Мастерская
"Райдер" термиста - тема для термистов и заказчиков термообработки
Друзья, тему которую хочу вынести на обсуждение, обдумывал давно
Добавляйте, что бы вы хотели от термиста или же от заказчика.
Надеюсь спокойное и неспешное обсуждение сейчас предотвратит в будущем множество срачных тем, а также приведет к взаимопониманию.
Вот заготовка для моего персонального "райдера термиста". Эта тема не накипевшая, она просто созрела. Часто от заказчиков одни и те же вопросы, вроде желания из кривых заготовок получить ровные каленые или возникают заявления о несоответствии твердости, поскольку нет понимания обезуглероживания при термообработке.
Полагаю я хочу не очень многого. Хочу, чтобы не возникали преувеличенные ожидания заказчиков. Обсуждаем....
1.Термист гарантирует оговоренную для данной марки стали твердость и/или структуру, если она достижима для данной стали. При термообработке бланков (заготовок ножей) твердость гарантируется в районе режущей кромки.
2.Заказчики термообработки осознают, что в обезуглероженном слое, достигающем 0,5:0,6 мм, твердость пониженная.
3.Термист, принимая заготовки на термообработку, несет ответственность за материал и стоимость заготовок. Разрушение, утрата, порча заготовок обязывают термиста оплачивать их стоимость. Ответственность возникает в момент получения заготовок на руки и прекращается в момент отсылки или передачи заказчику.
4.К заготовкам рекомендуется прикладывать минимум два образца-свидетеля, обрезка той же стали для измерения твердости, или при необходимости исследования микроструктуры.
5.Заготовки клинков от термиста заказчику в случае почтовой или транспортной пересылки поступают промаркированными, прилагаются телефон заказчика, адрес и способ обратной отсылки, фамилия имя и отчество получателя, емейл для выставления счета. Для маркировки рекомендуется использовать белые промышленные водостойкиее маркеры. Заготовки не скрепляются клейкой лентой. Очистка от нее оплачивается отдельно. Заготовки из разных марок не сматываются в одну "скрутку" (газету, стретч-пленкой)
6.Остаточные поводки и коробления после термообработки могут достигать 0,6 мм (это то что я ловлю руками на заготовках до 300 мм), иное оговаривается.
7.Рихтовка заготовок осуществляется вручную на всех стадиях, в этой связи очень широкие (более 40 мм) и/или очень тонкие (менее 3мм) заготовки термообрабатывать дороже, поскольку тонкие заготовки рихтовать приходится чаще, а массивные широкие рихтовать тяжелее. Обухи (обуха) заготовок широких кухонных ножей и хвостовики ножей допускается рихтовать с применением локального нагрева.
8.Наличие внутренних углов с радиусом скругления вершины менее 1,5 мм обязывают заказчика оплачивать термообработку даже в случае разрушения заготовки, вся ответственность с термиста снимается.
9.Поскольку очень мало фирм и людей, умеющих качественно резать инструментальные легированные стали методами термической резки, эти методы не рекомендуются для изготовления заготовок ножей. В случае термообработки заготовок, полученных методом тепловой резки (лазерной, плазменной, газопламеной) заказчик обязан оплачивать термообработку даже в случае разрушения заготовки, вся ответственность с термиста снимается.
10.заготовки поступают на Термообработку без заусенцев и ровными. Заусенцы от резки, сверления заготовок, грат лазерной резки оцениваются сторонами как часть толщины заготовки, а следовательно при рихтовке заготовок осевая плоскость проходит по середине заготовки, включая заусенец.
11.Правка кривых заготовок перед термообработкой оплачивается отдельно. На пластичной стали исправлять геометрию сложнее, чем на закаленной.
12.Подготовка заготовок рубкой на гильотинных ножницах не рекомендована, поскольку приводит к образованию "пропеллера" - сложноустранимого вида коробления. Также не исключены продольные расщепления таких заготовок по толщине, начинающиеся от зоны отруба
13.термист, в рамках своих знаний о современных ножах, не принимает на термообработку заготовки клинков для подделок, если это очевидно по внешнему виду и узнаваемо. Клинки для копий ножей могут обрабатываться, если достверно известно, что автор модели не возражает, либо с целью ремонта и тюнинга складных ножей, когда он невозможен у производителя.
14. Заказчик осознает, что при шлифовании тонких заготовок их может искривлять за счет снятия обезуглероженного слоя. равномерное шлифование с двух сторон для предотвращения поводок - задача шлифовщика, а не термиста.
15. Угар заготовок до 0,2 мм допустим, если надо гарантировать отсутствие угара, это оговаваривается отдельно.
16. С режущей кромки обезуглероженный слой должен быть снят после термообработки. Не следует выводить на РК этот мягкий металл. Соответственно эти минимум 0,5 мм надо закладывать в размеры исходной заготовки.
17. Для термообработки поковки необходимо или полностью удалить обезуглероженный при ковке слой, максимально равномерно с двух сторон, либо вообще предварительно не шлифовать поковку. Неравномерное обезуглероживание с двух сторон заготовки приведет к сильным термическим поводкам, а потом и к сильным шлифовочным.
В пламенных горнах обезуглероживание металла может идти довольно сильно, а угар при этом может отсутствовать.
18. Не стоит полагать, что нагрев в вакууме, расплавах солей, аргоне или нержавеющих пакетах предотвращает обезуглероживание. Гарантированно предотвращается угар металла, но не выгорание углерода из него.
19. Если заготовка имеет спуски, то -сведение не менее 1,5мм из-за обезуглероженного слоя не менее 0,6мм на сторону
20. Для некоторых сталей для защиты от выгорания углерода можно применять нагрев в угольных засыпках, но их использование катастрофически сокращает срок жизни нагревателей сопротивления.
21. Наличие дульки, отверстий под штифты возле зоны рикассо, выбранный "в ноль"металл в хвостовике, сточенный в ноль хвостовик на фуллтанге усложняет рихтовку. Наличие асимметричных спусков также нежелательно, их лучше выполнять на термообработанной заготовке.
22. Заказчик точно должен знать марку или химсостав предоставляемой стали.
нормальные термисты не умеют работать работать со следующими сталями:
"сталь от самолета" (подводной лодки, танка, шагающего экскаватора, НЛО, лопатки турбины, с оборонного завода...) "какая то нержавейка", "самокалка", и т.д.
23. Заказчик по умолчанию оставляет право выбора режимов ТО за термистом, приоритетом является агрессивность и продолжительность реза. Особые требования к режимам ТО должны быть высказаны однозначно.
24. По умолчанию считается, что переданные клиентом заготовки прошли весь цикл предварительной ТО. Если это не так - не беда, но может повлиять на цену, иногда заметно. В любом случае вопрос решается индивидуально.
25.
Может быть немножко не в тему, а может быть в развитие темы:
Давно хотел обратиться к Вам Сергей с просьбой или предложением, завести специальную тему, в которой бы Вы провели бы так сказать курс лекций по основам материаловедения, применительно к нашей теме, прошлись бы по основным понятиям, что откуда берется и как происходит.
Так сказать систематизировали бы и привели бы в порядок, наши отрывочные знания.
Надеюсь, это было бы полезно не только мне одному.
Ну например... уже ради прикола спрашиваю на выставках у продающих... а что такое "закалка на вторичную твердость" - попробуйте спросить сами! чего только не услышишь! 
С Уважением Максим.
Сергей, полностью с вами согласен!
И поддержу Max CM.
quote:
Originally posted by Max_CM:
Max_CM
Присоединюсь к просьбе.
Очень интересно было бы услышать мнение специалиста такого уровня.
Читаю пост 1... Это звучит как договор-оферта между заказчиком и исполнителем ТО
Т.е скорее юридический подход, полезный при возникновении споров.
Конечно было бы интереснее, что-то по технической части
Понаблюдаю
quote:
Originally posted by Max_CM:
а что такое "закалка на вторичную твердость"
Разве мастер-ножедел обязан это знать? Есть мнение, что ТО на первичку для ножевого клинка полезнее.
За темой послежу.
quote:
Изначально написано tref7:
Разве мастер-ножедел обязан это знать? Есть мнение, что ТО на первичку для ножевого клинка полезнее.
Давайте договоримся здесь не флудить.
quote:
Originally posted by Max_CM:
что такое "закалка на вторичную твердость"
Кстати да, кто во что горазд...
Интересная тема
quote:
Originally posted by tref7:
Разве мастер-ножедел обязан это знать?
Вообще-то если не обязан,то должен иметь представление,что это такое.Клинки ведь тоже с разной ТО продаются.Во избежание вопросов достаточно просто иметь представление.Это не сложно
По-моему полезная тема.Сам когда-то договариваясь о закалке бланков задавал большинство из этих вопросов.А был бы такой райдер очень многие из них отпали бы.
Сергей,я бы ещё добавил пункт о шлифовке заготовок перед закалкой.Знаю,что многие так делают.Да и когда я договаривался о закалке бланков из S390 мне сразу говорили,чтобы избежать поводок обезуглероженный слой после ковки должен быть снят.Желательно максимально равномерно.Не знаю на сколько это оправдано,но такой вопрос возникает.
А пункт или услуга зачистка после закалки или плоскошилиф после закалки .
Интересно ОЧЕНЬ,поддерживаю Максима Max CM !
С уважением,Роман
quote:
Originally posted by Nikolaich72:
Вообще-то если не обязан,то должен
quote:
Originally posted by Nikolaich72:
о.Не знаю на сколько это оправдано,но такой вопрос возникает.
Частенько приходилось пользоваться поковками 9ХС,ШХ15, Х12МФ,95Х18,некоторых быстрорезов без шлифовки. Поводок не наблюдал. Правда со шлифованными все же проще работать, поэтому сейчас заказываю именно с плоскошлифом.
quote:
Originally posted by tref7:
Частенько приходилось пользоваться поковками 9ХС,ШХ15, Х12МФ,95Х18,некоторых быстрорезов без шлифовки. Поводок не наблюдал. Правда со шлифованными все же проще работать, поэтому сейчас заказываю именно с плоскошлифом.
Вот и я примерно о том же.
quote:
Originally posted by tref7:
tref7
Я сам недавно только разницу понял
Да практически по каждой услуге можно и нужно составлять такой "райдер". Это я бы сказал даже это не райдер, а пакет технологических и технических тонкостей которые необходимо учитывать заказчику, чтобы потом не сваливать всё на исполнителя.
По аналогии у меня есть свой для фрезерно-гравировальных работ (извиняюсь что не в тему)
Требования к макету (чертежу).
- файлы предоставляются в векторном виде - CDR (CorelDraw), DWG, EPS в масштабе 1:1. С макетом обязательно направлять этот же макет в растровом формате jpg.
- в макете должно быть чётко понятно расположение изображения на изделии
- гравировка должна иметь отступ не менее 2 мм. от края изделия
- шрифты переведены в кривые, для макета желательно выбирать шрифты без засечек, засечки на мелких шрифтах могут плохо гравироваться
- в макете тиснящие элементы должны иметь чёрный цвет.
- допускается однотонная векторная заливка только в случаях, когда необходимо показать области с разной высотой (например, для многоуровневых клише), разный цвет- разная высота с расшифровкой.
- наличие в макете полутонов, градиентов или bitmap (растровое изображение) не допускается.
- минимально допустимая толщина линий и расстояния между элементами 0,2-0,4 мм, при тиснении изделий из кожи и кожзаменителя 0,6-0,8 мм.
- минимальная высота шрифта - 1,5 мм.
- количество узлов (кривая Безье) объектов не должно превышать 256 узлов
- не допускается наличие разомкнутых точек в замкнутых контурах, так же контуры должны быть масштабируемы без искажения и не должны самопересекаться
- с файлом должно быть послано сопроводительное письмо (бланк заказа), в котором указываются требования к клише, т.е. толщина пластины, высота рабочего профиля, количество и краткая характеристика клише (слово, рисунок и т.д.)
- максимальный размер гравировки 300х400мм
- ответственность за правильность макетов несет заказчик
- коэффициент термического расширения я НЕ УЧИТЫВАЮ! Его устанавливает заказчик!!
Приветствую!
Если заготовка в виде вырезанного бланка или бланка со спусками, можно добавить про:
-сведение не менее 1,5мм из-за обезугл слоя не менее 0,6мм на сторону
-наличие дульки, отверстий под штифты возле зоны рикассо, выбранный "в ноль"металл в хвостовике, сточенный туда же хвостовик на фуллтанге усложняет рихтовку
-симметричность спусков, лучше симметричные с обеих сторон
-окалина, лучше без нее
quote:
Originally posted by Nikolaich72:
Я сам недавно только разницу понял
У меня довольно мутно по этому вопросу. Товарищ, который в этом деле подкован, объяснял разницу между первичкой и вторичкой быстрорезов, но от всех этих "аустенитов", " мартенситов" и пр. голова кругом. ))) Уяснил только, что при закалке на первичку зерно крупнее, что для ножа, вернее для реза положительное свойство.И что красностойкость ножу не нужна. Но вообще, хотелось бы в ТО металлов знаиь больше, надеюсь здесь от знающих камрадов что-нибудь и подчерпну.
ну и после то не забывать снять 1мм с торца, где предполагается рк, не выводить обезугл металл на рк, иначе, начнет резать после десятой заточки
quote:
Изначально написано anzar:
ну и после то не забывать снять 1мм с торца, где предполагается рк, не выводить обезугл металл на рк, иначе, начнет резать после десятой заточки
Спасибо, полезный практический совет, мне тот же товарищ тоже такой совет давал. Подскажите, обезуглероженный металл можно как-либо на глаз отличить?
quote:
Originally posted by tref7:
обезуглероженный металл можно как-либо на глаз отличить
при травлении может давать более светлое пятно, при полировке на мелких абразивах может быть виден, на границе с нормальным металлом может корродировать сильнее
А для не продвинутых можно по-русски пояснить, кто такой райдер? Термичку знаю, про вторичку могу в бкуваре прочитать, а про райдера нет
quote:
Изначально написано Тигирь:
А для не продвинутых можно по-русски пояснить, кто такой райдер? Термичку знаю, а райдера нет
Очень правильный вопрос. Это набор требований, которые гастролирующие артисты выставляют организаторам концерта, типа: гостиница не ниже общежития цирка, трехразовое питание в "вилке-ложке", доступ к фруктам и
"Полное выполнение всех условий райдера стороной организатора является необходимым условием организации выступления артиста или музыканта. В противном случае артист имеет полное право отказаться от выступления без возврата внесенной предоплаты и возмещения убытков организатора."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B0%D0%B4%D0%B0 )
Прошу прощения... ))) Не сочтите за флуд в данной теме... Но смотрю предмет обсуждения ТО. Могу поделиться сокровищем. Теплой,душевной и очень полезной книжкой, которую я в свое время спас от уничтожения. Как и многие другие... Я конечно понимаю, что практика в термичке вещь не заменимая, но простому ножеделу возможно будет полезно почитать такую инфу...
Стоит ли мне потратить некоторое время на сканирование этой книги дабы выложить ее здесь?
Для примера открою ее на самом засаленном месте... )))
quote:
Изначально написано tref7:
Частенько приходилось пользоваться поковками 9ХС,ШХ15, Х12МФ,95Х18,некоторых быстрорезов без шлифовки. Поводок не наблюдал. Правда со шлифованными все же проще работать, поэтому сейчас заказываю именно с плоскошлифом.
вы их закаливали или использовали для изготовления ножей? если второе, то поводки наблюдает термист, если первое - вам сказочно везет.
quote:
Originally posted by Burchitai:
напишите ее название
Справочник термиста. Шмыков. 1961 год
quote:
Originally posted by Burchitai:
книжка уже отсканирована
хорошо. не получилось поделиться сокровищем. )))
не буду мешать.
quote:
Изначально написано Tolan:
Читаю пост 1... Это звучит как договор-оферта между заказчиком и исполнителем ТОТ.е скорее юридический подход, полезный при возникновении споров.
Конечно было бы интереснее, что-то по технической части
этот набор условий касается в большинстве своем именно технической части, формы, маркировки, способов подготовки, состояния металла до и после термообработки
quote:
Originally posted by Burchitai:
книжка уже отсканирована
Если дело дошло до ТО, то даст ли справочник что-то стоящее для реза?
Использование справочной литературы - это неотъемлемая часть работы термиста. Советские справочники по материаловедению чаще всего очень полезны.
Уже внес предложенные дополнения. Впоследствии, буду каждого нового заказчика отсылать к этой теме.
Еще нашел хороошую старую тему от Алана, https://forum.guns.ru/forummessage/189/529673.html
там тоже хорошо написано, частично сплагиачу.
quote:
Изначально написано Burchitai:
вы их закаливали или использовали для изготовления ножей? если второе, то поводки наблюдает термист, если первое - вам сказочно везет.
Нет, термист я никакой, пользовался готовыми оттермиченными поковками от разных мастеров. Но, было с десяток раз, слесарил клинки на черновую из сырых ШХ и 9ХС, потом отдавал на термичку. Возвращали без брака. Сводил на черновую мм в полтора.
То есть вы отдавали ровные отожженные заготовки без заусенцев и получали ровные.
А вот что иногда передают мне и хотят получить ровные
очень нужная тема, и для термистов и для заказчиков) Так же поддержу предложение Мах СМ))
Сталь 125-я,по моему сгорела частично или всё-таки это и есть пресловутый "обезуглероженный слой"?
quote:
Сталь 125-я,по моему сгорела частично или всё-таки это и есть пресловутый "обезуглероженный слой"?
Вы совсем ничего не понимаете!!!!
на самом деле вам очень сильно повезло....
судя по всему это "авторская термичка"
quote:
Originally posted by Burchitai:
То есть вы отдавали ровные отожженные заготовки без заусенцев и получали ровные.
А вот что иногда передают мне и хотят получить ровные
они же из под лазера, причем предельно рукожопово
Да, угар великоват. Если бы его величина была оговорена, то определить, слишком ли он большой или не слишком, было бы проще.
Термисты,вам инструмент не нужен? "Амэрика сэр"
https://forum.guns.ru/forummessage/176/2145799.html
quote:
Говорено много и разно,а у меня один осадочек ужо почитай скоро полгода послевкусием полного непрофессионализма и прочих "измов"стойко навязчив. Тему поднимал,но хочется услышать внятные комментарии и для себя сделать выводы. Вот результат одного термического эксперимента одного уважаемого термиста. И так...
По моему опыту - это стандартное обгорание для 125ой при отсутствии защиты.
Выше была ссылка на тему Алана, вот цитата:
"3. Технологические ограничения.
По умолчанию не используется защита от окисления/обезуглероживания что для некоторых сталей или применений нужно брать в расчет. Опять же, все решаемо но будет стоить денег."(с)
Серега, надо ещё добавить, чтобы клиент уточнял, если сталь планируется на филейные ножи. Дабы сделать более высокий отпуск, а порой и дополнительное крио, что бы повысить гибкость.
Ну и про первичку и вторичку. Сам спрашивал Сергея. Если бы он не пояснял свои слова рисованием графиков, ничего бы не понял. Так что написать одно, а понять другое
quote:
Изначально написано RazorTVI:
Серега, надо ещё добавить, чтобы клиент уточнял, если сталь планируется на филейные ножи. Дабы сделать более высокий отпуск, а порой и дополнительное крио, что бы повысить гибкость.
Мне Сергей советовал самому делать дополнительный отпуск перед слесаркой длинных,тонких бланков. Час при 180-200гр. Для кухни говорит не критично если твердость будет не 61 ,а 58-59ед. Зато поводок будет меньше при слесарке.
Послежу
quote:
Originally posted by planetaplan:
Мне Сергей советовал самому делать дополнительный отпуск перед слесаркой длинных,тонких бланков. Час при 180-200гр. Для кухни говорит не критично если твердость будет не 61 ,а 58-59ед. Зато поводок будет меньше при слесарке.
Это всё равно что я своим заказчикам посоветую самим рукоятки пропитывать данишем или воском, если они собираются ими (ножами) пользоваться по назначению, интересно пошлют они меня далеко или поближе...
Согласен,но если например покупаешь полосу и при слесарке филейника ее ведет,как вертихвостку. Не все термисты ножи делают. Закалил по даташиту и не докопаешься. А для кухни такой нужен особый отпуск,оказывается. Те,кто хоть раз слесарил филейник из порошка с клинком 200мм. +, знает о чем я говорю.
quote:
Изначально написано Мастер Виля:
Это всё равно что я своим заказчикам посоветую самим рукоятки пропитывать данишем или воском, если они собираются ими (ножами) пользоваться по назначению, интересно пошлют они меня далеко или поближе...
Засунуть на час в двухсотградусную духовку после слесарки несложно, могу и я. Но ко мне надо везти или пересылать
quote:
Мне Сергей советовал самому делать дополнительный отпуск перед слесаркой длинных,тонких бланков.
quote:
Засунуть на час в двухсотградусную духовку после слесарки
Похоже, возникло маленькое недопонимание ;-)
Все же после слесарки
Пока отмечусь.
На неделе отпишу свое мнение по разным поводам.
Я считаю что после слесарки нужен отпуск и крайне желателен.
Сам делаю отпуск после пл.шлифа и слесарки 2 раза по 2-3 часа.
наболело у всех (
беда в том что все почему то считают что ТО заготовка макс 100 руб ))
quote:
Originally posted by Yongert:
беда в том что все почему то считают что ТО заготовка макс 100 руб
Ну это тоже понятно откуда идёт
Даже в Барахолке можно найти продавцов у которых стандартное ТО стоит от 60 рублей.Но я не думаю,что они будут заморачиваться с полным циклом.А ведь объяснить каждому покупателю разницу практически невозможно.Полезная тема. Послежу.
Тоже послежу.
quote:Может здесь напишите, я думаю многим будет интересно.
А ведь объяснить каждому покупателю разницу практически невозможно.
quote:
Originally posted by kabardinec:
Может здесь напишите, я думаю многим будет интересно.
Я не напишу,я сам в этом не очень хорошо разбираюсь.Это надо писать профессиональным термистам.Было бы неплохо,чтобы рядовые потребители почувствовали разницу.
Начнем с малого. Час работы печи, одной, лабораторной, стоит 100 рублей.
Прогрев печи тоже стоит тех же денег. Аренда ещё тех же денег. Пакет из нержфольги немецкой стоит 87 рублей. Это для ванадиевых сталей он нужен. Обгоревшие без фольги железки почему-то народу не по нраву. Азот, который я использую практически всегда, а у тех, у кого термообработка 100 руб. его просто нет, стоит 800 рублей Дьюар и 2...3 часа сгонять за ним. Оборудование стоит денег. Кроме просто физического труда по изготовлению нержпакетов, посадке в печь и доставанию из нее клинков, рихтовке до и После криообработки (а это физически тяжёлый труд) мои знания и навыки тоже стоят чего-то. Пока мои сверстники уже зарабатывали трудовой рубль, я десять лет учился, писал и защищал диссертацию, и теперь полученные знания продаю. Скажу точно, студенты живут беднее рабочих, а аспиранты беднее инженеров. Они копят в голове. Может чуть пафосно, но так думаю. Я отвечаю за свой результат, потому что неплохо понимаю, что делаю. Может и те, кто делает ТО за 60, делают его хорошо, хоть и не уверен, а вот разрабатывают процесс не многие. Или они не платят за аренду и оборудование. Или это не для заработка. Или они делают 200...300 заготовок каждый день. Возможно их термист получает на основном производстве тыщу в день и берет калымную работу недорого. В России много мест где живут в безысходности.
Я могу наладить ТО по 50 рублей, может и дешевле, но мне нужны объемы трамонтины
quote:
Originally posted by Burchitai:
Начнем с малого. Час работы печи, одной, лабораторной, стоит 100 рублей.
Прогрев печи тоже стоит тех же денег. Аренда ещё тех же денег. Пакет из нержфольги немецкой стоит 87 рублей. Это для ванадиевых сталей он нужен. Обгоревшие без фольги железки почему-то народу не по нраву. Азот, который я использую практически всегда, а у тех, у кого термообработка 100 руб. его просто нет, стоит 800 рублей Дьюар и 2...3 часа сгонять за ним. Оборудование стоит денег. Кроме просто физического труда по изготовлению нержпакетов, посадке в печь и доставанию из нее клинков, рихтовке до и После криообработки (а это физически тяжёлый труд) мои знания и навыки тоже стоят чего-то. Пока мои сверстники уже зарабатывали трудовой рубль, я десять лет учился, писал и защищал диссертацию, и теперь полученные знания продаю. Скажу точно, студенты живут беднее рабочих, а аспиранты беднее инженеров. Они копят в голове. Может чуть пафосно, но так думаю. Я отвечаю за свой результат, потому что неплохо понимаю, что делаю. Может и те, кто делает ТО за 60, делают его хорошо, хоть и не уверен, а вот разрабатывают процесс не многие. Или они не платят за аренду и оборудование. Или это не для заработка. Или они делают 200...300 заготовок каждый день. Возможно их термист получает на основном производстве тыщу в день и берет калымную работу недорого. В России много мест где живут в безысходности.
Я могу наладить ТО по 50 рублей, может и дешевле, но мне нужны объемы трамонтины
Чем не ответ
Как показала практика по 50 и 500 огромная разница.
А разработка и обкатка режимов это как минимум знания+опыт=технология, другой уровень это и стоит основных денег.
Я лично менее 500 о за бланк и разговаривать не буду, я плачу другим разработчикам за их знания и технологии, все справедливо.
+ немаловажный фактор, это очень вредная работа.
Если кому интересно, посмотрите прайс и райдер Пола Боса http://www.buckknives.com/about-knives/heat-treating/
Не в коем случае не недооцениваю чей-то труд,просто не так давно втянулся в ножеделие и до сих пор пользовался поковками от кузнецов с "ТО за 60" и хотел для себя понять стоит ли работать с этими железками.
Я тоже не хочу принижать чей-либо труд. Просто сравните сами.
Очень полезная темка. В закладки.
quote:
Originally posted by kabardinec:
пользовался поковками от кузнецов с "ТО за 60" и хотел для себя понять стоит ли работать с этими железками.
https://forum.guns.ru/forummessage/97/2137538-0.html
В целом сейчас практически ушел от заработка на Т.О, термичу 70% под свои нужды, 2-м известным производителям, так-как уверен в их знаниях и способности обрабатывать и в целом работать без косяков с разными сложными железками и 5-10% бланки под заказ, но в целом от последнего варианта стараюсь отказываться. Так-как за частую получается чей-то заказчик решил "сэкономить" и понеслось, купил железо потоньше и подешевле, возможность поводок и обезуглероженых слоев не учел, итог поехала такая заготовка к слесарю или сборщику там а он говорит не небу с такой заготовкой работать, а как правило просто не умеет исправлять поводки или слесарить из веденых заготовок, окалину лень снимать, итог термист г-дон. Ну и теперь главное а нахрена мне лично думать за заказчика и его маэстро ? Меня просили сделать т.о, я за частую даже не в курсе что и как будут делать из данной заготовки, про возможные поводки и обезуглероженные слои предупредил, а далее проблемы слесарей и сборщиков. У меня лично не возникает проблем сделать клин-нож практически из любой веденой заготовки. По мне брак это когда, несоответствует твердость заявленой или сожгли заготовку, термичиские трещины или криотрещины это вина термиста, а те-же поводки практически не предсказуемы.
Сответствено когда хотим "сэкономит" ли-бо долго и нудно консультируемся, ли-бо "курим" инфу, другой вариант покупка готового ножа или клинка. А обычно получается так, я купил полметра С110В толщиной 2.5 мм, ой что мне с ней теперь делать, как калить? Да что хочешь то и делай, или платим за знания термиста и возможный брак, вот тут и получается дорого, если с этой заготовкой что-то случится ответственность ляжет на термиста.
quote:
Originally posted by chyuck:
https://forum.guns.ru/forummessage/97/2137538-0.html
Может не внимательно прочел, но не нашел в теме, как себя вели те поковки, которые пришли с плоскошлифом, от продавца?
Блин, Сереж, а в чем вопрос то?
Тут вроде и так все понятно, 300 р за стандартную термичку, 500 за более сложное ТО, если несколько криофентиклюшек и рихтовка, то само собой будет дороже, думал все и так знают. Ну надо же понимать что одно дело на глаз ловить и совсем другое полный цикл с оборудованием.
Или до сих пор думают, что до красна нагрел и в воду бульк?😏
Каждый выбирает для себя сам
Если ножеделие как вид бизнеса рассматривать, но надо делать полный цикл самому, от покупки листа, раскроя, термички и последующей слесарки/сборки.
А это уже другие вложения и знания, ну и одному это не осилить.
2 ynhuk
Денис, го тебе сделаем вентиляцию нормальную. Я уже год предлагаю.
2 Антон42
Дорогу осилит идущий. Подряд на всякие операции требующие дорогого оборудования - стоит копьё, так то. Остальное стоит до смешного мало, по меркам той же слесарной обработки. Грубо говоря мастерскую можно собрать и оборудовать по цене вменяемого фрезера с расходниками.
Сергей, я полностью с вами согласием, что нормальное ТО (полный цикл) не может стоить 60р. По началу, когда только начинал делать ножи, тоже был в недоумении, 300-400р.. За терму... Да как так то? За что? А сейчас, обзаведясь маломальскими знаниями, и поработав руками, понимаю за что. Но дабы не возникало у людей, столкнувшись с термой вопроса "за что?" может распишите в кратце про правильную ТО? Простым языком. Про отпуск, первичный вторичный, когда и что надо и не надо делать? Что на что влияет. Это и многим здесь будет полезно, и у вас снимутся вопросы с заказчиками, с объяснениями каждому. Банально тыц ему ссылку, и пусть просвещается) Я бы был очень признателен.
С уважением, Роман.
Я возможно и буду писать про ТО технические вопросы. Эта тема не про цену, а про то, что и как я хочу получать в виде железа, чтобы выдать то, что хочет заказчик
Как раз многие думают,нагрел и в воду.Приходят и говорят,ты немного подкали,беру книгу умную и в картинках показываю или даю почитать.
quote:
Originally posted by Юрий Александрович Т:
книгу умную и в картинках
Что за книга с картинками? Тоже бы показывал
В гараж поеду вечером сфотаю.
Юрий Александрович, если держать книжки не вверх ногами, и еще при этом читать!, то всё точно станет значительно проще.
я к чему, может таки не надо таскать в эту тему совершенно сакральные знания навроде диаграммы железо-углерод, она несколько о другом
А я всегда думал что волшебный белый маркер решает всё. Достаточно написать на заготовке что тебе надо и вуаля. А неудачи это либо маркер просроченный, либо написано непонятно
quote:
Изначально написано Гриня:
Юрий Александрович, если держать книжки не вверх ногами, и еще при этом читать!, то всё точно станет значительно проще.я к чему, может таки не надо таскать в эту тему совершенно сакральные знания навроде диаграммы железо-углерод, она несколько о другом
К тому же эту диаграмму наверное можно понять самостоятельно, но лучше все-таки когда это рассказывает преподаватель на лекции
quote:
Изначально написано Антон42:
Если ножеделие как вид бизнеса рассматривать, но надо делать полный цикл самому, от покупки листа, раскроя, термички и последующей слесарки/сборки.
А это уже другие вложения и знания, ну и одному это не осилить.
это вы перечислили немаленькую артель
quote:
Originally posted by suhai123:
К тому же эту диаграмму наверное можно понять самостоятельно, но лучше все-таки когда это рассказывает преподаватель на лекции
точнее, вдалбливает и не раз, а то отскакивает, как от стенки.)
2 suhai123
Да ладно.
Я полный цикл своими 2-мя руками делаю, хотя нет, ножны шить ненавижу)
Много у кого в городе уже полный цикл. Если делаешь ножи профессианально,то,что бы избежать лишних издержек и косяков посредников,то полный цикл осваивай. Сергей Буров пример для подражания в этом.
Ну а что, может кто темку создаст и подобьём минимальный бюджет ножевой мастерской полного цикла?
Зачем? Это всё считается за пол часа в блокноте. + у каждого, ясен красен своя бизнес модель. А расписывать что-то ради кого-то, кто не способен подумать чем он собирается заняться и сколько ему для этого нужно денег, трата времени. Такой уникум и нож то хороший не сделает.
книжка с диаграммами распада аустенита при охлаждении (закалке в том числе) _https://yadi.sk/i/kS_oLmqb3MnsQ7 , старенькая 60-х годов, НО! 600 марок сталей... может пригодится кому.
Примерный бюджет мастерской начинающего ножедела:
горн газовый - хрень универсальная и под ковку и под закалку чего попроще
электромолот - ежели собирать самому и при помощи знакомого сварщика обойдется рублей в 20-30, все остальное сильно дороже
и отдельно наковаленку кг от 10 до 150, какую найдешь или сам склепаешь
печка муфельная, тоже 3шт, - ой это кажись из другого кина, но три шт всеж удобнее для ТО
гриндер под 1200 - 2500мм ленту, желательно с колесом на 250-300мм и контуровками.
сверлилка хорошая, лучше поискать советскую, массивную, но и китайченок сойдет, + набор Хороших сверл,
ну и по мелочам дрель, болкарки большая и маленькая, тиски, сварочник импульсный, нструмент (ключи, пассатижи и т.д.), пылесосы-компрессоры и д.т
пара хороших верстаков, один под дерево другой под металл
пила бы ленточная на помешала бы под ленты от 3 до 20мм с нормальным рабочим просветом, с движком от киловатта, шоб и дрова пилить и жезный круляк или полосу погрызть смогла
сараюшку куда все вышеперечисленное добро установить, Комфортно установить!
угу и вентиляцию в сараюшку тож надо
ну вот как-то такой набор начинающего ножедела вырисовывается.
quote:
Originally posted by rz6lye:
начинающего ножедела:
Горн,кусок рельса,молоток и наждак.
quote:
Originally posted by rz6lye:
электромолот
А это даже у неначинающих не найдешь
quote:
Originally posted by ynhuk:
Я полный цикл своими 2-мя руками делаю
идентично.
quote:
Originally posted by chyuck:
Горн,кусок рельса,молоток и наждак.
ленточную шлифмашинку забыл
quote:
Originally posted by chyuck:
А это даже у неначинающих не найдешь
Юра, он не особо то и нужен, задачи конечно немного облегчает, особенно когда начинаются проблемы с локтевыми суставами, но в целом только если чисто каждодневно мануфактурить и чисто железяками торговать, а с такими объёмами как у нас, вещь не особо нужная.
quote:
вещь не особо нужная.
Ну как сказать.
Особенно если надо размять легированную железку сантимов 7 в диаметре)))
Не, если рабочий ход у молота 20 мм, тогда конечно. Он особо не нужен. Можно и руками.😉
quote:
Горн,кусок рельса,молоток и наждак.
Да, этого вполне хватит)))
quote:
Originally posted by Шалим:
Не, если рабочий ход у молота 20 мм, тогда конечно.
Игорь, да я тот раз утрированно написал, не 20 конечно, имелось ввиду эффективная ковка.))))...вот вы ведётесь то.)))) конечно сотка не прокатит на мех.молоте с рессорным коромыслом, но во многом зависит и от рессор, чем жёстче, тем реже ремонтировать, но и размер не беспредельный.
quote:
Originally posted by Шалим:
Ну как сказать.
Особенно если надо размять легированную железку сантимов 7 в диаметре)))
Чё то не особо осознаю зачем? болгарки нет что ли?.... топоров и дилинномеров я что то не видал у тебя....может пропустил чего!? А на среднестатистический клинок столько массы металла вроде и не надо. Целесообразность сего?
quote:
Originally posted by suhai123:
ленточную шлифмашинку забыл
Нет. Я про начинающих.
На сколько мне известно Анатолий МухАн только недавно гриндер приобрел,а до этого наждак. А там есть че у поучиться.
quote:
Originally posted by alex-wolff:
Чё то не особо осознаю зачем?
Надо. Объемная ковка,все дела. Баловался. Результаты интересные
quote:
Originally posted by chyuck:
Надо. Объемная ковка,все дела. Баловался. Результаты интересные
для этого надо брать другой молот, а не рессорный мучать, кинематика совсем другая, по сравнению с гидравликой....е..ля одним словом, делать то, на что он не предназначен впринципе, а потом каждый раз ремонтровать...по мне так сомнительное удовольствие.
Ну гидравликой тоже особо например монстропорошки не подавишь, трещат в местах подстуживания, тут либо прокатка с подогревом либо интенсивная ковка.
Я лично предпочитаю ковать многие стали из больших кусков с интенсивной деформацией и за минимальное количество нагревов, изначально на максимально высоких допустимых температурах, а вот дальнейшии манипуляции зависят от той структуры которую я хочу получить ну и от марки стали.
quote:
Originally posted by ynhuk:
Ну гидравликой тоже особо например монстропорошки не подавишь
А зачем их вообще ковать? я ещё понимаю простые стали можно улучшить ковкой, однако слышал что к порошкам это не относится, (сам не ковал их, так что опыта нет.)
Однако зафлудили тему ТС, если что....я не виноват.)))
quote:
Originally posted by alex-wolff:
А зачем их вообще ковать?
А если например в прутке сталь,или квадрат,как быть?
По ковке порошков были уже ответы, что так же уплотняют из-за "пористости"-нестабильности стали от партии к партии.
Но если зашел разговор о ковке вообще, то интересно почему и без нее выходят отличные результаты у ТС, когда термичится прокат? Так ли она важна, эта ковка, в ней ли суть, если иметь дело с режущим, а не рубяще-давящем инструментом?
Не из-за пористости, а из-за направления карбидов "стротчитости" на режущую кромку, это если совсем просто)
Важна, а еще можно прокат по разному порезать. Самое главное знать: зачем, как и для чего данный материал так надо обрабатывать.
И к возврату к теме за эти знания и платят луди)
quote:
Изначально написано maxx2000:
А я всегда думал что волшебный белый маркер решает всё. Достаточно написать на заготовке что тебе надо и вуаля. А неудачи это либо маркер просроченный, либо написано непонятно
Я так понял, это стёб над пунктом райдера...
А вот подпись марки на заготовке очень важна! Это основа успешной термообработки.
И маркер нужен белый потому, что пигмент в нем -оксид титана не выгорает. Надпись читается даже после часа при 1170 градусов.
Если для заказчика ТО важна твердость или механика железа, то неплохо бы и дать термист у то, что он хочет.
Никакого стёба над райдером, я даже не читал что там в райдере, так пробежал бегло. Просто для разрядки обстановки с книжками и графиками.
Ок
quote:
Originally posted by ynhuk:
И к возврату к теме за эти знания и платят
согласен, платят за малое кол-во а.о., когда без "мыла" и излишней пластики.)
quote:
Originally posted by alex-wolff:
А зачем их вообще ковать?
Точить из болванок долго
Если ТС не против, то размещу сдесь
думаю, что в этой теме, будет как раз к месту
Иногда приходится раз"яснять в переписке , что на самом деле
- ЕСТЬ ТВЕРДОСТЬ детали, (полосы клинка и т.д. )
постараюсь это сделать "коротко и по простому"
в нашем случае рассмотрим твердость по Роквеллу - HRCэ
***
Единица твердости по Роквеллу, это величина - безразмерная
(ни с какими другими "величинами" - не связанная),
. под твердостью понимают сопротивление материала, местной пластической деформации, возникающей при внедрении в него более твердого тела - индентора.
1 единица твердости - соответствует осевому перемещению (погружению) индентора (алмазного конуса) на величину 0,002 мм = 2 мкм (микрона).
При измерении, прилагается основное усилие в 150 кгс (1471Н)
и после снятия основного усилия, с индикатора считываются показания, на какую глубину проник конус.
Это и будет -"твердость"
Измерение проводится 3-5 кратным "укалыванием" детали и расчетом средней арифметической цифры.
Точность прибора (по замеру твердости), считается нормальной,
если он, в диапазоне 60-70ед. работает с погрешностью +- 1ед.
Прибор проверяется (настраивается), по контрольной плитке
(твердостью 65 +- 5ед) которая тоже имеет точность +- 0,5ед.
Так что "действительная" твердость изделия (в 60 HRC), может колебаться в пределах 58,5-61,5 ед.
И это при условии, что замер проводился на изделии, с чистотой поверхности, не хуже 7 класса чистоты, с однородным составом, без включений, следов грязи, смазки, трещин, раковин, нагара.
и деталь не должна качаться, сдвигаться, прогибаться, пружинить
***
вроде написал все верно (при изложении мыслей в рукописной форме, в голове творится - полный бардак) ,
если что не так или забыл - поправьте
пост еще будет дорабатываться, так что - исправляйте, задавайте вопросы
И это тоже еще все относительно +- 3 ед.
Я использую замер на 3-х разных твердомерах...
quote:
1 единица твердости - соответствует осевому перемещению (погружению) индентора (алмазного конуса) на величину 0,002 мм = 2 мкм (микрона).
При измерении, прилагается основное усилие в 150 кгс (1471Н)
и после снятия усилия, с индикатора считываются показания, на какую глубину проник конус. Это и будет -"твердость"
Это значит, что при 60 HRC, конус погрузился в испытуемую деталь на глубину 0,12мм
Кажется, где-то ошибка : по этому описанию получается, чем глубже конус погрузился в деталь, тем выше твердость детали, а по логике: в более твердый материал конус будет входить на меньшую глубину. Или я ошибаюсь?
quote:
Изначально написано pivo:
Кажется, где-то ошибка : по этому описанию получается, чем глубже конус погрузился в деталь, тем выше твердость детали, а по логике: в более твердый материал конус будет входить на меньшую глубину. Или я ошибаюсь?
Серега недавно этот ликбез проводил. Придет уточнит.
Из того что прмню, что 100 минус то на сколько погрузился конус равно твердость
Соответственно чем грубже погрузился, тем меньше твердость.
quote:
Originally posted by pivo:
Кажется, где-то ошибка : по этому описанию получается, чем глубже конус погрузился в деталь, тем выше твердость детали, а по логике: в более твердый материал конус будет входить на меньшую глубину. Или я ошибаюсь?
quote:
Originally posted by RazorTVI:
Серега недавно этот ликбез проводил. Придет уточнит.
Из того что прмню, что 100 минус то на сколько погрузился конус равно твердость
Соответственно чем грубже погрузился, тем меньше твердость.
Хотел написать покороче и попонятне, вот и вышла ошибочка
писать доходчиво для разнообразной "аудитории" - тяжковато
Пусть Сергей -поправит что и как, чтоб было более понятно
.... ведь студентам, Он! это, как то - "вдалбливает"
(а то я , не разу - не преподаватель)
Твердость по Роквеллу - твердость, определяемая разностью между условной максимальной глубиной проникновения индентора и остаточной глубиной его внедрения под действием основной нагрузки (150кгс) после снятия этой нагрузки, но при сохранении предварительной нагрузки (10кгс). При этом методе индентором является алмазный конус . Твердость определяют по глубине отпечатка. Глубина отпечатка измеряется в самом процессе вдавливания, что значительно упрощает испытания. Нагрузка прилагается последовательно в две стадии : сначала предварительная (10 кгс) - для устранения влияния упругой деформации и различной степени шероховатости, а затем основная (150кгс).
Сначала прилагают предварительную нагрузку (индикатор, измеряющий глубину отпечатка- устанавливается на нуль). Потом прилагают основную нагрузку в течении некоторого времени (обычно 5-6 сек.)
Основную нагрузку снимают и измеряют остаточную глубину проникновения наконечника .
Твердомер Роквелла измеряет разность между глубиной отпечатков, полученных от вдавливания наконечника под действием основной и предварительной нагрузок. Каждое давление (единица шкалы) индикатора соответствует глубине вдавливания 2 мкм.
Однако условное число твердости по Роквеллу (HRСэ) представляет собой не указанную глубину вдавливания h, а величину 100 - h
(отсчет производится по черной шкале -С) .
Кажется изяснился немного абсурдно, но примерно так
Спасибо!
спасибо, что подняли тему
Приветствую! Интересно можно ли в одной муфельной печи произвести термоциклирование стали х12ф1 для клинка с ожидаемым результатом этого процесса или хотябы приблизительным, тоесть увеличить ударную вязкость прочность при изгибе и тд. В технической литературе указывается что термоциклируют путем переноса детали с одного расплава соли в другую, тоесть изменение температуры происходит быстро, а в одной муфельной печи путем включения-отключения изменение температуры естествено будет медленным, вот интересно заморачиватся со второй камерной печью или можно провести этот процесс в одной? Прощу извинить если не в ту тему пищу, я мало юзаю форум и просто не знаю где спросить. Буду благодарен за ответ
quote:
Originally posted by giorgi1121:
Интересно можно ли в одной муфельной печи
И вам здрасти ! В литературе все правильно кажут, но у каждого мастера свой рецепт печенек.
https://www.youtube.com/watch?v=4oce8J6IfWg - вот с 24 минуты обратите внимание на график по которому работала печка. За самого мастера ничего не скажу - но одно то что вдается в детали своей деятельности - мое ему почтение.
Спасибо за отзыв!
добавь, что термист не возьмется обычно термичить "дамаск", "булат" и прочий самовар)
Негоже теме падать!
К пункту 12 райдера. Наглядный пример расщепления заготовок по плоскости при термообработке рубленных на гильотине заготовок. PGK
Приветствую.
Нож из ELMAXa
Клиент интересуется, почему это произошло.
При определенных условиях ржавеет все!!! +может это не елмакс
quote:
Originally posted by alexgr24:
Клиент интересуется, почему это произошло.
Потому что он разгильдяй))))))))))))
Это не в упрёк-я и сам такой.Но когда сую мокрый нож в ножны-знаю что ждать)))))))))
quote:
Изначально написано alexgr24:
Приветствую.
Нож из ELMAXa
Клиент интересуется, почему это произошло.
Химия мокрых ножен, огуречного рассола?
quote:
Изначально написано Burchitai:
Химия мокрых ножен, огуречного рассола?
Нет, Сергей.
Это похоже химия мойки в которой пролежал нож. Многие не понимают,что практически все ножевые стали условные нержавейки.
Мне заказчик тоже из элмакса приносил с похожими пятнами. В центре точка и вокруг налет, пятно около 5 мм. Все просто, вечером на рыбалке бухло с закусью под огурчики, лимончики, помидорчики, маслинчики. Ночью роса, не протертый нож и ножны оставлены на столе. Утром нож не протирая в мокрые от росы ножны. Через неделю вытащил и удивился. Мне кричит что сталь "плохая", а ты мол говорил, что нержа. Ну да все решили и провели беседу.
А вот окисления по зародышам трещин, зародившихся ещё на заводе в Австрии. Листы отконтурованы лазером. M390
quote:
Изначально написано Burchitai:
А вот окисления по зародышам трещин, зародившихся ещё на заводе в Австрии. Листы отконтурованы лазером. M390
Ага, читал в инсте. Брак гонят на этапе производства бланков, ещё до термички.
quote:
Изначально написано alexgr24:
Приветствую.
Нож из ELMAXa
Клиент интересуется, почему это произошло.
Бааа, это же моего производства нож.
Elmax условная нержавейка. Было несколько рекламаций подобного рода, в итоге отказался от него, М390 не намного дороже, но таких сюрпризов вроде не преподносит. Нож на фото кухоник, так что про мокрые ножны минус. То что это не Элмакс тоже минус, заготовка приобретена в Зифирионе с ТО уважаемого Сергея Бурова.
quote:
Изначально написано alexgr24:
Приветствую.
Нож из ELMAXa
Клиент интересуется, почему это произошло.
Ааа так это я вам вопрос от своего клиента и транслировал)))
quote:
Originally posted by PlatovAlexey:
в итоге отказался от него, М390 не намного дороже, но таких сюрпризов вроде не преподносит.
Мне М390 ржу преподносила, а Эльмакс - никогда. Температурный фактор примите во внимание. М390 (и не только она) ржавеет при ручной шлифовкке на обратной части клинка, которая лежит на твердой поверхности и мокнет, обратите внимание.
quote:
Originally posted by Prisrak:
Эльмакс - никогда
+++
6 лет на кухне в невыносимых условиях. И посудомойка среди них это "щадящий режим".
Элмакс был на вторичку или первичку закален?
вообще, из "нержавеющих" только Ванакс, пожалуй.
Хотя Элмакс живет на улице несколько лет. Им режут яблоки, овощи, моют в тазике, с замачиванием на ночь. Жив.
Подтачиваю иногда. Ржавчины - ни намека.
quote:
Мне М390 ржу преподносила, а Эльмакс - никогда. Температурный фактор примите во внимание. М390 (и не только она) ржавеет при ручной шлифовкке на обратной части клинка, которая лежит на твердой поверхности и мокнет, обратите внимание.
Это точно. М390, ТО Бурова, сторона, которая была прижата к приспособе.
