный знак, если я правильно знаю, ГК Прокопенкова. Хоть, наверное и не зарегистрированный. Использовать его другим для обозначения своей продукции - имхо наверное не слишком корректно. Если только сам ГК не обучал такого производителя
Насчет того, что ВС - разновидность булата... Спорно..
>"рисунок, возникновение которого берет начало в момент кристаллизации стали " -

в ВС ведь ровно наоборот. Сначала берется гомогенная сталь, вся первоначальная кристаллическая структура которой была разрушена на заводе производителе (да и была ли та структура, если принять во внимание то, что слитки сейчас не отливают, а используют технологию непрерывной разливки стали) и уж после этого ухищрениями кузнеца снова нарабатывается неоднородность в составе. И Аносов относил такие булаты - к посредственным. По внешнему виду если - рисунка никакого, хотя свойства могут быть неплохими...

Тупкало 12-06-2008 17:16

>> Дмитрий .М

>> Опять рискну написать чтобы все ПОНЯЛИ.
>> Булат - это сталь переплавленая в тигле.
>> Состав - любой.
>> Возможные свойства - любые, от легендарных до полного гавна.
>> Свойства зависят от любого в отдельности и всех вместе этапов производста,
>> включая степень полировки готового изделия.
>> И это только один из возможных путей получения булата, просто самый
>> известный наверное.

Сейчас в основном и варят то, что я пометил жирным в Вашем высказывании,
и не стесняясь продают как булат обладающий легендарными свойствами...

>> мак

>> Мне смешно на Вас .... какие нах критерии, сломаю и все, не ошибетесь.
>> Вчера сломал булатный клинок от мастера, он разлетелся на три части.
>> Ни у кого сомнений не возникло.

Условия я обозначил. Остальное - пустой треп. Если вы прочитаете мое
сообщение на 20 или 21 странице, то узнаете, что я то же ломал
булатный клинок от "Мастера". Но это никоим образом не говорит, что
на свете все клинки такие. Скорее это что-то говорит о "Мастере"! Поверьте.

Подумалось, что если к примеру мы кладем в общую кучу по 3к уе., то это
несправедливо. Ибо я приношу булатный нож, а Вы ничего не приносите!
Условия не равны! Посему считаю логичным к вашей доле добавить сумму за
которую можно приобрести аналогичный булатный нож, скажем по ценам ЛБ.
Готовы к спору?

Дмитрий .М 12-06-2008 18:24

quote:
Originally posted by Тупкало:
>> Дмитрий .М
Сейчас в основном и варят то, что я пометил жирным (полное гавно)в Вашем высказывании,
и не стесняясь продают как булат обладающий легендарными свойствами...

Вы проверяете ВЕСЬ продающийся булат???? Или хотя бы 50% от всего обьемя чтобы так заявлять?

Честность рекламы и декларируемых свойств лежит на совести мастера. Никакого отношения к преимушествам или свойствам булата это не имеет.

Сломать можно что угодно.

Дмитрий .М 12-06-2008 18:28

quote:
Originally posted by Stingy:
Только вот вопрос - если любая сталь с рисунком - булат, крайний мой ножик, из Х12 - булатный? Рисунок вполне вменяемый, и если поставить целью - можно выделить почетче.

Согласен с Алексеем. Х12 можно отнести к булатам по некоторым признакам. По классификации Аносова это будет булат низшего сорта или одного из низших. Но при этом Х12 - отличная сталь.

Дмитрий .М 12-06-2008 18:33

Для того, чтобы стал появляться булат легендарного качества, нужно чтобы его делало не меньше мастеров, чем было 1000 лет назад. И по всему миру. Тогда, рано или поздно, кто-то все таки добьется именно легендарного качества.
Сколько сейчас людей вообще варит тигельную сталь для выделки ножей? Во всем мире и сотни не найдется. Я не готорю о заводских сталях. А целенаправленно варять именно булат, в лучшем случае, десятка 3... В МИРЕ...
Abu-Ali 12-06-2008 19:14

2mak:
quote:
>> Вчера сломал булатный клинок от мастера, он разлетелся на три части.

А во всем вы же и виноваты! Производители идут на поводу у пользователя - сделайте мне булат крепкий-крепкий! При этом все знают - способность к резу, к упругости - у булата основана на разнице твердостей матрицы и карбидных слоев. Древние булаты были все мягкие, ткните пальцем, где есть свидетельство наличия мартенсита в булатах, в ощутимом количестве. Нет, дай потверже. На! И что удивительного, что мартенсит c 1.5%C разлетается на куски при ударе? Некоторые мастера, конечно, могут это преодолеть Но ой не все.. Как показывал мой недавний опрос по поводу прокатки закаленного на высокую твердость булатного клина по латунному стержню - ну 2-3 человека рискнули заявить, что их клинки этот тест проходят. Все.
Ваш "Мастер" - явно не входил в их число

Тупкало 12-06-2008 19:29

>> Дмитрий .М
>> Вы проверяете ВЕСЬ продающийся булат???? Или хотя бы 50% от всего
>> обьемя чтобы так заявлять?

Через мои руки прошло 7-мь булатных изделий. Только 2-а из них не
вызвали серьезных нареканий сходу (сравнение оставшихся двух со сталями
по резу - в будущем). Остальные имели серьезнейшие недостатки. Часть из этих
изделий принадлежит тому самому "Мастеру", который в рейтинге по резу ПЕРВЫЙ!
Это уже само по себе представляется мне какой-то дикостью! Приплюсовав
сюда часть нелестных отзывов о булатных клинках из инета, складывается
устойчивое мнение, что булат сейчас в массе своей "НИЗШЕГО КАЧЕСТВА" по
классификации Аносова.
Если Вы обладаете искусством производства булата Высшего Качества, или
имеете такое изделие, я с удовольствием посмотрю на его фотографию и
послушаю рассказ о его свойствах.

>> Честность рекламы и декларируемых свойств лежит на совести мастера.
>> Никакого отношения к преимушествам или свойствам булата это не имеет.

Я считаю, что употреблять слово БУЛАТ обособленное - НЕЛЬЗЯ. Нужны
как минимум два или три слова, например: "тигельная сталь",
"булат низшего качества", "булат высшего качества" итп. Но вот в чем
проблема: Кто же купит изделие, которое сделано из "булата низшего
качества"???? А вот просто из булата - сразу возьмут.


>> Сломать можно что угодно.
Та часть послания была адресована не Вам а тов. "мак'у".
Или Вы то же хотите что-то поломать? Условия выше. А для начала попробуете
сломать например качественное зубило....

ППа 12-06-2008 19:39

quote:
Originally posted by Тупкало:
>> Дмитрий .М

Подумалось, что если к примеру мы кладем в общую кучу по 3к уе., то это
несправедливо. Ибо я приношу булатный нож, а Вы ничего не приносите!
Условия не равны! Посему считаю логичным к вашей доле добавить сумму за
которую можно приобрести аналогичный булатный нож, скажем по ценам ЛБ.
Готовы к спору?

На фото Вашего ножа можно взглянуть7

Eugeny 12-06-2008 19:40

Не было в истории таких мастеров у которых все клинки отличались выдающимися свойствами. Клинки от известных мастеров никогда дешёвыми и общедоступными не были. Мастер может по требованию заказчика сделать клинок более твёрдым или более упругим. Правильно подобрать под задачи и условия применеия материал, обработку, геометрию, эргономику - за это я готов платить больше. Если клинок оговоренным условиям заказа не отвечает, естественно потребую замену. Квалификация пользователя и понимание естественных ограничений материалов подразумевается.
На вопрос что считать булатом ответ очевиден. Тигельная, прокованная мастером клиночником сталь, с выраженной неоднородностью структуры, видимой при травлении или полировке. Соответствовать представлениям о идеальном/легендарном булате металл не обязан. 99 и 9 периоде процентов исторических булатов до современной серийки по свойствам не дотягивает.
Abu-Ali 12-06-2008 20:03

2Тупкало: не подколок ради а истины для - что именно вы подразумеваете по термином "серьезные недостатки" этих 7-ми булатных клинков? Т.е. они в чем-то не оправдали ваших ожиданий, в чем же?

Да, еще для справки. Один современник-финн (фамилию не выговорить) делал и тестировал булаты, наподобие как Кузнецов у нас. Его вывод - его незакаленные булаты режут также, как закаленные на 60единиц современные стали (не знаю уж какие), при этом, булаты превышают эти стали по прочности. Ну естественно, при изгибе некаленая структура не хрупнет....

Тупкало 12-06-2008 20:08

>> ППа
>> На фото Вашего ножа можно взглянуть7

Пожалуйста
click for enlarge 425 X 239  12,8 Kb picture

ППа 12-06-2008 20:12

Я просто хотел посмотреть на нож, который Вы хвалили, из булата.
Тупкало 12-06-2008 20:24

>> 2Тупкало: не подколок ради а истины для - что именно вы подразумеваете по
>> термином "серьезные недостатки" этих 7-ми булатных клинков? Т.е. они в
>> чем-то не оправдали ваших ожиданий, в чем же?

Один сломался, другой не заточился (при 35гр кромка все еще крошилась),
третий с видимыми трещинами был, четвертый по заверениям автора должен
был гвозди рубить (вместо этого кромка выкрашивался 1мм в глубину), пятый
содержал в двух местах дефекты (в виде ряда глубоких пор, видимо
образовавшихся в глубине застывавшего металла - вывод в этих местах
клинок и сломается если нагрузить. Отложил на полку, жалко стало. Узор
лучший из всех, но все равно <шам> ).
Остальными двумя (автор один) более менее доволен. Я не писал, что все семь плохи!

Тупкало 12-06-2008 20:27

>> ППа
>> Я просто хотел посмотреть на нож, который Вы хвалили, из булата.

Я понял. Фоток с собой нет. На кнайф. ру было пару моих фоток, но там
сейчас поиск не работает... не смог найти, давно это было... Попозже
может быть.

З.Ы. А вообще-то я его не хвалил! Просто он достаточно мягкий, и сломать
его как напильник не удастся, и режет прилично, так как углерода
под два процента. А гвозди им никогда не порубать - кромка замнется.
Так, что совершенства нет !

Abu-Ali 12-06-2008 20:40

2Тупкало.
>>Я не писал, что все семь плохи!
Извините за неточность. Спасибо. А можно ли узнать имя мастера двух хороших клинов? (Если это не противоречит каким-либо правилам форума конечно)
Second Max 12-06-2008 21:56

Джентельмены, может про булат под именем волновая сталь перетрем? Качество вроде стабильное, у многих есть.
asi 12-06-2008 21:57

ну про ВС я вобще молчу...

Дмитрий .М 12-06-2008 22:06

Тупкало
Ну тогда непонятно почему бы не написать имя мастера. Если по Вашему эти мастера нечестно декларируют и рекламируют свой булат(обманывают), расскажите об этом открыто. Поставьте этих "негодяев" на место. Вы же клиент, а клиент всегда прав.

Евгений(Енот) правильно заметил, даже у Муромасы только несколько клинков признаны шедеврами, из многих десятков. И так у всех мастеров. И вполне вероятно, что 99.9999(9)% исторического булата имею весьма посредственные свойства.

Вы опять требуете сравнения несравнимого. Да, вы вправе требовать, чтобы клинок рубил гвозди, если мастер это пообещал.
Но если вы потребуете, чтобы нож рубил гвозди, сгибался в кольцо, резал войлок километрами а после всего этого еще и брил... вы можете требовать этого тысячелениями. И может быть когда нибудь вы поймете, что есть достижимые цели а есть недостижимые. Сделать очень хороший булат - невероятно сложная и тружная цель, но выполнимая. Сделать АБСОЛЮТНЫЙ клинок... настолько же АБСОЛЮТНО НЕВЫПОЛНИМАЯ.

Налицо противоречие между "хочу" заказчика и того, что реально может быть сделано из стали вручную.

Закажите супернож скажем у корпорации Udeholm. Оплатите НИОКР стоимостью хрен знает сколько. Может сделают они вам один клин по супер-нано-порошковым технологиям, да и то не гарантировано. И потом вы его сломаете или найдете в нем недостатки... будете и на них жаловаться? Обманули ожидания... негодяи.

Alan_B 12-06-2008 22:30

Соглашусь - не существует ИДЕАЛЬНЫХ сталей. На мой взгляд, свойства материала клинка можно представить треугольником с вершинами <Стойкость РК>, <"Прочность">, <Цена>, примерно как тройную диаграмму состояния - чем ближе к одному углу, тем дальше от других (в "обычной" жизки это не совсем так, но в пределе, если рассматривать экстремальные характеристики - весьма похоже)...

Причем, плата за увеличение какой то экстремальной характеристики на 20-30% может вызвать увеличение цены в 50-100 раз (например, мы видим это по KEPам).

Например - найдутся ли желающие получить нож из материала с твердостью 1800 HV и пределом прочности порядка 6ГПа? Цена вопроса - жалкие 5000 не рублей на партии в 10 шт. 1600HV и 4,5Гпа - уже всего полторашка...
При этом рубки рельсов не обещается....

asi 12-06-2008 23:24

так 5000 за штуку или за партию в 10 штук?

а то я ведь 10 человек буду искать

Дмитрий .М 12-06-2008 23:28

quote:
Originally posted by Second Max:
Джентельмены, может про булат под именем волновая сталь перетрем? Качество вроде стабильное, у многих есть.

Сто мастеров сделали ножи из ШХ15 одного разлива. То есть исходно сталь им попала в руки совершенно одинаковая.
В результате клинки из этой стали получатся разные. Будет некоторые усредненные максимумы прочности и твердости и упругости.
Будет и ОДИН - самый лучший. А все остальное что? 60-80% это нормальные рабочие ножи. Остальное - брак.

О чем тереть? Неочем....

Впрочем, можно выяснять, что дядя Вася делает клинки тверже, чем дядя Коля, но зато у дяди Коли клинки прочнее, чем у дяди Васи...

На колу мочало.

Тупкало 12-06-2008 23:40

>> Тупкало
>> Ну тогда непонятно почему бы не написать имя мастера. Если по Вашему эти
>> мастера нечестно декларируют и рекламируют свой булат(обманывают),
>> расскажите об этом открыто. Поставьте этих "негодяев" на место. Вы же
>> клиент, а клиент всегда прав.


Я не занимаюсь ни рекламой ни антирекламой. Пускай делают свой бизнес мне
дела до этого нет. Если покупатель разводится не дешевые трюки, значит
он большего не заслуживает (здоровая самокритика ).

Вот интересная статистика мною была предложена на днях на сайте
Первой Русской.

ЛБ, Ку и еще кто-то дамаски недавно тестировали. Я прочитав полную тайн
и секретов полемику в той ветке (http://www.knife.su/forum.php?tid=980&page=1)
Спросил:

"Так понимаю, что резюме следующее:

Из 12-ти сортов дамаска ТОЛЬКО 2-а лучше гомогенной стали входящую в состав
дамаска.
Стало быть, логично предположить, что только 16.7%(как МАКСИМУМ) из
предлагаемых на различных выставках(и в магазинах) дамасских сталей
превосходят по свойствам гомогенную сталь, входящую в их состав!

Справедливо ли сделать следующее предположение:
"В 83.3%(процентах) случаев дамасский рынок ножестроения это разводка трудящихся?"

Ответ если честно меня совсем не впечатлил! А ведь дамаском завалены
все выставки и магазины и с количеством булатных изделий их
число просто несопоставимо больше. А если с дамаском все так плохо, то что
же стоит ожидать от еще более сложного и "нетривиального" способа
приготовления булата????
Какой процент плохого булата будет присутствовать на рынке?
Как Вы сами думаете? (А ведь про дамаск каждый продавец скажет, что
это конечно лучше чем гомогенная сталь! Там же микропила ! )

Mastor 12-06-2008 23:42

quote:
О чем тереть? Неочем....
Впрочем, можно выяснять, что дядя Вася делает клинки тверже, чем дядя Коля, но зато у дяди Коли клинки прочнее, чем у дяди Васи...
На колу мочало.

Согласен, по которому кругу пошли...
Здесь высказывалось мнение, что булат это просто пиар и возможность побарыжить на легенде, советую тогда почитать статью: http://www.bestbulat.ru/art31.htm
Заметьте автор сам является мастером, но информация в статье никакого пиара не содержит, скорее наоборот... Кстати очень интересный и полезный сайт, в наше время далеко не все описывают технологии.
Почитав допустим статьи по ковке, я бы не сказал, что автор только барыжит... От меня лично автору респект, (даже способы получения древесного угля описал, сегодня сам жег, траншейным способом)...

Дмитрий .М 12-06-2008 23:55

quote:
Originally posted by Тупкало:
>> Справедливо ли сделать следующее предположение:
"В 83.3%(процентах) случаев дамасский рынок ножестроения это разводка трудящихся?"

Какой процент плохого булата будет присутствовать на рынке?
Как Вы сами думаете?

Среди всех выпускающихся автомашин ВАЗ, 99% имеют проблемы - покупателей разводят?
Среди всего выпускаемого и сьедаемого сливочного масла некоторый процент(страшно подумать какой) - это некачественный продукт. Разводят?
Даже дотшные япошки регулярно отзывают свои Тойоты-Ниссаны из-за брака и ляпов.

Среди продукции Буссе, Бак, Микротек(впишите любую фирму) тоже на 100% ножей есть некий процент брака, который попадает к покупателю.
Разводят!

Заметте, это при массовой ОТЛАЖЕНОЙ технологии из стали стабильного качества!!!!.

А чего вы ожидаете от наколенно-кухонной технологии?????

Логически чуток поразмышлять, и можно было этот вопрос и не задавать, верно?


Я не знаю какой процент булата на рынке плохой. Я знаю, что он разный. Ищущий да обрящет.

У меня выход нормальных клинков 10%, максимум. При этом я не обешаю ничего сверхестественного. Просто нормальная рабочая сталь по моим меркам.
У других все может быть иначе.

Дмитрий .М 13-06-2008 12:06

Mastor - отличная статья. Многим стоит почитать и подумать над ней.
Тупкало 13-06-2008 12:16

>> Дмитрий .М

Все описанное Вами выше - пустая риторика (кроме ВАЗа ). Комментировать
нечего. Если 83% масла будет отрава, то через неделю его перестанут покупать,
потому что уже некому будет !

>> У меня выход нормальных клинков 10%, максимум.

Главный вопрос: а что с остальными 90% делаете? А некоторые продают !

Mad_Max 13-06-2008 01:06

*не выдержав* По существу вопроса: Да, булат - это круто.
kU 13-06-2008 01:13

Нудно замечу, что для выявления полной картины влияния композитной структуры на рабочие св-ва на в том исследовании некоторые клинки были очевидно "пролетные" (например, дамаск из 50 слоев). А в "оптимальную зону" успешно попадают большинство дамасских клинков от нормальных производителей. Ничего удивтельного - они этот оптимум давно нащупали интуитивно -опытным путем.
asi 13-06-2008 01:36

quote:
Среди продукции Буссе, Бак, Микротек(впишите любую фирму) тоже на 100% ножей есть некий процент брака, который попадает к покупателю.
Разводят!

опять ловлю на слове.
примеры в студию плиз - брака у буссе.

зы. примеры брака булатов - тут уже приводили и описывали.

kU 13-06-2008 02:02

quote:
Originally posted by asi:

примеры в студию плиз - брака у буссе.

неодинаковые спуски за брак считаются?

asi 13-06-2008 02:08

нет. это так видит автор!

брак - это когда одна модель выдержит тонну а другая под моим весом сломается

Eugeny 13-06-2008 02:30

По мне такая геометрия, как на серийных бусях даже не брак, а полуфабрикат-заготовка ножа. Режет как арматурина. Какая разница сколько кило оно выдержит?
Дмитрий .М 13-06-2008 08:00

quote:
Originally posted by Тупкало:

>> У меня выход нормальных клинков 10%, максимум.

Главный вопрос: а что с остальными 90% делаете? А некоторые продают !

А остальные просто ломаются\гнутся\ломаются во время проверок.
По железу рубанул. Замин, заверт, скол - в переплавку.
По прутку прокатил. Скол\замин - в переплавку.
На изгиб попробовал. Согнул\сломал - в переплавку.
Если все эти тесты клин прошел, отделываю и одеваю.
Тесты разумеется провожу на в полную дурь и заточка при этом не в бритву, иначе ни один за много лет не выйдет на финиш. А затраты надо чем то отбивать. Но пока жалоб не было. Впрочем и ножей продано немного.

Продажа некачественных клинков - это на совести конкретных мастеров(сколько раз уже написано!!!). Если вы имеете претензии по качеству - предьявите их мастеру. Если не хотите называть имен - лучше вообще не заявлять о браке. А то получается это брак и это брак, а кто сделал не скажу. В таком случае возникает логичный вопрос, "а был ли мальчик?" Сказали "А", скажите и "Б"...

GAU-8A 13-06-2008 08:58

По Буссе. У меня к производителю есть несколько вопросов и причем весьма неприятного характера: По дубовой р.к.
по этому гребанному чойлу, имхо самое идиотское изобретение последних лет, по толщине ножей.... Но! у меня нет притензий к самому материалу из которых они сделаны. И в этой связи я бы сказал следующее: жаль что фирма не продает инфи еще и в термообработанных пластинах - я бы купил пару - тройку.
В этом деле, я имею в виду приобретение чего-либо, на первый план выходит такое чисто человеческое чувство как доверие, доверие к фирме, мастеру...
А оно, ДОВЕРИЕ то, подороже всякого ножа будет!


kU 13-06-2008 09:40

quote:
Originally posted by GAU-8A:
И в этой связи я бы сказал следующее: жаль что фирма не продает инфи еще и в термообработанных пластинах - я бы купил пару - тройку.

Так Буссе именно их и продает

asi 13-06-2008 11:41

quote:
Originally posted by kU:

Так Буссе именно их и продает

что еще надо умельцу

Alan_B 13-06-2008 12:21

2 asi

Именно за экземпляр на партии в 10 экземпляров...
И полгода ожидания. К сожалению - это только расходы на оборудование (точнее на главный элемент в технологической цепочке).

Хотя, может найдутся вменяемые люди, имеющие оборудование , которое можно использовать для моих целей - ситуация может изменится...

А вот по второму варианту - все несколько ближе - надеюсь, скоро можно будет руками потрогать...

asi 13-06-2008 12:56

эх
Alan_B 13-06-2008 13:05

quote:
эх

Если получитсо - пришлю на поругание :-) безвозмездно, то есть даром...

asi 13-06-2008 13:36

за безвозмездно спасибо, но я готов и материально учавствовать.
Zipangu 13-06-2008 15:20

quote:
Originally posted by Alan_B:

Если получитсо - пришлю на поругание :-)


В очередь товарисч ! За мной будете !

asi готовся тэстить! Думаю к осени будет готово .Клинок 70HRc !!!(вязкость в 5раз более вязкая чем D2) с покрытием 8000Hv!
Уля ля ! !!


Second Max 13-06-2008 15:22

quote:
Клинок 70HRc !!!(вязкость в 5раз более вязкая чем D2) с покрытием 8000Hv!

Не развод случаем?
Alan_B 13-06-2008 15:39

Нет уж позвольте :-)
HRc 70 = HV 1074 - супротив 1800 (и даже 1600) не играет однако.. Ну - покрытия не играют - мы так тоже умеем... У меня примерно такой клинок (там правда 68) уже года два с половиной валяется, правда с пластичностью у него все плохо...
А вот 70 с заявленной вязкостью - это серьезно. Если не секрет, что за железка то (просто любопытно, для расширения кругозору) - у меня пока не получилось выше 65 при вменяемой вязкости и пластичности получить.
asi 13-06-2008 16:19

мдя...
слюни текут как говорится.

зы. Антон, как твой оранжевый с наб72?

Zipangu 13-06-2008 16:43

quote:
Originally posted by asi:

как твой оранжевый с наб72


ножик из HAP72 лежит себе
но HAP72 это уже СТАРО !!!НЕ АКТУАЛЬНО!!Хе-Хе....
Есть уже более продвинутая сталюка! TOP SECRET пока что !
Так шо ждите !!!
По HAP72 если интерестно кому то вот http://www.hitachi-metals.co.jp/e/prod/prod19/pdf/cwts.pdf


asi 13-06-2008 16:49

раз лежит то просто так, то надобно переслать в руки страждущих

Alan_B 13-06-2008 17:06

Собственно, твердость в 70 единиц не сильно удивляет, ее можно пoлучить на сталях многих импов, а вот вязкость (кстати, какая) в 5 раз больше чем у D2 - это серьезное заявление. Хотя тов. Китано полгода назад хвастался новой железкой - забавно, что они придумали - у Хитачи я пока ничего похожего не видел.

Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?

Abu-Ali 13-06-2008 17:12

Лукаво так - господа, а чем же вы собираетесь такие твердости точить?!
GAU-8A 13-06-2008 17:34

quote:
господа, а чем же вы собираетесь такие твердости точить?!

Алмазу, что дюраль, что ZDP, что 10V все по ровну.
asi 13-06-2008 17:51

quote:
Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?

наверно мыльно?

Zipangu 13-06-2008 17:56


quote:
Originally posted by asi:

раз лежит то просто так, то надобно переслать в руки страждущих


Понял!
В понедельник выщлю !


Zipangu 13-06-2008 18:00

quote:
Originally posted by Alan_B:

Стали типа По HAP72 давно известны, но их вязкость и пластичность оставляет желать лучшего. Если не секрет - как ОНО режет?


Есчо не знаю . Только догадываюсь.
А HAP72 скоро asi протестирует .
Vlad Klem 13-06-2008 18:22

Интересно, а в этой стали железо то есть, вообще. А то набухано вольфрама, ванадия, молибдена, кобальта больше чем в твердых сплавах. Да и углерода 2,1%, откуда же взяться вязкости и пластичности.
Для ножей бумагорезательных машин, как раз оно. Для наших целей бесполезная штука. Тонкие спуски не сделаешь, тонкий кончик тоже. Да и РК надо не менее чем на 45* делать, иначе выкрошится. Да и ни о каком тесте РК по латунному стержню говорить не приходится. Высокопрочная сталь, для ножей с давящим резом. Тут эта сталь даст преимущество.
Дмитрий .М 13-06-2008 18:33

Народ свихнулся на HRC... Нормальный рабочий ножик должен иметь 56-58 единиц максимум. ИМХО - 65Г с хорошей ТМО для рабочего ножика - самое оно. Все что тверже - понты.
asi 13-06-2008 18:35

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:
Народ свихнулся на HRC... Нормальный рабочий ножик должен иметь 56-58 единиц максимум. ИМХО - 65Г с хорошей ТМО для рабочего ножика - самое оно. Все что тверже - понты.

о чем и твердит буссе

Zipangu 13-06-2008 18:49

quote:
Originally posted by Vlad Klem:

Для ножей бумагорезательных машин, как раз оно. Для наших целей бесполезная штука. Тонкие спуски не сделаешь, тонкий кончик тоже. Да и РК надо не менее чем на 45* делать, иначе выкрошится. Да и ни о каком тесте РК по латунному стержню говорить не приходится. Высокопрочная сталь, для ножей с давящим резом. Тут эта сталь даст преимущество.


Так я поэтоме и говорю
HAP72 это уже СТАРО !!!НЕ АКТУАЛЬНО!!
Есть уже более продвинутая сталюка!
П.С
посмотрим какой диагноз HAP72ому даст доктор asi.
RAZAV 14-06-2008 12:05

Originally posted by Zipangu:
HAP72 это уже СТАРО !!!НЕ АКТУАЛЬНО!!

Доверяем всем, но проверяем сами!)))

GAU-8A 14-06-2008 08:51

Vlad Klem, Дмитрий .М, А я люблю ПОНТЫ! люблю твердости! и когда сталь обработана на СВОЮ рабочую твердость - тоже люблю, ведь для каждой стали она своя, не правда ли? Но меня ни в малейшей степени не интересует самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры, ЭТО ТОЛЬКО НОЖ ИЗ из 65Г и всео-о-о-о! 19 век! Нет-нет! конечно у нас есть мастера использующие и более "продвинутую" кастрюльную 4Х13...Вот из нее рабочий нож - всем ножам нож!!!! И ведь, что удивительно - ПРОХОДИТ! А ЧО? не ржавеет, не ломается, кромка не крошится, легко точится, что еще то забыл упомянуть?.... О! самое главное - ДЕШЕВО! правда она и... не режет, но это ж, как вы сами понимаете, дело шишнадцатое!....Ну это я так, для затравки! А Вот к примеру у Ф. Вильсона 10V обработанная на нелюбимые так вами 62ед и заточенная на угол ~ 25 гр. проходит все вышеперечисленные вами тесты, да помимо того еще и режет как сумашедшая и железо строгает. У меня есть ножичек из стальки СV-134 с 2,2% угля, 12,5% хрома 1% мол. и 3% ванадия, лезвие имеет спуски как у опасной бритвы переходящие в 0,45мм р.к. HRc не менее 60ед, режет - пальчики оближешь! И что интересно, не крошится собака! люблю когда сталь режет, а не скользит как конек по льду. И любой мастер, читающий мое сообщение пусть попробует своим булатом или дамаском, имеющим на р.к. угол в 25градусов с шириной в 2,5-3мм и толщиной в 1,5мм и отточенным до бритвенной остроты, да не после грубого абразива, а что б в зеркало, (последнее важно) перерезать дюймовый канат раз этак 150.... А я своим Оператором от Аль Мара с CPM 30V на клине, имеющей твердость 61ед сделаю это шутя, не выходя на конечном этапе за 8-9 движений на рез. И кисть у меня не выдающаяся, так, средненькая.. А может от РАБОЧЕГО ножа что то еще требуется, что известно Вам и неизвестно НАМ? Так вы скажите...

Змеюка 14-06-2008 14:23

нож из материала с твердостью 1800 HV и пределом прочности порядка 6ГПа

Это случайно не монокристалл сапфира или кубического нитрида бора?

Душманище 14-06-2008 16:38

2GAU-8A Имхо На сколько я знаком с историей булата, большая его часть шла на изготовление колюще-рубящего оружия с соответствующей заточкой. А про булатные бритвы никаких сведеней нет, не считая кинжалов Базалая-деда.
Vlad Klem 14-06-2008 16:54

Ну дык, одному нравится поп, другому попадья, третьему попова дочка, а мне вот вареники со сметаной.
Ну нравится кому-то моностали, твердые сплавы, порошковые стали, лейкосапфиры. Можно и из алмаза, или кубическоно нитрида бора нож сделать, все резать будут. И ради Бога. Попутного ветра в зад, в этом направлении.
А мне приятно иметь булатный нож, или из торцевого крученого дамаска сделанного хорошим мастером. Ну вот наподобие такого. Имея ввиду сам клинок.
click for enlarge 1000 X 634 414,9 Kb picture

И что характерно, и режет прекрасно, да и после охоты таким похвалиться не грех. Эт тебе не отполированная железяка, пусть даже с твердостью HRc=69/

Дмитрий .М 14-06-2008 17:41

Вот и чудненько, вот и разобрались.
Как и в прошлые разы, впрочем как ВСЕГДА, каждый остался при своем.
Разбежались?
GAU-8A 14-06-2008 17:58

quote:
после охоты таким похвалиться не грех.

Вот и ответ про ПОНТЫ...

И как точно подметил мак:

...Булаты и дамаски - предметы в первую очередь пафосные, невзирая ни на какие утверждения апологетов, что якобы булат резвее режет, а дамаск бойчее рубит. Никому по жизни не надо делать сотни резов каната или что-то рубить ножом. А вот по пьянке погарцевать перед собутыльниками редкой красоты ножиком, пока егерь разделывает кабанчика складным ножом ценой 100 руб., и разрубить без последствий для клинка пару монет или срубить горлышко у Мартеля - это дело как раз для булатов и дамасков....

greenbars 14-06-2008 19:10

ИМХО
Булат крут тем, что это материал, созданный ВРУЧНУЮ и не уступающий новейшим высокотехнологическим порошковым сталям ни по составу, ни по механическим свойствам. Наоборот, новейшие порошковые стали суть индустриальный булат. Также, как индустриальный костюм независимо от бренда и цены всегда по понтам будет уступать сшитому вручную на заказ, так и любой индустриальный нож всегда будет уступать ножу ручной работы.
В нём нет души. Это просто инструмент.
asi 14-06-2008 19:32

вы не держали в руках работы дедушки вилсона - там души огого сколько а уж ножны с рисунком - это вобще крик души!
а буссе - да от нее харизмой и прочим душевным веет заверсту

GAU-8A 14-06-2008 20:02

quote:
Булат крут тем, что это материал, созданный ВРУЧНУЮ и не уступающий новейшим высокотехнологическим порошковым сталям ни по составу, ни по механическим свойствам.

Может будем оперировать более понятными характеристиками и знаниями из области точных наук, а не заниматься пустой фразеологией? Особливо интересно и познавательно в отношении не "уступающего" и какова, к примеру прочность на изгиб у сработанного вручную и с "душой", если не секрет конечно?
Second Max 14-06-2008 20:04

quote:
Особливо интересно и познавательно в отношении не "уступающего" и какова, к примеру прочность на изгиб у сработанного вручную и с "душой", если не секрет конечно?

Разная
Vlad Klem 14-06-2008 20:25

quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Вот и ответ про ПОНТЫ...

Дык, а на кой хрен и нужны дорогие ножи нашему сообществу? Ясен пень, что кроме резательных качеств, нож должен быть и красив.
Хороший булат и хороший дамаск имеют все необходимые качества, как резательный инструмент, но и еще они красивы. Это не просто заточенная железка, пусть даже из супер-пупер стали.
Я вот хочу сделать сравнение с курительными трубками.
Возьмем какие-нибудь заводские Биг-Бен или Бора и т.д. И трубочки неплохие попадаются, и бриар вроде неплохой, и курятся хорошо, и цена менее 100$.
Казалось бы кури - не хочу!
Ан нет, подавай нам "High grade", и желательно известных мастеров, типа Хоновича или Бо-Норда и т.д. А стоят то они уж никак не менее 2000$.
Так что, их курительные свойства в 20 раз лучше стали? Али эти трубочки сами в магазин за табачком и пивом бегают?
Дык все просто. Что-то не хочется рыночный "коврик с лебедями" на стенку вешать.
А краски там такие же, как на хороших полотнах.
Так и в ножах, есть "коврики с лебедями", а есть и сродни полотнам великих.
Я понимаю, что вместо гнедых приходится ездить и на вороных, тоже лошади, только классом пониже, как и заводские моностали перед булатами и дамасками настоящих мастеров.
А уж разбираться что-где, Хонович это или Биг-Бен, Архангельский или НН, придется самим.

asi 14-06-2008 20:30

смешно право,
есть куча отличных мастеров которые делают ножи из моносталей и за которые я бы отдал больше чем за узоры на клинке

не надо подменять понятия и подмешивать работу мастера в наш разговор

вот правильная Ваша фраза

quote:
А уж разбираться что-где, Хонович это или Биг-Бен, Архангельский или НН, придется самим.

и это никак не связано с наличием или отсутствием узоров на клинке
Second Max 14-06-2008 20:35

quote:
есть куча отличных мастеров которые делают ножи из моносталей и за которые я бы отдал больше чем за узоры на клинке

Можно список в студию?
asi 14-06-2008 20:46

quote:
Originally posted by Second Max:

Можно список в студию?

а Вам зачем?

Alan_B 14-06-2008 21:12

quote:
нож из материала с твердостью 1800 HV и пределом прочности порядка 6ГПа
Это случайно не монокристалл сапфира или кубического нитрида бора?

Нет, аморфный сплав на основе молибдена.

а с 1600 HV - сплав на основе кобальта.

Second Max 14-06-2008 21:20

quote:
а Вам зачем?

Хочу супер-нож-кладенец
Vlad Klem 14-06-2008 21:46

То. asi
Пожалуйста перечитайте еще раз мой пост. Может, со второго раза, дойдет то, о чем я написал. :о))
asi 14-06-2008 21:58

quote:
Originally posted by Vlad Klem:
То. asi
Пожалуйста перечитайте еще раз мой пост. Может, со второго раза, дойдет то, о чем я написал. :о))

тоже самое я и Вам могу предложить с тем же эффектом

GAU-8A 14-06-2008 22:26

quote:
Ясен пень, что кроме резательных качеств, нож должен быть и красив.

Эхха-а-! красота она ведь в глазах смотрящего.....
quote:
Что-то не хочется рыночный "коврик с лебедями" на стенку вешать.

А Крик Э. Мунка повесили бы?
quote:
Я понимаю, что вместо гнедых приходится ездить и на вороных, тоже лошади, только классом пониже, как и заводские моностали перед булатами и дамасками настоящих мастеров.

Классность выставляете тоже ВЫ?
quote:
Ан нет, подавай нам "High grade", и желательно известных мастеров, типа Хоновича или Бо-Норда и т.д. А стоят то они уж никак не менее 2000$.

Прошу прощения, а НАМ - это кто?
Кузнец Андрей 14-06-2008 23:53

Vlad Klem, Дмитрий .М, А я люблю ПОНТЫ! люблю твердости

Это не понты, это практика. Вы боковые движения делали этим клинком ?

Abu-Ali 15-06-2008 12:26

>>А Крик Э. Мунка повесили бы? www.artlib.ru

ДАНУНАХ!

Vlad Klem 15-06-2008 12:27

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Прошу прощения, а НАМ - это кто?


Извините но, как обычно, я не ведусь на приемы NLP.
Засим, с наилучшими пожеланиями...
GAU-8A 15-06-2008 12:43

quote:
Это не понты, это практика. Вы боковые движения делали этим клинком ?

Если это вопрос мне, то я р.к. всех ножей проверяю на боковые нагрузки, а как же без этого? На 30 градусах, на твердых породах дерева, еловый сучок, (да еще и с проворотом) как обязательный тестовый материал. Иногда и гвоздь строгаю, разумеется аккуратно.
Приоритет стали над всем остальным в ноже, по крайней мере для себя, считаю естественным и единственно правильным и мое отношение к предмету обсуждения таково: есть качественная сталь (правильная ТМО подразумевается) - есть нож, нет стали нет ножа!


GAU-8A 15-06-2008 12:49

quote:
ведусь на приемы NLP.

Программирование?...ей Богу, и в мыслях не было! С чего бы?!
GAU-8A 15-06-2008 12:53

quote:
ДАНУНАХ!

Так из великих же....булат получается!
Abu-Ali 15-06-2008 01:01

2GAU-8A:
Не скажите Булат красивый, а это... брр!
GAU-8A 15-06-2008 07:40



quote:
Булат красивый, а это... брр!

Хе-хе, в таком случае Даная Рембрандта уж точно булат!
Но я не представляю эту картину или ей подобную, в доме на стене у какого-нибудь пусть даже и самого тонкого ценителя высокого и прекрасного.
Может так обстоят дела и с настоящим булатом ?


OSG 15-06-2008 16:13

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Но я не представляю эту картину или ей подобную, в доме на стене у какого-нибудь пусть даже и самого тонкого ценителя высокого и прекрасного.


Ага! он ее сразу для музэя писал!
Kiisa 16-06-2008 10:22

А вот тут булат уже в промышленных масштабах делают, и не жужжат!
http://bulat-steel-sib.ru/stanok.htm
greenbars 17-06-2008 03:44

quote:
Originally posted by asi:

вы не держали в руках работы дедушки вилсона - там души огого сколько а уж ножны с рисунком - это вобще крик души!
а буссе - да от нее харизмой и прочим душевным веет заверсту

Что я держал в руках, а что нет, Вам, смею утверждать, судить сложно.

Булат - это булат. Порошок - это порошок.
Глупо спорить, кто лучше, блондинки, рыжие или брюнетки. Мой ответ будет один: дайте две, не распробовал

garryale 23-06-2008 02:35

Рыжие дают ржавчину , брюнетки агрессивны но быстро садятся, остаются холодноватые, но долгоиграющие блондинки
Хотя кто круглого не видел , тому и морковка апельсин, как писал один эконом патронов, нося на охоту очередной бесполезный ужоснах.
Типа ножа на кабана
Eugeny 24-06-2008 04:57

Черезмерная твёрдость на пользу режущим свойствам не пойдёт. Более выраженный контраст твёрдости матрицы и карбидной фазы - залог хорошего реза, правкости и удержания тонкой кромки. Тигельная, хорошо прокованная, сталь по булатной технологии с твёрдостью 59-64 Rc, обеспеченной красиво равномерно распределёнными скоплениями карбидов в мягкой матрице, даст форы по рабочим характеристикам быстрорезам, работающим с ударными нагрузками на пределе шкалы С (68-70). Режем то мы ножами обычно не сталь. Правильное соотношение твёрдостей клинка и того, с чем он встречается важнее абсолютных цифр. Это если абстрагироваться от тонких энергий, символизма, эмоциональной и коллекционной ценности штучных шедевров.
GAU-8A 24-06-2008 14:04

Eugeny, так то оно ТАК! Да вот только сами мастера говорят, что булат то разный бывает, по формуле "кто как сможет...." и у каждого мастера ОНА СВОЯ, булатная технология то. Как с этим быть?
quote:
Это если абстрагироваться от тонких энергий, символизма, эмоциональной и коллекционной ценности штучных шедевров

А вот это и есть тот самый священный грааль и неиссякаемый колодец вдохновения, из которого черпают "тонкие энергии" как производители этого материала, так и его адепты-почитатели.
И самое главное - кто вам Eugeny сказал, что булат должен иметь твердость 59-64? а не 50-59 или не 40-49?
откуда взялись эти цыфры, может быть это в трудах Аносова упоминается?
Или эти данные взяты из каких то, только вам одному известных источников?
А может кто взял, да измерил твердомером ТЕ булатные клинки, что в музеях? Или это твердость тех булатов-новоделов, что у вас в коллекции?
Svyatoy 24-06-2008 14:20

булат и дамаск это раскрученный бренд под который косят в коммерческих целях и неболее того.
Ответ на вопрос топика, да булат это круто, поетому под него и косят
Eugeny 24-06-2008 15:03

quote:
Originally posted by GAU-8A:

булат должен иметь твердость 59-64? а не 50-59 или не 40-49?
откуда взялись эти цыфры, может быть это в трудах Аносова упоминается


Для коротких клинков, по моему опыту пользования, тигельная сталь лучше работает на ножевых задачах на такой твёрдости. Длиномеры исторические, естественно, калились ниже.
Использование кузнечных композитов позволяет удачно совмещать противоречивые требования. Выдающиеся свойства имеют лишь доля процента авторских клинков и всегда такое соотношение было. Если мастер завоевал репутацию годами работы, его клеймо гарантирует определённый уровень и влияет на цену. Поделок и подделок всегда больше.
garryale 24-06-2008 23:42

Полностью согласен с АТЕЦ, и GAU 8A.
Как бы еще понять твердость новодельного булата , если на поверхности,
она - одна , на глубине 0,1 мм - ниже. А еще где-либо рядом, еще какая-то
И содержание углерода разное в соседствующих местах, но подается все это как якобы, усредненное значение, Какая-то "средняя температура по больнице".(По заявлениям самих мастеров).
Расслоения и непровары , встречаются, чаще чем жалобы на лопнувший порошок.

В порошковых например и однородность выше и изностойкость выше.
А самое главное -ПОВТОРЯЕМОСТЬ КАЧЕСТВА ОТ ПАРТИИ К ПАРТИИ.
Не надо анализировать-"вышло не вышло","с утра ковано" или " к вечеру".
И цена для серийки просто приемлемая.
А бывшие "болезни порошков " устранены , новейшими технологиями.

Дмитрий .М 25-06-2008 12:01

quote:
Originally posted by garryale:
Расслоения и непровары , встречаются, чаще чем жалобы на лопнувший порошок.

ПОВТОРЯЕМОСТЬ КАЧЕСТВА ОТ ПАРТИИ К ПАРТИИ.
Не надо анализировать-"вышло не вышло","с утра ковано" или " к вечеру".
И цена для серийки просто приемлемая.

Непровары в булате??? да вы сказочник...

Вам в магазин нужно наверное, СРМ покупать, а не в эту ветку... тем более, что вы ее так и не прочитали судя по тому, что пишете.

Дмитрий .М 25-06-2008 12:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Vlad Klem, Дмитрий .М, А я люблю ПОНТЫ! люблю твердости! и когда сталь обработана на СВОЮ рабочую твердость - тоже люблю, ведь для каждой стали она своя, не правда ли? Но меня ни в малейшей степени не интересует самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры, ЭТО ТОЛЬКО НОЖ ИЗ из 65Г и всео-о-о-о! 19 век!

Тяжко с такими аргументами спорить, ибо не аргументы это ни разу.
"Рабочая твердость" - абсурд...
Если вас не интересует "самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры" или ШХ, то вас вообще не нож интересует.

В этой ветке уже неоднократно, разными людьми с разных точек зрения весьма доходчиво обьяснили чем булат крут, чем он ценен и чем лучше, чем то-либо еще. Каждый понял эти обьяснения как смог... если конечно вообще читал их.
К этому нечего добавить.

garryale 25-06-2008 12:47

Есть чего добавить.
ЦПМ-ы куплены давно, используются годами, и на кухне, и на выездах(Разных).
Проверено для себя лично , желания к булатам \дамасскам- устойчиво нет.
Дмитрий .М 25-06-2008 01:27

А что тогда вы в этой теме делаете????
asi 25-06-2008 01:31

он отвечает на заданный автором вопрос - видимо ответ таки "нет"
булат - это не круто.
Дмитрий .М 25-06-2008 01:44

А-а...
Eugeny 25-06-2008 03:29

quote:
Originally posted by garryale:

желания к булатам \дамасскам- устойчиво нет.


А кто-то заставляет покупать? Зачем комментировать то, что не интересно и не знакомо?
GAU-8A 25-06-2008 10:22

Дмитрий .М, писал.... Тяжко с такими аргументами спорить, ибо не аргументы это ни разу.
"Рабочая твердость" - абсурд...
Если вас не интересует "самый распрекрасный, самый рабочий нож из рессоры" или ШХ, то вас вообще не нож интересует.....

В ваших словах чувствуется какая то обида... как будто человека в чем то уличили.
Немного о своем отношении к ножу. С ножом я уже лет 50 и это не из категории того, что нравится или не нравится и даже не из категории того, что любишь.... скажу просто и без пафоса, это часть моего я.
Когда иду по асфальту вижу матрицу с вкраплением карбидов, бетонный бордюр представляю как увеличенную в миллион раз режущую кромку и.т.д.
Это как бы ответ на ваше... ."вообще не нож интересует"........
Но это меня совершенно не обижает и не раздражает, по мне так, хоть весь мир ополчись на мое отношение к ножу... разве что позабавит! а знаете почему? я отвечу почему... Все просто... потому что нож может быть разным - и ПЛОХИМ и ХОРОШИМ и я это прекрасно сознаю и иду от факта, а не от ожидания какого то чуда.... и меня давно уже не разочаровывают крошащиеся уже только при одной заточке режущие кромки из булата. Примеры... увольте! а вдруг этот мастер завтра найдет тот самый грааль.... Не ищите в моих словах только иронию - ее там нет. Я все же надеюсь, что есть такие мастера, которые не останавливаются в своих попытках, в своем поиске, в своих исследованиях, для которых это путь не стал средством зарабатывания на хлеб.... Так как искренне считаю, что для любого исследователя, а поиск булата назову именно исследованием, любой барыш - капкан-ловушка.

Когда я писал, что меня не интересует нож из 65г или как вы говорите из шх, то я писал это не в расчете на то, что бы кого-нибудь задеть, а просто потому, что эту ступень я уже прошел, много, много лет назад.
Как мне кажется, у нас с вами совершенно разное отношение к предмету обсуждения, для меня например, привнесение НОВЕЙШЕГО и новых подходов в это казалось бы СТАРОЕ и незыблемое... сродни глотка свежего воздуха.
Но вместе с тем, меня интересует и БУЛАТ, тот загадочный, влекущий своей тайной и воспетый в легендах чудо-материал. Но к сожалению, и говорю это совершенно искренне и не в расчете кого либо задеть или уколоть, ТО с чем имел дело, увы! не стыкуется с тем, что вынесено из исторической летературы... Да Бог с ними с легендами! хотя бы с тем, о чем писал и чего добился Аносов...

О рабочей твердости. Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности) поэтому я и счел нужным упомянуть об этом, в надежде на понимание ...рабочая твердость той же ШХ15 62-64 в подшибнике, что неприемлимо на ноже, где РАБОЧЕЙ твердостью уже будет 59-61, вот и все.

garryale 25-06-2008 16:47

Полностью присоединяюсь ко всему посту GAU8A.
Шаху 15 ковал 20 лет назад, будучи инженером на заводе.
Как и 65Г, 95Х18 и многие др. известные давно, а также их комбинации.
Не хочу назад в прошлое, не интересны эти материалы ни по отдельности ,
ни в виде булатов\дамасков из них
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности)


Вот тут все ответы , на все вопросы, и тем по более по исходным материалам для булатов \дамассков.
Дмитрий .М 25-06-2008 18:50

В моих словах действительно есть обида.
Жаль, когда люди понимают суть вещей перевернуто и упрямо не хотят слушать аргументы собеседников.

GAU-8A, вы боитесь "обидеть" мастера публично назвав его булат плохим? - "а вдруг этот мастер завтра найдет тот самый грааль.... "
Так вы боитесь свое лицо потерять....

Как мне кажется, у нас с вами совершенно разное отношение к предмету обсуждения, для меня например, привнесение НОВЕЙШЕГО и новых подходов в это казалось бы СТАРОЕ и незыблемое... сродни глотка свежего воздуха.

Вы правы.
Знаете, это все равно что сказать, что вы приверженец новейших законов физики... Ничего нового, новейшего или новаторского не появилось со времен Сотворения Мира. Химические элементы имеют то же строение и свойства, законы физики остаются незыблемыми. Мастера по прежнему играются с теми же самимы крипичиками, стремясь сложить из них что-то. Один делает красивое, другой прочное, третий упругое и так далее...
Ну да, можно наверное изобрести материал с прочностью углеродных нанотрубок, твердостью алмаза, и прочими максимальными свойствами. Только это уже не будет ножом. Для меня по крайней мере.
Нож или любой другой продукт ремесла ДЛЯ МЕНЯ, это прежде всего личность мастера и ее воплощение через предмет его творчества. Со всеми его достоинствами и недостатками. Я не ищу изьянов, а ценю ВЕШЬ.

garryale
Не хочу назад в прошлое, не интересны эти материалы ни по отдельности ,
ни в виде булатов\дамасков из них

А о чем вы тогда спорите??? Вам же это неинтересно!!! Мы то тут о заплесневелом булате толкуем...

Originally posted by GAU-8A:

Так как ни одна сталь в мире не разрабатывалась именно под нож, а самые востребованные из них в ножевой индустрии разработаны для применения в областях совершенно далеких и не имеющих отношения к режущему инструменту, (Х12МФ, ШХ15 - можно продолжать до бесконечности)

Жаль вас разочаровывать, но вы неправы. В мире есть много сталей, созданых специально для ножей. В том числе и в России выплавлялись и продоложают выплавляться стали исключительно для ножей и клинкового оружия.

dnk 25-06-2008 19:11

О, конструктив наметился ))
quote:
Ну да, можно наверное изобрести материал с прочностью углеродных нанотрубок, твердостью алмаза, и прочими максимальными свойствами. Только это уже не будет ножом. Для меня по крайней мере.

Дмитрий, почему это для Вас не будет ножом? Реально интересно. Думается, любой материал не отменяет личности мастера, не так ли?
А также интересно, для восполнения моих пробелов в знаниях, какие стали специально для ножей придумывались?
Дмитрий .М 25-06-2008 19:17

Хай тек не греет руку и душу. Вот такой я извращенец.
Инструмент из "абсолютной стали" - это да. Но он утилитарен как туалетная бумага.
dnk 25-06-2008 19:27

Дмитрий, а еще вопрос, Ваша цитата:

"Рубка металла, потом бритье тем местом которым рубили металл или рез шелка на лету и потом сгибание в дугу. Все три испытания может пройти только клинок из сказки."

Если на мгновение представить, что булат это может? Реально такие сказочные клинки были? Что мешает творческому человеку это повторить?))
Да, про стали, Вы не сказали, я просто не знаю сталей разработанных для ножей и клинков, хотелось бы узнать про них.

Дмитрий .М 25-06-2008 19:27

quote:
Originally posted by dnk:
А также интересно, для восполнения моих пробелов в знаниях, какие стали специально для ножей придумывались?

Я ожидал этого вопроса.
Насколько я знаю INFI создавалсь конкретно для ножей. ZDP189 тоже для режушего инструмента(но не уверен). А2 предназначена в том числе и для ножей и режущего инструмента. Фирма Хенкель делает несколко линий хороших ножей из заказной Крупповской спецстали, марка мне неизвестна, если она вообще есть.
Это промышленные стали и взятое с поверхности, их на самом деле намного больше.

Но я имел ввиду стали, которые выплавляются по 100-500 кг а зачастую и по килограмму. Не булаты кстати. Марок они не имеют как правило.
Алан, насколько я знаю занимается такими.

dnk 25-06-2008 19:29

А, я про Россию интересовался...
"В том числе и в России выплавлялись и продоложают выплавляться стали исключительно для ножей и клинкового оружия."

Утилитарен=функционален? Что в этом плохого?

GAU-8A 25-06-2008 19:30

quote:
В том числе и в России выплавлялись и продоложают выплавляться стали исключительно для ножей и клинкового оружия

Давайте хоть здесь придерживаться конкретики, Если вас не затруднит конечно, марочку, хоть одну? Разочаруйте меня!
dnk 25-06-2008 19:34

Собственно говоря, я тоже считаю, что булат - это круто))) и сверла бухарскими булатами строгаются (HSS и Р6М5) другими не пробовал.
Вопрос "про легенду" и прогресс)) Даже не стоит он так - что круче, а стоит он - сейчас можно превзойти или нет?
Для творческих людей вопрос вызова актуален или нет? Древние могли, а мы? Вот, Леонид Борисович одно время "голубой сталью" интересовался - меч Македонского. Не знаю как сейчас, может уже?)))
Дмитрий .М 25-06-2008 19:35

quote:
Originally posted by dnk:
Дмитрий, а еще вопрос, Ваша цитата:

"Рубка металла, потом бритье тем местом которым рубили металл или рез шелка на лету и потом сгибание в дугу. Все три испытания может пройти только клинок из сказки."

Если на мгновение представить, что булат это может? Реально такие сказочные клинки были? Что мешает творческому человеку это повторить?))
Да, про стали, Вы не сказали, я просто не знаю сталей разработанных для ножей и клинков, хотелось бы узнать про них.

Ну я же не метеор, терпение...

Я не знаю были ли такие сказочные клинки. Знание физики мне подсказывает что не было. Сказания имеют свойства преувеличивать возможности и достижения.
Как пример - перерубание пулеметного ствола мечом катана. Это было и это факт. Никто правда не упоминает что стало с тем мечом после...

Что мешает творческому человеку сделать сказочный клинок?
Не сказочные возмжности и неабсолютные знания, не полный контроль над всеми параметрами материалов во любой момент изготовления и как ни странно законы физики... Ну не водшебники мы... мы только учимся.

Если говорить о случайном попадании в десятку... - так дело случая...

Дмитрий .М 25-06-2008 19:38

quote:
Originally posted by dnk:
Утилитарен=функционален? Что в этом плохого?

Абсолютно ничего... я разве сказал, что это плохо?

dnk 25-06-2008 19:41

"Хай тек не греет руку и душу... утилитарен как туалетная бумага. "
Я понял, что это плохо))) - неправильно, значит, понял)))
GAU-8A 25-06-2008 19:43

quote:
Насколько я знаю INFI создавалсь конкретно для ножей. ZDP189 тоже для режушего инструмента(но не уверен). А2 предназначена в том числе и для ножей и режущего инструмента. Фирма Хенкель делает несколко линий хороших ножей из заказной Крупповской спецстали, марка мне неизвестна, если она вообще есть.
Это промышленные стали и взятое с поверхности, их на самом деле намного больше.

Вы даже не представляете на какую зыбкую почву вступили, сказав это!
ZDP189 это штамповая сталь производства Хитачи.
INFI стала под нож обрабатывать сама фирма Буссе.
А2 также никакого отношения к режущему не имеет, для вальцов, штампов и пуансонов. по аналогии 65г.
Продолжим?
dnk 25-06-2008 19:47

Я еще раз повторюсь, уважаю людей, которые в наше время этим занимаются, и у них есть ШАНС превзойти ТЕХНО, но шанс невеликий. Так вот, за то что он все-таки есть! ))) и есть исключительно у творческих упертых людей....
Дмитрий .М 25-06-2008 19:48

quote:
Originally posted by GAU-8A:
марочку, хоть одну

Лет так 15-17 назад на МЗМК были выплавлены несколько слитков сталей.
Разумеется ни одна из тех плавок не была марочной сталью. Хотя шихту составляли именно для получения клинковой стали. Я имел честь поработать с 2 сталями из той серии. Весьма достойные свойства.

В этой ветке уже обсуждалось что есть в марочниках а чего в них нет...

Дмитрий .М 25-06-2008 20:04

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Вы даже не представляете на какую зыбкую почву вступили, сказав это!
ZDP189 это штамповая сталь производства Хитачи.
INFI стала под нож обрабатывать сама фирма Буссе.
А2 также никакого отношения к режущему не имеет, для вальцов, штампов и пуансонов. по аналогии 65г.
Продолжим?

Цитата по А2:
TLS A2 is intermediate in wear resistance between O1 oil-hardening tool steel and D2 high-carbon, high-chromium tool steel. TLS A2 provides an effective combination of strength and toughness, tool performance, price, and a wide variety of product forms. Typical applications for TLS A2 tool steel include punches and dies, chuck jaws, cutting tools for woodworking, tooling for plastic injection, dowel pins, hammers, industrial knives, and gages.


INFI:
INFI is a proprietary steel and heat-treat protocol developed by Busse Combat Knife Co. It is ONLY available through Busse Combat.

Перевожу. ИНФИ - это секретная сталь и соотвествующшая технология термообработки РАЗРАБОТАНЫЕ фирмой Буссе. Состав и тонкости технологии не разглашаются. Цитата взята отсюда:http://www.bussecombat.com/infi/index.shtml

ZDP189 производится YSS
YSS - Yosoto Steel Special, top grade steel producer for custom knifemakers in Japan (Hitachi Metals).

Zipangu 25-06-2008 20:08

ZDP189 разрабатывал Китано Катсуми и Хитачи Металс именно для ножей.
Причем информация по составу ZDP189 сикрет. Американци к слову, до сих пор
не научились делать нержавейку выше 66роквела. ИНФИ - не маркеровка стали, это легенда для Нас ,а сталь типа сталей(HSLA).
А что лучше булат или промыщленные стали вопрос в никуда. Не прав будет
спрашивающий .Ибо не сравнимо. В японии тоже дебаты на эту тему жарче некуда. Правда вместо булата у них сравнивают тамахагане и промыщленные стали . Кстате сказать японци делающие мечи считают тамахагане лучше булата . Хотя я лично думаю наоборот. Вообщем кому что болще нравится .
Дмитрий .М 25-06-2008 20:14

quote:
Originally posted by Zipangu:
А что лучше булат или промыщленные стали вопрос в никуда. Не прав будет спрашивающий .Ибо не сравнимо.

+стотысячмиллионов...

Alan_B 25-06-2008 20:31

Кстати - любителям экстрима

Крусибл слабал новую нержавейку - CPM MPL1 - тяжелый PDF http://www.crucibleservice.com/datash/MPL1_v2.pdf

Судя по составу - это "их ответ Чемберлену"

Карпентер для своей Micro-MeltR MaxametR Alloy заявляет твердость до 71 www.cartech.com

ИНФИ на мой взгляд - либо тупо Carpener Micromelt CD#1 либо ее клон мс меньшим углеродом и кобальтом

dnk 25-06-2008 20:31

Снова здарова))) как это не сравнимо? Обьективные критерии твердости, прочности и других параметров есть? Значит сравнимо...)))
GAU-8A 25-06-2008 20:39

Во первых, говоря о ножевых, я подразумевал клинковые, клинков-ы-е!! и вы это сами прекрасно понимаете!!!! И тот факт, что любая промышленность использует высокоуглеродистые, высоколегированные стали в качестве режущего материала для ПРОМЫШЛЕННЫХ ножей так то и ежу понятно!
Позволю себе не согласиться по ZDP, я располагаю иной информацией, а именно, что это сталь штамповая. Не будет заморачиваться такой гигант как хитачи разработкой стали, обладающий столь низкими прочностными характеристиками (имею в виду для ножа в общепринятом понимании) для почти нулевого сегмента рынка в котором присутствуют лишь любители эсклюзива! А вот для промышленности да!
GAU-8A 25-06-2008 21:31

quote:
Кстати - любителям экстрима

На вскидку не могу точно вспомнить состав супракора, но вроде, у него такой же. Я имею в виду крусибловскую.
Дмитрий .М 25-06-2008 21:46

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Во первых, говоря о ножевых, я подразумевал клинковые, клинков-ы-е!! и вы это сами прекрасно понимаете!!!! И тот факт, что любая промышленность использует высокоуглеродистые, высоколегированные стали в качестве режущего материала для ПРОМЫШЛЕННЫХ ножей так то и ежу понятно!
Позволю себе не согласиться по ZDP, я располагаю иной информацией, а именно, что это сталь штамповая. Не будет заморачиваться такой гигант как хитачи разработкой стали, обладающий столь низкими прочностными характеристиками (имею в виду для ножа в общепринятом понимании) для почти нулевого сегмента рынка в котором присутствуют лишь любители эсклюзива! А вот для промышленности да!

Да не соглашайтесь, на здоровье.

А тот факт, что коммерческое имя и марку стали ЛЮБОЙ промышленный производитель сделает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под массовый заказ вы понимаете? Клинки для хоз-быт ножей это достаточный рынок для того, чтобы тот же Хенкель заказал определенную рецептуру.
А рынок экстремальных клинков это сколько штук???????? и какой ПРОМЫШЛЕННЫЙ гигант станет заморачиваться из-за полутонны стали и платить за ее сертификацию, внесение в справочники и так далее. Кому оно надо?
Вы ищете штучный продукт среди ширпотреба. Мы ОПЯТЬ вернулись примерно к 10-й странице этой же темы. Не поленитесь перечитать, все уже пережевано.
Японцы - те да, дотошные и сделали, хотя вы с этим и не согласны.

Сейчас ВООБЩЕ все промышленное металлопроизводство ориентировано на покрытие секторов рынка а не на запросы конкретных мелких заказчиков.

Будет запрос на миллионы тонн клинковой стали - она будет и в ассортименте.

Вопрос опять с булата плавно перетек в хрен знает какое болото.

GAU-8A, у вас по булату есть что сказать?

Дмитрий .М 25-06-2008 21:47

quote:
Originally posted by dnk:
Снова здарова))) как это не сравнимо? Обьективные критерии твердости, прочности и других параметров есть? Значит сравнимо...)))

Столько страниц талдычили о том ПОЧЕМУ НЕСРАВНИМО и вот опять...
Лень прочитать?

Дмитрий .М 25-06-2008 21:56

quote:
Originally posted by Alan_B:
Крусибл слабал новую нержавейку - CPM MPL1Судя по составу - это "их ответ Чемберлену"

Глянул на предполагаемое использование... ничего даже близкого к режущему инструменту не нашел. Сплошное литье, формы и клапана.
Гы... таблицы сравнения прочности вообще забыли приложить... к чему бы это?

dnk 25-06-2008 22:05

Дмитрий, не лень, упрекать в лени собеседника? (( Читал я, так такая длинная тема и появилась, что каждый о своем...
Творчество, функциональность, свойства и тд. Лебедь, рак и щука, Вы бы тоже внимательно почитали мои последние три поста или лень? )))
Именно снова и именно "здарова". 65Г форева...
Кузнец Андрей 25-06-2008 22:23

quote:
Столько страниц талдычили о том ПОЧЕМУ НЕСРАВНИМО и вот опять...
Лень прочитать?

Дмитрий поражаюсь над вашей терпимостью и упорством!!!!респект!!!в этой теме все уже пережованно. каждому в этой жизни свое!где было написано? П.С если честно раньше думал ,что вы стихоплет. беру свои мысли обратно
dnk 25-06-2008 22:30

Ну, в-целом, да, Дмитрий рубится за весь булат ))) И получается у него неплохо, это я про узор его булата)))
GAU-8A 25-06-2008 22:47

quote:
GAU-8A, у вас по булату есть что сказать?

Есть что спросить... Дтитрий ответте только на один вопрос: булат может быть плохим?
kU 25-06-2008 22:59

Булат может быть плохим, очень плохим и т.д.
Причем испортить его можно, нарушив технологию, на любом этапе изготовления клинка.
GAU-8A 25-06-2008 23:06

Вот это достойный и честный ответ.
Дмитрий .М 25-06-2008 23:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Есть что спросить... Дтитрий ответте только на один вопрос: булат может быть плохим?

Да, более того, просто хороший рабочий булат нынче редкость. ИМХО.

50мк76 25-06-2008 23:19

quote:
Дмитрий поражаюсь над вашей терпимостью и упорством!!!!респект!!!в этой теме все уже пережованно. каждому в этой жизни свое!где было написано?

Дим, правда, за одно это уважение к тебе! Мне вот просто самому интересно: Ведь читают наши посты и мастера булатных дел тоже: что "только усмехаются в усы" ? За все твои посты я подписываюсь- однозначно. У меня терпения не хватает, я уже писал : Собака лает - караван идет. Это я не в обиду ни кому, просто все жизнь ставит на свои места. И одного понять немогу! Ну хают тигельную сталь ( булат ) , то какого лешего все ее заказывают ?

Кузнец Андрей 25-06-2008 23:35

quote:
просто все жизнь ставит на свои места

и заказчик выберет ,что ему конкретно надо.
quote:
только усмехаются в усы"
работаем ,работаем, работаем.П.С начался полуфинал!узнаем кто сыграет с нашими в финале
50мк76 25-06-2008 23:40

Таймаут! Футбол! Все по телевизорам!
asi 26-06-2008 02:38

quote:
Ну хают тигельную сталь ( булат ) , то какого лешего все ее заказывают ?

хают одни- заказывают другие


asi 26-06-2008 02:39

quote:
Причем испортить его можно, нарушив технологию, на любом этапе изготовления клинка.

и даже на этапе продажи?
kU 26-06-2008 11:40

quote:
Originally posted by asi:

и даже на этапе продажи?

Можно - запросив неадекватную цену

spgr 29-06-2008 18:53

Прочитал за два вечера всю ветку, хочу и от себя кое-что добавить.

Миллионы людей, до сих пор, пользуют и покупают механические часы. Хотя по точности хода, функциональности, весу, ударостокойсти итд они уступают электронным(или кварцевым), которые к тому же стоят в разы дешевле. На мой взгляд, аналогичная ситуация и с дамасками/булатами.

Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца. Осознание всей сложности механизма, точности изготовления доведенной до совершенства, многовековой истории, легендарности, элитарности итд... IMHO, тоже самое и с булатом.

На той же охоте можно обойтись и простым ножом с хорошей моносталью и синтетической рукоятью, но им уже не похвастаешься перед друзьями, не расскажешь пару легенд про булат под рюмочку. Тот же кап, сувель, редкие породы дерева, кость, серебро итд не улучшают качество реза ножа, они делают из него небольшое произведение творчества, добавляют индивидуальность итд. Сама охота, к примеру, уже не является, для большинства, способом добычи пропитания, а некий ритуал.

Сам я холодно отношусь к охоте, и предпочитаю в полевых условиях ножи из моносталей с синтетическими рукоятями, но я не против булата, он занимает свою нишу на рынке. Кто-то из мастеров окружает свои клинки мифами, супер-свойствами итд. Но именно эти мифы, легендарность, причастность к истории нужны определенной части общества. Обман ли это покупателя? Как сказать... По мне, так если и есть обман, то это самообман покупателя, который хочет легенду, хочет - и получает, ибо легенда это не факт в виде госта с печатями и гарантиями определённых свойств и качеств. Получает кстати, в большинстве случаев, весьма неплохие ножи, которых ему заглаза хватит при обычном использовании.

P.S. Говорить о том, что булат лучше любой промышленной стали не стоит, так как таких тестов не проводилось.

P.P.S. То, что дорогой булат может оказаться с браком, и лопнуть - это действительно как-то нехорошо. Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы, когда клинок зажимается в тиски и прикладывается определенное усилие в сколько-то килограмм, и так провести весь клинок от кончика до хвостовика через тиски с каким-то разумным шагом. Сделать такую установку несложно, времени на поверку одного клинка тоже очень немного, особенно в сравнении с временем на изготовление этого клинка. Уровни нагрузки, на которых проверять клинки, можно взять из собственной практики, или например из свойств хорошей моностали, закаленной до аналогичной твёрдости. И каждый клинок комплектовать информационным листком, какой уровень нагрузок он прошел. Можно в виде графика, когда на разных участках прикладывались различные нагрузки. И на этом же листке например сравнительную диаграмму прочности быстрореза, закаленного до той твёрдости, что и булат. Это конечно так, мысли вслух, почти наверняка здесь есть какие-то подводные камни, которые не позволят проводить такие испытания, но что-то придумать неплохо бы. Когда в лесу лопнет нож - очень большая неприятность.

Second Max 29-06-2008 19:11

quote:
Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца.

Это называется понты
Дык вот что такое булат !
spgr 29-06-2008 19:20

quote:
Originally posted by Second Max:

Это называется понты
Дык вот что такое булат !

Не совсем понты. Понты это хвастовство перед другими, есть и иные люди, которые получают удовольствие от самого факта обладания этой вещью, как наиболее ярким примером может служить антиквариат, для настоящего любителя "древностей". Хотя, к сожалению, в России, наверное в большинстве случаев это понты и статус.
GAU-8A 29-06-2008 20:17

quote:
Покупая дорогие хронометры, вроде Бреге, за огромные деньги, получают не просто устройство для измерения времени(электронные часы, с более точным ходом, можно приобрести в 1000 раз дешевле), а нечто большее, то что должно радовать глаз и сердце владельца. Осознание всей сложности механизма, точности изготовления доведенной до совершенства, многовековой истории, легендарности, элитарности итд... IMHO, тоже самое и с булатом.

Далеко не тоже.... Аналогия с часами, мягко выражаясь не совсем корректна, как мне видится по нескольким причинам: часовой мастер того же Бреге, Вашерон Конст. или Бланпа с самого начала четко знает, ЧТО он делает, КАК и какими ХАРАКТЕРИСТИКАМИ ДОЛЖЕН обладать продукт на ВЫХОДЕ!...
И заметьте, часовые технологии там не только не прерывались, а более того, совершенствовались на протяжении всего времени существования этих мировых брэндов. Более того, в ТОЙ сфере ВСЕ прозрачно - никаких тайн, никаких секретов....
И потом, проверка такого механизма как часы проста до примитивизма... даже не буду продолжать.
quote:
. Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы.

Наивно было бы даже предположить такое, по одной простой причине: ни один мастер не пойдет на ЭТО. В данной сфере формула действует только одна - сначала купи, а потом делай что хочешь. Справедливости ради замечу, что лишь немногие производители ножей отваживаются на подобное, (Буссе, Ферман...) и дают информацию о прочностных свойствах своих изделий.

spgr 29-06-2008 20:35

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Далеко не тоже.... Аналогия с часами, мягко выражаясь не совсем корректна

Я сравнивал в другом ключе, и вы это понимаете. Ибо проводить аналогии между клинком и хронометром можно только в очень узких областях. Я не защищаю булат, но то, что качество продукции на выходе не прогнозируемо это издержки данного вида производства. Смириться с этим или нет - дело каждого. Я не готов покупать кота в мешке, только если клинок будет после качественной проверки на брак(на излом). Режущие качества можно проверить и самому, благо после теста нужно всеголишь подточить клинок, в отличии от облома.
kU 29-06-2008 20:55

Про проверки каждого клинка: напрессовка больстера на клинок проделывается следующим образом: клинок зажимается в тиски примерно за середину (как можно туже), на хвостовик одевается больстер, потом обрезок трубы и по нему хреначится со всей дури небольшой такой кувалдой. Клинок, не смотря на сильный зажим, вбивается в тиски.... Перезажимаем и все идет по новой до получения удовлетворения.... В результате имеем идеальное прилегание больстера к клинку и некоторую проверку клинка на прочность.
spgr 29-06-2008 21:13

quote:
Originally posted by kU:
В результате имеем идеальное прилегание больстера к клинку и некоторую проверку клинка на прочность.

К сожалению только очень некоторую, пример с обломом тому пример, а хотелось бы полную на боковые нагрузки, времени это не много занимает. Да, возможно будет несколько увеличен брак, но ведь и продавать брак это тоже плохо... Зато можно будет с уверенностью заявлять, что нож не более хрупкий(можно говорить, что менее хрупкий ), чем закаленный до такой же твердости клинок из хорошей(не лучшей в мире, но и не кастрюльной) моностали.
kU 29-06-2008 22:26

Проверка "полная на боковые нагрузки" - это до деформации или до излома. Вы точно этого хотите? Могу продать обломков за недорого....
grga 29-06-2008 22:34

Наивно было бы даже предположить такое, по одной простой причине: ни один мастер не пойдет на ЭТО. В данной сфере формула действует только одна - сначала купи, а потом делай что хочешь
------
Обратиться к мастеру с подобным тех требованием религия естессна не позволит
Кстати вышеприведенная цитата в отношении всех мастеров, мягко говоря вранье, т.к. имею личный положительный в данном контексте опыт. Так назовет в конце-концов GAU-8A имя мастера, булат которого не соответствует заранее обговоренным свойствам ? Хто вас обманул-то,или теоретизируете
spgr 29-06-2008 23:23

quote:
Originally posted by kU:
Проверка "полная на боковые нагрузки" - это до деформации или до излома.

До деформации, хотя насколько я понимаю, предел упругости и предел прочности в хорошо закаленных сталях должны находится довольно близко. Или же в булатах по-другому? Или я вообще путаю?

Ну тоесть, если взять булатный клинок(например 12см 4мм обух), зажать треть клинка в тисках, и приложить усилие к хвостовику/рукояти то клинок сначала заметно деформируется(остаточная деформация) и только после значительного(насколько?) увеличения нагрузки лопнет?

GAU-8A 29-06-2008 23:28

quote:
Так назовет в конце-концов GAU-8A имя мастера, булат которого не соответствует заранее обговоренным свойствам ?

Что я?....с вашей позиции я всегда буду теоретиком! И от моей имхи всегда будет тянуть предвзятостью! Не правда ли?
А вот А. Кукин, имея дело с различными материалами, в том числе и с металлокерамикой, и с Х12МФ и с CPM10V и пр...... мог бы, на мой взгляд гораздо лучше и объективнее рассказать нам о том же булате и его свойствах-характеристиках в сравнении с вышеперечисленными сталями. Лично мне это было бы очень интересно!

grga 29-06-2008 23:53

ни один мастер не пойдет на ЭТО.
------
С моей позиции вы погорячились и не признаетесь в этом, либо злостно шельмуете
kU 30-06-2008 12:32

Любая нормально закаленная сталь сначала деформируется, а уже потом сломается. Величина промежутка зависит от состава и закалки, можно попытаться его поймать. Вы предлагаете сгибать перед продажей все клинки и потом их так и продавать - гнутыми? Или рихтовать обратно, а покупателям нахваливать: "этот клинок был согнут на столько-то градусов, а потом выпрямлен обратно"?...
GAU-8A 30-06-2008 12:44

quote:
либо злостно шельмуете

Кого? Вы о че-е-ем?
Я писал, что ни один мастер не пойдет на это... под "это" я имел в виду всестороннею экспертизу, включающую в себя измерение ударной вязкости, измерение прочности на изгиб, режущей способности и.т.д. по типу той, что была проведена в одном из российских техникумов с дамасками Басова и Коптева. Кстати, ни один экземпляр, ни по одной из этих характеристик не превзошел обычную сталь типа у8.
ППа 30-06-2008 12:44

Знаете, коллеги,булат это тема очень глубокая. У меня нет клинов из булата, вернее есть один подаренный на полку, смысла его тестить нет-вещь малорабочая
На поверхности лежат пересказываемые легенды о свойствах, причина легенд ИМХО только в том, что любая тигельная сталь была лучше науглероженного железа.
Говорю на примере столетней давности, не многовековой. В 19 веке и до середины 20 Германия завалила качественными стальными клинами весь мир, от Америки до Азии. И создалась новая легенда, особенно в сравнении с национальными изделиями, а ведь немцы делали любые, и для владельцев гасиенд в Мексике, и для жителей архипелагов на границе океанов."Волчки" на Кавказе, трепетное отношение и коллекционирование гаучо из Золингена в Южной Америке(это надо видеть
А вот дальше уже сложнее, непростой металл и пока только пробы ИМХО.
spgr 30-06-2008 12:59

quote:
Originally posted by kU:
Вы предлагаете сгибать перед продажей все клинки и потом их так и продавать - гнутыми?

Ну если хотябы примерно знать возможности изготовленного клинка, то и проверять его в "режимах", в которых мастер готов гарантировать, что он не сломается/выгнется. И если сломается, то отправлять в брак. Я не говорю про предельные нагрузки, но и непредельными тестами можно выявлять брак, и не будет ситуаций с обломом клинка, как выше. IMHO, или я неправ?

quote:
Originally posted by kU:
Любая нормально закаленная сталь сначала деформируется, а уже потом сломается.

Ну вот по опыту(очень скромному) общения с обычными закаленными сталями порядка 60HRC и выше, то предел упрогости и предел прочности находятся рядом. Тоесть в описанном мной тесте с клинком 12см х 4мм, к примеру, при усилии 100кг клинок не деформируется, а при 120 уже ломается... Цифры взяты абстрактные, но суть я думаю понятна. Так вот в хорошем булате как обстоит дело с такими вещами, примерно. Сравнимо ли с описанным, или скорее похоже на 100кг - клинок начинает получать остаточную деформацию и при 300кг - ломается?
Дмитрий .М 30-06-2008 01:12

GAU-8A , знаете ли вы кто такой "тролль"?
Думаю, что не знаете, хотя... Обьясню, хотя это и оффтопик.
Термин этот имеет хождение на тематических конференциях любого толка.
Слово происходит от английского слова troll, что означет привлекать, собирать. Так вот "тролль", - это человек, который жаждет привлечь к себе внимание. Причем способы и аудитория его не волнуют, равно как и предмет спора. Поэтому обычные нормальные аргументы даже самых умных и благосклонных оппонентов пролетают мимо. Точнее вообще, ЛЮБЫЕ аргументы. Они троллю не нужны!. Ему нужно только ощущение собственной значимости и авторитета... в своих глазах. И чтобы потом можно было в кругу троллей на полном основании сказать, что мол "я вот приложил там их всех, никто не ушел...".
Единственный способ одолеть тролля, - это его игнорировать....

Прошу прощения у уважаемой общественности за оффтопик.


Дмитрий .М 30-06-2008 01:15

quote:
Originally posted by spgr:
Так вот в хорошем булате как обстоит дело с такими вещами, примерно.

Точно так же как и влюбых других сталях... одни согнутся потом лопнут, другие лопнут сразу... Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

kU 30-06-2008 01:24

Вязкость булата выше моностали, промежуток есть, хоть может быть невелик.
Кст, стандартная этап проверки у наших клинков - заточить и постукать до образования зазубрин. Разрушение должно быть с остаточной деформацией.

Теперь возвращаясь к сгибанию КАЖДОГО клинка: сегодня я сделал клинок 3,7мм в обухе и медленное сужение обуха, спуски выпуклой линзой, а завтра 6мм в обухе, но спуски прямые и сужение обух по прямой. Какой из клинков будет крепче на излом, если ломать пополам?... Пока не сломаю - не узнаю.... А ведь можно еще ломать в других местах клинка... Так что, Вы хотите сами не понимаете чего.

И касательно печального случая с ножиком г-на Тупкало: отломился кончик клинка с вогнутыми спусками, плохо, конечно. Что характерно, один на 32 страницы. Напомнить вам темы с этого форума "Заточил карандаш, выкрошилась РК" или "Упал на паркет, обломился кончик"? И ведь все это не про булат.... А был бы строй клинка другой - нифига бы не случилось. Насколько я понимаю, Тупкало такой себе и купил - нетвердый и с линзовидными спусками. А за сломаный ножик деньги он получил назад и, подозреваю, сполна, а не как , например, по автомобильной страховке - с учетом износа.
И какие претензии к мастеру?....

GAU-8A 30-06-2008 01:32

quote:
знаете ли вы кто такой "тролль"?

Дмитрий .М Вы, как я понимаю на грубость нарываетесь?

quote:
Точнее вообще, ЛЮБЫЕ аргументы.

Ни одного аргумента, ни одной цыфры, ни одного параметра, кроме флуда от вас я не услышал... И в этой связи ВАМ, надеюсь не надо объяснять кого зовут треплом?
quote:
Единственный способ одолеть тролля, - это его игнорировать....

Как только начинается полемика, так ВЫ со своими ярлыками, не умеете спокойно говорить не вступайте в разговор!
Дмитрий .М 30-06-2008 01:41

quote:
Originally posted by GAU-8A:
------
знаете ли вы кто такой "тролль"?
------

Дмитрий .М Вы, как я понимаю на грубость нарываетесь?

quote:
------
Точнее вообще, ЛЮБЫЕ аргументы.
------


Ни одного аргумента, ни одной цыфры, ни одного параметра, кроме флуда от вас я не услышал... И в этой связи ВАМ, надеюсь не надо объяснять кого зовут треплом?

quote:
------
Единственный способ одолеть тролля, - это его игнорировать....
------


Как только начинается полемика, так ВЫ со своими ярлыками, не умеете спокойно говорить не вступайте в разговор!

Saved

spgr 30-06-2008 01:42

quote:
Originally posted by kU:
И ведь все это не про булат...

Не хочу спорить по этому поводу, но ведь ножей из булата на порядки меньше, чем из моносталей.

quote:
Originally posted by kU:
Теперь возвращаясь к тестированию: сегодня я сделал клинок 3,7мм в обухе и медленное сужение обуха, спуски выпуклой линзой, а завтра 6мм в обухе, но спуски прямые и сужение обух по прямой.

Ну это можно делать для "серийных" клинков. Ведь производятся не только эксклюзивные клинки, но и серии одинаковых форм. И не обязательно ломать булат. Эталонные нагрузки можно брать ниже, чем предел прочности клинка из "хрупкого" каленого быстрореза или хорошему булату нужны меньшие нагрузки для идентичных клинков? врядли.

Впрочем ладно, что тут спорить, ненужно так ненужно, я не навязывал мнение, а спросил. Да и тему всеравно скоро закроют

GAU-8A 30-06-2008 01:52

quote:
Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

Говоря таким образом, вы сами того не понимая НИЗВодите этот материал до уровня тех образчиков, что тысячами пылятся чуть ли не в газетных киосках!
Потому как свойства настоящего булата, якобы неизвестные вам, вернее умышленно игнорируемые ВАМИ, давно известны! Читайте Аносова!
Second Max 30-06-2008 09:16

quote:
Поэтому было бы очень неплохо проверять готовые булатные клинки на манер криминалистической экспертизы.

Где то читал чтоо златоустовские сабли до революции так прорверяли. Гнули и пыряли железную пластину. На выдержавший испытания клин ставили клеймо.
GAU-8A 30-06-2008 09:36

quote:
давно навязло... булатхасбулат и все такое. с дамасском более менее разобрался, а булат-темный лашатка. как оно в целом, стоит внимания?

Вопрошал автор темы. Некотрые участники поняли это по своему..... у Дмитрий .М например красной нитью звучало...
quote:
Булат это не марка стали с заранее известными свойствами, уж сколько раз писано?

Вот что думаю по этому поводу: Очевидно, что такой человек, как П.П. Аносов имея лучшие образцы булата, прекрасно знал СВОЙСТВА этого материала, иначе не пытался бы воссоздать что либо подобное.
Далее, Очевидно, что для Дмитрия М. эта тема болезненна и неприятна... и это ощущается по его раздраженному тону и высказываниям, последние из которых носили явно провокационный характер, тем паче, что с моей стороны ни разу ни в чей адрес ни прямо, ни косвенно ЭТОГО сделано не было!
Дошло уже до того, что меня начали обвинять в шельмовании и "тролизме" т.е. привлечении внимания к собственной персоне. Господа, не я открыл эту тему.... в споре по любому вопросу, приветствуются (надеюсь!) все точки зрения, по крайней мере так делается на всех уровнях и во всем ЦИВИЛИЗОВАННОМ мире и в данном вопросе толерантность к оппоненту является одним из ключевых моментов обсуждения.
Сползание же темы к неприкрытым нападкам и навешиванию ярлыков, считаю неприемлимым и недостойным для продолжения разговора, по крайней мере со своей стороны.

Second Max 30-06-2008 10:08

quote:
Очевидно, что такой человек, как П.П. Аносов имея лучшие образцы булата, прекрасно знал СВОЙСТВА этого материала, иначе не пытался бы воссоздать что либо подобное.

+100
Alan_B 30-06-2008 12:11

Господа, вы звери, господа...

Опять все перепуталось...

Несколько мыслей.

1. ПРОЧНОСТЬ при изгибе, при геометрически подобных сечениях примерно пропорциональна КВАДРАТУ толщины в обухе.
Теперь по материалам - если вам нужен наиболее ПРОЧНЫЙ при изгибе нож - выбирайте относительно низколегированные быстрорезы или стали типа INFI, ну или мартенситно-стареющие. И обух потолще, а спуски пониже и линзой.
А как ЭТО будет резать - х.з.
Опять же - можно отпустить обух ножа на сорбит имея высокоотпущенный мартенсит на РК (Так например многие американские ножеделы поступают). Гнуться будет замечательно. Но при заметно МЕНЬШИХ нагрузках. И резать будут весьма посредственно.

За всех говорить не буду, но мне глубоко фиолетово, смогу я повеситься на воткнутом в стену ноже или нет. Если нож выдерживает некую разумную боковую нагрузку (килограммов 20 приложенных по центру клинка) - мне этого будет вполне достаточно.

Понятно если речь идет о ноже, возможность повесится на котором - часть ТЗ или заявленная возможность - надо соответствовать... Как правило, в ущерб другим характеристикам.

Ударная вязкость или стойкость РК к выкрашиванию - совершенно другие параметры, и лидеры будут другие.

Стойкость РК - опять другое (тут еще сильно зависит от того, как мерить)

Максимальная острота и профиль ее снижения - опять совсем другое...

2. Мне на самом деле очень понравилось сравнение булатных ножей со швейцарскими часами - они показывают не время, а деньги. И то и другое - с одной стороны, некие статусные вещи, а с другой - вещи для души...
Ну, или вот пример - у хорошего человека юбилей. И что мне ему подарить? 100 шт. любимых мною мор эргономик?

3. Не забывайте, что исторически булаты имели твердость 45HRc максимум, а в большинстве своем - порядка 35-40, что по сравнению с мечами из кричного железа, имевшими 18-25 HRc казалось верхом совершенства... На всякий случай, примерно такую же твердость имею металлические линейки из 50ХФА - попробуйте ее сломать... Как это будет резать - думаю что не очень...
Опять же, я уже говорил, что, например, рост Ильи Муромца (178 см) по нынешним временам так скажем более чем средний, а вот в 12 веке, по сравнению со средними 155 см Илья был действительно видным мужчиной.
Так и со всеми уникальными свойствами исторических булатов - надо делать поправку на эпоху.

Нет лучшего материала, нет худшего. Для определенной категории задач есть близкая к оптимальной геометрия и материалы, позволяющие реализовать эту геометрию. Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему?
Тут правда есть еще один момент - например, один товарищь писал, что предлагал Жилету делать те же самые бритвы из аморфного сплава, такая бритва могла бы служить около года, но Жилету нужно ПРОДАВАТЬ бритвы...

Так и с булатом - на мой взгляд, здесь бессмысленно рассматривать материал в отрыве от изделия, поскольку, например, многие свойства формируюьмя в процессе производства КОНКРЕТНОГО изделия. То есть нет хороших и плохих булатов - есть хорошие (иногда и отличные) изделия из булата, есть менее удачные, могут быть и неудачные. Здесь вопрос в доверии мастеру.

Например, кто из вас придя в хороший ресторан, будет требовать от шеф-повара дать полную раскладку по продуктам и технологии производства заказанного вам блюда? Что не мешает иметь свое мнение по поводу того, получилось оно или нет...

kU 30-06-2008 12:24

quote:
Originally posted by Second Max:

Где то читал чтоо златоустовские сабли до революции так прорверяли. Гнули и пыряли железную пластину. На выдержавший испытания клин ставили клеймо.

САБЛИ гнули и рубили железо, т.к. это РАБОЧАЯ нагрузка для САБЛИ. Догадываетесь, как те сабли могли бы работать в качестве НОЖА?.... А вам все надо чтобы "два в одном".... Самое забавное, что ножеделам продвинуться в этом направлении удалось довольно далеко...

Zipangu 30-06-2008 12:34

Маэстро !Немножко хочу поправить Вас касательно фразы
quote:
Originally posted by Alan_B:

Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему?

CPM10V -ржавейка, а безопасные бритвы делают тока из нержавейки .Ибо рабочая среда очень агресивна. Ну и цена конечно !,К примеру безопасные бритвы для Японии или Германии делаются из нержавейки более качественной и дорогой чем для Индии или для России к сожалению.

Alan_B 30-06-2008 12:43

quote:
CPM10V -ржавейка, а безопасные бритвы делают тока из нержавейки

И по этой причине тоже.

GAU-8A 30-06-2008 13:11

quote:
Например, почему то безопасные бритвы делают не из замечательной CPM10V а из "хилой" нержавейки типа 65Х13... Интересно, почему

Кстати, я тоже над этим частенько задумывался.... И вот к какому выводу пришел: угол на который заточена без. бр. где то порядка 22градусов... вероятнось выкрашивания уже при заточке высокоуглеродистой стали на столь малый угол при твердости 60-61ед должна на мой взгляд существенно возрасти. А использовать к примеру ATS34 на твердости меньшей чем 60ед не имеет смысла... Потом р.к. бритвы работает на "подачу", что является гораздо более щадящим по отношению к р.к. нежели ход и подача одновременно. Ну, и разумеется на первом месте стоит формула: цена-эффективность.
Все разумеется ИМХО.
Alan_B 30-06-2008 15:35

Основная цель в даннос случае - получить максимально устойчивую РК с минимальным радиусом закругления - в реальности порядка 0,7 Мкм. Соответственно, сталь должна обладать достаточно высокой твердостью и не иметь в структуре крупных (в данном случае эвтектических) карбидов. С учетом экономики и требований по гигиене и выбирают хромистые стали с максимально возможным при сохранении стали в заэвтектоидном классе количестве углерода (примерно 0,68%).
А вот ледебуритные стали, содержащие эвтектические карбиды (та же АТС 34) будут неизбежно выкрашиватся на тонкой кромке...

Кстати, те же тенденции (использование сталей, не содержащих, или почти не содержащих эвтектических карбидов) в последнее время прослеживается и для подшипниковых сталей (60Х15ТС, XD15N, Cronidur 30, 1.4153.03 ...), для сталей для холодной деформации и некоторых быстрорежущих (11М5Ф -> 11М7ФТСЮФ).

Но вот как правильно заметил GAU-8A (прошу прощения, а чем ГШ6-30 не нравится? :-)) в случае реза с потягом такая структура не всегда оптимальна.

А в булате все наоборот. Не секрет, что некоторые сплавы, используемые в литом или малодеформированном состоянии с эвтектической сеткой имеют на некоторых задачах более высокую износостойкость, чем те же сплавы с раздробленной горячей деформацией сеткой. Правда я в булатах ничего не понимаю, о чем уже неоднократно писал.

Second Max 30-06-2008 15:40

quote:
А вам все надо чтобы "два в одном".... Самое забавное, что ножеделам продвинуться в этом направлении удалось довольно далеко...

НУ да надо. Ничего не могу с собой поделать
Ну а воообще этоя к вопроосу что и ножевые клины можно ткже испытывать на рабочую нагрузку.
GAU-8A 30-06-2008 15:51

quote:
прошу прощения, а чем ГШ6-30 не нравится? :-))

Хе-хе, снарядики, сказывают в стволе щелкают, боекомлект не ахти, нач. ск. снаряда имхо недостаточна, звеньевая подача....
Zipangu 30-06-2008 15:56

А может создадим тему "Булат " где все кто "обладает" смогут выложить Фото видео и описание тэстов проводимых над булатом . Да и вообще вся инфа связанная с оным . Но эта ветка должна быть без "лирики" типа "я думаю" или "мне кажется" Тока факты с фото и пояснениями . Как а ?
spgr 30-06-2008 16:05

quote:
Originally posted by Alan_B:
Теперь по материалам - если вам нужен наиболее ПРОЧНЫЙ при изгибе нож - выбирайте относительно низколегированные быстрорезы или стали типа INFI, ну или мартенситно-стареющие. И обух потолще, а спуски пониже и линзой.

Это наверное мне, поскольку я тут поднял вопрос про прочность на изгиб.
Я ставил вопрос не про прочность булатов как таковую, а про некую минимальную прочность, которую должны держать клинки, среднюю прочность в пределах десятка одинаковых клинков, которую для себя определяет сам мастер. Просто если клинок держит её, то ему вреда не будет от теста, а если не держит, то значит брак.

Тут ведь и причина логичная. Промышленные стали и производить проще, и за счет объемов точность состава намного выше, и партия получается очень большая, что в ней достаточно проверить один клинок остальные будут обладать +- схожими свойствами. И ТО делается сразу кучей. А булат же каждый раз по особому выходит, в этом и его крутость

P.S. В некотором смысле, клинок имеет такую прочность, которую к нему готов приложить владелец. Если я совсем незнаю, что это за булат сварился, то буду холить и лелееть нож, допуская только до самой деликатной работы, как например керамические клинки. Особенно учитывая значительную стоимость такого ножа. А если я буду знать, что он держит "нормально" боковые нагрузки, то и в бревно воткну, и построгаю, итд...

bs4u32sr30 30-06-2008 17:37

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Вопрошал автор темы. Некотрые участники поняли это по своему..... у Дмитрий .М например красной нитью звучало...


автор темы все выводы уже сделал. не надо его в полемику привлекать. вы тут уже сами по себе варитесь страниц 30.
RAZAV 30-06-2008 21:05

Zipangu:А может создадим тему "Булат " где все кто "обладает" смогут выложить Фото видео и описание тэстов проводимых над булатом . Да и вообще вся инфа связанная с оным . Но эта ветка должна быть без "лирики" типа "я думаю" или "мне кажется" Тока факты с фото и пояснениями . Как а ?

Сначала надо разработать технологию тестов и оговорить тестируемые материалы!Антон!Инициатива наказуема исполнением. А тестить в Перми любят!
Тупкало 30-06-2008 22:58

quote:
Originally posted by kU:

1. И касательно печального случая с ножиком г-на Тупкало: отломился кончик клинка с вогнутыми спусками, плохо, конечно.
2. Тупкало такой себе и купил - нетвердый и с линзовидными спусками.
3. А за сломаный ножик деньги он получил назад и, подозреваю, сполна, а не как , например, по автомобильной страховке - с учетом износа.
4.И какие претензии к мастеру?....

1. Что не уловил связи между хрупкостью ножа и видами спусков.....
2. Я подозреваю, что этот экземпляр как раз был твердый, а не мягкий.
3. Сколько платил, столько и получил назад. Причем здесь авто-старховки
и износ? К слову. Это был первый выезд на природу с полки так сказать !
О каком износе тут может идти речь? Если бы он упал у меня дома
на кафельную плитку, думаю составных частей было бы больше.
4. Претензии - самые простые. Зачем делать такие изделия и продавать
их по легендарным ценам, за легендарные свойства? Это нечистоплотно...
Более того, подумав, что у каждого может случится брак, я поначалу
просил замену ножа. Но после того как мастер сам сказал, что у него
тут любой нож так сломается, сказал: "Спасибо, достаточно одной
таблетки!".

kU 01-07-2008 02:27

Нечистоплотно?.... Возвращать Вам деньги (т.е. полностью выполнить гарантийные обязательства) нечистоплотно? Или Вам при продаже обещали "хоть тыкай им в дерево, хоть руби железо - ничего ножу не будет, никогда не сломается"? Расскажите, пожалуйста, в подробностях какие "легендарные свойства" Вам были обещаны при продаже.

Для справки: нож не мой, просто возмущают меня такие высказывания.

grga 01-07-2008 03:04

Да какие возмущения, если разговор ниочем ... Три десятка страниц напускают туману про обманутые ожидания, прогнозы про то ,что не пойдут мастера на всесторонние испытания и т.д. И никакой конкретики, какие свойства заказывали, какие из них не соответствовали, кто из мастеров гонит лажу ? Тишина. Крайний случай - вообще непонятно, причем тут нечистоплотность : мастер единожды допустил брак (пусть клиент всегда прав), принял претензии по качеству, деньги вернул в полном объеме. Правда почему-то отказался работать далее с этим покупателем.
chief 01-07-2008 09:48

О каком мастере речь - всем давно понятно
При заказе клинка он (по крайней мере сейчас ) спрашивает, для какой цели будет использован нож...
Никого не оправдываю - просто любой конфликт есть непонимание или недоговорённость между сторонами.
И я сталкивался с явным браком уважаемых мастеров. Всегда договаривались ко взаимному удовольствию.
Abe-no SeiMei 01-07-2008 14:54

quote:
Originally posted by kU:
Любая нормально закаленная сталь сначала деформируется, а уже потом сломается. Величина промежутка зависит от состава и закалки, можно попытаться его поймать. Вы предлагаете сгибать перед продажей все клинки и потом их так и продавать - гнутыми? Или рихтовать обратно, а покупателям нахваливать: "этот клинок был согнут на столько-то градусов, а потом выпрямлен обратно"?...

Странно слышать.

Здесь: files.mail.ru совершенно иное показано. Это не называется булатом и каким бы то ни было еще страшным словом - это рессорная сталь, причем, закаленная до 56-58 рокуэлловых градусов.

У меня есть два из представленных на этом видео клинков, поэтому все показанное могу подтвердить, исходя из личного опыта.

И, что характерно: производители клинков из этой чудесной и запредельной стали даже не называют себя "мастерами".

Кроме того, по-моему, в этой теме уже говорилось о том, как испытывали сабли в Златоусте.

Человек я здесь новый и поэтому могу позволить себе смотреть довольно отстраненно.
В целом, от темы, с которой я только что ознакомился, остается впечатление, что на данном форме (а, скорей всего, в России вообще) существует то, что по-английски именуется дипломатично: "mutual admiration society", а попросу - ситуация, описанная в басне Крылов "Петушка и кукух" (здесь смеяться ). Любое здравое или даже попросту идущее вразрез мнение, поэтому, отвергается, а при отсутствии аргументов (что случается как правило) - облаивается и осмеивается "петУшками" и "кукухами" .

То же касается и очевидных фактов, вроде того, ссылка на который дана выше, не говоря уже о действительно серьезных теориях, которые, действительно, не представляют для таких "мастеров" никакой пользы, поскольку у них отсутствует аппарат (способности, возможности, навыки), необходимый для того, чтобы их подтвердить или опровергнуть.

Я думаю, что подобные дискуссии надо обнародовать максимально широко, поскольку выводы из них очевидны любому, кто еще на разучился думать. Полагаю, что тогда любой заинтересованный человек поймет, с кем и/или чем он собирался иметь (или уже имеет) дело.

Тупкало 01-07-2008 15:26

quote:
Originally posted by kU:
Для справки: нож не мой, просто возмущают меня такие высказывания.

А что тут возмущаться?
Если мастер пренебрегает хоть каким-либо тестированием
своих изделий перед продажей это я считаю лохотроном (нечистоплотным
бизнесом или как Вам будет еще угодно).

90% из приобретенных изделий за такие цены, вряд ли вообще будут
что-то резать кроме бумаги. С них будут сдувать пыль и протирать
оружейным маслом. Оставшиеся 10% вернут изделия изготовителю,
по причине отсутствия рабочих качеств охотничьего ножа (а именно такими
позиционируется они при продаже), а бывшие хозяева будут названы
"ТРУДНЫЕ КЛИЕНТЫ". Конечно они трудные! Они бизнес мешают делать!

Уважаемый kU. Скажите пожалуйста, почему Ваших изделий я не могу
найти ни в одном охотничьем магазине г.Москвы? А изделия выше
упомянутого мастера есть даже на Горбушке (притом не подделка)!


quote:
Originally posted by chief:
О каком мастере речь - всем давно понятно
При заказе клинка он (по крайней мере сейчас ) спрашивает, для какой цели будет использован нож...

Уже хорошо. Может что-то и меняется к лучшему....

МоМ 01-07-2008 16:23

"... Тогда наши выкатили станочек, на коем гибкость пробуют, поставили саблю вверх острием, захватили в зажим рукоятку и говорят:
- А ну, руби вашими по нашей. Поглядим, сколько ваших целыми
останется!
Немцы увиливать стали, а нос кверху держат:
- Дикость какая! Тут, поди, не ярмарка, не базар, а выставка!
Какая может быть проба? Повешено - гляди..
Тут, спасибо, другие народы ввязались, особливо из военного
слою.
- При чем, - кричат, --ярмарка? Сталь не зеркало. В нее не
глядеться! Русские дело говорят. Давай испытывать!
Выбрали от всех народов, какие тут были, по человеку в судьи, а
на рубку доброволец нашелся. Вышел какой-то военный человек вроде
барина, с сединой уж. Ростом не велик, а кряжист.
Подали этому чужестранному человеку немецкую саблю. Хватил он с
расчетом концы испытать. Глядь, а у немецкой сабли кончика и не
осталось.
- Подавай, - кричит, - другую! Эта не годится.
Подали другую. На этот раз приноровился серединки испробовать, и опять с
первого же разу у немецкой сабли половина напрочь.
- Подавай, - кричит, - новую!
Подали третью. Эту направил так, чтобы сабли близко рукояток
сошлись, а конец такой же: от немецкой сабли у него в руке одна рукоятка
и осталась.
Все хохочут, кричат:
- Вот так немецкий булат! Дальше и пробовать не надо. Без судей
всякому видно.
Наши все-таки настояли, чтоб до конца довели. Укрепили немецкую
саблю в станок, и тот же человек стал по ней нашей златоустовской саблей рубить. Рубнул раз - кончика не стало, два - половины нет, три - одна рукоятка в станке, а на нашей сабельке и знаков нет. Тут все шумят, в ладоши хлопают, на разных языках вроде как ура кричат, а этот рубака вытащил кинжал старинной работы, с золотой насечкой, укрепил в станке и спрашивает:
- А можно мне по такому ударить?
Наши отвечают:
- Сделай милость, коли кинжала не жалко.
Он и хватил со всего плеча. И что ты думаешь? На кинжале зазубрина до самого перехвата, а наша сабелька, какой была, такой и осталась. Тут еще натащили оружия, а толк один: либо напрочь наш булат то оружие рубит, либо около того..."

(с) П.П.Бажов "Коренная тайность"

я до школы ещё все сказы бажовские перечитал, и щас вот не пойму - то ли Бажов плохо Аносова изучал, то ли такое у него вольное переложение было, то ли ещё что?

сорри за много букв ))

samurai77777 01-07-2008 17:19

Прочитал пост и понял что тут много рабов иллюзий собралось. Почему-то все считают что в древности все воины в кого ни плюнь были вооружены исключительными клинками: что самураи, что рыцари, что богатыри древнерусские. Клинков о которых дошли легенды и мифы были ЕДИНИЦЫ! Что на востоке, что на западе. Мы сами создали легенды и мифы и стали их рабами. Кто даст гарантию, что тот, кто писал "исторические записки" не делал этого под тем самым клинком или просто нап... дел с три короба ради красного словца. Иль вы дымаете в старину приколистов не было?! Иль рекламой не занимались? Хороший, действительно классный клинок денег стоил всегда. Поэтому богатые самураи имели классные мечи и доспехи, которые делали Мастера-остальные воевали с валовыми мечами которые делали подмастерья сотнями и тысячами. Поэтому после осады давали город на разграбление воинам простым-потому что нищие они были, вщивые и грязные. И мастера сейчас в Японии никогда не возьмуться сделать два одинаковых меча. А если и скажут что одинаковы-сп...т, т.к. на востоке это не грех. А если будут предполагать что проверить могут-сделают из промышленной стали, весьма хорошо потделав под ковку.
kU 01-07-2008 18:55

Abe-no SeiMei, похоже, Вы не поняли то, что я написал. Ну, гнут на видео колдстиловцы свои железки (кст, для длинномера - на очень скромный угол), ну рубят картонные трубы (частенько - неумело). И что? Сами же предупреждают в начале своего видео: "Не пытайтесь повторить!" Или Вы думаете что они так тестируют КАЖДЫЙ производимый ими экземпляр клинков?. А нас тут именно к этому призывали. А то не вызывают у товарища доверия булатные клинки....
Alan_B 01-07-2008 19:48

Про кукушку и петуха - отчасти правда. Тому есть две причины:

1. Ножеделы у нас больше друзья-приятели чем конкуренты. Да и многие клиенты становятся для мастеров "своими".
2. Люди по крайней мере имеют представление о предмете разговора и стараются сформировать разумные представления о ножах среди своих потенциальных клиентов. Дабы не было разочарований от несбывшихся мечт и надежд...

Надо просто определится - нужен НОЖ или ЛОМ? Можно сделать и то и другое.

Ну - на видео тов. Томпсон демонстрирует типично американский подход к ножу (в данном случае к длинномеру, но на других дисках почти то же самое). И если для длинномера это нормально (это рабочая нагрузка) то у ножа другие приоритеты. Кстати - тут была фотка "В. Козлов и шпажный клинок" - можно полюбопытствовать.

Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!

Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

HepBbI 01-07-2008 20:20

О голос разума, найди же путь в туман и темень!
Кузнец Андрей 01-07-2008 20:39

quote:
Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!
Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

+миллион! приятно умного человека послушать
spgr 01-07-2008 21:25

quote:
Originally posted by kU:
Или Вы думаете что они так тестируют КАЖДЫЙ производимый ими экземпляр клинков?. А нас тут именно к этому призывали.

У булатов гораздо(гораздо-гораздо-гораздо ) сильнее отличаются качества/свойства при разных варках, чем у серии клинков из единой стали, с единой ТО. Поэтому я и призывал тестировать КАЖДЫЙ образец булата. Или же добиться технологии, при которой качество у вновь сваренного булата будет аналогично предыдущему. Тем более, что подобный тест займет очень немного времени, и не принесет вреда клинкам.

Abu-Ali 01-07-2008 22:29

Ой блин, вот засели в головах варки всякие... Слиток это едва полуфабрикат, из которого ВОЗМОЖНО получить хорошую сталь ковкой и ТО. Конечное изделие - булат, пробегало тут высказывание. Если у мастера технология отлажена, то клинки и свойства будут в значительной степени повторяемы, а брак случаен и редок.
А то фазы луны там, слиток такой, слиток сякой... слиток - это.., это даже не полдела, ради приличия добавлю "имхо".
Abe-no SeiMei 01-07-2008 23:17

quote:
Originally posted by kU:
Abe-no SeiMei, похоже, Вы не поняли то, что я написал. Ну, гнут на видео колдстиловцы свои железки (кст, для длинномера - на очень скромный угол), ну рубят картонные трубы (частенько - неумело). И что? Сами же предупреждают в начале своего видео: "Не пытайтесь повторить!" Или Вы думаете что они так тестируют КАЖДЫЙ производимый ими экземпляр клинков?. А нас тут именно к этому призывали. А то не вызывают у товарища доверия булатные клинки....

Очевидно, что тестируют каждый. Потому что гарантировать, что повторять не будет никто, нельзя. И даже если никто не потребует назад деньги за сломанный клинок (поскольку на подобные "изуверства" гарантия не распространяется), зачем им тогда подкрепленные фактами обвинения в недобросовестной рекламе? Ведь убыток от этого может быть гораздо серьезней: упадут продажи.

Подобный подход я считаю нормальным и даже ЕДИНСТВЕННО приемлемым. КАЖДЫЙ клинок должен быть испытан соответствующим его конструкции и назначению образом.
С длинномерами более-менее понятно, хотя в случае "булата" требования должны быть жестче. Кто сказал, что нож должен ломаться при боковых нагрузках? Не должен! Многоцелевой ("полевой", "тактический" и т. п.) нож (НЕ ТОЛЬКО булатный!) должен выдерживать вес хозяина, как минимум, и допускать использование не по прямому назначению - поддеть, отогнуть, расковырять - в достаточно широком диапазоне. Если бы требовалось ТОЛЬКО РЕЗАТЬ и только материал, сильно уступающий в плотности (мясо, дерево и т. п.), можно было бы носить с собой что-нибудь специфическое (сантоку, стамеску и т. п.) и оно справлялось бы с этим гораздо лучше.
Поэтому клинки ножей можно и нужно испытывать, например, на изгиб, определив нормативный угол, исходя из дуги, на которую сгибается длинномер из того же материала. Например: если клинок длиной в 80 сантиметров сгибается без остаточной деформации на 180 градусов, нож той же толщины и из того же материала длиной 20 сантиметров должен сгибаться на 45 градусов, хотя бы.
Если Вы скажете, что зависимость не может быть линейной, отвечу, что, если речь идет о булате в том смысле, который вкладывал в это слово П.П. Аносов, это не так. Сломается - значит брак и именоваться булатом не заслуживает.

И второе. Рубят они, конечно, не слишком изящно, но, по мнению многих на этом форуме, хороший клинок НЕ обязан выдерживать усилие, направленное под углом к плоскости его симметрии. Я с этим утверждением НЕ согласен, но, если от него все же отталкиваться, это означает следующее: если клинок выдерживает подобное хотя бы на картонной трубе или бутылке с водой, то он особенно хорош.


14771 01-07-2008 23:19

настоящий булат завсегда закаляли протыкая живот нубийского раба. откуда в России сейчас такое засилье нубийцев? а без правильной закалки какой же это булат?
Abe-no SeiMei 01-07-2008 23:32

quote:
Originally posted by Alan_B:
Про кукушку и петуха - отчасти правда. Тому есть две причины:

1. Ножеделы у нас больше друзья-приятели чем конкуренты. Да и многие клиенты становятся для мастеров "своими".
2. Люди по крайней мере имеют представление о предмете разговора и стараются сформировать разумные представления о ножах среди своих потенциальных клиентов. Дабы не было разочарований от несбывшихся мечт и надежд...

Надо просто определится - нужен НОЖ или ЛОМ? Можно сделать и то и другое.

Ну - на видео тов. Томпсон демонстрирует типично американский подход к ножу (в данном случае к длинномеру, но на других дисках почти то же самое). И если для длинномера это нормально (это рабочая нагрузка) то у ножа другие приоритеты. Кстати - тут была фотка "В. Козлов и шпажный клинок" - можно полюбопытствовать.

Я уже говорил о том, что сравнивать клинок с 56 на РК и 40 на обухе с клинком с твердостью 62-63 НЕЛЬЗЯ!!!

Например, хороший ли автомобиль Феррари Энзо? На мой взгляд на треке таки да, и даже очень да... Но вот на бездорожъе полное ховно по сравнению с УАЗ469... И наоборот. Надо понять, чаго хочется (и можется).

Если твердость ножа - 62-63 и при этом им можно только резать, то зачем она? Это хорошо для кухонного ножа, которым режут рыбное или мясное филе, помидоры, перец и прочее. Это может быть хорошо и для режущего инструмента, не подвергающегося значительным ударным нагрузкам и заточенного на большой угол. ЗАЧЕМ такая высокая твердость ножу, которому приходится резать все подряд?

Кроме того, легкость реза и стойкость режущей кромки НЕ зависят напрямую от твердости, потому что твердость есть показатель УСЛОВНЫЙ, определяемый при помощи конического тестера, острие которого имеет определенную площадь. То, что оно не проваливается в материал и не оставляет на нем следов, совершенно ничего не говорит о том, насколько долго сохранится угол из этого материала. Очень твердая, но при этом "рыхлая" кромка может легко выкрашиваться, образуя полости как заметные глазу, так и нет, в то время как клинок меньшей твердости, но БОЛЕЕ ПЛОТНЫЙ, может (не обязательно, поскольку это зависит еще и от его структуры) резать гораздо дольше, а после потери остроты - восстанавливаться (точиться) быстрее и легче.

Поэтому для достижения выдающихся практических свойств: стойкой остроты лезвия и легкости реза, высокая твердость вовсе не обязательна (в известных пределах, разумеется).

Eugeny 01-07-2008 23:33

Хочется, чтобы клинок гнулся - закажите закалку помягче, чтобы резал дольше - посуше. В этом булаты не отличаются от прочих сталей. Сломать можно что угодно.
Abe-no SeiMei 01-07-2008 23:47

quote:
Originally posted by Eugeny:
Хочется, чтобы клинок гнулся - закажите закалку помягче, чтобы резал дольше - посуше. В этом булаты не отличаются от прочих сталей. Сломать можно что угодно.

В чем же тогда отличие булата от прочих сталей? Я по простоте душевной думал, что как раз в этом: в сочетании несочетаемого.

Если же оно только в особенностях изготовления, то почему он стоит гораздо дороже? Если причиной этого является, как утверждают, большая трудоемкость, то поскольку она не добавляет изделию никаких особых свойств, зачем она нужна? В любом случае, какой смысл за нее платить?

Судя по ходу предыдущего обсуждения, ответа на эти вопросы получить здесь не удастся.

Eugeny 01-07-2008 23:53

Отличие в том, что мастер может лучше сочетать металл, его обработку, геометрию под противоречивые высокие требования квалифицированного пользователя. Для не квалифицированного пользователя разницы нет, 40Х13 тоже заточить можно для хорошего реза (только точить чаще) и высокой прочности.
Alan_B 01-07-2008 23:55

Я вот о чем думаю - может хватит Аносова извлекать из закромов по поводу и нет? В металлургии с той поры эпоха сменилась...

Я что то не замечаю людей, желающих воевать с пистонными ружъями середины 19 века или лечится по прописям той эпохи. То что было "зашибись" 150 лет назад, сейчас выглядит чуток по другому.

Тут совсем недавно публиковались исследования по одному из Аносовских булатов. Если кратко: структура - троостит закалки, твердость порядка 46 HRc (на всякий случай, напомню, что это твердость рессоры или металлической линейки). Тестов на прочность и стойкость РК не было.

Нужен нож который будет гнутся - пожалте. Если толщину в миллиметр сделать - при длинне в 20 см будет гнутся больше чем на 90 градусов.

Нужен нож, который не удастся сломать - легко. 8 мм в обухе и спуски в сантиметр высотой.

А вот сделать нож, который будет РЕЗАТЬ заметно сложнее.

Я не зря по феррари и уазик пример привел - ножи и требования к ним бывают разные. И далеко не везде современные булаты - оптимальный материал.

Ну, и сравнивать "в лоб" разные ножи - неграмотно.

На всякий случай, повторяю:

1. Стрела прогиба растет примерно пропорционально КВАДРАТУ длинны.
2. Прочность ножа при изгибе растет пропорционально КВАДРАТУ толщины, а жесткость - кубу.
3. Соответственно, стрела прогиба уменьшается обратно пропорционально толщине клинка.

Все вышесказанное примерно верно для геометрически подобных сечений.

Еще по большому секрету скажу, что стрела прогиба до начала пластической деформации пропорциональна отношению G02/E. Так как модуль упругости для сталей меняется довольно мало (чуть больше для ледебуритных), то максимальная стрела прогиба зависит от предела пропорциональности...

А у железок есть МНОГО параметров конструкционной надежности (больше двух десятков) и какие же в каждом конкретном случае сравнивать - очень нетривиальный вопрос.

Переводя на русский - нож должен выдерживать нагрузки, соответствующие его функциональному назначению. А с параметрами надо определится пользователю и сообщить об этом мастеру. Если мастер подтвердит, что задача решается в рамках запросов клмента и озвученного бюджета, он должен отвечать за свое изделие в рамках оговоренных требований.

Могу привести пример по основному способу зарабатывая денег - я спекулянт проекционным оборудованием. Так вот, не реже раза в месяц появляется клиент с запросом типа "я хочу смотреть свое любимое порно на экране 15 метров шириной без затемнения, деньги не вопрос". Человеку озвучивается цена решения (раз в 30 превышающая "не вопрос" в его понимании), человек удаляется с комплексом неполноценности...

Тут как говорится - пошла девочка в лес по грибы да по ягоды, а вернулась ни с чем, потому, что надо ставить конкретные задачи...

spgr 01-07-2008 23:57

quote:
Originally posted by Abe-no SeiMei:

Поэтому клинки ножей можно и нужно испытывать, например, на изгиб, определив нормативный угол, исходя из дуги, на которую сгибается длинномер из того же материала.

Эээ... Уровень, на который сгибается клинок говорит далеко не о всем. У меня была метровая линейка от кульмана, довольно толстая, так она гнется одним пальцем почти на 180 градусов, и ничего ей, выпрямлялась без остаточной деформации... Это же не значит, что из линейки будет хороший нож.

IMHO, проверять надо на нагрузку, в "килограммах", а не на угол. Вот буся, не думаю что она будет сильно гнутся, но при этом не многие скажут, что это не прочный нож.

Zipangu 02-07-2008 06:09

Даа а.......
Булат от мастера такого-то , нож от мастера сякогото . Много мастеров стало ,ой много . А простите за вопрос, а что есть - мастер . Думаю , что как минимум -это человек который обучался этому или близкой к этому теме . А не <Вчера слесарь - завра пекарь. > Где обучался ?Да хоть где ! В ПТУ, институте , от отца к сыну в концеконцов.. Причем далеко не каждый обучавшийся дойдет до мастера . Можно и самоучем конечно . Но раза в три раза дольше . Институт 4 года -самоучем лет 12 . При СССР мастеров делавших булат много было ? Тото и оно что почти что небыло . Зажимали и душили - скажете Вы . Нет . Просто это был не бизнес а для души . Хобби . Ибо бизнес было низззяяяя! А сейчас можно . Вот и стал для подавляющего большенства булат - бизнесом . А в бизнесе надо что ?! Зарабатывать деньги ! . И также как и везде , кто то работает добросовестно , кто то нет . Причем для сокрытия брака и несоответствия тема очень благодатная . Конкретной технической информации почти что нет . Высокая цена это 80% залог того , что нож будет подарочно-полочный и только 20% ,что нож будут использовать . Ну и если уж будут претензии из этих 20% , то можно вернуть деньги и ВСЁ ! Проценты конечно относительные , но суть думаю ясна .
Далее развивать не хочется ..... Хочется сказать другое . Вы много слышали о старинных булатных ножах ? Не о кардах ,кинжалах ,ханжарарах и т.п , а именно о ножах .
Eugeny 02-07-2008 09:17

quote:
Originally posted by Zipangu:
.......
что есть - мастер
......
Вы много слышали о старинных булатных ножах ? Не о кардах ,кинжалах ,ханжарарах и т.п , а именно о ножах .

Есть репутация, она определяет уровень цен. В начале темы ссылка на рекламную страничку "сибирского булата" - так там речь не о тигельной стали вообще, о разливной, хоть и спецплавки, и слово "булат" притянуто за уши для оправдания космических цен. "Промбулаты" и булатоподобные материалы - отдельный разговор.
Это не товар массового спроса, надо быть в теме. Булат тем и интересен, что тиражированию промышленными методами не подлежит. И дешёвым быть не может. Повторюсь - в любой период выдающимися свойствами обладали лишь доля процента булатных клинков. При этом цены всегда и везде были очень высокими.

Там, где раньше делали булатные ножи, нож назывался кард, корд, пичак и т.п.

samurai77777 02-07-2008 10:14

quote:
Originally posted by Alan_B:
Тут как говорится - пошла девочка в лес по грибы да по ягоды, а вернулась ни с чем, потому, что надо ставить конкретные задачи... [/B]
Не в бровь, а в глаз!!!

Zipangu 02-07-2008 10:48


quote:
Originally posted by Eugeny:

Там, где раньше делали булатные ножи, нож назывался кард, корд, пичак и т.п.


Там простые ножи тоже были помимо оружия типа кард, ханжар . Пичака булатного думаю всётаки небыло.
Марат С 02-07-2008 10:50

quote:
Originally posted by Eugeny:

Повторюсь - в любой период выдающимися свойствами обладали лишь доля процента булатных клинков. При этом цены всегда и везде были очень высокими.

Там, где раньше делали булатные ножи, нож назывался кард, корд, пичак и т.п.

Вот как раз про узбекский пичак пример не совсем удачный - со времён Тамерлана там строго разделяли хозбытовые пичоки для простолюдинов и коротко-(ханджар) и длинноклинковое (сабли, позднее бухарские шашки)ХО, и булат служил исключительно оружейным материалом! Позднейшие запреты на кустарное производство ХО сделали плавку булата исключительным событием, хотя, похоже, секреты булата передаются в династиях пичакчи по наследству!
Богатые клиенты изредка заказывают пичоки с клинками из дамаска...

GAU-8A 02-07-2008 11:27


QUOTE]Повторюсь - в любой период выдающимися свойствами обладали лишь доля процента булатных клинков.[/QUOTE]
Eugeny,
А Можно ли применить данную цифирь уже не к кол-ву булата, а к кол-ву мастеров занимающихся производством оного?
Логично было бы предположить, что в таком случае кол-во именно того булата который и обладает, как вы выразились "выдающимися свойствами" составляет лишь ничтожную долю процента.
Тем не менее не сомневаюсь, что вы как раз и являетесь тем самым счастливым обладателем той доли процента... И если ответ положительный, то будьте добры озвучить ту методику тестирования, по которой вы и определили те самые выдающиеся свойства... было бы крайне интересно...

Abe-no SeiMei 02-07-2008 11:56

quote:
Originally posted by Alan_B:
Я вот о чем думаю - может хватит Аносова извлекать из закромов по поводу и нет? В металлургии с той поры эпоха сменилась...

Я что то не замечаю людей, желающих воевать с пистонными ружъями середины 19 века или лечится по прописям той эпохи. То что было "зашибись" 150 лет назад, сейчас выглядит чуток по другому.

Тут совсем недавно публиковались исследования по одному из Аносовских булатов. Если кратко: структура - троостит закалки, твердость порядка 46 HRc (на всякий случай, напомню, что это твердость рессоры или металлической линейки). Тестов на прочность и стойкость РК не было.

Нужен нож который будет гнутся - пожалте. Если толщину в миллиметр сделать - при длинне в 20 см будет гнутся больше чем на 90 градусов.

Нужен нож, который не удастся сломать - легко. 8 мм в обухе и спуски в сантиметр высотой.

А вот сделать нож, который будет РЕЗАТЬ заметно сложнее.

Я не зря по феррари и уазик пример привел - ножи и требования к ним бывают разные. И далеко не везде современные булаты - оптимальный материал.

Ну, и сравнивать "в лоб" разные ножи - неграмотно.

На всякий случай, повторяю:

1. Стрела прогиба растет примерно пропорционально КВАДРАТУ длинны.
2. Прочность ножа при изгибе растет пропорционально КВАДРАТУ толщины, а жесткость - кубу.
3. Соответственно, стрела прогиба уменьшается обратно пропорционально толщине клинка.

Все вышесказанное примерно верно для геометрически подобных сечений.

Еще по большому секрету скажу, что стрела прогиба до начала пластической деформации пропорциональна отношению G02/E. Так как модуль упругости для сталей меняется довольно мало (чуть больше для ледебуритных), то максимальная стрела прогиба зависит от предела пропорциональности...

А у железок есть МНОГО параметров конструкционной надежности (больше двух десятков) и какие же в каждом конкретном случае сравнивать - очень нетривиальный вопрос.

Переводя на русский - нож должен выдерживать нагрузки, соответствующие его функциональному назначению. А с параметрами надо определится пользователю и сообщить об этом мастеру. Если мастер подтвердит, что задача решается в рамках запросов клмента и озвученного бюджета, он должен отвечать за свое изделие в рамках оговоренных требований.

Могу привести пример по основному способу зарабатывая денег - я спекулянт проекционным оборудованием. Так вот, не реже раза в месяц появляется клиент с запросом типа "я хочу смотреть свое любимое порно на экране 15 метров шириной без затемнения, деньги не вопрос". Человеку озвучивается цена решения (раз в 30 превышающая "не вопрос" в его понимании), человек удаляется с комплексом неполноценности...

Тут как говорится - пошла девочка в лес по грибы да по ягоды, а вернулась ни с чем, потому, что надо ставить конкретные задачи...


Простите меня, пожалуйста, но, говоря языком советских училок, то, что Вы пишете - демагогия. В первую очередь потому, что Вы игнорируете написанное: ведь я предвосхитил Ваши аргументы в предыдущем посте (насчет нелинейности, например, и несущественности рокуэлловой твердости как показателя). Не стоит делать вид, что не поняли, и переходить на обсуждение в духе лекции в детском саду: это не выглядит убедительно - скорее, наоборот.

Насчет Аносова Вы совершенно не правы, поскольку, несмотря на то, что современная наука рисует картину происходящего в металле с совершенно иной точки зрения, факты остаются фактами, независимо от того, посредством чего их объясняют.
Данные исследования, на которое Вы ссылаетесь, не говорят ничего конкретного о реальных свойствах клинка.
Кроме того, в распоряжении Аносова были образцы, о которых теперь можно только мечтать.

В общем, вынужден повторить, перефразируя: если булат - это разновидность стали, для которой справедливы все те же закономерности, почему он так называется, стоит в разы (если не на порядок) дороже и, несмотря на отсутствие существенной (и стабильной!) разницы, представляется производителями как таковой?

Abe-no SeiMei 02-07-2008 12:27

quote:
Originally posted by samurai77777:
Не в бровь, а в глаз!!!

Сочувствую!

dm_roman 02-07-2008 13:39

во, блин, тема то до сих пор еще жив по пустому ругательна

Abe-no SeiMei писал:
В общем, вынужден повторить, перефразируя: если булат - это разновидность стали, для которой справедливы все те же закономерности, почему он так называется, стоит в разы (если не на порядок) дороже и, несмотря на отсутствие существенной (и стабильной!) разницы, представляется производителями как таковой?


отвечу как профессиональный продавец, цинично, но верно по жизни.
товар стоит ровно столько, за сколько его покупают.
других критериев стоимости в мире нет, не было и вряд ли будет.
при этом качество товара может быть дерьмом или конфеткой, может быть выше или ниже аналогов.
это не важно.
важна мотивация покупателя, приведшая к покупке.
тем паче ведь очевидно, что булаты-дамаски, как и многие вещи, не относятся к повседневно-утилитарным, как, например, отвертка там или саморезы, а являются средствами для престижа, души, и т.п. целей в первую и определяющую очередь.
а в таких категориях алгеброй и логикой пытаться понять механизмы ценообразования и скоррелировать их с конкретными ТТХ изделия-дело абсолютно беспонтовое и малоперспективное
совсем другое дело было раньше, когда оружие служило главным инструментом выживания, общий уровень металлургии был низок и объемы производства качественного товара мизерные по современным меркам.

в общем, даже странно. что эта тема продолжается

Abe-no SeiMei 02-07-2008 14:26

quote:
Originally posted by dm_roman:
во, блин, тема то до сих пор еще жив по пустому ругательна

Abe-no SeiMei писал:
В общем, вынужден повторить, перефразируя: если булат - это разновидность стали, для которой справедливы все те же закономерности, почему он так называется, стоит в разы (если не на порядок) дороже и, несмотря на отсутствие существенной (и стабильной!) разницы, представляется производителями как таковой?


отвечу как профессиональный продавец, цинично, но верно по жизни.
товар стоит ровно столько, за сколько его покупают.
других критериев стоимости в мире нет, не было и вряд ли будет.
при этом качество товара может быть дерьмом или конфеткой, может быть выше или ниже аналогов.
это не важно.
важна мотивация покупателя, приведшая к покупке.
тем паче ведь очевидно, что булаты-дамаски, как и многие вещи, не относятся к повседневно-утилитарным, как, например, отвертка там или саморезы, а являются средствами для престижа, души, и т.п. целей в первую и определяющую очередь.
а в таких категориях алгеброй и логикой пытаться понять механизмы ценообразования и скоррелировать их с конкретными ТТХ изделия-дело абсолютно беспонтовое и малоперспективное
совсем другое дело было раньше, когда оружие служило главным инструментом выживания, общий уровень металлургии был низок и объемы производства качественного товара мизерные по современным меркам.

в общем, даже странно. что эта тема продолжается

Спасибо за ответ! Если я правильно понял, в двух человеческих словах это означает: "Тссс! Не спугните лохов!"

Иными словами, те, кто покупает булат, руководствуются сугубо вторичными соображениями ("для души", "престиж" и прочее) и качество их совершенно не волнует. Поэтому пускай покупают и дальше, а получать и обнародовать объективные данные - смерти подобно для бизьнеса: вдруг одумаются и перестанут?

Все же, лично мне не понятно, как может быть "престижной" вещь, откровенно плохая или вовсе нефункциональная, или, по крайней мере, не превосходящая качеством более дешевые образцы?

Например, никто не станет спорить, что "Ламборджини" - престижная марка, но высокая цена на нее обусловлена не только престижем и не только более высокими трудозатратами (собрать, обкатать, разобрать, почистить-заменить, снова собрать - и все это почти вручную), но и более высоким качеством, меньшей вероятностью брака, равнозначной почти стопроцентной надежности. Конечно, то, что она раза в 1,5-2 дороже примерно аналогичного по классу (не не по показателям) мерседеса, не означает, что она лучше его ровно на столько же, но уж точно не хуже. Да и разница в цене не столь велика, как у клинков.

И, насколько я заметил, за исключением отдельных случаев "глубокой личной неприязни", никто в этой теме не ругался. Налицо попытка одних разобраться и мутная демагогия других. Для Вас, как для продавца, она конечно "по-пустому ругательна": "полное" - это ведь только то, что приносит прибыль?

topas 02-07-2008 14:28

quote:
в общем, даже странно. что эта тема продолжается

А что страного?
Люди спорят и друг друга переубедить не могут.
Сторонний наблюдатель типа меня так ничего и не понял. А хочется...
Не согласен я только с переведением вопроса в ценовую плоскость. Каждый сам решает - платить или нет.
Вопрос в другом - есть преимущества у булата перед моносталями и порошковыми, или нет?
Хотелось бы объективные данные получить на эту тему.
Вот что действительно интересно - в этой ветке уже 35-я страница виртуального обсуждения, а ведь Анатольич все-таки сделал свой сравнительный тест: forummessage/97/337
Конечно в тесте отсутствуют ЦПМ-ки, но обычные моностали присутствуют и весьма уважаемые ножеделами.
Может лучше это обсудить?
Я лично сделал вывод, что в булате "что-то есть". И это "что-то" очень сильно зависит от мастера.
GAU-8A 02-07-2008 14:40

quote:
Вот что действительно интересно - в этой ветке уже 35-я страница виртуального обсуждения, а ведь Анатольич все-таки сделал свой сравнительный тест

Чем будет больше таких тестов (хотя бы таких, но желательно что б без провлоки),
тем меньше будет ТАКИХ вот тем!
topas 02-07-2008 14:51

quote:
хотя бы таких, но желательно что б без провлоки

Да уж, валенки похоже были суровые
GAU-8A 02-07-2008 15:22

quote:
Да уж, валенки похоже были суровые

Ежли Суровые уральские мужуки свои башмаки шнуруют арматурой, то не менее суровые ставропольские чудо-богатыри свои валенки подшивают проволокой!
А че пральна, ребяты 2х зайцев так сказать... на таких можно круглый год катаца аки на на коньках да и сносу им нету! О! БУЛАТНЫе валенки!
spgr 02-07-2008 15:42

quote:
Originally posted by Abe-no SeiMei:
Все же, лично мне не понятно, как может быть "престижной" вещь, откровенно плохая или вовсе нефункциональная, или, по крайней мере, не превосходящая качеством более дешевые образцы?

Ну булат вцелом, IMHO, не откровенно плохая вещь. И в большинстве случаев, кроме брака с которым нужно бороться, это нормальные по качеству ножи, которых заглаза хватит большинству обывателей в лесу и в быту. Их фишка во внешности и в "хенд мейде".

Внешность клинка, для большинства ножей из булата играет очень большую роль. Не зря же именно тут, в мастерской, делают рукояти из ценных пород дерева, серебра, костей, бивней, рогов итд. Это не делает нож более резучим, или более ухватистым, но это имеет право на жизнь, и большинство с этим согласны. Почему тогда неприятие к булату, рисунок клинка это не меньшая деталь, чем мокуме на больстере.

И насчет "хенд мейд". Многие до сих пор платят бОльшие деньги, за вещи произведенные вручную, даже если они уступают по качеству промышленным образцам. Тут еще играет фактор индивидуальности и неповторимости конкретного изделия. Недавно видел у знакомого сервиз ручной работы, за большИе деньги. Толстовато, кривовато, но полностью хендмейд и владельца это очень "заводит". У каждого свои тараканы в голове, в этом смысле можно быть толерантнее.

dm_roman 02-07-2008 16:02

как юзер ножей скажу, что сравнимых с дешевыми Хултафорсами и прочими шведами по функционалу и удобству для решения реальных жизненных задач, ножей не так уж и много.
что не мешает любителям тратить кучу бабок на все новые и новые брендовые девайсы, хотя реальных жизненных потребностей для покупки как правило и нет и новый девайс может раз 10-20 превосходить по стоимости того же шведа.

при этом покупающий брендовую вещь задорого клиент не обязательно лох, просто человек хочет доставить себе удовольствие именно таких свойств предметом.
ну вот, например, я люблю зажигалки Зиппо, хотя прекрасно понимаю, что копечный Крикет существенно удобнее и дешевле, а задачи решает те же, за одним исключнием.
а стоимость Зиппо первичная и стоимость и геморройность обслуживания Зиппо в процессе жизненного цикла-то еще удовольствие по сравнению с одноразовой газозажигалкой унитарной

HepBbI 02-07-2008 16:27

Заметьте, покупая дорогой булатный нж, вы покупаете ещё и соответствующую рукоятку и часто ножны.
На дешёвый клинок редко кто ставит ручку из очень хороших материалов.

И да(!) всё это вкусовщина.

topas 02-07-2008 17:51

То есть итог:
Булат это сталь, НЕ УСТУПАЮЩАЯ качественным ножевым сталям, но и не демонстрирующая НИКАКИХ СВЕРХСВОЙСТВ. При этом гарантии качества самого бренда "булат" весьма расплывчаты (сравните с крусибловской стабильностью).
От природы обладающая ВЫСОКИМИ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ и ОРЕОЛОМ ФОЛЬКЛОРА, которые позволяют позиционировать ее в ПРЕМИУМ-СЕГМЕНТЕ по соответствующей цене.
Так что ли?
quote:
Заметьте, покупая дорогой булатный нж, вы покупаете ещё и соответствующую рукоятку и часто ножны.
Это конечно да, но и просто клинок, кхм... На Сармик зайдите, полюбуйтесь.
При этом я никоим образом не принижаю труд мастеров при изготовлении булата. Я даже допускаю, что на булатный клинок, стоящий дороже обычного в пять раз затрачено труда в пять раз больше.
Вопрос в том, насколько это обоснованно...
alos 02-07-2008 18:31

quote:
Originally posted by topas:
То есть итог:
Булат это сталь, НЕ УСТУПАЮЩАЯ качественным ножевым сталям, но и не демонстрирующая НИКАКИХ СВЕРХСВОЙСТВ. При этом гарантии качества самого бренда "булат" весьма расплывчаты (сравните с крусибловской стабильностью).
От природы обладающая ВЫСОКИМИ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ СВОЙСТВАМИ и ОРЕОЛОМ ФОЛЬКЛОРА, которые позволяют позиционировать ее в ПРЕМИУМ-СЕГМЕНТЕ по соответствующей цене.
Так что ли?
Это конечно да, но и просто клинок, кхм... На Сармик зайдите, полюбуйтесь.
При этом я никоим образом не принижаю труд мастеров при изготовлении булата. Я даже допускаю, что на булатный клинок, стоящий дороже обычного в пять раз затрачено труда в пять раз больше.
Вопрос в том, насколько это обоснованно...

Нет, не совсем так.
1. Булат - стальной композит, который МОЖЕТ существенно превосходить промышленные стали по некоторым свойствам.
2. Качественно изготовленный булат сочетает в себе одновременно пластичность и высокую твердость и износостойкость РК (при твердости 62-63 HRC режущая кромка не выкрашивается, а упруго заминается). Такое сочетание свойств труднодостижимо на промышленных моносталях.
3. Понятие "булат" НЕ гарантирует фактического наличия свойств описанных в п.2. Булат может быть РАЗНЫМ.
Булат не имеет стандартизированного хим. состава, параметров "варки", режимов и приемов ТМО. И это оставляет возможность эксперимента и заказа изготовителю клинка с нужными (особенными, специальными) покупателю свойствами. Свойства Булата трудно "стабильно выдержать" (в отличие от промышленных сталей).
4. При изготовлении булат требует больших затрат времени и труда, спец оборудования и материалов (печка, жаропрочные тигли и т.п.), поэтому изначально обладает высокой себестоимостью для изготовителя.
5. Булат рискуют производить достаточно опытные мастера.
6. Булатный клинок может обладать уникальным и неповторимым узором. Обычно, булатный клинок имеет и соответствующую по классу художественную рукоять из ценных пород дерева, метеллов и т.п.
7. Качество булатного клинка трудно определить без тщательного испытания. Поэтому у покупателя есть только 2 пути - ориентироваться на имя мастера-изготовителя, или попытаться стать "экспертом" по булатным узорам.
8. Булатный нож это не только рабочий инструмент, но и некоторое кол-во "легенд и понтов". Для некоторый потребителей - только раб. инструмент, для других - только легенда.
9. Булатный клинок (нож) НЕ является продуктом массового производства и потребления, поэтому несет в себе некий уровень статуса владельца.

Так что - "булат - это круто. его не каждый способен сделать, и он не каждому нужен".

HepBbI 02-07-2008 18:41

quote:
Это конечно да, но и просто клинок, кхм... На Сармик зайдите, полюбуйтесь.

Я в курсе.
14771 02-07-2008 18:59

хочу спросить:
- кто лично владеет булатом с упруго заминаемой кромкой с твердостью 62-63HRC?
- кому реально понадобилась твердость свыше 58HRC?
- как в полевых условиях вы собираетесь точить, править нож с 63HRC?
МоМ 02-07-2008 19:20

quote:
Originally posted by alos:

2. Качественно изготовленный булат сочетает в себе одновременно пластичность и высокую твердость и износостойкость РК (при твердости 62-63 HRC режущая кромка не выкрашивается, а упруго заминается).

7. Качество булатного клинка трудно определить без тщательного испытания. Поэтому у покупателя есть только 2 пути - ориентироваться на имя мастера-изготовителя, или попытаться стать "экспертом" по булатным узорам.


а способ, описанный П.П.Бажовым совсем не имеет права на существование?
dm_roman 02-07-2008 19:23

таких булатов у меня нет, да и не надо.
мне зачастую требуется твердость свыше 58
кухня, хозработы, гордское пользование, в том числе резка снеди на тарелке, кабель перерезать или еще чего сделать. да и элементарно дерево построгать.
потому люблю углеродку, рапиды, люблю японские кухонники.
люблю 154См и х12, порошки очень люблю, но там твердость меньше

правится в поле нож любой елементарно, подтачивается алмазом нормально.
а вусмерть убить, чтобы потом сильно потрахаться, еще суметь надо

alos 02-07-2008 19:29

quote:
Originally posted by МоМ:

а способ, описанный П.П.Бажовым совсем не имеет права на существование?

А это Вы непосредственно с изготовителем клинка обсудИте . Он Вам сам все расскажет об этом способе... популярно и в деталях

spgr 02-07-2008 19:33

quote:
Originally posted by alos:

1. Булат - стальной композит, который МОЖЕТ существенно превосходить промышленные стали по некоторым свойствам.

Может? Когда может? Существуют ли на данный момент булат превосходящий лучшие промышленные стали? Ответа на это вопрос нет, поэтому заявлять об этом нельзя. Скорее тут уместно слово ВОЗМОЖНО, а возможно и устпать, кто знает, доказательств нет. Я агностик, и поэтому могу провести аналогию с верой в Бога: Нет доказательств что Бога не существует, но нет и доказательств, что Бог существует, поэтому единственно логичное - неизвестность. Неизвестно что лучше по "качеству", лучший булат или лучшая пром. сталь. И принятие на веру, что булат лучше промышленной стали, это как принятие веры в Бога.
alos 02-07-2008 19:37

quote:
Originally posted by 14771:
хочу спросить:
- кто лично владеет булатом с упруго заминаемой кромкой с твердостью 62-63HRC?
- кому реально понадобилась твердость свыше 58HRC?
- как в полевых условиях вы собираетесь точить, править нож с 63HRC?

- не знаю, у меня нет базы данных по булатам, их свойствам, изготовителям и покупателям.
- наверно кому-то может и потребоваться. ШХ15 калят зачем-то до 58-60, а БГ до 60-62. А зачем (?!) их так калят? Калили бы всё до 58 и дело с концом.
- двустронний (coarse-fine) алмаз Lansky весит около 50-60 грамм, medium брусок алюмокерамики от Спая = 30-40 грамм. Карман оторвет?

alos 02-07-2008 19:41

quote:
Originally posted by spgr:

Может? Когда может? Существуют ли на данный момент булат превосходящий лучшие промышленные стали? Ответа на это вопрос нет, поэтому заявлять об этом нельзя. Скорее тут уместно слово ВОЗМОЖНО, а возможно и устпать, кто знает, доказательств нет. Я агностик, и поэтому могу провести аналогию с верой в Бога: Нет доказательств что Бога не существует, но нет и доказательств, что Бог существует, поэтому единственно логичное - неизвестность. Неизвестно что лучше по "качеству", лучший булат или лучшая пром. сталь. И принятие на веру, что булат лучше промышленной стали, это как принятие веры в Бога.

Именно это я и написал - МОЖЕТ превосходить (а МОЖЕТ и НЕ превосходить).
Повторяю еще раз - булат может быть РАЗНЫМ (и ИМЕЕТ ПРАВО быть разным - потому что НЕ является "стандартизированным" материалом) .

Abu-Ali 02-07-2008 21:06

Спор остроконечников с тупоконечниками.
topas 03-07-2008 01:23

quote:
Спор остроконечников с тупоконечниками.

В смысле?... И не надо объяснять классику - в чем Вы видите аналогию???
GAU-8A 03-07-2008 09:05

Alan B ...Тут совсем недавно публиковались исследования по одному из Аносовских булатов. Если кратко: структура - троостит закалки, твердость порядка 46 HRc ...

Как раз, Может быть вся трудность в том и заключается, что бы создать композит включающий в себя не мартенсит с цементитом, что в 100% составляет структуру современного булата, а именно Троостит и цементит.
Именно! - мягкое и очень твердое, то что и сломать нельзя и то, что одновременно хорошо режет.

Вчера мы собрались своим клубом, присутствовал так же и наш пермский мастер-кузнец Дмитрий. Булат он варит где то в течении года.... показал нам образцы слитков... нож, который он мне до этого дал, так сказать на предмет исследования.... Тверд... надфиль швейцарский не берет, стекло режет, не хрупок - гвоздь строгает свободно - без сколов. Варит буквально "на коленке" шх15+графит, кует молотком. Сравнивали с булатом И. Кирпичева: так - порезали канатика, гвоздок построгали... наш то покруче вышел! Дмитрий, свое занятие, как бизнес не рассматривает, больше как свободный полет мысли, фантазии, для интереса так сказать.

Гадюкин 03-07-2008 09:24

Только и кузенку получше хочется и струмент буржуйский ох как дорог и деньги на хобби из семьи тащить негоже. Альтруизм-утопия. Чем лучше матбаза-тем больше возможности творить и развиваться творчески.
HepBbI 03-07-2008 18:22

quote:
Чем лучше матбаза-тем больше возможности творить и развиваться творчески.

Ах, как в точку!
Alan_B 03-07-2008 19:39

quote:
Как раз, Может быть вся трудность в том и заключается, что бы создать композит включающий в себя не мартенсит с цементитом, что в 100% составляет структуру современного булата, а именно Троостит и цементит.
Именно! - мягкое и очень твердое, то что и сломать нельзя и то, что одновременно хорошо режет.

Для некоторых задач - возможно, но как показывает мой опыт, нож с 46 HRc например мнется на твердом (да и не очень) дереве. Хотя ВСЕ дошедшие до нас исторические булаты такие же или мягче (правда на индийско-иранских троостит отпуска)

Да, твердость не всегда показатель износостойкости, но для углеродистых и малолегированных сталей (с достаточно "мягкими" карбидами цементитного типа) износостойкость ЗАМЕТНО зависит от твердости. И никакой демагогии.

Кузнец Андрей 03-07-2008 21:01

quote:
Именно! - мягкое и очень твердое, то что и сломать нельзя и то, что одновременно хорошо режет.

вот она японно мать, линия хамон и зонная закалка
RAZAV 04-07-2008 11:38

Originally posted by GAU-8A:
Сравнивали с булатом И. Кирпичева: так - порезали канатика, гвоздок построгали...

Точно, сравнили и оказалось, что Кирпичёв поставил своё клеймо на такую железяку, которую впору выкинуть в шихту, имхо!

Sergey_V 04-07-2008 12:51

Не в защиту Ивана ни разу - к сожалению, у него клинки бывают очень сильно разные, по отзывам тех, кто имел с ними дело. Характеристики очень не стабильны от клинка к клинку.
spgr 04-07-2008 15:21

quote:
Originally posted by Sergey_V:
Не в защиту Ивана ни разу - к сожалению, у него клинки бывают очень сильно разные, по отзывам тех, кто имел с ними дело. Характеристики очень не стабильны от клинка к клинку.

А вот поэтому и нужно вводить ОТК
Krupin 04-07-2008 15:33

А что скажете про мастера Илью Куликова? Очень нравятся его ножи по форме.
alos 04-07-2008 15:54

Хороший мастер. Умный. Дорогой
Sergey_V 04-07-2008 17:14

Добавлю, ибо общался. Очень хороший, очень умный, РЕАЛЬНО дорогой.
RAZAV 05-07-2008 19:01

Originally posted by spgr:А вот поэтому и нужно вводить ОТК

Или тестирование с инфой в инете.

spgr 05-07-2008 19:36

quote:
Originally posted by RAZAV:
Или тестирование с инфой в инете.

Тестировать можно наилучший образец, а ОТК необходим для контроля качества продукции вцелом.
RAZAV 05-07-2008 20:25

Совесть - лучший контролёр!)
Second Max 05-07-2008 21:13

quote:
пермский мастер-кузнец Дмитрий.

А кузнец Дмитрий сумел добиться стабильных харатеристик своих клинков?
RAZAV 05-07-2008 22:52

Скорее нет, но он безжалостно ведёт отбор. Сейчас строит новую "домну"ему нужна шамотная глина.
Second Max 05-07-2008 23:25

А почему все именно булат хотят получить? Никто не пытается например инфю получить?
spgr 05-07-2008 23:44

quote:
Originally posted by Second Max:
А почему все именно булат хотят получить? Никто не пытается например инфю получить?

Если её не могут(вроде же еще нет? или да?) в точности скопировать промышленным способом со всевозможными спектрометрами, лабораториями, то в кустарных условиях повторить подобное будет еще сложнее. А булат "красивый", в отличии от инфи, и "ручная работа" присутствует.

GAU-8A 05-07-2008 23:58

quote:
А почему все именно булат хотят получить? Никто не пытается например инфю получить?

Шутить-с изволите?
Что бы получить инфЮ нужно современное производство, а что бы сварить булат - восемь кирпичей, мешок кокса, воздушное полотенце, в качестве горна, подшибник и графитные щетки.
Second Max 06-07-2008 12:12

quote:
Шутить-с изволите?
Что бы получить инфЮ нужно современное производство

Ну йа типо того, не больно разбираюсь. А почему для инфи промышленное производство нужнно?
GAU-8A 06-07-2008 12:41

[QUOTE]Ну йа типо того, не больно разбираюсь.[/QUOTE
Для выплавки любой стали требуется современное производство, не только инфи.

Second Max 06-07-2008 12:46

quote:
Для выплавки любой стали требуется современное производство

Кузнетц Дмитрий из Перми булат на коленке льют. Сами писали.
GAU-8A 06-07-2008 07:42

Для того и писал, что дать возможность оценить НЕСОПОСТОВИМОСТЬ производства того и другого. Что бы изготовить порошковую сталь или ту же инфи, нужен труд тысяч высококлассных специалистов из разных областей науки и техники, а так же информационная база вмещающая в себя весь спектр наработанного в этой области за предыдущие десятилетия как самой фирмой, так и ее конкурентами, получается, практически весь опыт человечества в данной области. Ну, и разумеется суммы с 7 нолями.
Такое не каждому государству по плечу, не то что фирме.
Создание современной марки стали равносильно созданию новой модели машины типа ф-1 или самолета и.т.д. Возможно ли такое у себя на дворе? судить вам.
Другое дело, что для изготовления ножа можно использовать все что угодно, любой материал, начиная от куска рессоры, найденного на дороге и кончая таким хай-теком, как М-4, HAP72 или Кронидур30.

ППа 06-07-2008 10:58

Что характерно, из куска рессоры можно получить 100 процентно надежный рабочий клинок любого формата от ножа до катаны, в отличие от хай-теков Собственно как и из булата, о чем и говорят легенды.
Second Max 06-07-2008 13:30

А что значит
quote:
100 процентно надежный
?
По каким критериям?
spgr 06-07-2008 14:01

quote:
Originally posted by ППа:
Что характерно, из куска рессоры можно получить 100 процентно надежный рабочий клинок любого формата от ножа до катаны, в отличие от хай-теков

Хмм, в чем ненадёжность хай-тека? У хай-тека больше брака? а у кованных и закаленных на коленке рессор, брака быть в принципе не может(100% надежность)?
ППа 06-07-2008 16:09

Да по любым, если кузнец не бракодел. Это про рессору, будет и рубить и резать. Не сломается, не посыпется. Клин в 0 можно спустить.
Но я не о том, а об универсальном применении булата-длинномеры и короткий клин, все возможно.
spgr 06-07-2008 17:59

quote:
Originally posted by ППа:
Это про рессору, будет и рубить и резать.

Так были тесты, в которых кованная рессора с закалкой на коленке режет и рубит лучше клинков из пром. хай-тек сталей? Если нет, то как можно говорить о том, что кованная рессора( или раскованная мифическая турбинная лопатка ) лучше?
ППа 06-07-2008 18:29

Так рессору уж больше ста лет пользуют, и ныне дорогие мастера не гнушаются, посмотрите американцев кастомы со сталькой 5160.Ставится именно тогда, когда нужна гарантированная прочность, от Самсонова до никкеров. А хай теки только пробуются, серийка вся грубая(клины) и твердость опасаются больше 60,обычно меньше. Прикиньте сколько моделей просто фикседов выпускается, и на 0,01 процент от рынка не потянет. (Для поклонников-верю, что лет через цать будет больше, но,наверно, из других).Ну, а уж про рубку вообще молчу. Сыпятся порошки даже на коротеньких клинах от обычных работ.
Речь ведь не о том сколько раз порезать чего-то-тут все ясно, а что в лес или джунгли (они тут у меня есть брать. Я лично рессору.
У перочинных ножичков из этих сталей есть одно достоинство-много ликвидных моделей. Вот пока ля-ля Чинука1 в коробочке с 440В прикупил, думаю не залежится
kirpi1 06-07-2008 20:05

quote:
Вчера мы собрались своим клубом, присутствовал так же и наш пермский мастер-кузнец Дмитрий. Булат он варит где то в течении года.... показал нам образцы слитков... нож, который он мне до этого дал, так сказать на предмет исследования.... Тверд... надфиль швейцарский не берет, стекло режет, не хрупок - гвоздь строгает свободно - без сколов. Варит буквально "на коленке" шх15+графит, кует молотком. Сравнивали с булатом И. Кирпичева: так - порезали канатика, гвоздок построгали... наш то покруче вышел! Дмитрий, свое занятие, как бизнес не рассматривает, больше как свободный полет мысли, фантазии, для интереса так сказать.


А мне приятно, что меня за "эталон" держат и пиарятся за счет моиего имени:-). То то мне Дмитрий все про цену писал, спрашивал, а почему я так дешево клинки отдаю...
В общем порадовали, становлюсь "звездой экрана".
Когда начал варить Дмитрий, могу сказать вплоть до дня, если не до часа:-) Он у меня спрашивал, как печь строить, что ложить и тп. Отсылал его по многим адресам.
Могу сказать как варит, где варит, из чего варит и что получает. Могу фотки дать, с его разрешения конечно.
А получает он пока не слитки, а "пуговицы". Хотя если не остынет, то может и будет "пермский" булат. Но ИМХО, не скоро.
А я что? А я ничего. Вы у меня не покупайте, и все будет нормально. :-)

kirpi1 06-07-2008 20:09

Да, ссылку сюда мне Дмитрий дал

А теперь пока на рыбу не уехал, по существу.
Клинок о ктором шла речь длиной 90 мм с дендритным узором. (Дмитрий его описал) был куплен за 5 тыс руб.
Я такие если продаю, то не дороже 1,5 тыс. Дендритные вообще как бы и за булат не считаю. Но если клинок сделан, то почему бы его и не продать:-) Как он оказался в Перми, я не в курсе. Но если клинок когда то был куплен у меня, то значит человека устроили его свойства или узор. Это не обсуждается.
Зачем его купили за такую цену, можно только догадыватся:-). Попросили бы у меня, я бы отдал бесплатно. :-)
А вообще не надо сравнивать булаты мастеров, особенно если их сделано много. Они все разные.
Нужно сравнивать с известной пром сталью.
Иначе получается грубый самопиар.
Зацените фразу: " Я тут дамаск сварил, и сравнил его с дамаском (нужное вставить), у него полный отстой.
Пермяки отожгли:-)
Ко всем с уважением...

spgr 06-07-2008 20:25

quote:
Originally posted by ППа:
Ставится именно тогда, когда нужна гарантированная прочность

Например у инфи она не менее гарантированная. Можно даже сказать - пожизненно гарантированная.

Притом, я делал акцент на том, что именно раскованная и с кустарной закалкой. Почему она будет лучше промышленно изготовленного клинка из промышленной стали?

Zipangu 06-07-2008 20:40

quote:
Originally posted by ППа:

Ну, а уж про рубку вообще молчу. Сыпятся порошки даже на коротеньких клинах от обычных работ.


Ну,ну .... Тока отцу порошков Китано Катсуми этого не говорите ...
Ибо делает и давно и все нормально хоть и 68роквеллов

[img=http://xs329.xs.to/xs329/08270/kitano801.jpg]
Second Max 06-07-2008 20:43

quote:
очему она будет лучше промышленно изготовленного клинка из промышленной стали?

Ну если речь у меня пойдет заказывать нож из рессоры или например ШХ15 тот тут я за кустарей. Они по крайней мере больше раз кувалдой йопнут по клинку и внимания больше уделят. А промышленники прокатят через валик и все. Да и если мастер научился работатьт с какой то промышленной сталью то имхо у него и результаты будут колнкретно стабильные.
ЗЫ Хочу ножиг чтоб резал и рубил и держал тотнкую геометрию
ППа 06-07-2008 20:52

quote:
Originally posted by Zipangu:

Ну,ну .... Тока отцу порошков Китано Катсуми этого не говорите ...
Ибо делает и давно и все нормально хоть и 68роквеллов

[img=http://xs329.xs.to/xs329/08270/kitano801.jpg]

На пробу пришлете? Желательно клин 8 дюймов, мм 3 толщиной, спуски как у леукко?
Нда, что-то Китано в отцы порошков не тянет Тут ведь как в анекдоте-и рентген за нами запишите. Монеты платиновые в России методом порошковой металлургии еще во времена Аносова делали.
2 Second Max. Дело то не сортаменте современном. Просто нужный результат достигается за счет самого традиционного металла.

50мк76 06-07-2008 21:49

quote:
А мне приятно, что меня за "эталон" держат и пиарятся за счет моиего имени:

Молодец, Иван! Грамотно отписал!

quote:
Когда начал варить Дмитрий, могу сказать вплоть до дня, если не до часа:-) Он у меня спрашивал, как печь строить, что ложить и тп. Отсылал его по многим адресам

Так же могу подтвердить эти слова , мы с ним тоже ведем переписку и он мне тоже дал ссылку сюда, правда он не знал что я здесь обитаю. Я себя к мастерам не причисляю, сам учусь.

Abu-Ali 06-07-2008 21:56

А нельзя ли сюда повесить фотки тестированных булатов Ивана и Дмитрия?
зы. оч интересно увидеть какой-такой дендритный клинок...
RAZAV 06-07-2008 22:08

Originally posted by kirpi1 А я что? А я ничего. Вы у меня не покупайте, и все будет нормально. :-)

Вы,пжл, советуйте вовремя - уже куплено!Имейте пару клейм типа:"зуб даю" и
"нате ешьте".Клеймо стоит "от Кирпичёва", жечь не собирался, т.к. мастеров уважаю. Дима,скромный работяга, молчун,рукастый бессеребренник. Он действующий мастер спорта по водному туризму + скалолаз, спелиолог.О наших тёрках в инете не в курсе, иначе,его б уже кондратий посетил, т.к.основную конкретику взял у Вас, может считает себя учеником. Дело не в нём пусть парень ростёт,дело в Вас!Поставил клеймо - отвечай за кач-во!Какой чёрт пиар, думать - не думал. Хочется Вашего настоящего Булата!Вы творческий, ищущий и не гоже мне Вам палки в колёса вставлять, наоборот,жду момента, когда всё прояснится:откуда берутся не первосортные клинки Кирпичёва?!!!

50мк76 06-07-2008 22:57

2 RAZAV
Дима, скромный работяга, молчун, рукастый бессеребренник.

Я даже не знаю как и быть. Может Дмитрий сам отпишет одну историю на Пермском клинке, а то как то нехорошо за глаза будет. Но эта история касается напрямую названия этой темы и цены на клинки.

kirpi1 06-07-2008 23:20

quote:
Вы,пжл, советуйте вовремя - уже куплено!Имейте пару клейм типа:"зуб даю" и
"нате ешьте".

Клеймо это не знак качества, вас жестоко обманули, это логотип. Ставится на все без исключения изделия, включая книжки и батарейки. если на изделии ничего нет, это безродная поделка. Неизвестно к кому обращаться с претензиями, или кому дифирамбы петь. Если бы, было так, как вы рассуждаете, то я просто бы послал, указав вам на стоящий знак качества, то бишь клеймо. Многие мастера ставят клейма на рукояти, когда делают ножи с чужими клинками и тп.
Два. То что дима спортсмен ,я знаю с 2006 г.:-) Уж переписка сохранилась большая.
Три.. Непервосортные клинки от Кирпичева, делает как ни странно, сам Кирпичев. Но , видите ли какая оказия выходит, я никогда не беру денег вперед, а даю сначала время на тестирование и только если клинок устраивает, то человек отдает за него деньги. Тоесть или деньги, или клинок обратно. Так что непервосортные по вашему мнению клинки, берутся не от меня, не потому что я так решил, а потому, что так решил покупатель-он посчитал клинок ему годным.
Четыре. Наверное стоит поднять цену и деньги брать вперед. :-)
Всем угодить нельзя, так как вкусы у всех разные.
Семь..
Как выяснилось , Дима, дал ссылку на эту тему уже четырем ...
kirpi1 06-07-2008 23:35

quote:
О наших тёрках в инете не в курсе,

Дмитрий писал мне.
"Протестировали, подискутировали и решил каждый свое мнения.
Сказали мне что выложат на сайт результат. Названия сайта если правильно запомнил Guns.ru"
Все что написано выше, он уже прочитал. Сообщил:-)
grga 06-07-2008 23:41

Иван, привет от рижских ценителей твоих непервосортных булатов
Цену пока не повышай плз (вот еще клиночек закажу и тогда рисуй нули) ,а вот предоплату бери однозначно.
RAZAV 06-07-2008 23:45

Originally posted by kirpi1:Клеймо это не знак качества, вас жестоко обманули, это логотип.
Буду знать.
Два клинка куплены в Питере в тёмную, без экспертизы.
Продайте настоящий Булат "деньги вперёд" - устраивает.
Не обижайтесь. В моей ситуацие главное сталь, а отношения отрегулируем поступками.
Нам угождать не надо. Угодите себе - мы за Вас будем рады.
В Пермском КЛН больше четырёх ч-к,ссылки могут идти не от Димы. Он сам по себе. А за клуб отвечу - я председатель.
Смените гнев на милость:подскажите где взять лучший Булат Кирпичёва и давайте дружить!

kirpi1 07-07-2008 12:05

Что бы прекратить спекуляции на моем имени . Объясняю в очередной раз.


Например, вы приходите в магазин, берете в руку нож некой фирмы, он вам не подходит по форме рукояти или заявленной твердости. Вы выбираете другой нож, этой или другой фирмы. Но принимая в расчет множество выпущенных моделей, вы же не ругаете фирму на чем свет стоит ,за то,что вам не подошла предыдущая модель, не обвиняете ее в "безрукости" или даже в мошеннечестве?
Вы берете нож, крутите его в руках, пытаетесь тайком сломать и если нравится покупаете.
Не видел магазинов, где ножом дают построгать гвозди или поковырять досочку.. Не видел где отдают телефоны, в надежде что вернут или их или деньги..
.А я даю такую возможность покупателю. Есть еще такие продавцы? Очень бы хотел посмотреть на такого же уникума как и я.
Это не самопиар, потому как невыполненных заказов еще на полгода вперед...

И если будете сравнивать мой клинок с не моим :-), то поймите, что сравниваете вы не качество той или иной стали, а сравниваете субъективное мнение того , кто этот клинок когда-то купил.

Р.S.
Сурово отмазался?

quote:
где взять лучший Булат Кирпичёва и давайте дружить!

У меня наверное. См выше.
kirpi1 07-07-2008 12:07

quote:
(вот еще клиночек закажу и тогда рисуй нули)

Георгий, для вас на выбор и без очереди
RAZAV 07-07-2008 12:18

Originally posted by kirpi1:Сурово отмазался?

Чисто мЭнЭджер!)

GAU-8A 07-07-2008 09:46

quote:
А мне приятно, что меня за "эталон" держат и пиарятся за счет моиего имени:-).

В таком случае мы пиаримся еще и от имени Хитачи металс, Крусибл, Сандвика, Такефу спешл стил, Тимкен латроб и.т.д., ну, и разумеется от имени отечественного производителя канатов и гвоздей.
quote:
А я что? А я ничего. Вы у меня не покупайте, и все будет нормально. :-)

Спасибо за совет.... рад, что хоть здесь, мы с вами сошлись во мнении.
quote:
А вообще не надо сравнивать булаты мастеров, особенно если их сделано много. Они все разные.
Нужно сравнивать с известной пром сталью.

Опять же, Какой смысл, ежли булаты все РАЗНЫЕ?! Сегодня качество одно, завтра другое....

kirpi1 07-07-2008 19:55

quote:
Опять же, Какой смысл, ежли булаты все РАЗНЫЕ?! Сегодня качество одно, завтра другое....

Блин, все стали разные, вы ...молчу, молчу.
Гы, а вы ручками их ручками .... Как и все другие стали, даже пром.
quote:
Спасибо за совет.... рад, что хоть здесь, мы с вами сошлись во мнении.

А то, я глупых советов не даю.


quote:
таком случае мы пиаримся еще и от имени Хитачи металс, Крусибл, Сандвика, Такефу спешл стил, Тимкен латроб и.т.д., ну, и разумеется от имени отечественного производителя канатов и гвоздей.

Вы Димин клинок сравнивали с этими изделиями. Интересно, а сколько Дима вообще клинков сделал. Два? А слитков сварил три ?
Я соседа по даче варить научил, он тоже варит булат. Фотки дать?

В общем пока. Можно не отвечать, все равно меня до выходных не будет.
Спасибо, было весело. Заходите еще, всегда рад


Abu-Ali 07-07-2008 20:07

>>>Я соседа по даче варить научил, он тоже варит булат. Фотки дать?

Не верю. (С) Станиславский. Ваш тип узора сейчас эксклюзив, такого нет ни у кого. И эту технологию в другие руки отдаст только идиот или полный бессребренник. Вы не подходите ни под то ни под другое определение. Так что не надо про соседа....

kirpi1 07-07-2008 20:10

Что бы не было голословно. Соседа зовут Никонов Вячеслав Евгеньевич.

Сейчас когда делать нечего, заходит и кует себе тесак. Выйдет сантиметров в 50, я думаю, нечто типа бебута получится.

Так, в лес за грибами ходить. Сезон начинается.

Узор будет примерно вот такой. Обращайтесь если что, я ему передам
http://i059.radikal.ru/0807/08/f94a68de2e1d.jpg


Да, а что кто-то сомневался в моем идиотизме?


Abu-Ali 07-07-2008 20:22

А, все равно не верю. Сказать и подвесить можно что угодно, уж извините.
kirpi1 07-07-2008 20:34

quote:
А, все равно не верю.

Ну не знаю. Варит в моей печке. А что там варить то, стой и смотри, главное не лезть ...
Abu-Ali 07-07-2008 20:45

А, тогда понятно.. в цирке братья наши меньшие тоже на велосипеде, к примеру, ездят... Не понимая сути можно нажать на кнопку, спорить не о чем, мы оба правы.
bs4u32sr30 07-07-2008 20:46

kirpi1, хорош выпендриваться. неприятно.
kirpi1 07-07-2008 20:50

А не я начал.
kirpi1 07-07-2008 21:51

Хотя если честно, я и не выпендривался :-(
Вот например что вчера писал на ПР.

"Зодчий, вот узор на двадцать с чем-то сантиметровом клинке. Получается стабильно автоматом (если не пытаться что-то там изменить в ходе плавки ради любопытства) при вполне примитивной шихте. Тоесть первоначальный тип узора, (варю первый раз, второй пятый сотый) зависит не столько от мастерства, сколько от примененной технологии.

Андрей, прав, клинки с таким узором как у вас, бывали и у мастеров прошлых веков. (Хотя если честно, там нет только ярковыраженного дендритного типа, с еловыми лапами, как Фурса как-то показывал, или только с прямыми палками вдоль и поперек )

Впринципе под любой ваш клинок можно найти фото похожего "исторического".

Зарядив в тигель обрезки кровати и не трогавши бубен, автоматом получаем вот так примерно (плюс -минус прямых палок) Без ухищрения в расковке."

А это значит, что любой человек, в том числе и Дмитрий, подобрав техну, (угадав, расчитав, скопировав) может запроосто сварить любой тип узора с первого раза и получить свойства намного выше чем у меня, если уж всем так этого хочется.

bs4u32sr30 07-07-2008 22:18

ужас...
Тупкало 07-07-2008 22:31

2 Kirpi1

Наблюдается ли корреляция между красивым (правильным)узором и
высокими (сочетание реза и прочности) свойствами???
Или узор - это так... высокая мода?

Это я спросил в свете вот этой фразы с 36-ой страницы:
"Характеристики очень не стабильны от клинка к клинку."

Если все так сказочно, как Вы рассказываете, и узор всегда
стабилен даже у соседа по даче, то откуда тогда нестабильность от клинка к клинку?

GAU-8A 07-07-2008 22:40

quote:
Блин, все стали разные,

Если вы имеете в виду, что сталь Х12МФ это не СРМ 10V.... но стоит ли об этом говорить?! А что касается всего прочего, характеристик, то они изначально УЖЕ заложены в металл и в отличие от материала производимого в огороде, имеют свои четкие данные в цифровом исчислении по уд.вязкости, пр.на изгиб и.т.д. ДА! согласен: из подшибника можно сварить булат, можно даже угрохать на это пол-жизни, по сути только ухудшая характеристики стали. Это вроде, как взять и разбавить хорошую, качественную водку тем , что под руку попадет... разве не так? ради чего? ради узоров, подгоняя их под ТЕ, знаменитые? Я бы понял, если бы действительно кто то из мастеров сварил, то, что превосходит по свойствам ту же шх15... Стоит взглянуть на соседнюю тему "удивительное рядом" - народ жаждет узоров и: пожалте бриться - шх15 с БУЛАТНЫМ узором! Все в одном флаконе - и качественная сталь и узор, Чем не булат?! И не надо ни чего варить: оттяни обойму... в квас ее - и людям радость и себе спокойно и главное сохраняются изначально заложенные в сталь характеристики.

quote:
Вы Димин клинок сравнивали с этими изделиями. Интересно, а сколько Дима вообще клинков сделал. Два? А слитков сварил три ?
Я соседа по даче варить научил, он тоже варит булат. Фотки дать?

Вот вы говорите, что бы не было спекуляций на моем имени....
Еще раз... были куплены клины на которых стояло ваше клеймо, в конце концов я полагаю, что вы ведь не против того, что бы ваши клинки покупали?
Идем дальше: резать надеюсь ими тоже можно все, от огурцов до веревок или сразу надо на полку? Так вот, мы и воспользовались данным инструментом соответственно и по назначению. Так в чем, я спрашиваю, заключаются спекуляции? В том, что клинок с вашим клеймом участвовал в тестах?
Ну, в таком случае не клеймите, вас же насильно это делать никто не заставляет.
Теперь о Диме. Вы гораздо лучше знаете его, в отличии от меня и прекрасно осведомлены о том, чем он занимается.
И потом, я ведь дал понять, что булаты мы больше тестить не будем. Скажу честно: мне этот материал в качестве ножевого более не интересен.
kirpi1 07-07-2008 22:47

quote:
Наблюдается ли корреляция между красивым (правильным)узором и
высокими (сочетание реза и прочности) свойствами???
Или узор - это так... высокая мода?

Узор это признак примененной технологии и химического состава.
Тоесть, судя по узору, можно судить каким способом был сварен металл а отсюда о его возможных свойствах.
Надеюсь понятно, что например сталь бессемеровского пароцесск отличается по свойствам от процесса мартеновского например, а мартеновская основная от мартеновской кислой.
Выше я написал о возможный, потому как узор это только один из признаков, а далее о качестве можно судить по другим признакам например по тому же звону и тп.,ТО тоже никто не отменял.
quote:
Если все так сказочно, как Вы рассказываете, и узор всегда
стабилен даже у соседа по даче, то откуда тогда нестабильность от клинка к клинку?

Я не стараюсь варить одинаковый узор, вернее я избегаю этого. Разобравшись с технологией получения одного узора, мучаю металл далее.
Хотя на один отрицательный отзыв, я могу выложить 20 положительных.
Начать прямо сейчас ? Это не будет защитано как пиар, так как этим я просто отвечу на ваш вопрос?
Дело в том, что моих булатных клинков на руках не одна сотня и не в одной России , причем они не у кого то на стенке висят, а вполне себе работают.
kirpi1 07-07-2008 22:55

quote:
Это вроде, как взять и разбавить хорошую, качественную водку тем , что под руку попадет... разве не так?

Не так.
quote:
Так в чем, я спрашиваю, заключаются спекуляции?

С юмором у вас все впорядке?

Один чел потратил 20лет на то, что бы воссоздать один из утерянных способов черни. А нафуя, спрашивается?
Меня в булате интересует только технология, причем одна из многих возможных.

Тупкало 07-07-2008 23:05

>>kirpi1
>>Хотя на один отрицательный отзыв, я могу выложить 20 положительных.
Оставим высказывание на той странице на совести автора. А выкладывать
положительные отзывы самому - вот это уже будет не очень красиво.
Отзывы должны появляться сами собой, от возрадовавшихся пользователей
или резчиков канатов например.

>>kirpi1
>> причем они не у кого то на стенке висят, а вполне себе работают.
Все это черный(ржавеющий) булат? Или в Вашем арсенале есть нержавейка?

kirpi1 07-07-2008 23:25

quote:
Все это черный(ржавеющий) булат? Или в Вашем арсенале есть нержавейка?

Это обычная углеродка с минимум легирующих. Использую настолько читый от этих примесей металл, насколько сумею найти. Я писал, что меня интересует только одна техна, а применение легирующих металлов древними мастерами сомнительно. Могли использоваться легированные руды, но это натяжка, допуск или домысел. Большого количества легирующих в большинстве старых клинков обнаружено не было.
Мои клинки ржавеют поэтому
Давно хотел сварить ради прикола нерж. Если кому-то интересно, может попробую на следующей недели, скажу что вышло или не вышло
kirpi1 07-07-2008 23:58

Да, что бы было понятнее добавлю, хотя Мак здесь уже сказал, что булат это не самоцель, это технология.
Не буду раскладывать все по полкам, это получится страницы на три, четыре пять писанины, скажу кратко.
Получение стали в древности, это был очень муторный процесс. В Европе для этого, надо было получить крицу, которую потом сварить в бруски или полосы, которые потом методом сквозного науглероживания превратить в сталь. А если хотели получить хорошую сталь, то эти бруски нужно было еще и рафинировать, тоесть многократной сваркой проковкой добиться в металле равномерного распределения углерода.
На Востоке же помимо такого способа изобрели еще и тигельную варку, которая позволяла получить непосредственно в тигле, при минимуме затрат и времени, уже готовую ,ковкую сталь с причем довольно высокими свойствами. Это был технолгический прорыв позволяющий производить намного больше качественной стали, чем могли бы это сделать любыми другими известными тогда способами. : В Европе до этого додумались ой как много позже ) Технологии или способы получения металла в тигле могут быть разными, но характерным признаком такого способа, является узор на поверхности получаемого металла. (Получить гомогенку ,сталь без узора, в тигле, довольно сложно, для этого придется перемешивать металл прутком во время застывания, но тогда существует опасность загазовать металл и при остывании получить пористый слиток). Так вот технологии были разные, сталь получалась разная, свойства разные, узоры разные. И только некоторые способы получения, дающие сталь с определенным типом узора , могли давать возможность получать клинки наивысшего качества, о чем собственно и писал Аносов.
Много мы видим таких узоров у современных мастеров? Тогда о чем спор? Кто здесь может утверждать, что перепробовал все виды булата (напомню Аносов булатом считал металл с очень ограниченным типом узоров?) Он был не прав? Мы можем это доказать?
Если вам не понрпавился один сорт пива, это не значит, что все пиво плохое.
Если кто говорит, что он разочаровался в булатах, то это выглядит не знанием материала, а как раз наоборот
bs4u32sr30 08-07-2008 12:37

черт, даже мне теперь все понятно.
все логично и без мистики. спасибо!
Zuzamod 08-07-2008 12:46

Надо бы такую же тему про дамаск создать
topas 08-07-2008 01:31

Уважаемые, я настолько заинтригован, что очень прошу сказать - есть в сети текст трудов Аносова? А то слишком много ссылок в теме на него.
quote:
И только некоторые способы получения, дающие сталь с определенным типом узора , могли давать возможность получать клинки наивысшего качества, о чем собственно и писал Аносов.
Много мы видим таких узоров у современных мастеров?

2kirpi1: т.е. судить о качестве булата все-таки можно по рисунку?
И насколько я понял - какую-то часть узоров, которые признавал качественными российский мэтр Аносов пока не удалось восстановить. Так что ли?
kirpi1 08-07-2008 01:43

quote:
2kirpi1: т.е. судить о качестве булата все-таки можно по рисунку?

Можно судить о возможных свойствах клинка. Так как закалку термическую обработку никто не отменял. Ну а во вторых , даже в клинке с самым лучшим узором могут присутствовать трещины от неправильной расковки например.
quote:
Так что ли?

Этого я вам не скажу. Свои узоры я показываю постоянно, могу показать хорошие исторические. Сейчас скину пару. Что делают другие мастера, смотрите на выставках или в частных коллекциях.
quote:
есть в сети текст трудов Аносова?

Раньше был, потом убрали:-)
topas 08-07-2008 01:57

quote:
Можно судить о возможных свойствах клинка

Т.е скажем так - определенный вид узора ДОПУСКАЕТ НАЛИЧИЕ КАЧЕСТВА, отсутствие оного ГАРАНТИРУЕТ ОТСУТСТВИЕ КАЧЕСТВА?
quote:
Раньше был, потом убрали:-)

И что - никто не сохранил на память?
Не верю! (сами знаете кто )
kirpi1 08-07-2008 02:09

Вот на мой взгляд довольно приличные исторические булатные узоры.
http://i069.radikal.ru/0807/69/4c68486c301d.jpg

Как мои соотносятся с такими, я уже неоднократно показывал.

kirpi1 08-07-2008 02:14

quote:
отсутствие оного ГАРАНТИРУЕТ ОТСУТСТВИЕ КАЧЕСТВА?

Нет, например может сказать о возможной хрупкости, наличии непроваров, скрытых пузырей и тп.
quote:
И что - никто не сохранил на память?

Да многие сохранили.
Кстати обратитесь к Илье Куликову. Его заслуга в том, что материал появился в сети.
kirpi1 08-07-2008 02:18

Вот собственно чуть по теме из Аносова.
"Достоинство булатов познают азиатцы по узору, по цвету грунта или промежутков между узорами и по отливу поверхности при косвенном направлении лучей света. Азиатцы полагают: чем крупнее, явственнее узор, тем выше достоинство металла. Узор почитается крупным, когда достигает толщины нотных знаков, средним, когда не толще обыкновенного письма, и мелким, когда можно заметить его невооруженным глазом.

Грунт в булатах бывает или серый, или бурый, или черный. Чем он темнее, тем выше достоинство булата. Иные булаты не имеют отлива, другие отливают красноватым, а иные золотистым цветом. Чем явственнее отлив и чем более он приближается к золотистому, тем выше достоинство металла. Достоинство булатов может быть познаваемо также по звону: чем он чище и продолжительнее, тем выше достоинство металла; но как признак сей находится в зависимости от формы и отделки изделий, то не признается верным. Лучшими булатами почитается табан, кара-табан, кара-хорасан, а худшим шам, который заключает в себе преимущественно продольные узоры. Грузинские мастера уверяют, что искусство приготовлять табан потеряно в самой Азии около 600 лет и что прочие два рода весьма редки в настоящее время."

kirpi1 08-07-2008 02:19

"Но опытный в выборе булатных изделий азиатец не ошибется в достоинстве без пробы, и, увидев кого-либо усиливающегося распознать достоинство вещи, например, сабли, кинжала, ножа, рубкой по железу или слесарской пилой, наверное улыбнется, ибо твердость может быть условна и зависеть от степени закалки. Если булат надлежащим образом вытравлен, то пробы излишни; без них видно: вязок или хрупок, тверд или мягок, упруг или слаб, остр или туп металл." и тд.
topas 08-07-2008 02:34

Заинтригован еще больше, пошел искать текст целиком. Спасибо!
kirpi1 08-07-2008 02:50

quote:
пошел искать текст целиком

Целиком не найдете, если теперь и есть, то сильно урезанная версия:-)
topas 08-07-2008 02:56

Наш девиз: "Бороться и искать, найти и перепрятать!!!"
Zipangu 08-07-2008 03:46

Булат каждый раз не должен быть разный .Это не правильно !Разные сорта это другое дело .
Обкатать технологию и добиться стабильности - вот это круто !Причем что бы качесво с гарантией !
А так всё это ХОББИ !!
П,С
У того же Аносова всё было стабильно и качесво с гарантией .
HepBbI 08-07-2008 04:05

На сайте В.Кузнецова описано похожее на то, что привёл уважаемый человек на последних двух страницах этой темы. Там больше буков, чуть подробнее.
GAU-8A 08-07-2008 09:25

quote:
Булат каждый раз не должен быть разный .Это не правильно !Разные сорта это другое дело .
Обкатать технологию и добиться стабильности - вот это круто !Причем что бы качесво с гарантией !
А так всё это ХОББИ !!

Поддерживаю!
.
quote:
Если вам не понрпавился один сорт пива, это не значит, что все пиво плохое.
Писал kirpi1

Совершенно верно, но мы же прекрасно понимаем, что даже то пиво, которое могло и не понравиться, сработано на современном оборудовании и столь же качественно. В данном случае все просто, человек руководствуется при выборе только собственным вкусом.... И потом, сравнение с пивом, имхо не выдерживает критики по ряду причин: 1 - ценовой аспект. 2 - знАчимость приобретаемого (психологический аспект)... В конце концов приобретая что либо, современный человек покупает в первую очередь КАЧЕСТВО.
Жаль, что кроме пресловутых шелковых платков и булатных узоров литература не донесла до нас свидетельств истиных, подлинных свойств лучших сортов этого композита, пожалуй первого из созданных человеком.
Вспоминаются разве что слова самого Аносова, относительно того, что настоящий булат сломать невозможно... и его ковки даже в холодном состоянии.
Но как мне кажется, наличие только 3х составляющих - НЕТ не 2х!, где только узор на металле да ручка, будь она трижды из пустынного железного дерева.... а именно 3х - где в одном материале заключены такие свойства как удивительная прочность, сочетаемая с не менее выдающимися режущими свойствами да плюс к тому, радующими глаз узорами, лишь подтверждающими наличие последних двух, а не являющемися тем единственным признаком по которому этот материал и мог бы быть идентифицирован как булат.
Вот почему я и говорю, что в тестах на прочность и на рез ДОЛЖЕН быть заинтересован сам мастер, если конечно в нем постоянно живет дух исследователя.

Eugeny 08-07-2008 10:53

Факторов, влияющих на качество клинка очень много. Дай трём разным кузнецам отрубленные от одного куска заготовки любой, пусть даже промышленной стали, и закажи ножи с одинаковыми размерами - изделия получатся разные по свойствам. Это даже без учёта слесарки, полировки, сборки. А при варке/ковке булатов возможностей улучшить или испортить металл гораздо больше. Нет предела совершенству. Но нельзя сравнивать чёрные булаты с высоколегированными суперочищенными хай-тех сталями. В основе чёрных булатов нелегированная углеродка. Что не отменяет возможности создания с использованием булатных технологий лучших клинковых материалов из современного сырья. Однако булатные технологии в принципе не допускают массового дешёвого производства и не гарантируют одинакого результата. Это не для всех.
kirpi1 08-07-2008 11:16

quote:
У того же Аносова всё было стабильно и качесво с гарантией .

Не так, у Аносова были очень разные булаты, как по узорам так и по свойствам. Что дало повод посетовать по этому поводу одному его современнику. Это описано. К сожелению сейчас нет времени давать ссылки или копировать тексты.
У меня сейчас лежит несколько заготовок под клинки. Это все разные сорта.
Обкатано несколько технологий. Могу делать сорта про заказу, что собственно и делаю.
Как только мастер начинает делать что то одно, он становится ремесленником.
Так дать отзывы или не стоит
kU 08-07-2008 11:25

Огорчу вас еще больше: пресловутый "опытный азиатец" из Аносова оценивал по внешнему виду только булат без легирующих добавок (других огда не было). А добавки эти способны не только влиять на режущие св-ва (что понятно), но и польностью менять характер узора (особенно его размер и контрастность). Причем эти изменения происходят достаточно хитро и со свойствами никак не связаны. Например, булат "ШХ15 + много Р18" имеет бешенну износостойкость, резучесть, но узор неконтрастный совсем. А пчаком из него можно перестрогать гвоздь-сотку пополам без трагических последстивй для РК (был реальный случай).
Так что, придя на выставку "Клинок", например, тот опытный азиатец запутался бы совершенно....
kirpi1 08-07-2008 11:37

quote:
Так что, придя на выставку "Клинок", например, тот опытный азиатец запутался бы совершенно....

И еще потому, что он имел дело с привычными ему сортами. Сейчас же кто во что горазд, а пихают в металл что не попадя... А что пишут, так вообще...
Так что ручками его...
Sergey_V 08-07-2008 11:45

Иван, отписал в П.М.
GAU-8A 08-07-2008 14:35

quote:
Так что, придя на выставку "Клинок", например, тот опытный азиатец запутался бы совершенно....

Смеясь.... я все же думаю, что того азията на выставке сначало бы рас-с-спутали, потом отрихтовали и в конечном счете..... оставили бы без порток... и поскакал бы тот азиятец на своем буланном коне с полным мешком булатных ножей в свои палестины радостный и счастливый....
Sergey_V 08-07-2008 14:48

Это зависит от того, в чьи шаловливые ручки этот азиятец попал бы...
kU 08-07-2008 15:00

Напоили бы его в буфете ганзовцы огненной водой - вот и вся была бы для азиатца выставка.....
Sergey_V 08-07-2008 15:11

+100 kU!
Alhim 08-07-2008 15:15

Хм... Да... бухет это наше все.
Zipangu 08-07-2008 16:15

Иван, Вы говорите что
у Аносова были очень разные булаты, как по узорам так и по свойствам. Что дало повод посетовать по этому поводу одному его современнику. Это описано.
Думаю что это касается сортов булата вообще а не
не плавающего качества какого нибудь одного сорта.
Далее
У меня сейчас лежит несколько заготовок под клинки. Это все разные сорта.
Обкатано несколько технологий. Могу делать сорта по заказу, что собственно и делаю.
-Это здорово ! Что можно есчо сказать !Супер!
Далее
Как только мастер начинает делать что то одно, он становится ремесленником.

-Не согласен категорически !Непутайте мастера и художника .
Как только человек начинает делать что то одно, и делает это лучше всех - вот тогда его называют мастер . Вот у Вас есть булатец который бы превосходил все другие виды и сорта от других мастеров прошлого и настоящего ? ...Пока нету ! Вот то то и оно , что нет и
чтобы такой булат найти Вы и эксперементируете .


HepBbI 08-07-2008 16:34

А булат ШХ+Р18 дорог?
kU 08-07-2008 16:49

quote:
Originally posted by HepBbI:
А булат ШХ+Р18 дорог?

не особенно - по причине неконтрастного узора.
такой вот привет от "опытного азиатца"....

Sergey_V 08-07-2008 16:57

Алексей, а про "не особенно" можно поподробнее в цифирях? Например, для клина 125 х 4 х 28 прямые спуски от обуха, клин по обуху к острию? Лучше в П.М.
Kiisa 08-07-2008 17:23

http://www.kuznec.com/o_bulat.htm вот тут эсть статья Аносова "О булатах"
alos 08-07-2008 18:05

quote:
Originally posted by kU:

не особенно - по причине неконтрастного узора.
такой вот привет от "опытного азиатца"....

Алексей, Вы булат сами варите или заказываете "на стороне"?

50мк76 08-07-2008 19:50

Кто ковал - того и булат! Я думаю , что это как константа. Хотя от плавильщика тоже не мало зависит.
GAU-8A 08-07-2008 20:13

quote:
Кто ковал - того и булат! Я думаю , что это как константа

Я хоть булат и не варю и не кую, но мыслЮ на этот счет имею твердую - кто родил, тот и воспитывать должен!
Butthead2 08-07-2008 20:21

[QUOTE]Originally posted by Sergey_V:
[B]
Алексей, а про "не особенно" можно поподробнее в цифирях? Например, для клина 125 х 4 х 28 прямые спуски от обуха, клин по обуху к острию? Лучше в П.М.
И мне если можно в ПМ
50мк76 08-07-2008 20:26

quote:
Я хоть булат и не варю и не кую, но мыслЮ на этот счет имею твердую - кто родил, тот и воспитывать должен!

В принципе правильно это, но все же ....
Спорить по этому поводу не буду!
kU 08-07-2008 21:28

Сам я булат не плавлю, только кую. Хотя и ковать я умею только клинки, так что и кузнецом настоящим меня не назвать. Дизайнер, одинм словом....
50мк76 08-07-2008 22:32

quote:
так что и кузнецом настоящим меня не назвать. Дизайнер, одинм словом....

Алексей, с чего тебя на самобичевание потянуло?! Дизайнер .. !!!! Ты на выставках про свою харизму ( в хорошем смысле это слова )слышал? Вон.. вон там сидит настоящий кузнец , как в сазках, пойдем у него ножи посмотрим.

chief 08-07-2008 23:57

Кстати, "Кто ковал - того и булат" - это не из Архангельского ли цитата?
topas 09-07-2008 12:27

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Я хоть булат и не варю и не кую, но мыслЮ на этот счет имею твердую - кто родил, тот и воспитывать должен!

Эм-м-м... Геннадий Максимович, а можно расшифровать?

Кузнец Андрей 09-07-2008 12:58

quote:
Сам я булат не плавлю, только кую. Хотя и ковать я умею только клинки, так что и кузнецом настоящим меня не назвать

ай хитрец расковать наммного сложнее бывает
Кузнец Андрей 09-07-2008 01:05

вопрос к Ивану:можно задать определенный рисунок на булате, как на дамасске например. Р.С в этом деле юнец, но пришел к определенным выводам
GAU-8A 09-07-2008 01:10


quote:
а можно расшифровать

Я к примеру сварил булат - мои мысли, моя технология, годы потраченные, средства.... и это отдать в чужие руки?!!!Что бы запороть? А в случае чего на меня и свалить!! А ежли я достиг чего то действительно выдающегося, то тем более, делиться не с кем не буду! Двойное авторство?...увольте-с.
Sergey_V 09-07-2008 14:49

quote:
Кстати, "Кто ковал - того и булат" - это не из Архангельского ли цитата?

Именно его. Поэтому Алексей куёт из его булата клинки, и сам ЛБ не страдает вот этим

quote:
Я к примеру сварил булат - мои мысли, моя технология, годы потраченные, средства.... и это отдать в чужие руки?!!!Что бы запороть? А в случае чего на меня и свалить!! А ежли я достиг чего то действительно выдающегося, то тем более, делиться не с кем не буду! Двойное авторство?...увольте-с.


GAU-8A 09-07-2008 16:43

quote:
Именно его. Поэтому Алексей куёт из его булата клинки, и сам ЛБ не страдает вот этим

Sergey_V
Я этим не страдаю, я этим горжусь!
И потом, Вы кто? личный психолог ЛБ? или его личный адвокат? или спец по булатным технологиям, а может в материаловедении шибко разбираетесь, по сталям?....А.... я понял, вы просто напросто занимаетесь мелким подхалимажем, манипулируя и жонглируя чужими словами, чужими откровениями по своему усмотрению! не хорошо себя ведете Sergey_V.

Sergey_V 09-07-2008 16:52

Я не металловед и не спец по булатным технологиям, и уж тем более не личный психолог ЛБ, коему, как я полагаю, он без надобности. Поэтому убедительно попрошу воздержаться от личных наездов. Если Вас моя фраза про страдания оскорбила - готов принести извинения. То, что Алексей куёт из булата ЛБ - давно не секрет, и то что Архангельский никоим образом не против этого, он говорил сам на ПРК. Чиф процитировал его. Делайте выводы. И про подхалимаж - как минимум, не в тему.
GAU-8A 09-07-2008 17:34

quote:
Поэтому убедительно попрошу воздержаться от личных наездов. Если Вас моя фраза про страдания оскорбила - готов принести извинения

Вы фривольно использовали сказанное мной против меня же, ладно бы не согласившись с чем нибудь по теме... так нет, бросили камень, спрятавшись за спины уважаемых здесь людей.
quote:
Алексей куёт из булата ЛБ - давно не секрет, и то что Архангельский никоим образом не против этого, он говорил сам на ПРК

Так вы и говорите ПРО ЭТО! Никак не пойму, причем здесь МОЕ отношение и МОЙ вгляд на отношение к СВОЕМУ делу? Как строят свои отношения ЛБ с Кукиным, это тоже ИХ личное дело. Причем здесь этот абсолютно неуместный глагол "страдает", какое он имеет отношение к теме???
quote:
Делайте выводы.

Нет уж, это вы делайте выводы!
dm_roman 09-07-2008 17:43

ребята, давайте жить дружно, как говаривал один кот с времен моего детства
тем паче тема то строго на вере основанная, конфликтная изначально по умолчанию.
GAU-8A 09-07-2008 17:59

quote:
ребята, давайте жить дружно

Я всегда ЗА!
Sergey_V 09-07-2008 17:59

Геннадий Максимович, вы хотите устроить в теме очередную перепалку? Я - нет. Ещё раз повторю - если вы считаете, что применение мной неуместного, по вашему мнению, глагола "страдает", и сама фраза где он прозвучал, вас каким-то образом оскорбляет, приношу извинения, но от своих слов не отказываюсь.

По теме. формулирую немного иначе. Ваша цитата "Я хоть булат и не варю и не кую, но мыслЮ на этот счет имею твердую - кто родил, тот и воспитывать должен!"

И вторая: "Я к примеру сварил булат - мои мысли, моя технология, годы потраченные, средства.... и это отдать в чужие руки?!!!Что бы запороть? А в случае чего на меня и свалить!! А ежли я достиг чего то действительно выдающегося, то тем более, делиться не с кем не буду! Двойное авторство?...увольте-с"

И мой ответ, на который вы оскорбились, подразумевал лишь то, у вас и у Архангельского разное отношение к тому, что варить булат может один, а ковать - другой. И ничего более.

И ещё.

Дмитрий Малахов, да и не только он, говорил, что мало выплавить хороший слиток. Гораздо больше мороки уйдёт на то, чтобы из этого слитка получить действительное достойное изделие в процессе термомеханической обработки. И зачастую конечный результат узнаётся окончательно только на готовом клинке.

Sergey_V 09-07-2008 18:03

quote:
ребята, давайте жить дружно, как говаривал один кот с времен моего детства
тем паче тема то строго на вере основанная, конфликтная изначально по умолчанию.

Роман, абсолютно и полность ю согласен как с первы так и со вторым, тем более, что копий на эту тему было сломано горы, и на ПРК, и на КНИФ. РУ, и здесь. И будет сломано ещё не раз. Не однозначная тема...

GAU-8A 09-07-2008 18:08

Sergey_V По моему двух слов достаточно, что бы не переводить это в плоскость личных отношений. Эти слова в вашем сообщении прозвучали и я удовлетворен.
Я всегда готов протянуть руку дружбы.
Sergey_V 09-07-2008 18:12

Я тоже.
topas 09-07-2008 21:11

Слушайте, я так понял, что все-таки просто обсуждением мы наврядли чего-то добьемся.
А тестирование...
Булаты, да и клины из навороченных сталей весьма дороги. Не у каждого (мягко скажем) они есть в наборе необходимом для полноценного сравнительного теста.
Так почему бы не провести такой тест на какой-нибудь вытавке? Я так понимаю, что некоторые, а может и многие из ветеранов находятся на дружеской ноге с устроителями тех же "клинков" и "арсеналов". Может подкинете им идею?
Я думаю что участники выставки смогут дать по одному клинку на тестирование?
Если вопрос в том, что большое количество ножей оттестировать на том же канате сложно физически - можно привлечь к этому халявную рабочую силу! Имеются в виду посетители выставки. Я бы например не отказался сделать пару-тройку тестовых резов.
А то уже действительно - столько уже разборок прошло, а воз и ныне там!!!
То ли сказки, то ли правда все эти характеристики легендарного булата - не понять.
chief 09-07-2008 21:33

Это свойство металла древних веков... Булат и дамаск ведут с собой в этот мир демонов ругани и склоки
GAU-8A 09-07-2008 22:10

quote:
То ли сказки, то ли правда все эти характеристики легендарного булата - не понять.

Сейчас я уже склонен думать, что ТОТ булат не обладал теми легендарными режущими с-вами которые от него все ожидают. Мы, если можно так выразиться, "испорчены" современными тенологиями и их творениями. То, что было замечательно для 19 века уже не сделает фурора сегодня! Почему разворот на 180? Да, совсем недавно я думал иначе... теперь твердо уверен в том, что мягкой матрице не поможет ни какая карбидная фаза, состоит ли она из относительно твердого цементита или же гораздо более твердой, хромистой, (М7С3)что в кобальтовом стелите, 45ед.
1-0 в пользу анси (60ед.) в состязании с булатами твердостью в районе 40-45ед - тому лишь подтверждением.
А насчет твердых, нержавеющих булатов.... ну, так есть такие современные стали-монстры по сравнению с которыми та же анси будет выглядеть довольно бледно. Вот, кстати главная причина по которой, как мне кажется и не может быть проведено публичное соревнование между булатами и современными сталями.
А проще сказать, любой булат в резе, даже самый качественный и от самого лучшего мастера проиграет современной стали.
Разумеется все ИМХО.
Кузнец Андрей 09-07-2008 22:56

quote:
[B][/B]

Генадий не надо из этого шоу делать. вы работали с булатом?отлив, расков,термообработка, шлифовка,травленние? все намного сложней чем с другими сталями. Все зависит от правильной последовательности и выдержки. есть небольшой кусочек -без т.о пишите адрес в п.м вышлю ,потом сравним с моим П,С все без ехидства на полном серьезе. сам начинающий.
GAU-8A 09-07-2008 23:20

Андрей, ну какой из меня шоумен? Конечно я не варил, не шлифовал, короче говоря большое НЕ. Но я знаю, что такое современные стали и их потенциал.
Коли с ними вся жизнь прошла.
Кузнец Андрей 09-07-2008 23:40

quote:
Но я знаю, что такое современные стали и их потенциал.
Коли с ними вся жизнь прошла.

потенциал огромный ,но не в кустарных условиях а я вожусь в колхозной кузне и мне это в удовольствие. под боком завод МИЗ им ГОРЬКОГО, и все условия, но не тянет. может я дурак такой
Sergey_V 09-07-2008 23:41

А может ли кто-нибудь сказать однозначно, каков потенциал булатов? ВОПРОС...
GAU-8A 09-07-2008 23:58

quote:
я вожусь в колхозной кузне и мне это в удовольствие

Удовольствие наравне с интересом и являются главными жизнеными стимулами.
Ведь по большому счету пары эриксонов хватит на пол-жизни, Ан нет, большего хоца!
topas 10-07-2008 12:00

quote:
Originally posted by chief:
Это свойство металла древних веков... Булат и дамаск ведут с собой в этот мир демонов ругани и склоки

Ну, дык, давно пора победить дракона и расставить все точки над Ё!!!
Кузнец Андрей 10-07-2008 12:07

quote:
может ли кто-нибудь сказать однозначно, каков потенциал булатов? ВОПРОС...

я не спец но скажу:булат это очищенние от примесей. чем чище тем лучше. весь прокат с серой, фосфором и т.д.раньше ковали из руды, возмем столб из FE и не ржавеет. состовляющие ,термообработка Т.Д тоже не мало важную роль играют. П.С все это имхо может начитался
kirpi1 12-07-2008 12:54

"вопрос к Ивану:можно задать определенный рисунок на булате, как на дамасске например. Р.С в этом деле юнец, но пришел к определенным выводам"
Извиняюсь что долго не отвечал, был занят.
У нас лето наступило.
На солнце зреет земляника, пошли первые грибы, подлещик поклевывает, хотя крупный еще с икрой. http://i048.radikal.ru/0807/b5/2067839a9d2b.jpg

По теме так.
Вы на конечно настраиваетесь на варку определенного типа узора, но если что то пошло не так, (отключили свет, треснул тигель, и тп то узор получится не такой как вы задумывали.
Однако нельзя создать свой узор, по своему замыслу, процессы користаллизации накладывают ограничение на типы сортов которые возможно получить. Хотя можно изгальнуться и сделать клин с двумя типами узора. Один вверху другой внизу. Или по обуху гомогенка, по лезвию узор и тп.
ППа 12-07-2008 21:18

Или как ЛБ. Половина нерж, половина углеродистый. Клин кинжальный из такого показывал, сильное впечатление.
Butthead2 17-07-2008 19:51

Не хочется, чтобы затихло...,
Познавательно очень!
УП
ЛБА 17-07-2008 23:08

Познавательно? И чего нового узнали? Просто интересно....
Vlad Klem 18-07-2008 12:39

quote:
Originally posted by ЛБА:

Познавательно? И чего нового узнали? Просто интересно....


Дык неужто непонятно. Основной тезиз этого срача, моностали лучче булата.
Так что, кто умеет, тот молчит и потихоньку делает, кто не умеет, - тут звенит, как коровье ботало.
Butthead2 18-07-2008 01:07

В самом деле, пишут те кому сказать хочется. А посмотрите, сколько читает!!! Может в голову что и западет!
ЛБА 18-07-2008 01:58

Ну, тогда и я поболтаю...
Во, вспомнил, что спето про всё (с), а потому длинная цитата. Из http://www.arhangelskie.com/stat_1.html
"При сравнении булатов всех типов со сталями обычно сравнивают самую лучшую, сверхлегированную сталь с каким-нибудь весьма заурядным булатом, упуская из виду условие соблюдения одинаковости хим. состава. Это так же ошибочно, как сравнение достижений атлетов разных весовых категорий, поскольку даже великолепно тренированного борца-легковеса тяжеловесный середнячок просто <задавит жиром>. Так и в клинках - заурядные коммерческие <дамаски> содержат всего лишь 0,6% углерода и столько же хрома, а в популярной у профессионалов стали Х12МФ (Д2) углерода в три раза больше, да к тому же в ней 12% хрома и еще кое-что в придачу. Хороший булат также имеет довольно мощный хим. состав, а из-за особого характера упрочнения при ковке он превосходит сталь по всем показателям, имеющим отношение к клинковому оружию."
И далее -
" Обычному потребителю ножей, особенно не отягощенному избытком денег, можно с уверенностью посоветовать приобретать фабричные изделия с практичными клинками из многократно проверенных современных сталей, поскольку их свойства почти наверняка перекроют его запросы. Лишь особо требовательным знатокам и ценителям действительно стоит попытаться приобрести нож с узорчатым клинком. Как по этому поводу говорят практичные американцы - если вам нужно объяснять, зачем это нужно, значит вам это не нужно."

Грубо говоря, если вам нужно просто бухнуть после работы, не парьте мозг поиском шотландского вискаря 18-ти летней выдержки, а возьмите флакон чего-нибудь элементарно непаленого и разум ваш гарантированно помутится за вменяемые деньги.
А то - "круто, не круто...". Проще надо быть, проще.

asi 18-07-2008 02:03

вот взяли и так спокойненько и обосрали. с чувством с толком и с расстановкой.

18.ти летний вискарь то хоть будет лучше чем 3х летний из супермаркета

а вот будет ли лучше узорчатый клинок чем не узорчатый? вопрос открытый

Sergey_V 18-07-2008 10:05

а вот тут-то всё самое итересное и начинается... Эт смотря какой узорчатый, и какой неузорчатый...
Abu-Ali 18-07-2008 10:53

А вот если посмотреть на небо в телескоп... то есть на булат с другой стороны....

"а из-за особого характера упрочнения при ковке он превосходит сталь по всем показателям, имеющим отношение к клинковому оружию." - особый характер упрочнения, значит... которого в стали нету... В Х12МФ 1,5%С, т.е. по углероду - аналоги, по неоднородности - тоже, мф вся в узорах, какой-такой особый характер?! Ну чем таким особым, неизвестным науке, булат отличается от стали?
Елы-палы, мировая промышленность булатов не делает, а почему-то высоколобые ученые мужи корпеют над системами легирования, порошками... - потому что булат - ДИНОЗАВР. И что было хорошо несколько веков назад, сейчас тягяться с индустрией не может. Имхо. Все разговоры, что дескать дорого - полноте, когда-то электронные часы стоили больших денег, прошло несколько лет и их можно покупать ведрами. Да и вообще они сейчас не нужны, у каждого мобильник в кармане.
Сталь на заводе очищают, прокатывают, измельчают структуру, повторение этого под яблонькой в деревне - просто смешно. Еще давно, вон Алан пример приводил, хромистая шашка уделала булат Аносова. АНОСОВА! Ах, ну то ведь был простецкий углеродистый булат, химсоставу в нем не хватало.... Итак, уже выяснили - простой углеродистый булат, со сталями средней легированности уже ягаться не может. Надо значит делать булат высоколегированный. Уж тогда... А , собственно, отчего вы решили высоколегированную сталь домашнего производства называть булатом? Извините, если у углеродистого булата карбидная фаза М3С имеет размер отдельно взятого карбида 3мкм - особо нежный рез, шелковые платочки там, листики в ручье, то высокохромистый высокоуглеродистый металл имеет карбиды состава M7C3 c размером 50-70мкм. С чего это в самоварной стали они вдруг поуменьшатся по сравнению с промышленной? Особонежным резом и не пахнет, узор виден еле-еле, а значит, господа, берем бусю с пожизненной гарантией и не занимаемся самообманом.

GAU-8A 18-07-2008 11:00

quote:
А то - "круто, не круто...". Проще надо быть, проще.

Ну, как будет угодно-с! Проще, так проще, аналогии, так аналогии....
...18 летний вискарь это... Крусибл, Хитачи металс, Сандвик... аналогия, надеюсь всем понятна? Чистота материала его характеристики, свойства и.т.д. все на виду т.е. просветленность... и как следствие ДОВЕРИЕ к материалу! Булат же это... имхо самогон, сваренный при помощи собственных "ноу-хау", причем по заявлению самих мастеров, он может быть..... РАЗНЫМ (ловко, не правда ли!) Интересно мне, как это РАЗНОЕ могло бы работать в той же турбине самолета в качестве подшибника... Вы бы захотели полететь на таком аэраплане? Я - НЕТ!!! Это к слову о сравнении стали с булатом. Теперь о ножах...
Фокус же с костылем говорит только об одном, что ДА! и кованная у8 не хуже чем не кованная! В большей степени расчет на не сведующих в металлургии и по части сопромата. Далее по вашей ссылке...

....Разнообразные особолегированные и прочные высокотехнологичные сплавы четвертой группы (например, порошковые стали типа СРМ 440V), по стойкости лезвия превосходят стали первой группы, приближаясь по этому показателю к лидеру - шарикоподшипниковой ШХ15, при явном превосходстве над ней в коррозионной стойкости. Но здесь нужно подчеркнуть и отметить особо, что хороший рез высокохромистые стали демонстрируют лишь при относительно больших углах заточки. При тонком, по-настоящему остром лезвии высоколегированные стали уступают в стойкости режущей кромки даже хорошо прокованному напильнику. Что же, за устойчивость к <замачиванию в банке с килькой> при приличном резе приходится платить немалую цену - и в прямом, и в переносном смысле.....

А вот тут вы махнули. Ларчик открывается просто:
Порошковые, высокованадиевые стали довольно тяжело без спец абразива (алмазные пасты, порошки 1мкм и менее) довести до той степени остроты, которою с легкостью примет та же шх15. в данном случае приходится иметь уже дело с заточкой карбидов МС. они же в свою очередь имеют размер от 1 до 10мкм (S90V) и твердость 2400-2800HV, и дело это муторное.
...Я уж не говорю про длительность удержания заточки - стали выработанные по порошковым технологиям лидируют по этому показателю среди прочих.

GAU-8A 18-07-2008 11:09

Vlad Klem, вам держаться бы посолидней, а то трубочки изволите куривать по 2000 баков, а выражаетесь, право, как извощик.
kU 18-07-2008 12:45

Опять пошли по кругу вприсядку.....
А почему вы решили, что булат делается непременно "под яблонькой"?
Булат - это узорчатая сталь, узор в которой обусловлен внутренней неоднородностью матеиала, а не, как в дамаске, получен в результате кузнечной сварки нескольких сортов стали. Х12МФ, если ее специально не гомогенизировали - булат (кст, ее авторы называли ее "русским булатом", по-моему или как-то так). И ШХ15 после соответствующей обработки - булат. Многие могут этого даже не знать, просто "отковав клинок как надо", но неоднородность-то и обусловленные композитной структурой свойства клинка от этого никуда не денутся. Режет не протравленный узор, а структура, которую этот узор показывает.

Более того, берусь утверждать: по моему опыту ВСЕ стали, хорошо показывающие себя в ножевом деле имеют композитную структуру. Ее бывает трудно проявить, она может быть разного размера, но, повторюсь, на хороших (в смысле универсального применения) ножевых сталях она есть ВСЕГДА.
А как сталь получена, "под яблонькой", или как - дело десятое.

spgr 18-07-2008 13:00

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Vlad Klem, вам держаться бы посолидней, а то трубочки изволите куривать по 2000 баков, а выражаетесь, право, как извощик.

Вопрос не стоит, лучше ли лучший булат, лучших пром. сталей. Вопрос стоит о крутости, и тут булат безусловно лидирует. Булат это круто! Как и трубка за 2000$. Кому-то нужна крутость, кому-то точные характеристики и качество.
Abu-Ali 18-07-2008 13:38

А как сталь получена, "под яблонькой", или как - дело десятое.
Э-э, нет, позвольте. Сварена, очищена, раскислена и прокатана на заводе - одно. Не спорю, берем заводскую сталь, делаем ей фирменное ТО, добавляющее неоднородность, коль она нужна, углерод, коль это необходимо - это одно.
Но ПЕРЕПЛАВЛЕННАЯ дома сталь - это другое, это большая лотерея по примесям, по кислороду и величине карбидных скоплений (как и сколько ковали) Но вообще-то мы тут спорим ни о чем в сущности. Критерий истины - тест. Хотя и тесты не убедят верующих. Одни будут говорить, что мол на ипподроме темный лошатка это круто, другие скажут, что в поле рулит трактор...
GAU-8A 18-07-2008 14:12

quote:
Вопрос стоит о крутости, и тут булат безусловно лидирует. Булат это круто!

Вы не находите, что Крутизна должна еще и чем то подтверждаться.... разумеется если ваш булат не служит вам в качестве обыкновенного пылесборника на ковре. И я могу только сожалеть, что именно цена и является для определенной категории людей тем самым главным жизненным ориентиром и критерием, по которому они и определяют крутость того или иного творения рук человеческих.
ЛБА 18-07-2008 15:37

quote:
Originally posted by asi:

вот взяли и так спокойненько и обосрали. с чувством с толком и с расстановкой.


Удивлен. Реально. Кого и что я э-э...обгадил? Заверяю, в мыслях не имел, сплошной позитив.
Если перевести с русского-на-русский, то что сказал? Первое. Что булат это сложно (другая грань - порошки и прочее тоже сложно), и что для повседневных рабочих нужд более чем достаточно ножей даже и с незамысловатыми сталями типа углеродки или неэкстремальной нержи. И где здесь негатив? Фактически озвучил и одобрил позицию многих и многих ранее здесь же отметившихся.

Второе. Засвидетельствовал, что булат - это реально круто. И тут тоже кивнул, что "сталь из под яблоньки" действительно весьма сомнительна и сравнение с самогоном вполне корректно. Но! Шотландский самогон и именуется виски. И есть много его сортов (производителей), от прекрасных до паленых. Также и многие по формальным признакам какбы булаты непременно проиграют приличной стали сравнимого состава. Именно плохое раскисление, пористость, плавающие режимы вылавки и ТМО часто не дают "яблоневым" булатам проявить свои потенциальные возможности. Но можно и в незамысловатых условиях время от времени получать удачные образцы. Что и происходило "тогда".
С третьей стороны, яблоня НЕ является необходимым условием для производства булата, поэтому (и это служило предметом долгих споров в профсреде), многие стали РЕАЛЬНО являются булатами как по формальным, так и по реальным признакам. Если и отнестись к ним при обработке как к булатам, то и результат будет соответствующий.

spgr 18-07-2008 16:30

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Вы не находите, что Крутизна должна еще и чем то подтверждаться...

Подтверждаться должны характеристики и качество изделий для которых это главное. IMHO, крутизна булата далеко не в сверх-качестве изделия, а в его индивидуальности и трудоемкости производства. Почему трюфель или рыба-фугу такие дорогие, не потому что они содержат больше всего витаминов или обладают самым прекрасным ароматом. Цена, элитность... крутизна.

Почему люди до сих пор ценят и покупают природные бриллианты, хотя их не отличить от синтетических. Потому, что синтезированный - это не круто... Для очень многих понтовость вещи это важная составляющая. Одно дело, похвастаться перед друзьями булатным ножом с рисунком на клинке, с рукоятью из капа, серебрянным больстером и приправить легендами о булатах, рассказанные продавцом при покупке. Другое дело, хвастать ножом с клинком из порошковой стали и синтетической рукоятью, который для большинства выглядит как безродный китаец из ларька. Мало кто поймет, что CPM10V это действительно круто. Кто бы что не говорил, но IMHO булат это нож в первую очередь не для работы, хотя для большинства задач его хватит с головой.

Sergey_V 18-07-2008 16:37

quote:
Кто бы что не говорил, но IMHO, булат это нож в первую очередь нож не для работы, хотя для большинства задач его хватит с головой.

...и ещё запасец останется IMHO

dm_roman 18-07-2008 16:41

Абсолютно согласен с уважаемым Леонидом Борисовичем.
не согласен с тезисами об обгаживании.

ну и мои соображения очередной раз:
Ребята, ну ведь все очень-очень просто. Любая вещь, которая не ГОСТирована, является самогоном, в какой то мере.

ну вот фудбол-это круто или нет?
нет ведь ни ГОСТов, ни стандартов.
вот и получается, что игру сборной пьяных водопроводчиков какого-нито усть-звездюйска смотреть не хочется, а вот игру английских клубов многие очень и очень уважают.
а я вот почти всегда к футболу равнодушен, не динамично и не интересно мне его смотреть.
вот мячик раньше попинать-то круто было.
потому я люблю смотреть хороший хокей или биатлон и не люблю однобразное наматывание кругов на коньках.

короче, массовые гостированные стали, массо термообработанные под каким то брендом можно еще сравнить как то между собой, хотя и тут нюансов море.
ну с не массовые, не жестко регламентированные по техпроцессу нельзя в принципе.

ну вот та же трубка за 2000 баксов ведь для многих и нафигне нужна а если и нужна, не круче трубки за 300 рублей.

ну не нужен сейчас булат-дамаск для реальной работы, реальные задачи успешно решаются серийными сталями.
ну а область крутости или искуства никогда не поддавалась логике или каким измерениям.
ну вот для меня одна марка отдругой не отличается сейчас-обе никчемные клочки бумаги.
а для кого то обладание таким клочком-это оргазм половины жизни, потраченной на поиски.

Vlad Klem 18-07-2008 17:22

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Vlad Klem, вам держаться бы посолидней, а то трубочки изволите куривать по 2000 баков, а выражаетесь, право, как извощик.


Боже ж ты мой. Зашел почитать знающих людей, таких как Л.Б.Архангельский, а тут такие эскапады...

Неужто с такими как вы надо держаться солиднее? По Сеньке шапка. Кроме как извозчиского вы же другого не поймете. Очень конечно сожалею, но приходится при разговоре, с такими как вы,- переходить на него.
На воре, говорят, и шапка горит. В коровьем ботале (звоночек который вешают корове на шею, чтобы не потерялась) вы , как я погляжу, почему-то сразу себя признали. Ну тогда так посему и быть. Продолжайте звенеть ни о чем и дальше.

Sergey_V 18-07-2008 17:34

Владимир Иванович, отписал Вам в ПМ.
GAU-8A 18-07-2008 17:54

quote:
Цена, элитность... крутизна.

Вы говорите просто и понятно, не прячась и не стесняясь показаться в невыгодном свете и я это уважаю. Уважаю так же и труд тех мастеров, которые критически относятся к созданному своими руками. Мне так же понятна и та обида, которую мастер испытывает при сравнении своего труда с казалось бы бездушной железякой, будь она от Хитачи или от любого другого производителя. Но и к коллективному труду тысяч талантливых и преданных своему делу людей тоже нельзя относиться пОходя, типа - А-а-а серийка! Тем паче, что булаты то варятся не абы из чего, а из тех же шх15, быстрорезов и тому подобного качественного сырья.
quote:
Другое дело хвастать ножом с клинком из порошковой стали и синтетической рукоятью, который для большинства выглядит как безродный китаец из ларька.

Хе, хе! а вот тут, каждому свое! Меня же например больше всего радует сознание того, что у меня ножик хоть и неказист, с синтетической рукоятью с той же CPMэмкой на клине, а "перережет" любого перепоясанного чеканным серебром и мексиканским железным деревом.
Если вы читали Э. Ремарка "Три товарища", то может помните, как три парня превращали в своей мастерской подержанные старые авто в дорожных монстров на которые с восхищением и завистью смотрели буржуа из своих дорогих и роскошных лимузинов? Машины те были с виду неказисты и невзрачны, но нутро у них было бешеных зверей... Так же и сталь: мотор ее - внутри.


GAU-8A 18-07-2008 18:16

Боже ж ты мой. Зашел почитать знающих людей, таких как Л.Б.Архангельский, а тут такие эскапады...

Вы не Архангельского зашли почитать, а просто начали лаять из за его авторитетной и широкой спины! Вот это действительно круто, не ожидал, не ожидал.... Вы ж не меня - себя позорите... Впрочем, можете и дальше продолжать... мне даже интересно стало, до каких величин может человец уменьшаться в размере.... У англичан на этот счет есть такая поговорка: чем выше обезьяна взбирается на дерево, тем больше обнажается ее отвратительная задница. Продолжайте и дальше взбираться!

Vlad Klem 18-07-2008 18:31

Да уж. Сочуйствую. Плохо быть пигмеем. Среди нормальных людей им все время приходится задирать нос, показывая свою значимость. В противном случае они будут видеть перед собой только пупки и задницы нормальных людей.
Продолжайте пустозвонить дальше.
spgr 18-07-2008 18:41

Vlad Klem, вот вы жалуетесь что другие тут как ботало, но сами тоже "боталите" не меньше Кто первым откажется от перепалки будет самым разумным.

P.S. "Давайте жить дружно!"(С)

Vlad Klem 18-07-2008 18:56

Уговорил, больше не буду.
Но Карфаген должен быть разрушен. :о))
Sergey_V 18-07-2008 19:00

to VladKlem: Владимир Иваныч, я уже наступил в этой теме на те же самые грабли. Больше не хочу. Отписал Вам в ПМ.
RAZAV 18-07-2008 20:01

Извините, что опять в калашном ряду со своей свиньёй,но не могу примириться
с тем, что мастер ставит клеймо, не как Знак Качества, а как подпись к ценнику.
Платить надо, но за ЧТО?
Ставишь клеймо - ДАВАЙ качество!
В СССР продавали по сортам, помните:1,2 и 3сорт, остальное Уценённый тавар.
Может стоит увязать вопросы цены не только с понесёнными затратами, но и
с полученым качеством?


BHB 18-07-2008 21:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Если вы читали Э. Ремарка "Три товарища", то может помните, как три парня превращали в своей мастерской подержанные старые авто в дорожных монстров на которые с восхищением и завистью смотрели буржуа из своих дорогих и роскошных лимузинов? Машины те были с виду неказисты и невзрачны, но нутро у них было бешеных зверей... Так же и сталь: мотор ее - внутри.


Странный аргумент от "противника" булата
Троя ребят на коленке, в мастерской (правда яблоньки у них не было, но зато была слива) превращали старые рыдваны в королей дорог, которым завидовали хозяева серийных машин
И это больше похоже на аргумент <защитника> булата, как не заводских условиях переплевывали серийные экземпляры машин
или ножей
Хотя пример, если честно, как бы это сказать, чтоб без обид было Геннадий Максимович, не отличается точностью пересказа источника.
Отто, Ленц и Робби просто чинили обычные машины ничего из них не делая особого. Да у них был, а точнее у Отто <Карл> - призрак шоссе, да только это была хоть и не соасем новая, но все-таки специально подготовленная спортивная машина и с компрессором и скоростью под две сотни в час...
Имевшая понятное преимущество над серийными не спотркарами того времени.
Да и восхищал он только не многих разбирающихся в машинах людей:
Но аналогия просматривается:

Этот трэд ну прямо прямо HollyWars, со всеми вытекающими:
Эх, какую же мину заложил Александр начав топик но вышло интересно и даже очень

GAU-8A 18-07-2008 22:11

BHB, я вообще то читал 3х товарищей лет 35 назад может чего и упустил, может аналогия страдает построением.... наверное вы правы. Сейчас я постараюсь объяснить ход собственный мыслей, который вывел меня на эти ассоциации. Пожалуй что ключевым здесь послужило такое понятие как дорого... т.е. булат это дорого, но ездит не очень, рыдван же, но с хорошим мотором (сталью)обгоняет более дорогое авто (ценовой диапазон)....коряво объяснил?
quote:
компрессором и скоростью под две сотни в час...

А вот это уже новации? новации! высокие технологии? высокие! которые на коленке не сработаешь в мастерской-сарае? не сработаешь!
Так же и со сталью. Пожалуй вот то главное, что подвигло меня на это сравнение. А по сути вы правы - нужно всегда бить в десятку!
ЛБА 18-07-2008 22:18

Реально не соглашусь, что "крутость" булата обусловленна ТОЛЬКО его необычностью, мастеровитостью, редкостью и стоимостью. Хотя и это есть: "Сокровище должно обладать тремя признаками - редкостью, стоимостью, чистотой (духовной-энергетической и прочее пов кусу)" (с) Китай
Но когда я коворил о крутости, то имел в виду пошлую реальность, а именно то, что при ПРАВИЛЬНОМ, разумном изготовлении, и механически-потребительские св-ва МОГУТ быть наиболее верхнего уровня. Другое дело, что (и это я уже писал) потенциальные возможности крайне редко реализуются на практике. По целому ряду весомых факторов.

ПС. В уточнение... Очевидно качественное 18-летнее виски для бухарика "хуже самогона" (с)(проверенно), вызывающий восторг у фрвнцуза булат у якутов "не пошел", потому что жёсток и в поле на морозе затачивается имеющимися у нативов абразивами неохотно.
Поэтому справедливо то, то "Качество - это свойство изделия удовлетворять запросы потребителя" (с) Разные запросы...

ЛБА 18-07-2008 22:22

Подскажите, как здесь редактировать посты в смысле коррекции опечаток?
Mastor 18-07-2008 22:36

quote:
Подскажите, как здесь редактировать посты в смысле коррекции опечаток?

В "заголовке" поста второй значек справа, ("лист с карандашом").

Maty 18-07-2008 22:41

Леонид Борисович, самая верхняя сточка поста:
posted тогдато тогда то, далее пять пиктограмм-кнопок, четвертая -редактирование поста.
Кузнец Андрей 18-07-2008 23:27

quote:
[B][/B]

ребята читаю и офигиваю может я тупица такой !!! во всех трудах не сказанно из каково металла сделан булат. все что усвоил очищенние и науглероживание металла. сделаю булат из СТ-3 с офигенным рисунком ,а реж качества ноль, и что??????КОНЧАЙ КОМЕРЦИЮ ГОВОРИТЕ ПО ДЕЛУ!Р.С Леонид Борисович к Вам отношусь с уваженнием .
kirpi1 19-07-2008 12:36

Вероятнее всего долго следить за темой не смогу, буду занят:-)
Поэтому так, вкрадце.
Как я понял, многие тут спорят основываясь на своем собственном представлении о булате, выросшем из статей периодики. Понимаю, я тоже читал когда то, что булат испускает ультразвук, поэтому им можно рубить камни, он самозатачивается от крови врага и всегда гнется на голове если хорошенько приложить по макушке..

. Если кто желает оставаться на этой точке зрения, переубеждать не буду, а тем кто прочитает о булате в первый раз, ( а кто то и больше моего знает) напишу следующее...
Слово "сталь" появилось в русском языке не так давно. Что бы это понять, достаточно заглянуть в любой этимологический словарь. До этого, на руси "стали" не было, а было белое железо, красное, травчатое, узорчатое, обсечное и тп. Ближе всего к "стали"по смыслу древнерусское слово "уклад". (От способа получения), отсюда меч-кладенец или стальной меч.
Персидским "булат" обозначалась тигельная сталь, тоесть стали делились не по свойствам, а по способу получения или по виду ее поверхности. То что булат даже собственно и не чисто клинковая "сталь" а просто сталь (хотя и дорогая) находим подтверждение в "Слове..." где автор говорит о сделанных их "красного булата" стременах которые были в снаряжении у княжеских дружинников.
Могу предоставить фото рога для пороха сделанного из вполне хорошего на мой взгляд булата и тп.
И так, булат, это целый класс сталей с разными свойствами, как собственно и просто " сталь" . Это тоже самое, но булат варят в тигле, а сталь сейчас варят в домнах, электропечах и тп.
(Если уж совсем придраться, то литая доменная сталь, впорлне себе булат по смыслу и не будь немцев, мы бы сегодня так ее и называли.)
Тот кто собирается сварить булат, должен понимать, что варит он не "легенду" а просто "сталь" одним из возможных способов, (булат и переводится как сталь) и надеяться, что если на стали проявится узор, то она будет тут же рубить платки и рельсы - не стоит. Как писал Аносов, явственный узор на булате может быть, даже в том случае, если он не берет закалку. По нашему "говенная сталь", "железюка", но... булат.
Мастер сваривший сталь сам, является создателем авторского материала (замысел, расчет, исполнение), поэтому по всем законам этики и логики должен ставить на такой материал клеймо. (Художник ставит свою подпись на любую картину и даже на эскиз даже не взирая на вкусы публики и политкоректность намалеванного ).
Сравнивая булат со гомогенкой, тестеры сравнивают сталь со сталью, (разную), сравнивают авторский материал с промыщшленным, не думая о том, что автору, сегодня захотелось нарисовать небо, а завтра звезды. Точно так же как и на заводе, сегодня делают одну марку, завтра другую.
Каждый год, (это вероятно закон природы такой) появляется некто, кто прочитав нечто...
Для тех кто в танке и подбит, резимюрую
Булат это тигельная сталь, бывает мартеновская, бывает бессемеровская и тп. На некоторых сталях без анализа не видно, каким способом она получена, а вот на булате видно, но это не может застваить его автоматом гнуться и рубить рельсы.
Булат может иметь марки или сорта как обычная сталь (если мы захотим их сделать). Он может быть лучше или хуже любой другой стали полученной любым другим методом. Он не "уникум" и не "изгой" он такой же как и все...
Теперь надеюсь понятно, почему я даже не смеюсь, когда кто то пытается сравнить хрен с пальцем с умным видом... Горько.
Выпьем же за это, потому как написано не для обижалок, а токмо пользы для.
БСЭ "булат -сталь...."

Кузнец Андрей 19-07-2008 01:03

quote:
Мастер сваривший сталь сам, является создателем авторского материала (замысел, расчет, исполнение), поэтому по всем законам этики и логики должен ставить на такой материал клеймо.

соглаласен +10000 но все же беэ высокой морали, без луны и прочего логика булата. П,С сам рубил ,резал ,крошил, ломал,
Кузнец Андрей 19-07-2008 01:16

quote:
булат и переводится как сталь)

подробней можно
spgr 19-07-2008 01:33

"Название булат образовано от персидского пулад(фулад) - сталь." (С)
kirpi1 19-07-2008 01:41

Теперь по теме, насколько это круто.
Ну в принципе можно взять большую пром печь, напихать туда маленьких тиглей или тиглей побольше и сварить булат.
Во первых, это не выгодно, затратно и не технологично СЕЙЧАС. поэтому бессмысленно.
Это к тому почему не варят на заводах. Технологичность процесса, это самое важное. Будь материал хоть супер-пупер голден драй плюс, но если не технологично, делать не будут.
Во вторых идя в лес , красивое плетеное лукошечко, можно заменить пластиковым, дырявым, офисным ведром для мусора, а что? (прикол бы мог рассказать)
, насколько круто будет смотреться плетеная из лозы корзинка для мусора возле вашего стола? Насколько крута картина, вышивка, резьба по дереву, ювелирка, бабушкин свитер из козьей шерти или вязанные носки?
А насколько крут костюм сшитый вручную, насколько он хуже, или лучше продукции завода "Красная заря?"
Можно конечно и Райкина вспомнить, но один хрен для "круто" по заказу шьют.
А насколько "крута" холщевая домотканная рубашка (интересно, сколько она теперь стоит?)
Деревянная лодка, рубленый дом, русская печь.. (И срубить дом и сложить печь можно по разному) Сравнивать будем с масляным радиатором и панелями для щитовой сборки.
Почему узорчатые кому-то поперёк глотки стоят?
Vlad Klem 19-07-2008 01:42

Молодец Иван! Хороший обзорчик сделал. Только сейчас к твоим ошибкам придираться начнут. Сталь в домнах не варят, а только чугун. Прямым методом может быть только электропалавка из железных окатышей.
Мартеновский, конвертерный, бкссемеровский способы, получают сталь из чугуна, различные же виды электроплавок - это переваривают мартеновские и т.д. стали очищая сталь различным способом, электрошлаковый переплав, плавка под слоем флюса и т.д.
Ты совершенно прав что булатом называют тигельную сталь выплавленную под слоем флюса, неважно электропечью, газовой, мазутной, угольной.
Полученный материал будет зависить от состава шихты, температуры и времени плавки и времени остывания слитка. Причем и то и другое может идти как по плавной кривой, или по экспоненте, а также с различными временными плато, на определенных температурах. Вот в этом случае очень удобно иметь компьютеризированную электропечь, как у Л.Б.Архангельского или какая была у меня. Ну ничего, я новую заложил на стапель.
Но все равно, в горне или в самой навороченной печи мы получаем заготовку (слиток), дальнейшая работа с которым, ковка и ТО определяет и качество самого изделия и красоту узора. Не зря говорит Л.Б. "кто ковал, - того и булат".
И сваливать в одну кучу совершенно различные стали, и тем более сравнивать рабочие качества стали, полученной хоть и в тигле, но из обломков железной кровати и кусков канализационной крышки, с передовыми порошковыми изделиями - просто нонсенс. Или же обычная провокация, чтобы раздуть полемику.
Я однажды сварил слиток из высоколегированных компонентов да еще добавил туда кучу протекторов, вплоть до ниобия. И получил слиток, которым чуть не загубили шабот и боек у молота, на котором пытались его расковать. В конце концов расковали, но это уже другая история.
Но ножик из этого слитка я имею. Я им и консервные банки вскрываю и гвоздики строгаю, да и после всего этого, на показ, волосы на руке сбриваю. Да и узор очень неплохой, правда не очень контрастный.
kirpi1 19-07-2008 01:52

quote:
Сталь в домнах не варят, а только чугун. Прямым методом может быть только электропалавка из железных окатышей.

Ну да, не варят. Только когда писал, я быстро писал:-) а потом и не читал. И вообще протестую, это очепятка, так как домны, домницы, поддоны ,подводы, все смешалось в чугунке. Спешу щас выползков пойду ловить, хорошая ночь.
Да и есть у нас тут некоторые, кто булат меньше чем с 3% угля, за булат не считает. :-)
spgr 19-07-2008 02:09

quote:
Originally posted by Vlad Klem:
И сваливать в одну кучу совершенно различные стали, и тем более сравнивать рабочие качества стали, полученной хоть и в тигле, но из обломков железной кровати и кусков канализационной крышки, с передовыми порошковыми изделиями - просто нонсенс. Или же обычная провокация, чтобы раздуть полемику.

Мне интересно сравнение лучших булатных клинков с лучшими из пром. стали. Без такого сравнения говорить, что хороший булат "перережет" любую пром. сталь - обман. Также интересно сравнить недорогие булатные ножи с ножами из пром. стали одного ценового диапазона.
ЛБА 19-07-2008 02:40

В общем согласен, но придраться обязан.
Этимология слова-термина "булат" несколько сложнее и в книге я отвел этому полстраницы. И не соответсвует термину "сталь", корни совершенно разные. "Шталь" слово германское, от штих-укол, щтихель-резец и т.д., поэтому до царей на Руси действительно не прменялось. Т.е. термин "сталь" описывает прменение материала, а "пулад - пу-лауха" описывает технологию получения.
Плюс к тому и булат на Руси ранее 15-го века не упоминался, да и то один раз в "Задонщине". В "Слове о полку..." этого термина вообще нет ни в каком ракурсе, а встречается в вольном пересказе разных авторов глубоко позних веков. Ну, в оригинале типа мечи не булатные, а харалужные... "Красный" булат, равно как и "синий", вообще времен Алексея Михайловича.
Еще к истории. Меч-кладенец так назван не потому, чт он из уклада, а потому что он из клада. Общая тема германцев-кельтов-скандинавов-русов про чудо оружие из захованного клада, достающееся лишь героям.
------
Но это я так, не критики ради, а точности для.
ЛБА 19-07-2008 02:42

quote:
Originally posted by spgr:

Также интересно сравнить недорогие булатные ножи с ножами из пром. стали одного ценового диапазона.


Если найдете такие, сообщите, интересно будет посмотреть на диковинку. Впрочем, разве что у Кукина?
Дмитрий .М 19-07-2008 02:56

30 страниц терпеливо обяснял и аргументировал... а теперь вот отошел в сторонку и наблюдаю...

Восточная мудрость - "даже 100 мудрецов никогда не смогут переспорить одного дурака"

kirpi1 19-07-2008 03:14

Так сравнивали уже сотню раз. И толпой и поодиночке и отчеты писали.

Как мы определим что такое "недорогая сталь" или "недорогой булат", когда продавец сам определяет цену?

Удивляет стремление все разложить по полочкам, разлинеить . Это лучше этого, это лучше того.. Как лучше, по каким параметрам. А для чего это нужно знать? Нож с хреново обработанной Х12МФ лучше чем нож с хорошо сделанной У8?

Только нож и причем только индивидуальный нож.

Если сами не делаете, то не думайте про стали, думайте про фирмы, про мастеров.

Офф по ссылке. http://s40.radikal.ru/i087/0807/ff/93b75b841701.jpg

quote:
В общем согласен, но придраться обязан.

Спор на эту тему может быть долгий, доводов у каждой стороны много.
Например мне больше импонирует теория что харалужные, просто боевые, военные. Очень уж простое и логичное словообразование.
Класть, клад, уклад однокоренные слова, мне нравится технологическая теория, кому-то мифическая, что с этого?
kirpi1 19-07-2008 03:48

А вот еще версия Фасмера о кладенце.

"волшебный меч в русск. сказках", вероятно, из блр. кгляденция / кгляренция -- от названия меча в повести о Бове: Chiarenza, Сlаrеnc_а;
И так в настоящее время о " кладенце" есть три версии.
Нормандская (как тут не вспомнить кладбище и знаменитые мечи из могил викингов и тп)
Технологическая русская. (уклад-сталь)
И заимствованная литературная. (названия меча в повести о Бове)
Кто больше?
Так что же мы хотим от тех, кто о булате слышал только то, что он крут?:-)

HepBbI 19-07-2008 04:19

ай молодцы!
kirpi1 19-07-2008 04:23

Еще две версии.
Кладенец это просто боевой меч.
Кладенец меч для кастрирования жеребцов.

Слово: кладиво
Ближайшая этимология: "молот", только русск. -цслав. кладиво, сербохорв. стар. кладиво, словен. klaгdivo, klaгdvo, чеш. kladivo. От кладуг "бью", ср. лат. cl_d_s "ранение, ущерб, поражение", греч. kladarТj "хрупкий", ср.-ирл. klaidim "рою", ирл. claideb, кимр. сlеdуff "меч"; см. Бецценбергер у Стокса 81; ВВ 16, 241; Бернекер 1, 506 и сл. Менее убедительно сравнение с лит. kaгldinu, -nti "ковать", лтш. kaldi^t "бить молотом" (ТорбьеЁрнссон 1, 81; Маценауэр, LF 8, 165) или с кологда (Младенов 239).

Слово: кладуг,
II. "кастрировать, оскоплять", клагденый "кастрированный", кладенегц "валушок". Возм., тождественно кладуг I, ср. нем. legen, напр. еinеn Hengst lеgеn lassen "кастрировать жеребца"; см. Бернекер 1, 508; Буга, РФВ 70,254; последний ссылается на лит. guldyгti 1) "кастрировать", 2) "укладывать, класть". Однако ввиду наличия кладиво (см.) становится более вероятной древность этого значения и родство этого слова с лат. cl_d_s "поражение, ранение", кимр. claddu "рою"; см. Бецценбергер, ВВ 16, 241; Вальде--Гофм. 1 , 225. Кельт. происхождение недоказуемо ни для кладуг II, ни для кладиво, вопреки Шахматову (AfslPh

RAZAV 19-07-2008 08:50

Originally posted by kirpi1:Удивляет стремление все разложить по полочкам, разлинеить . Это лучше этого, это лучше того.. Как лучше, по каким параметрам. А для чего это нужно знать?

Действительно:наливай - да пей!Потом разберёмся - это с самогоном, а к стали на нож - извините, надо разбираться до покупки. Иначе, будут заготовки для ножа( годные только на стремена) мозолить глаза и вызывать недоверие к клейму кузнеца. А где брать качественные самиздатские заготовки для ножа?На что ориентироваться?

Кузнец Андрей 19-07-2008 11:35

quote:
30 страниц терпеливо обяснял и аргументировал... а теперь вот отошел в сторонку и наблюдаю...
Восточная мудрость - "даже 100 мудрецов никогда не смогут переспорить одного дурака"

Дим, а как же мудрость - чтоб понять дурака , надо встать на его место? ))
Просто все забыли, что 90% читателей мало понимают о высоких моралях и лунных фазах
PS Я имею ввиду читателей форума, кому это интересно, а не участников темы
spgr 19-07-2008 11:46

quote:
Originally posted by kirpi1:
Как мы определим что такое "недорогая сталь" или "недорогой булат", когда продавец сам определяет цену?

А причем тут продавец? на пром. стали продавец и посредники тоже накидывают ой как немало. Сталь же необязательно должна быть недорогой, просто одного ценового диапазона с купленными недорогими булатами(есть же разброс цен на булаты) Безусловно это очень сложно все, и я не надеюсь увидеть такие тесты.

quote:
Originally posted by kirpi1:
Это лучше этого, это лучше того.. Как лучше, по каким параметрам. А для чего это нужно знать?

Мой интерес чисто теоретический. Я склоняюсь, что основное достоинство булата декоративность, легендарность итд, но всеже остается небольшое зерно сомнения, что вдруг лучший нож из ныне варимых булатов "перережет" аналогичный по форме, углам затоки итд из лучших пром. сталей и будет не хрупче. Хоть я и склоняюсь, что победа за хайтек сталями, но в любом случае еще интересен разброс цифр насколько лучше/хуже.
Second Max 19-07-2008 12:16

quote:
Восточная мудрость - "даже 100 мудрецов никогда не смогут переспорить одного дурака"

Это типа кузнецы-мудрецы а остальные дураки
kirpi1 19-07-2008 13:50

quote:
А где брать качественные самиздатские заготовки для ножа?

Как где? В Перми.

quote:
просто одного ценового диапазона с купленными недорогими булатами

Цену булата определяет производитель, ориентируясь на возможности данного покупателя и свои трудозатраты.

quote:
Хоть я и склоняюсь, что победа за хайтек сталями, но в любом случае еще интересен разброс цифр насколько лучше/хуже.

Найдите пару лет, несколько тысяч долларов и вперед. Только учтите, что найдутся те, кто поставит ваши иследования под сомнения, и появятся те, у кого новая ракетная сталь ракетестее, а булат булатестее.

quote:
Это типа кузнецы-мудрецы а остальные дураки

Не остальные, а некоторые... если человек ничего не знает про это дело.
Например я полный дурак в приготовлении рыбы фугу. Я во многих вопросах полный дурак и что? Меня это не напрягает.
Мой знакомый, ради прикола научился 12 способам рубки домов, мало того, он еще и свой придумал (может быть изобрел велосипед, но это не важно). Я вот абсолютный профан в этом деле, и не стесняюсь спросить ,если что интересует.
Другой пример. Я имею несколько фотоаппаратов, оборудование для проявки пленок какое-то , некоторый вкус, так как говорят могу делать приличные виды:-), даже свое мнение имею и тп. Но я не настолько глуп, что бы спорить в этом деле например с Владимиром Ивановичем, потому как по сравннию с ним, я полный дурак в этом деле.
Я например, если навскидку, могу получить сталь в тигле восьмью непохожими друг на друга способами а если с вариациями, то и больше. (хотя любой способ может дать охрененный разброс по свойствам в зависимости от режимов и химсостава)и при этом не считаю нужным давать кому либо советы как варить или не варить, какие свойства при этом получать или не получать.
Vlad Klem 19-07-2008 15:02

quote:
Originally posted by kirpi1:

Не остальные, а некоторые... если человек ничего не знает про это дело.
Например я полный дурак в приготовлении рыбы фугу. Я во многих вопросах полный дурак и что? Меня это не напрягает.

Браво, Иван! Все абсолютно точно. Еще Козьма Прутков говорил, что нельзя объять "необъятную".
Но в тоже время, в любом сообществе найдется чукча, который напишет и будет отстаивать инструкцию, - "Как вести себя экваториальному африканцу в полуденную жару".

quote:
Originally posted by kirpi1:

Найдите пару лет, несколько тысяч долларов и вперед. Только учтите, что найдутся те, кто поставит ваши иследования под сомнения, и появятся те, у кого новая ракетная сталь ракетестее, а булат булатестее.


И это я целиком и полностью поддерживаю.
Вот скажем мне, нахрена все эти испытания. Только в том случае ежели они доставят мне удовольствие. Но это мне, т.к. я ножи практически на продажу не делаю. А мастеру, который понес значительные затраты на материалы, оборудование, вложил свой, далеко не легкий, труд все эти сравнительные испытания вообще до одного места. Я просто знаю, как настоящие мастера относятся к своим изделиям, сколько они уже перебили, переломали заготовок, чтобы подойти к одному своему приемлемому решению. Тот же Л.Б.А. не даст мне соврать. Сколько у него улетает в мусорное ведро? Да неужто они будут заниматься непонятными сравнительными испытаниями с десятками, а может и сотнями марок промышленных сталей, только лишь в угоду какому нибудь... (ой, хватаю себя за руку, уж больно посится крепкое словечко).
А назавтра найдется еще один чукча, который будет требовать сравнения со стукнувшей ему по голове идеей.
Так что абсолютно верно. Вложите свои (да и немалые) денюжки и проверяйте на здоровье свои идеи. По вашим запросам мастера изготовят то, что надо, и вперед. Сравнивайте, ломайте, крошите и публикуйте результаты, нам всем на радость. Только чур не передергивать. Не сравнивать подъяблоневые кроватно - люко - канализационные "булаты" :о)) с последними достижениями мировой металлургии.
Дмитрий .М 19-07-2008 17:45

Владимир Иванович, для того, чтобы тестировать и сравнивать адекватно, не передергивая, нужно МНОГО знать по теме. А знания, увы, более не модны...


Пожжерживаю тезис ЛБА, "если тебе нужно обьяснять что это такое и зачем оно нужно, - тебе эта вещь не нужна".

Разве должен доказывать винодел, что его вино 12-летней выдержки лучше, чем у соседа? Или он обязан обосновывать цену первому встречному? А может ему весь запас извести на тестирование?
Вкус сыров домашнего приготовления, грибы домашнего соления... Любая хозяйка признается, если крепко припереть, что из всех банок соленых огурцов, что она насолила на зиму, только несколько были самыми вкусными. да и то это открылось когда огурцы те уже СЬЕЛИ.

ЛБА 19-07-2008 17:54

Про термин "булат" и "сталь" высказал убеждение, за которое могу и поспорить. За "харалуг" тоже, но уже с некими допущениями и в ограниченной области упоминания. Кладенец же - чисто мнение, т.е. лично мне эта версия просто больше нравится. В итоге - респект.

Далее про тесты с хай-теком и вообще "абс. качество". В былые времена выплавлял булат в вакуумной печи с диким перегревом расплава, когда примеси просто испарялись. Чуть позднее использовал установку направленной кристаллизации для лопаток авиционных турбин. Высокая очистка заведомо чистых исходных материалов, дегазация в вакууме, заданная структура. Ковка с фиксированной т-рой, включая прокат в вальцах.
Можно с такими возможностями состязаться с кем и чем угодно? Да.
Но и наколенные композиты (опять это слово - хорошие, правильные) всегда били хай-теки. Для немцев вообще общее место, что лучшие клинковые моностали это по прежнему подшипник (лучше американский) и У8 во всех ее проявлениях. Сверхлегированные порошки и т.д. это путь сумо в борьбе, стремление максимально нарастить жир. Результат - приличный рез лишь при больших углах.
О сравнительных тестах. Открываем книгу ЛБА на стр. 107 и смотрим - при резке пластин упаковочного картона шведский нож из стали 1095 - сделал 110 резов, Х12МФ - 235, порошковый Спай - 350 пластин. Современные дамаски -750, 1008 (стандартные от МЛ)и 2750 резов для металла "с наворотом". На канате - дамаск сорта "2750" сделал 70 резов, порошок - 10. Остальные подробности не помню, но можно уточнить самостоятельно. Тесты проводил Марат Сулейманов, доныне обитающий везде, но особенно на ПРК.
Про конкретно булаты особо не напрягался из-за малого собственного интереса, но отметил данные Чебуркова, что по реальной практике нож из булата моей выплавки и ковки и его ТО, на охоте равнозначен шести ножам из дамаска НН. Как это перевести в абсолюные показатели не знаю, да и "не интересуюсь узнать" (с) Вопросы экономики тоже побоку, могу лишь отослать к самоцитате выше - "любителям, особенно не отягощенным избытком средств, можно с уверенностью посоветовать..." . Далее по тексту.

ПС. Прошу простить за некую отстраненность. Она проявлена от того, что мастера вообще и я в частности никому не обязаны что-либо доказывать. Могут, но не должны. Вот, сделал по собственной инициативе, по своему интересу то-то и то-то, за рукав никого не хватаю, рекламу "кто купит два, получит..." не даю, гарантии от брака или неудовольствия обеспечены, что еще требовать?

kirpi1 19-07-2008 19:23

quote:
что еще требовать?

Как это что? Много чего еще есть, только подумать надо.
Завтра у супруги день рождения, пошел за тортом. На витрине всякие лежат, а по вкусности не пронумерованы.
-Мне торт надо.
-Какой?
-Вкусный.
Это сразу внесло некоторое замешательство и легкую панику в ряды врага. Уж я то видел что эти зарвавшиеся кондитерские морды, хотели мне всучить... Вместо того , чтобы бы продавать обычные рабочие формы, в виде кирпича, они разукрасили свои наколенные поделки всяческих видов, различными розочками и финтифлюшками, дабы отвлечь обычного пользователя от предлагаемых свойств.
-Они все вкусные, бисквиты есть , птичье молоко.
Далее продолжать я не стал, ибо понял, что не поймут:-) Но каковы хитрецы, они даже не удосужились, указать в тортах процентное содержание сахара, а ведь всем известно, что чем больше сахара в тортах, тем лучше. А слышал, что если довести сахар до 95% и выпечку проводить при повышенных температурах, то торт лучше держит форму.
Затра пойду за мясом на шашлыки, докопаюсь до холестерина, и свойтв мяса на прожовываемость.

RAZAV 19-07-2008 21:20

Originally posted by kirpi1:Как где? В Перми.
Originally posted by kirpi1:зарвавшиеся кондитерские морды, хотели мне всучить... Вместо того , чтобы бы продавать обычные рабочие формы, в виде кирпича

Булат в виде кирпича в Перми днём с огнём не сыщешь, а Ваш мы потестили
невкусный...

Second Max 19-07-2008 22:18

Вопщем прочитал темку: за булат бьюцца в основном кузнецы-мудрецы. Восторженных отзывов от юзеров почти нет. Да и вопще отзывов юзеров почти нет.
Vlad Klem 19-07-2008 22:56

quote:
Originally posted by Second Max:

Вопщем прочитал темку: за булат бьюцца в основном кузнецы-мудрецы. Восторженных отзывов от юзеров почти нет. Да и вопще отзывов юзеров почти нет.

Ну дык в чем же дело? Ежели сам юзер и имеешь несколько ножей из приличного булата, то дай отзыв. К примеру имею пару булатных ножей от ЛБА ценой по 3000$, или имею тройку булатных ножей от И.Пампухи ц.в ценовой категории по 2000$, а также пару булатных клинков от С.Лунева ценою по 8000$. И хочу высказать свое мнение по их использованию. Дескать отдавал их все тестировать независимым экспертам и вот что они натестировали. Ну и далее все выкладки и сравнения с промышленными сталями.
Али нетути ни одного булатного клинка от мастеров? А?
Вот также и большинство остальных юзеров, которые тусуются здесь. Нетути у них таких ножей.
А вот те, у которых они есть, и далеко не один, даже и не ведают о существовании ганз. ру, а уж о мастерской на ней, - точно не знают. А ежели бы даже и слышали, то просто поленились бы писать сюда.
И никто за булат не бьется. Нормальные люди довольны бы были, что мастера им рассказывают и просвещают. А вы кочевряжитесь и это не то, да то не так.
Уже наверное в сотне постов говорилось, не нравится булат, а точнее манюшек нет для его покупки, покупайте китайские поделки за два рубля десяток и радуйтесь. Действительно, как уже здесь говорили и не раз "о вкусе устриц надо говорить только с тем, кто их часто потребляет."


Second Max 19-07-2008 23:05

quote:
Ну дык в чем же дело? Ежели сам юзер и имеешь несколько ножей из приличного булата, то дай отзыв.

Булата у меня и после прочтения темки небудет.
quote:
Нормальные люди довольны бы были, что мастера им рассказывают и просвещают
За ето спасибо. Не потрачу зря бапки.
kirpi1 19-07-2008 23:16

quote:
а Ваш мы потестили невкусный...

Молодцы, видите, как все просто.
quote:
за булат бьюцца в основном кузнецы-мудрецы

Да никто ни за что не бьется, оно кому надо? Попытались что то рассказать, раз спросили и на тебе.
Ну если вам хочется, то обещаю больше не писать в этой теме, и вообще не лезть со своим мнением, когда не спрашивают
Пойду поищу тему о балете, и высскажу там свои умные мысли
kirpi1 19-07-2008 23:18

quote:
К примеру имею пару булатных ножей от ЛБА ценой по 3000$, или имею тройку булатных ножей от И.Пампухи ц.в ценовой категории по 2000$, а также пару булатных клинков от С.Лунева ценою по 8000$.

Все нахрен, завязываю с клинками по 100 баксов для всех жедающих, ввожу ОТК и поднимаю цену в 10 раз.

Чтоб не придрались на счет ОТК
Вот в таком виде все это было продано в июне -июле. http://s61.radikal.ru/i173/0807/a3/4fe5d31d80d7.jpg

YoNas_Kaki 19-07-2008 23:29

Вот читаю всё это и то смешно, то противно... Порежьте такой-то канат под таким-то углом или такой-то картон или войлок (ой простите, у нас войлок с проволокой и мы тест прекратили) и т.д. и т.п. Это всё так же далеко от реальности, как и великая коммунистическая идея.

Возьмите нож и гоняйте его в хвост и в гриву по всем направлениям: кухонный (резать всё, от мороженного мяса до помидоров и хлеба и плевать на длину клинка), столовый (да, СТОЛОВЫЙ, резать пищу ПРЯМО НА ТАРЕЛКЕ! И не надо в меня табуретками кидаться!), столярный (строгать всё подряд, вдоль волокон и поперек, делать выборки и пр.), разделочный (кабана или лося разделать), нож электрика (зачищать и резать провода и т.д.), походный (обустроить лагерь) и ещё множество РЕАЛЬНЫХ тестов можно придумать. И не надо после каждого теза смотреть на кромку - блестит, сцуко, или нет?.. Ни хозяйка на кухне, ни столяр, ни электрик этим не занимаются! Стал хуже резать - правят или точат. И всё!

Я свой булат от Куликова гонял как кухонный, столовый, столярный и электрика. Он работает по всем этим направлениям лучше (вернее ДОЛЬШЕ) всех моих других ножей (только иногда хочется клинок потоньше, но и при имеющейся толщине работать можно). Поэтому я говорю - булат это круто! И мне плевать на его технологию, научность, химсостав, ТМО, этимологию слова и пр.

А у тех, кому химсостав или этимология важны, хочется спросить - вам ехать или шашечки?..

З.Ы. Я сам балуюсь (именно балуюсь, а не занимаюсь) ножеделием, но всё выше-написанное я писАл как ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, который и является, в конечном итоге, самым главным оценщиком и экспертом. А всё остальное - надумано.

kirpi1 19-07-2008 23:44

quote:
вам ехать или шашечки?..

Что лично до меня, так шашечки мне очень интересны. Все, молчу, молчу...
Second Max 19-07-2008 23:48

quote:
ввожу ОТК

А чтот раньше совсем без ОТК работали?
kirpi1 20-07-2008 12:03

quote:
А чтот раньше совсем без ОТК работали?

Я знал, я знал!
См выше.
Если вам не понятно что на фото, то я сдаюсь.
И вообще, я сам себе ОТК.
Second Max 20-07-2008 12:12

quote:
Если вам не понятно что на фото, то я сдаюсь.

А че непонять -клинки какие то. Грубоватые. Никак я чтото упустил?
А х да! Зажигалка там еще.
kirpi1 20-07-2008 12:22

quote:
Никак я чтото упустил?

Никак... Я пошел.
Second Max 20-07-2008 12:34

quote:
Я пошел.

Ну пока.
ЛБА 20-07-2008 12:40


quote:


Я пошел.


Да уж и всем пора... Все сказано.
Mastor 20-07-2008 12:51

Вот блин. Я поражаюсь...
Пытался участвовать в обсуждении данной темы в самом ее начале.
Лично мне хватило объяснений кузнецов занимающихся изготовлением булата...
Флуд по данной теме, ИМХО, плавно перетек в стадию маразма.

To Second Max:

Вы меня конечно извините, но ваши "ироничные" последние посты, выглядят как минимум некрасиво...
Иван, делает булатные клинки и продает их по РЕАЛЬНО невысоким ценам.
Мало того, как он написал выше, он дает возможность клиенту в процессе приобретения увидеть и опробовать его изделие, (раньше я этого не знал), куда уж больше???
Насколько я знаю, Иван слесарку сам не выводит.
Ваш "ироничный" выпад по поводу ОТК тут как то не прокатывает.
Лично я пытался заказать у Ивана заготовку для клинка, но у меня пока не срослось, на сегодняшний день по моим причинам, и на сегодняшний день я об этом очень сожалею, была очень красивая задумка на булатный нож, и материалы приготовлены достойные...
Не хочу никого обидеть, но такого флуда полно и в других обсуждениях на других сайтах, вы кстати об этом тоже писали ранее, так вот вопрос - зачем флудить далее??????? (Все ИМХО).

Second Max 20-07-2008 12:57

quote:
Ваш "ироничный" выпад по поводу ОТК

Простите сударь но я не собирался иронизировать. Какая ирония в вопросе про ОТК? Про фотку с клинками, тут я действительно не пойму. Ну клинки... Ну ладно это мои проблемы.


quote:
он дает возможность клиенту в процессе приобретения увидеть и опробовать его изделие

За это большой респект. Значит мастер уверен в своем продукте.
Vlad Klem 20-07-2008 01:16

quote:
Originally posted by Second Max:

За ето спасибо. Не потрачу зря бапки.


Дык с Вами все ясно. Как в басне лиса и виноград.
Перефразируя Высоцкого, - булаты им крутые подавай, а здесь у нас на водку не хватает.
Кузнец Андрей 20-07-2008 01:28

quote:
но такого флуда полно и в других обсуждениях на других сайтах, вы

то-то и оно Илья. мастера выходят на прямой контак, а вместо того что бы спрашивать, задавать вопросы сыр-бор какой-то как будто есть два мнения:одно мое, второе неправильное поэтому серьезно здесь не разговариваю, дурку гоню
Second Max 20-07-2008 01:37

quote:
Дык с Вами все ясно

Конешно ясно. Человек без бапок на булат для вас и не человек вовсе.
Немного не про меня конешно. На булат у меня хватит, и на все остальное. Только хренпоймичто покупать нехочецца. Не за большие бапки не за малые.

Дмитрий .М 20-07-2008 02:10

quote:
Originally posted by Second Max:
Только хренпоймичто покупать нехочецца.

А при чем тут мастера и их булаты????

Second Max 20-07-2008 02:13

quote:
А при чем тут мастера и их булаты????

А при чем здесь
quote:
булаты им крутые подавай, а здесь у нас на водку не хватает.

Second Max 20-07-2008 02:23

Вопще хотел заметить: в темку полез как потенциальный покупатель. Хотел крутой (в смысле рабочих свойств) нож. Порошковые и всякие ЦПМы у меня есть. Булатных нет. Хотел износостойкоть порошковых плюс прочность. Хотел выяснить на что могу расчитывать. То что дорого естественно знал заранее и претензий к цене не имею. В самом деле - личное дело человека продавать как хочет. Хоть за мильен. Вот насчет рабочих свойств или какие свойства можно заказать - полный туман. Хренпоймичто.
Mastor 20-07-2008 02:33

quote:
Вопще хотел заметить: в темку полез как потенциальный покупатель. Хотел крутой (в смысле рабочих свойств) нож. Порошковые и всякие ЦПМы у меня есть. Булатных нет. Хотел износостойкоть порошковых плюс прочность. Хотел выяснить на что могу расчитывать. То что дорого естественно знал заранее и претензий к цене не имею. В самом деле - личное дело человека продавать как хочет. Хоть за мильен. Вот насчет рабочих свойств или какие свойства можно заказать - полный туман. Хренпоймичто.

Думаю, что можно было бы пойти по другому, более эффективному пути, а именно обратиться к конкретным мастерам с запросом на изготовление клинка, с заранее оговоренными примерными свойствами... Пообщались бы с мастерами, они все люди вменяемые, оценили бы их информацию и решили бы надо оно вам или нет.

Zipangu 20-07-2008 03:06

Мысли вслух
Угостили булатом (что то купил )для "лабараторных исследовании" от некоторых мастеров .Из лабаратории прислали заключение с анализами и фотографиями (кто знает сколько енто стоит думаю за меня "порадуется") В некоторых булатах в составе было много
лищнего мусора там совершенно не нужного . Некоторые были очень
и очень приличные, чистые и качественные.
Сделаный мной вывод - чем лучше техническая база и чище сырьё
тем лучще результат .Не исключаю что существует булат который превосходит современные стали ,но если сравнить тот булат который у меня был для "лабараторных исследовании" с современными пром сталями которые у меня есть ,то стали рулят .

ВСЁ СКАЗАННОЕ ИМХО

GAU-8A 20-07-2008 07:48

А вот какой вывод сделал я, только не надо говорить, что все 40 страниц темы - треп, флуд.... как в песне поется, ....ничто на земле не проходит бесследно.... добавлю от себя: если что то произошло в этом мире:значит так было надо.
И лично мной сделанный вывод таков, повторяю, дабы пресечь различного рода инсинуации - лично мной.
1. Любой сваренный железный композит, любым человеком автоматически должен быть признан и назван булатом, независимо от качества конечного продукта.
2. булат может иметь двойное или даже тройное авторство. Т.Е. один варит, другой кует, третий выполняет слесарные работы и.т.д. Вывод должен сделать сам покупатель.
3. Нельзя так же и не отметить тот факт, что с точки зрения металлургии булат в том виде, в котором он изготавливается на данный момент кустарным способом в качестве режущего клинкового материала, является браком, исключающим его применение в какой либо сфере промышленности по причине указанной выше.
4. Действительно, сравнение булата со сталями выработанными с использованием обычных методов и технологий, не имеет смысла: см. пункт 1.
5. правомерность наличия клейма очевидна, это даже не обсуждается.
Mastor 20-07-2008 11:00

quote:
А вот какой вывод сделал я, только не надо говорить, что все 40 страниц темы - треп, флуд.... как в песне поется, ....ничто на земле не проходит бесследно.... добавлю от себя: если что то произошло в этом мире:значит так было надо.
И лично мной сделанный вывод таков, повторяю, дабы пресечь различного рода инсинуации - лично мной.
1. Любой сваренный железный композит, любым человеком автоматически должен быть признан и назван булатом, независимо от качества конечного продукта.
2. булат может иметь двойное или даже тройное авторство. Т.Е. один варит, другой кует, третий выполняет слесарные работы и.т.д. Вывод должен сделать сам покупатель.
3. Нельзя также и не отметить тот факт, что с точки зрения металлургии булат в том виде, в котором он изготавливается на данный момент кустарным способом в качестве режущего клинкового материала, является браком, исключающим его применение в какой либо сфере промышленности по причине указанной выше.
4. Действительно, сравнение булата со сталями выработанными с использованием обычных методов и технологий, не имеет смысла: см. пункт 1.
5. правомерность наличия клейма очевидна, это даже не обсуждается.

Ну вот, вы сделали свой личный вывод, вот и ладушки - замечательно!
Я тоже сделал свой, еще в начале темы.
Каждый участник имеет право на свое личное мнение.
По поводу флуда хочу сказать, что пока человек выясняет для себя вопросы - это не флуд. Если человек все выяснил, составил свое мнение, озвучил его, далее вступил в спор, и стал повторять это мнение многократно, ИМХО конечно, - это и есть флуд. Наверное так думаю не я один. К примеру автор темы в самом ее начале написал что ему все ясно и спросил, (дословно): "Закрывать тему или будем флудить дальше?"
Геннадий, у меня к вам вопрос, как вы думаете как долго и с каким успехом может дальше продолжаться эта тема?
У меня на этот счет есть свое мнение - охренительно долго. Будут приходить новые люди и писать свои посты, и неважно что все это уже многократно написали на предыдущих страницах, и все будет обсуждаться в сотый раз, как заезженная пластинка...
У меня есть еще один вывод. Тема себя окончательно исчерпала и новой интересной информации на данном этапе в ней просто нет...
Так зачем флудить дальше???

hunter1957 20-07-2008 12:09

В мире сейчас правит маркетинг. Качество бытовой техники автомобилей компьютерных компонентов падает появляются не нужные большинству навороты. Собственно сталей разработанных специально для ножей нет. Есть промышленные стали используемые для производства ножей. Качество клинка зависит от ковки термообработки и даже от того какое настроение было у кузнеца. Сравнивать клинки сделанные на промышленном потоке и откованных вручную из одной марки стали не совсем корректно. Хороший кузнец выкует клинок лучше. А булат это литая узорчатая сталь и в промышленных масштабах не призводится. По этому с моей точки зрения БУЛАТ ОЧЕНЬ КРУТО.
spgr 20-07-2008 12:45

GAU-8A, согласен со всеми пунктами.

Через всю ветку проходит основная мысль от Мастеров, что булат некорректно сравнивать с хайтек сталями. Из этого я делаю вывод, что это две совершенно разные ниши. Хайтек - для тех, кому нужны наилучшие показатели, а булат для тех, кому важен сам булат - легендарность, цена, "ажур", итд...

P.S. Всё сказанное безусловно IMHO.

Кузнец Андрей 20-07-2008 13:56

И я если можно выскажусь напоследок серьезно. Конкретно на чью либо позицию не вставал, потомучто и эта и та сторона посвоему правы. Сейчас пошел ажиотаж на булат, торгаши этим пользуются. Леонид Борисович не даст соврать, какую херь на выставках впаривают людям. Мастер, сделавший клинок, должен ставить клеймо и отвечать за него, только тогда нужно поднимать тему по данному клинку и спрашивать с человека. Булат ЛБА и Пампухи испытал года три назад и пришел к неплохим выводам. Возьмем булат Пампухи, от начала до конца делает все сам, только тогда ставит клеймо.
PS у меня тоже есть своя точка зрения касаемо булата, к примеру содержание углерода, но я его держу при себе и стремлюсь воплотить в жизнь
ЛБА 20-07-2008 14:53

quote:
Originally posted by Zipangu:

Из лаборатории прислали заключение с анализами и фотографиями. Некоторые булаты были очень и очень приличные, чистые и качественные.


quote:
Originally posted by GAU-8A:

3. Нельзя также и не отметить тот факт, что с точки зрения металлургии булат в том виде, в котором он изготавливается на данный момент кустарным способом в качестве режущего клинкового материала, является браком,


Разница в три поста...
Тема закрыта.
Vlad Klem 20-07-2008 15:31

quote:
Originally posted by hunter1957:

Собственно сталей разработанных специально для ножей нет. Есть промышленные стали используемые для производства ножей. Качество клинка зависит от ковки термообработки и даже от того какое настроение было у кузнеца. Сравнивать клинки сделанные на промышленном потоке и откованных вручную из одной марки стали не совсем корректно. Хороший кузнец выкует клинок лучше.


Вы абсолютно правы. И именно в том, что промышленныя марка стали разрабатывается для определенных изделий, точнее для определенного класса изделий. Специальных сталей для ножевого производства никто не делает, естественно я имею ввиду не ножи для деревообработки, не ножи для бумагорезательных машин, не ножи для гильотинных ножниц и т.д. Я имею ввиду клинки для бытового пользования.
Например сталь 4Х13 (сейчас 40Х13) изначально была разработана для лопаток паровых турбин. И только потом ее стали применять, для хирургического инструмента, и затем для обычных кухонных ножей.
Сталь Х12МФ - инструментальная сталь для штампов. Ну и так далее...
Но дело то в том, что эти стали в массиве, лопатка из 40Х13 или штамп ихХ12МФ ведут себя совсем по другому. Вся технология ТМО разработана для этих сталей согласно их промышленному применению. Для ножей, т.е. для пластин имеющих малую толщину и значительную длину и ширину промышленная ТМО не подходит. В тонком слое структура этих сталей другая.
В промышленности твердость 40Х13 выше 55HRC и не предусматривается. А мастер, проковывая эту сталь, создавая ее уплотнение и наклеп, при соответствующей ТО получает 61HRC. Точно также и с Х12МФ, многократно, определенным образом, прокованная полоса, при разных, определенных температурах, да еще подвергнутая термоциклированию ведет себя абсолютно по другому, чем в массивном штампе. (прошу прощения, но о способах ковки и ТМО этой стали я умолчу). Зачастую, обработанная таким образом сталь своими узорами напоминает булаты. Т.е. фактически это уже псевдобулат.
Кто видел, хоть на одном подшипнике из ШХ15 или ШХ20 явно выраженный дендритный узор? И не увидите, т.как для подшипника это смерть. А определенным образом прокованная и прошедшая ТО полоса из этой стали имеет ярко выраженные дендритные узоры. То что смертельно для подшипника, оказывается очень полезным для ножа. Для качества и агрессивности реза.
То же самое и булаты. После ТМО они имеют структуру смертельную для определенных промышленных изделий, но очень подходят в качестве клинков ножей.


HepBbI 20-07-2008 18:37

Самое забавное, что несмотря на изобилие агрессии, злости и недополнимания в теме, в ней до сих пор появляется ценная информация.

С этой точки зрения читать оч интересно. Спасибо мастерам за информацию, а коллегам по форуму за настойчивость.

YoNas_Kaki 20-07-2008 19:05

quote:
Хайтек - для тех, кому нужны наилучшие показатели

Нет. Это для тех, кто верит в рекламу, кому главное - шашечки
quote:
а булат для тех, кому важен сам булат - легендарность, цена, "ажур", итд...

И снова нет. Это для тех, кому ехать, а не шашечки.

chief 20-07-2008 19:06

Радует явление мэтров, чьи имена ассоциируются со словом "булат"...
Пампуха бы ещё заглянул
petrovich719 20-07-2008 19:43

quote:
Кто видел, хоть на одном подшипнике из ШХ15 или ШХ20 явно выраженный дендритный узор? И не увидите, т.как для подшипника это смерть. А определенным образом прокованная и прошедшая ТО полоса из этой стали имеет ярко выраженные дендритные узоры. То что смертельно для подшипника, оказывается очень полезным для ножа. Для качества и агрессивности реза.
То же самое и булаты. После ТМО они имеют структуру смертельную для определенных промышленных изделий, но очень подходят в качестве клинков ножей.


Очень образно!Спасибо.
quote:
Самое забавное, что несмотря на изобилие агрессии, злости и недополнимания в теме, в ней до сих пор появляется ценная информация.

С этой точки зрения читать оч интересно. Спасибо мастерам за информацию, а коллегам по форуму за настойчивость.

edit log


+1.
Abu-Ali 20-07-2008 19:49

Да, этот тред можно с полным правом назвать еще одной ДБ-войной

VladKlem писал:
>>А определенным образом прокованная и прошедшая ТО полоса из этой стали имеет ярко выраженные дендритные узоры.

Не вводите в ошибку общественность. Дендритных узоров в шх не может быть по определению, т.к. изначальные дендриты в ней успешно разрушены еще на заводе-изготовителе. А то, что нарабатывают в ней кузнецы - вовсе даже не греческие дендросы....
forum.guns.ru

Работа местного умельца, кованная ШХ15 - как видим, дендритов нет и в помине. Зато есть другой рисунок, которым редкий самоварный булат похвастается.

Vlad Klem 20-07-2008 20:06

Не буду с Вами спорить о фазовых превращениях, при температурах полной вторичной аустенизации, даже рафинированных промышленных сталей. Ведь для получения дендритов полный расплав совершенно необязателен. Но возможно я ошибаюсь, называя карбидные цепочки проявлением вторичной дендритизации.
ЛБА 20-07-2008 20:20

quote:
Originally posted by chief:

Радует явление мэтров, чьи имена ассоциируются со словом "булат"...
Пампуха бы ещё заглянул


Не, ему бухтеть некогда, он булат плавит...
spgr 20-07-2008 22:47

quote:
Originally posted by YoNas_Kaki:
Нет. Это для тех, кто верит в рекламу, кому главное - шашечки
И снова нет. Это для тех, кому ехать, а не шашечки.

Мое мнение кардинально противоположное. Мне рассказы про чуда-свойства булатов встречаются намного чаще, чем про хайтекстали.
Vlad Klem 21-07-2008 12:24

quote:
Originally posted by ЛБА:

Не, ему бухтеть некогда, он булат плавит...

Леонид Борисович, а у Вас что, времени побольше, что Вы и булат и дамаск, да и еще и на побухтеть время находите?

Я придерживаюсь принципа "собаки лают, а караван идет"! А ежели ни Вы, ни кто-то другой их мастеров не будете хотя-бы просвещать публику, то таких собак будет все больше и больше.
Так что вверну еще одну поговорку: "собака лает, - ветер носит".
Делай что надо и пусть будет, что будет.

ЛБА 21-07-2008 12:48

Вот вроде закончил, тему для себя закрыл (пустобрехство реально утомляет), а как не ответить на прямое обращение уважаемого человека?

Не далее как давеча разговаривал с Сосковым именно про то, что нужно и полезно мастерам иногда появляться (не всегда торчать, а иногда) на профильных форумах, чтобы и люди про реал послушали, и чтоб "бакланы" не забывали, что даже пустой "базар" им нужно фильтровать. Да что говорить... Когда ГАЙцы у нас на перекрестке камеру поставили, мне как-то еще более неуютно стало даже на розовато-желтый проезжать.
Кстати, был Севой не то что нах послан (форумы он читает и завсегда порицает мой стиль высказываний), но теперь ему и вовсе некогда с инетчиками общаться. Дамаск, булат кой-какой, а позавчера он и вовсе сына родил. Желающие могут поздравить.

YoNas_Kaki 21-07-2008 02:33

quote:
Originally posted by ЛБА:

Не далее как давеча разговаривал с Сосковым ... а позавчера он и вовсе сына родил. Желающие могут поздравить.

Это пожалуй самая приятная информация в этой теме!!! Здоровья малышу и родителям!

topas 21-07-2008 03:15

Да, такого не ожидал.
Мне казалось, что с терминами и условиями срвнения еще на первых страницах разобрались.
Ан нет - авторитеты-кузнецы все-таки свернули обсуждение к тонкостям формулировок, технологии и нюансам этики сравнения.
Ссылки на то, что востребованный брэнд имеет абсолютное право на "крутизну" без подтверждения своих свойств тоже не катят. Даже помянутый здесь самогон имеет разбег по цене в три раза в пределах одной деревни. И все потому, что кому-то "бухнуть после работы", а кому-то "гостей из города угостить". Но эта разница основана на личных вкусовых и "утренних" впечатлениях "пользователей".
И уж никак не на основе слухов, что бабка Дуня рецепт прапрабабки восстановила и у нее самогон красиво расслаивается.
Я не имею четкой позиции. Мне очень симпатична сама идея булата... Более того - из-за одной только национальной идеи готов болеть!
Но вы сами прочитайте, что вы здесь написали!!!
Из сравнения "хуже-лучше" раз за разом уводить тему в противопоставление "попса-исскуство". Исскуство - прекрасно! Одобряю и восхищаюсь!!!
Одного этого достаточно для приобретения. Но тогда скажите об это прямо. Как автор этой темы: forummessage/97/343
"Нож не для резать, а посмотреть, поговорить, обсудить.." Прекрасное исполнение, красивый продукт. Исключительно авторский.
Но я например слышал о булате в основном другое - "это не только красиво, но и лучше любой промышленной попсы", "красота узора это вторичное явление, лишь подтверждающее исключительные свойства", "это настоящий рабочий нож". Если это так, то докажите, если нет - скажите: "мне это не нужно, пипл и так хавает "Анчар". (с) КВН
В том, что Вы намного лучше разбираетесь в процессах карбидообразования, ликвации и гомогенизации никто не спорит - было бы удивительно, если бы люди, на этом зарабатывающие в этом бы не разбирались.
Ну к чему разговоры типа:
- А "это" лучше, чем "то"?
- Видите ли, "то" это "то, а вот "это" не совсем "это", потому что.... И т.д.
2 Vlad Klem: Прошу не "включать" Вашу технику давления ценой булата. Это не корректно, тем более, что многие могут купить себе булат любого производителя. Другое дело, что не все хотят платить за "какое у мастера настроение, то у мастера получится". Простите за аналогию - здесь уже проскакивала автомобильная тема. Представьте себе, что Вам объявляют ценник, класс авто, а что за марка - зависит от "болит-не болит голова" у директора салона. Например в класс D и "Волга" попадает и BMW трешка от Алпины.
"То что смертельно для подшипника, оказывается очень полезным для ножа. Для качества и агрессивности реза.
То же самое и булаты. После ТМО они имеют структуру смертельную для определенных промышленных изделий, но очень подходят в качестве клинков ножей." Вы это к чему написали? Или нужно тему свести к сравнению режущих способностей ножа и подшипника?

P/S/ Рождение маленького человечка - это всегда чудо! Самые душевные поздравления! И фиг с ним с этим булатом!

Бубновый 21-07-2008 03:24

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы аси:
[б]

Maty 21-07-2008 03:31

quote:
Originally posted by ЛБА:

Не далее как давеча разговаривал с Сосковым ... а позавчера он и вовсе сына родил. Желающие могут поздравить.

Действительно радостное событие, присоединяюсь к поздравлениям! Здоровья карапузу и родителям!!!

14771 21-07-2008 11:54

опять настаиваете на реальных сравнительных тестах? пожалуста... имею парочку булатов, и полтора десятка ножей как промышленного, так и кустарного производства в том числе и дамаск. мне лично булат нравится больше. единственный недостаток - склонность к ржавчине. а меня жаба душит, потому приходится достаточно тщательно ухаживать. Все мои ножи промышленного производства (отечественные и частью импорт) режут хуже и тупятся быстрее чем булат. связанно ли это с геометрией клинка, углами заточки или составом металла не знаю, да мне и не интересно. важен результат - при ошкуривании (для меня это главный тест) булат не приходится подтачивать. из известных клинков лидер в подтачивании - Нокс и Кизляр. у них изначально рез немного мыльный. хотя кизлярский дамаск вроде бы ничего.... лучше себя ведет нож кустарного пр-ва обмененный лет 20 назад. так что я голосую за булат.
fktrc 1 21-07-2008 12:36

Здоровья малышу, маме, отцу и всем всем всем. миру мир))
а клинок булатный я себе обязательно куплю))
spgr 21-07-2008 13:12

quote:
Originally posted by 14771:
из известных клинков лидер в подтачивании - Нокс и Кизляр.
так что я голосую за булат.

Сравнили Ножики сами знаете кого с булатом. Тут я тоже обеими руками и обеими ногами голосую за булат.
14771 21-07-2008 13:36

а с чем я должен сравнивать? я сравнил со средней серийкой из магазина. по сталям, к ним конкретно претензий нет, а вот по качеству реза есть. да и вообще, если отбросить мифы, но тотже кизляр не далеко отстал от многих зарубежных фирм.
Vlad Klem 21-07-2008 14:04

quote:
Originally posted by topas:

В том, что Вы намного лучше разбираетесь в процессах карбидообразования, ликвации и гомогенизации никто не спорит - было бы удивительно, если бы люди, на этом зарабатывающие в этом бы не разбирались.


Вот со мной Вы опять обмишулились. Я не причисляю себя к мастерам-ножеделам, т.как отношусь к категории любителей, как и многие на этом форуме, хотя имею профильное образование, и даже степень К.Т.Н. в этой области. Что помогает мне профессионально разбираться в проблеме.
quote:
Originally posted by topas:
Vlad Klem: Прошу не "включать" Вашу технику давления ценой булата. Это не корректно, тем более, что многие могут купить себе булат любого производителя.

Ну, а указывать мне, как выражать свои мысли, еще более не корректно.
Тем более, что я абсолютно прав. Далеко НЕ МНОГИЕ участники этого форума могут позволить себе приобрести булатных нож от ведущих мастеров, а лишь еденицы. Потому и пишу, что сначала заплатите за устриц, попробуйте их всяческие разновидности, а затем высказывайте свое мнение об их вкусе.
Например, на мой вкус, французские устрицы очень отличаются от искуственно выращенных японских. Хотя я не гурмэ, и очень нечасто их пробовал.
Да и сравнивать, как я уже здесь писал, "кроватно-люко-канализационные подъяблоневые булаты", с булатами мастеров, зачастую применяющих современнейшую технику, для его изготовления, тоже не очень-то корректно.
quote:
Originally posted by topas:

"То что смертельно для подшипника, оказывается очень полезным для ножа. Для качества и агрессивности реза.
То же самое и булаты. После ТМО они имеют структуру смертельную для определенных промышленных изделий, но очень подходят в качестве клинков ножей." Вы это к чему написали? Или нужно тему свести к сравнению режущих способностей ножа и подшипника?

Самое хреновое в том, что Вы совершенно не поняли, для чего я это написал.
Для чего привел сравнение зависимости свойств одной и той же марки стали от способов ее обработки. А резюме этого, - то что хорошо для промышленного применения может не подходить для ножеделания. И наоборот, то что сделано специально для клинков (например булат) абсолютно не нужно (даже вредно) для промышленных изделий.
Так что внимательнее читайте что написано, а не выдергивайте фразы из контекста.

Sergey_V 21-07-2008 14:32

Владимир Иванович, приветствую. Спор продолжается?
spgr 21-07-2008 14:35

quote:
Originally posted by 14771:
а с чем я должен сравнивать?

Ну хотябы одной ценовой категории, и желательно не всяких НОКСов Тот же кизляр вроде можно купить до тысячи. А где можно купить настоящий булатный нож(не клинок) да еще и с ножнами, за такие деньги?

quote:
Originally posted by Vlad Klem:
Потому и пишу, что сначала заплатите за устриц, попробуйте их всяческие разновидности, а затем высказывайте свое мнение об их вкусе.
Например, на мой вкус, французские устрицы очень отличаются от искуственно выращенных японских.

Если расчитывать на индивидуальные вкусы каждого, то это уже другая плоскость кому-то нравится рисунок, кому-то легенда итд... Но не надо путать с характеристиками. Лучше тогда уж с автомобилями сравнить. Есть параметры гарантируемые производителем, что максимальная скорость такая-то, время разгона такое-то, расход такой-то итд... Это цифры, и их нужно знать до покупки. А не так, купил машину, а она едет только 10км/ч и "ест" литр на километр, потому, что неудачная попалась...

Еще и еще раз убедился, что булат - понтово

Vlad Klem 21-07-2008 14:45

quote:
Originally posted by Sergey_V:

Владимир Иванович, приветствую. Спор продолжается?

Да нет, Сергей. Как я уже говорил, - развлекаемся(с). Как здесь писал Л.Б.А. побухтеть иногда хочется. Старею видно. :о))

quote:
Originally posted by spgr:

Еще и еще раз убедился, что булат - понтовый нож


Эт точно, а самое главное, - со слов дяди.
"Карузо это вообще "дрек"! А ты что, слышал Карузо? Да нет, мне Рабинович по телефону напел".:о))
14771 21-07-2008 14:47

Ну хотябы одной ценовой категории, и желательно не всяких НОКСов Тот же кизляр вроде можно купить до тысячи. А где можно купить настоящий булатный нож(не клинок) да еще и с н