Мастерская

Почему горит фехраль?

Needsacred 31-08-2021 21:08

Кинул метр фехрали на 220 - отгорает за 2 секунды. В муфеле 15 метров не отгорает. Почему? Как рассчитать, при какой длине фехраль не будет сгорать?
chingachgook 31-08-2021 22:16

quote:
Как рассчитать, при какой длине фехраль не будет сгорать?

Можно, конечно, и по длине считать, но, лучше, считать по сопротивлению. Чем меньше сопротивление, тем больше ток, тем быстрее сгорит. Это в общих чертах.

А если в метрах-сантиметрах, то метр фехрали это 18 20ммвых витков, при 1,5мм толщине, это ну сильно дофига. В смысле очень маленькое сопротивление.

влад-ч 01-09-2021 12:13

quote:
Originally posted by Needsacred:

Почему?



Закон Ома однако.
Max_CM 01-09-2021 09:05

quote:
Изначально написано Needsacred:
Кинул метр фехрали на 220 - отгорает за 2 секунды.

А ежели вместо фехрали по ошибке "кинуть" стальную проволоку, то сгорит и проводка в доме!

закон Ома - физика 6 класс

Неплохо бы найти такие справочные параметры для фехраля как рабочая плотность тока, максимальная плотность тока и предельная плотность тока, при беглом гуглении , к сожалению не удалось.

эти параметры показывают ток какой силы может проходить через единицу площади сечения проводника.

В вашем случае была сильно превышена предельная плотность тока. двойка!

Даритель _ветров 01-09-2021 11:18

https://goncharnoe-delo.ru/cal...alya-i-nixroma/
maxx2000 01-09-2021 11:44


Needsacred 02-09-2021 12:50

quote:
Изначально написано chingachgook:

Можно, конечно, и по длине считать, но, лучше, считать по сопротивлению. Чем меньше сопротивление, тем больше ток, тем быстрее сгорит. Это в общих чертах.

А если в метрах-сантиметрах, то метр фехрали это 18 20ммвых витков, при 1,5мм толщине, это ну сильно дофига. В смысле очень маленькое сопротивление.


Получается, она в любом случае отгорит медленно или быстро? Как тогда увеличить мощность, если с низким сопротивлением моментально горит?

Max_CM 02-09-2021 07:44

МММ -да уж! ВОТ к чему животворящий ЕГЭ приводит ГРУСТЬ.
maxx2000 02-09-2021 08:45

quote:
Изначально написано Needsacred:

Получается, она в любом случае отгорит медленно или быстро? Как тогда увеличить мощность, если с низким сопротивлением моментально горит?


P=UI 
I=U/R
R=rL/S , где r это РО - удельное сопротивление материала (справочная величина), S - площадь поперечного сечения проводника.
Р это искомая мощность, U - Напряжение питания, I - ток , R - сопротивление проводника
чем больше сечение S, тем меньше сопротивление R, чем меньше сопротивление R тем больше ток I в цепи, тем больше мощность P при  U=const/
Подставив в формулы известные параметры получите свой ответ.
yesser 02-09-2021 09:58

quote:
Originally posted by maxx2000:

Подставив в формулы известные параметры получите свой ответ.



Вряд ли всем известные формулы вам что-то дадут. При расчёте спирали очень важен расчёт конструктивный, расчет её геометрических параметров. Диаметр спирали и шаг намотки. Это очень важные параметры. От диаметра спирали зависит её длина, то есть спираль должна разместиться в печи. Шаг намотки - чуть больше растяните и не будет греть, чуть больше сожмёте и сгорит раньше времени.
Ну а закон Ома конечно хорошо знать. Только сопротивление спирали в холодном состоянии одно а в нагретом совершенно другое, оно увеличивается на порядки.
maxx2000 02-09-2021 10:42

quote:
Изначально написано yesser:

Вряд ли всем известные формулы вам что-то дадут. При расчёте спирали очень важен расчёт конструктивный, расчет её геометрических параметров. Диаметр спирали и шаг намотки. Это очень важные параметры. От диаметра спирали зависит её длина, то есть спираль должна разместиться в печи. Шаг намотки - чуть больше растяните и не будет греть, чуть больше сожмёте и сгорит раньше времени.
Ну а закон Ома конечно хорошо знать. Только сопротивление спирали в холодном состоянии одно а в нагретом совершенно другое, оно увеличивается на порядки.

Ерунду не говорите. Длина спирали зависит от длины проволоки, диаметра и шага намотки, потому как вы расчитываете прежде всего длину проволоки , а уж спираль получится такая как получится. Хотите вести расчёт от геометрических размеров, пожалуйста. Возьмите длину спирали, диаметр и шаг намотки какой вам нужен, посчитайте длину проволоки. Зная длину, желаемую мощность нагревателя, напряжение питания и как следствие ток и сопротивление  вы можете высчитать сечение проволоки. Ай, да только что это, мы опять упёрлись в закон Ома.

А, давайте возведём всё в абсолют. Надо тогда рассматривать не идеальную ,а реальную спираль и расчёты вести в комплексной форме. 

Triumphator 02-09-2021 10:59

quote:
Получается, она в любом случае отгорит медленно или быстро?

Да. Именно. Любая лампа накаливания и любая нагревательная спираль - постепенно сгорают в атмосфере. Для того лампочка в бульбочке и сидит, чтоб кислород почти весь откачать. Для того и спирали по мере возможности от кислорода воздуха изолируют, и вот уже ТЭНы - почти вечно могут работать.
Не перегревайте поверхность, чтобы окисление не шло слишком быстро. А мощность - получайте увеличением числа нагревателей, а не увеличением температуры одной нити.

Triumphator 02-09-2021 11:02

Кстати про простоту. Обычный лом при отсутствии плавких вставок даёт примерно 15 кВт тепловой энергии, тут главное чтобы от излучения ничего не загорелось, он сука белый становится
yesser 02-09-2021 13:06

quote:
Originally posted by maxx2000:

Ерунду не говорите



Знание вами закона Ома ещё не позволяет вам обвинять других в невежестве. Специально для вас повторяю, закона Ома недостаточно. От того как будет исполнена спираль(диаметр и расстояние между витками) зависит её нагрев, от нагрева зависит её сопротивление, от сопротивления зависит сила тока. Всё связано тесно, электрика с термодинамикой. Работа спирали в печи будет отличаться от работы спирали ну допустим в электроплите, разные условия охлаждения. Опять термодинамика. А вы в закон Ома уперлись.
Вот на том ролике, который вы любезно предоставили для всеобщего обозрения, где какие-то дурачки х...нёй занимаются, так вот, они тоже знают закон Ома.
maxx2000 02-09-2021 13:44

yesser Вы такой смешной со своей "линейкой". Могу к закону Ома добавить ещё и Закон Джоуля-Ленца. Закон Ома и Джоуля-Ленца работают независимо от того какую форму принимает нагревательный элемент. Электрический расчёт влияет гораздо больше чем геометрический, если вообще не единственный определяющий необходимое количество материала. Расстояние между витками не влияет ни на что, оно просто для изоляции. Плохо греет это значит большие теплопотери, медленно греет увеличивайте мощность.
yesser 02-09-2021 13:55

quote:
Originally posted by maxx2000:

Расстояние между витками не влияет ни на что, оно просто для изоляции. Плохо греет это значит большие теплопотери, медленно греет увеличивайте мощность.




Единственное, что могу вам порекомендовать, это посмотреть на электроплитку с открытой спиралью. Всего лишь глядя на то как горит спираль, умный человек найдет опровержение на ваши утверждения. Извините, но больше мне нечего сказать.
Валерий21124 02-09-2021 14:05

А чего так сложно-то?

Любого диаметра,любой навивки в спираль.
У фехраля есть такая длина,меньше которой он будет сгорать.
Я думаю,это около 30м.
Это для 220в.

maxx2000 02-09-2021 14:08

Правильно внутренние витки светлее т.к. они остывают медленнее, а крайние темнее потому как остывают быстрее. Теперь выпрямите спираль в одну линию. Цвет выровнялся, мощность осталась прежней. Сделайте на плитке кожух чтобы уменьшить теплопотери, цвет спирали тоже выровняется, теплопотери уменьшатся но мощность неизменится.Это называется замкнутая система и незамкнутая.
ViDan888 02-09-2021 16:58

quote:
Изначально написано yesser:

Шаг намотки - чуть больше растяните и не будет греть...

Правда?

quote:
Изначально написано yesser:

Только сопротивление спирали в холодном состоянии одно а в нагретом совершенно другое, оно увеличивается на порядки.

На порядок - это в 10 раз, если вы в курсе.

Из таблицы-
Сопротивление 1м нихромовой проволоки.
1.0 мм при 20 гр. цельсия 1.4 ом. при 1000 гр. цельсия 1.68 ом.

И где здесь на порядки?


-=-
Для фехрали показатели будут еще ниже ибо-
-=-
Температурный коэффициент фехрали = 0,0001 /1 градус, а для нихрома α= 0,0002 / 1 градус. Это означает, что нагревание на 100 ?C, повышает электросопротивление фехрали на 1%, а нихрома на 2%.

fazadmitrij 02-09-2021 17:40

Диаметр намотки смотрим в зависимости от диаметра спирали и расстояние очень важно учитывать - выделяющееся тепло должно успевать рассеиваться
Old Tramp 02-09-2021 19:37

Никак не могу решить: смешная эта тема или жутко грустная?

Наверное, всё-таки второе... (

maxx2000 02-09-2021 19:42

Такая весёлая, что аж плакать хочется
Udod 02-09-2021 21:20

Когда-то пытался создать муфельную печь и пытался изучать вопрос. Так вот: фехраль дает большую температуру ,чем нихром, но не может работать на воздухе- окисляется и сгорает. Фехралевая спираль обязательно должна быть защищена огнеупорной обмазкой,предохраняющей ее от контакта с кислородом.
Needsacred 03-09-2021 01:06

quote:
Изначально написано Udod:
Когда-то пытался создать муфельную печь и пытался изучать вопрос. Так вот: фехраль дает большую температуру ,чем нихром, но не может работать на воздухе- окисляется и сгорает. Фехралевая спираль обязательно должна быть защищена огнеупорной обмазкой,предохраняющей ее от контакта с кислородом.

Подскажите, какой средство для этого подойдет?

yesser 03-09-2021 06:46

quote:
Originally posted by ViDan888:

Сопротивление 1м нихромовой проволоки.
1.0 мм при 20 гр. цельсия 1.4 ом. при 1000 гр. цельсия 1.68 ом



Да, по этому параметру я конечно же ерунду спорол, признаю и каюсь.
Triumphator 03-09-2021 07:05

quote:
Изначально написано Needsacred:

Подскажите, какой средство для этого подойдет?


У Вас спираль в желобке лежит или так себе висит в воздухе? Если висит - то никакое, они все чисто минеральные и абсолютно не упругие. А раскалённая проволока довольно сильно расширяется, на этом принципе даже высокоточные приводы можно строить (в журнале "Радио" было описание тангенциального тонарма с таким приводом).
Так что либо желобок и замазка, либо ТЭН. Открытые спирали - разве что для отопления, для относительно низких температур.

Udod 03-09-2021 08:45

quote:
Изначально написано Needsacred:

Подскажите, какой средство для этого подойдет?


Не знаю. Идея осталась невоплощеннной. Но в муфельных печах проволока наматывается на керамический корпус, а потом обмазывается чем- то типа гипса с предворительной обмоткой из асбестной ткани,чтобы уменьшить потери тепла.

Needsacred 03-09-2021 09:41

quote:
Изначально написано Triumphator:

У Вас спираль в желобке лежит или так себе висит в воздухе? Если висит - то никакое, они все чисто минеральные и абсолютно не упругие. А раскалённая проволока довольно сильно расширяется, на этом принципе даже высокоточные приводы можно строить (в журнале "Радио" было описание тангенциального тонарма с таким приводом).
Так что либо желобок и замазка, либо ТЭН. Открытые спирали - разве что для отопления, для относительно низких температур.


Лежит во фрезерованной канавке

chingachgook 06-09-2021 08:32

quote:
Как рассчитать, при какой длине фехраль не будет сгорать?


Цель Ваших расчетов какая? А то развели абстракционизьм. Вам для чего?
Needsacred 06-09-2021 11:56

quote:
Изначально написано chingachgook:

Цель Ваших расчетов какая? А то развели абстракционизьм. Вам для чего?

Добиться достаточной мощности для нагрева большей печи. Пока понял следующее: При низком сопротивлении фехраль сгорает, при высоком не греет. Нужно где-то в середине ответ искать. По разным данным узнал, что нужно отматывать фехраль на 15-20 Ом. Если мощности не хватает, запитывать паралельно 2-й контур или несколько контуров.

chingachgook 06-09-2021 12:17

quote:
для нагрева большей печи

Большая печь это сколько см Х см Х см?
Needsacred 06-09-2021 12:43

quote:
Изначально написано chingachgook:

Большая печь это сколько см Х см Х см?

1,8 х 0,15 х 0,12. Вместе с пазиками под фехраль литров 35-38 выходит

chingachgook 06-09-2021 13:14

Печь длиной 1метр 80сантиметров?

Если так, то это здорово.

chingachgook 06-09-2021 13:25

У фехраля есть еще один параметр, который на не профильных форумах не рассматривают, а зря.

Это прокаливаемость внутреннего диаметра(ХЗ как он по науке называется).
Если на пальцах, то для определенных задач, диаметр должен быть определенного размера, проволока должна быть определенного сечения. Для наших целей проволока 1мм почти не подходит (для высоких температур). Чем толще проволока, тем лучше, тем "нераскаленный" внутренний диаметр больше.

Поэтому я и сказал, что 180см хорошо, туда можно запихать проволоку 2мм, и спираль будет вечной, ну почти.

chingachgook 06-09-2021 13:30

quote:
Фехралевая спираль обязательно должна быть защищена огнеупорной обмазкой,предохраняющей ее от контакта с кислородом.

При нагреве фехраль покрывается защитным слоем окислов и с кислородом не контактирует.

Правда этот слой маленький и защищает только от кислорода, от механического контакта он не защищает и диэлектрик тоже слабый, поэтому под нагрузкой в печь лучше не лазить.

И не потому, что может долбануть, а из-за возможного перегорания спирали при контакте (замыкание).

Shyr3000 07-09-2021 20:54

quote:
Originally posted by chingachgook:

Поэтому я и сказал, что 180см хорошо, туда можно запихать проволоку 2мм, и спираль будет вечной, ну почти



Если ТС будет интересно, то у меня есть фехраль 2 или 2,2 мм. Два куска по 50 м. Либо могу продать, либо обменять на такую же длину 1,2 мм толщиной. Заказывал себе 1,2 мм, но мне прислали более ценный мех , даже тут тему с обменом пилил.
ТС, еще нужно определиться с температурой нагрева печи, а то может Вы захотите под 1400 градусов
Needsacred 08-09-2021 12:06

quote:
Изначально написано Shyr3000:

Если ТС будет интересно, то у меня есть фехраль 2 или 2,2 мм. Два куска по 50 м. Либо могу продать, либо обменять на такую же длину 1,2 мм толщиной. Заказывал себе 1,2 мм, но мне прислали более ценный мех , даже тут тему с обменом пилил.
ТС, еще нужно определиться с температурой нагрева печи, а то может Вы захотите под 1400 градусов

Хотябы 1100 разогнать. 2 куска по 50 боюсь не хватит)

МухАН 08-09-2021 12:25

До 1100 прекрасно разгоняет и нихром, и проблем меньше чем с фехралем.

------------------
С уважением.

chingachgook 08-09-2021 09:34

quote:
Хотябы 1100 разогнать. 2 куска по 50 боюсь не хватит

Сопротивление одного куска 50м будет 19,5 Ома, это приблизительно, если точнее, то измерять тестером, но для наших целей +- 1 Ом вообще не существенно.

Соответственно мощность будет на уровне 2,5 кВт, ток приблизительно 11-12 ампер, это на сеть 220Вольт. С размерами сами подумайте.

Если эти проволочки параллельно подключить, то мощность возрастет до 4,8кВт сила тока, соответственно, 20 А.

chingachgook 08-09-2021 09:36

В такой конфигурации 1200 градусов не проблема.

И, да, печка должна быть из легковеса. Ну это я так, на всякий случай.

Needsacred 08-09-2021 11:00

quote:
Изначально написано chingachgook:
В такой конфигурации 1200 градусов не проблема.

И, да, печка должна быть из легковеса. Ну это я так, на всякий случай.


В самом начале поставил один контур, фехраль 1,3 на 3кВТ, за 2 часа нагрелось только до 750. Камера из швп 350 5см, снаружи газобетон 20 см, между слоями и поверх войлок мкрвх-250. Теперь хочу киловатт на 20 сделать и 3 фазы, иначе греться будет целую вечность)

Мастерская

Почему горит фехраль?