Мастерская
Геральдическая графика, всё о этом искусстве.
Господа, может у кого завалялись без дела.
Нужны линейка для работы тушью (знаете, такая толстенькая с запрессованной в длинный торец пластиковой полоской), рейсфедер и простой игольчатый циркуль (с двумя иголками)
Линеек таких давно нигде не видел, а циркуль мой приказал долго жить, увы - старенький сильно был, ещё папа с ним учился.
Отдельно не продаётся, а покупать готовальню новую - не вижу логики, да и рейсфедеров там уже нет.
Буду искренне благодарен.
В Москве подъеду куда скажете.
Циркуль вроде такой есть, завтра могу посмотреть и точно скажу. Сам в Москве, можно будет встретиться где нибудь в метро
Мне кажется где-то недавно все это видел, по отдельности или в Передвижнике или в Черной Речке...
Максим ОлеговичЧ!
Остались от мамы пара рейсфедеров 60х-70х годов и кронциркуль(крончик) под тушь.
Она копировщицей работала,по кальке.
В РМ напишите если ,что.
Отдам за самовывоз и приятную беседу!
Я в Москве
С Ув.Игорь.
Спасибо, отзывчивые люди!))
В Передвижнике по отдельности нет того, что хочется.
Игорь, написал.
Иван Сергеевич, не посмотрели циркуль?
Посмотрел, есть.
Все контакты в профайле мои есть, звоните-пишите, договоримся и встрече.
Отлично!)
Спасибо.
Вот линейку пришлось купить новую.
Остальное будет как хотел - пользованное, помнящее руки))
Весь комплект подобран?
За исключением аутентичной линейки.
Вопрос не праздный?))
Просто я люблю вещи с историей, пользованные. Мне они кажутся более отзывчивыми и живыми. Особенно инструменты..
Кстати! вдруг!.. случайно, как рояль в кустах!.. У кого-нибудь есть перья крупной птицы? С левого крыла, первостепенные маховые с первого по четвёртое. Мне для каллиграфии..)
quote:Просто я люблю вещи с историей, пользованные. Мне они кажутся более отзывчивыми и живыми. Особенно инструменты..
Могу посоветовать в ближайшие выходные съездить в Новоподрезково на блошиный рынок. Все, что вы перечислили там есть, причем за копейки и много. Если повезет, можно найти и перья, либо договориться, чтобы их привезли.
Кстати в мастерской дофига охотников-гусятников. Откройте новую тему, киньте клич, наверняка откликнутся. Мне таким образом привезли утиные крылья, чтобы пчел в ульях обметать.
Удачи.
quote:За исключением аутентичной линейки.Вопрос не праздный?))
Не праздный.
Есть балеринка и крон со сменными насадками(иголка, рейфедер, грифель)+ большой игольчатый циркуль + перо-рейсфедер.
Линейку попробую найти, но не обещаю.
Пы.Сы.: Нашел линеечку немного по...ную временем и чумазую, но вполне юзабиельную 30см.
Ну, это вообще роскошь!
Отвечу в личные.
Спасибо.
Большой Папа, спасибо за наводку! Этот рынок вообще в часе ходьбы от меня))
То, что по теме, не нашёл в первый день, да и не особо искал, раз здесь такие отклики. Отвлёкся на другое))
Игорь, пока не могу добраться до вас, простите)
Ни чего страшного,инсрумент всё равно Ваш.
quote:Мне для каллиграфии..)
даешь пример в студию - обожаю красивое отрукиписание. )
Сам обожаю! Ещё обожавее вас))
Поэтому учусь. Ученические работы казать не стану.
Поэтому только вот - самый жуткий, самый первый опыт.
Бумага тонирована кофе "Жокей", темпера, кисточка, перо из тростника, самолично срезанного в подмосковном болоте и трясущиеся руки.
Игорь, спасибо. Надеюсь на этой неделе всё-таки подъехать.
вах-вах-вах! Это-ж каковенные симуляции можно учинять! Шик.
Может и читануть по теме что-нибудь порекомендуете? Или "с миру по нитке"?
П.С. Максим ОлеговичЧ, уж не оставьте сироту убогого милостью - если приключится у вас настроение да случай еще чем похвастать, так вы уж распажалста безо всякого стеснения и стыда пажалте: мастерская, она не только для ножиков. Же.
Надо ещё нож ко всему этому добру настоящий-ПЕРОчинный(для заточки перьев)подобрать,и тода-вооще-будет аутентично до безодразия в хорошем смысле этой фразы.
А ведь кстати есть/были спецовые ножики - там как правило два клинка (большой и малый) и специальная заточеная приспособка-коготок, для соскрябывания помарок.
Здорово. Слов нет, как здорово.
quote:Originally posted by Va-78:
А ведь кстати есть/были спецовые ножики - там как правило два клинка (большой и малый) и специальная заточеная приспособка-коготок, для соскрябывания помарок.
Это, наверное, для пергамента?
Не, не для пергамента точно - эти ножи были крепко распостранены в викторианской-эдвардианской Англии. Не знаю какую они бумагу использовали.
Покопался - не могу примера найти, на "пеннайф" фигня какая-то современная вылазит. Может позже найду - прилеплю картинку для наглядности.
Любопытно будет глянуть.
Всю жизнь любил красивую и необычную справу для письма.
Вот еще Карт в своей ЖЖ-шке показывал прелюбопытный отрывок из старокниги:
Т.е. клинком затачиваем ,"коготком" подчищаем, рукояткой заглаживаем сошкрябаное место на бумаге.
Чертил диплом (инженер-механик) тушью, уже тогда это делали один из 10 студентов вузов, чем весьма порадовал дипломную комиссию )).
Огрехи по ватману (да и по любой другой бумаге) лучше всего срезать осколками отработавшей свое (перегоревшей) лампы накаливания. Заворачиваем в тряпочку и бьем ее, потом выбираем подходящие осколки, а их много. На диплом хватило одной лампы )).
До лампочек ильича, конечно, ножиками пользовались. И бритвами типа "Нева" (сам пробовал, лампочки круче в разы).
По линейкам, в стартовом посте описана линейка от кульмана, если я правильно понял (возможно, неправильно). Так это не самый лучший вариант. Там миллиметровые риски мешают при работе. Лучше всего сделать самому линейку.
Берется две линейки деревянных нужной длины и склеиваются с небольшой "ступенькой".
Еще, по пластиковым линейкам можно сказать - у них есть скверная особенность елозить по бумаге, деревянные не скользят.
Еще кто-то занимается ручной каллиграфией )). Здорово получается)).
quote:Originally posted by LAVERON:
Надо ещё нож ко всему этому добру настоящий-ПЕРОчинный(для заточки перьев)подобрать,и тода-вооще-будет аутентично до безодразия в хорошем смысле этой фразы.
Ну, это мечта конечно)) Только это уже настоящий редкостнейший антиквариат будет. Такие ножики давным-давно не делаются, а сам предмет настолько специфичен, что на него и спроса нет. Если и найдётся, то случайно, при раскопках где.
quote:Originally posted by Va-78:
вах-вах-вах! Это-ж каковенные симуляции можно учинять! Шик.
Может и читануть по теме что-нибудь порекомендуете? Или "с миру по нитке"?П.С. Максим ОлеговичЧ, уж не оставьте сироту убогого милостью - если приключится у вас настроение да случай еще чем похвастать, так вы уж распажалста безо всякого стеснения и стыда пажалте: мастерская, она не только для ножиков. Же.
Ва, что это вы заканючили так жалистно?))
Это не симуляция, а скорее стилизация, баловство в свободное время))
А насчёт выкладывания сюда работ.. Вряд ли. Мастерская всё-таки ножевая и околоножевая. А я занимаюсь геральдикой. Искусство, конечно такое, что применимо к любой области и отрасли человеческой цивилизации, но всё-таки специфическое. Так что простите. При всей приятности одобрения моего упражнения - не место им здесь.
Да и интересны наверное были бы не сами гербы, а именно вот такие наброски.
Ну вот типа этого))) Обёрточная бумага, чёрный и белый карандаши.
Если интересуетесь этой сферой или просто есть вопросы - милости прошу в ЛС. С удовольствием отвечу. Всем любопытствующим))
Теперь про почитать. На Западе есть масса литературы. В том числе и в Прибалтике - там мощнейшая культура каллиграфии, один Виллу Тоотс чего стоит! У нас в художественных магазинах иногда попадаются книги по каллиграфии типа "Научись писать акварелью за пять минут" - фигня фигнь, в общем.
Из более-менее доступных отечественных есть замечательная книга по практике письма Л. Таранова. Но не встречал её нигде, кроме библиотеки УПИ. И оттуда мне её не отдали, какие деньги не предлагал. Это просто сокровищница и по истории предмета и по практическому материалу. Есть недавно переизданная издательством Лебедева книга Проненко "Каллиграфия для всех". Ну а самый лучший способ - да, с миру по нитке)) Ищущий да обрящет.
Каллиграфией всегда занимались, ручное красивое письмо никогда не утратит привлекательности. Но увлечение, конечно, не массовое))
Пять баллов. Кстати, я тут книг кое-каких нарыл с орнаментами и всяким таким вкусным - не надо ли?
И вот такую штуку: http://aukro.cz/kompletni-velk...3414629808.html
Если нужна - пишите, надеюсь - успею купить . Буду в сентябре-октябре ехать через Москву, отдам.
ЗЫ: Рубль к кроне - примерно 1,6х1,0
Владислав, спасибо за оценку.
И за предложение! Уже не надо - вот только что вернулся с практически полным комплектом, которым меня щедро одарил тезка)) Чешская готовальня, конечно, Вещь! Да ещё очень вкусная вещь по такой цене. Облизнулся, но брать вещь ради вещи не хочу. А вот чешские книги с орнаментами интересны. Сколько будут стоить?
Видимо, я неправильно выразился. У меня книги отсканированные и на разных языках. Вот, например: http://zalil.ru/34654638 (кельты), Или вот: http://zalil.ru/34654643
Я просто ювелир с достаточно большим стажем, вот и собирал в свое время...
Или вот такой атлас Меркатора в ПДФ:
Владислав, с удовольствием заберу. Если есть с разрешением повыше - ещё лучше.
Хотя, в общем, и так достаточно.
Ну и от Меркатора кто ж откажется в трезвом уме?)))
Отправил инвайт со ссылкой на папку вам на почту. буду в России через пару месяцев - еще соберу, очень многое там осталось еще.
UPD: Книги в папке появятся завтра, объем большой, сливаться будут долго
quote:Ва, что это вы заканючили так жалистно?))
(стыдается, ковыряет носочком ямку) -прекрасное покоряет...
quote:Да и интересны наверное были бы не сами гербы, а именно вот такие наброски.
Да, именно так. Геральдику, после того как наши "всенародно избранные" холуи нахватали себе кагбэ "семейных" гербов, я чота совсем из списка возможных уважению предметов выкинул.
А вот "книжные" варианты очень интересны, как и фантастика. Это-ж поле непаханое - чего наделать можно с такими умениями.
Спасибо за наводку по книгам.
quote:Или вот такой атлас Меркатора в ПДФ
вот ведь век живи - век учись... У меня "меркатор" это только ножики... Sorry.
Так ведь "Проекция Меркатора"... Он жеж ее и придумал. А ножики - это уже потом. Ссылочку на папку не хотите? Полистать на досуге, т.с.?
quote:Originally posted by Va-78:
(стыдается, ковыряет носочком ямку) -прекрасное покоряет...
Та не только вас))
quote:Originally posted by Va-78:
..Геральдику, после того как наши "всенародно избранные" холуи нахватали себе кагбэ "семейных" гербов, я чота совсем из списка возможных уважению предметов выкинул.
Это вы очень зря! Геральдике сильно вредят шарлатаны и воры. Впрочем, кому и где они не вредят?
Но геральдика, слава богу, живёт и здравствует вот уже лет восемьсот с хвостом. И личные и родовые гербы всегда существовали. Но это большая тема для отдельного разговора. Просто сейчас слишком часто барыги от геральдики впаривают в качестве "эксклюзивного подарка" высокому чину "личный герб", а высокий чин, не разобрамши в теме, с благодарностию принимает. Практика идиотская в корне.
Но геральдика в целом страдать за них не может. Да она собственно и не страдает)) Паразиты насосутся, в силу своего аппетита, и отвалятся. Насрут, конечно, там где жрали..
Но, повторю, Ва, так можно и от любого искусства, от любой науки отвернуться - сказать, что шарлатаны лишают уважения.
quote:Originally posted by Va-78:
А вот "книжные" варианты очень интересны, как и фантастика. Это-ж поле непаханое - чего наделать можно с такими умениями.
Книжная геральдика - это её живые корни. А живые ростки - они сверху, они ещё не в земле)) Правда, вот ползают по ним паразиты))
Однако, хоть убей не приложу ума о каком поле речь. Работа моя востребована. Конечно, и в сотых долях не так, как в странах, где геральдическая традиция не прерывалась. Но тем не менее, стараюсь соответствовать. И с той стороны иногда заказы поступают.
Но в России, занимаясь геральдикой, не проживёшь. Особняк с конюшней и "Мустангом", как мой коллега в Великобритании, не купишь. Но это в самом деле выдающийся мастер. Каждому своё)) Не жалуюсь. И рад, что занимаюсь делом, которое люблю.
quote:Originally posted by Va-78:
Спасибо за наводку по книгам.
Не пропустите в Киеве, если будет, выставку каллиграфии! Очень полезно походить, посмотреть, повдохновляться.
quote:Originally posted by Vladislav-Praha:
Ссылочку на папку не хотите? Полистать на досуге, т.с.?
ОЧЕНЬ хотим! Владислав, искреннее спасибо за участие. Чрезвычайно полезный материал!
quote:повторю, Ва, так можно и от любого искусства, от любой науки отвернуться - сказать, что шарлатаны лишают уважения.
по давней привычке, охотно поверю тому, кто знает больше моего. )
quote:Однако, хоть убей не приложу ума о каком поле речь. Работа моя востребована.
Не знаю как толком объяснить - я крепко ценю, когда люди делают то, что называется "симулякрами". Вы например с вашим умением, можете создать книгу, которая должна бы была быть, но ее никогда и нигде не было.
Например "Компендиум бесчестия".
конечно это не "работа", а "творчество", что нужно далеко не всем.
Написал в РМ, проверяйте.
И вот еще ссылка на ОЧЕНЬ странную, но интересную книгу http://www.cetteadressecomport...raphinianus.pdf
Она меня просто завораживает...
Спасибо. Что это такое, я уже прочитал, как только она попалась мне на глаза. Меня она переворачивает самим фактом своего существования, содержимым и идеями, содержащимися в ней... Замыслом... все вместе.
не знаю, как сказать. Примерно такое я испытал, когда прочитал "Свет в окошке"...
эт не "объясняю" - "восхищаюсь".
О манускрипте Войнича знал, а про эту только теперь услышал. Буду вникать. )
Вот, слилось
http://www.4sync.com/folder/E0UqqT8i/Книги.html
Заглядывайте, кому надо. Только там в папке "Барочные орнаменты" tiffы лежат большого размера, превьюшки не показываются. Но скачивается без проблем, я проверил.
Еще там весь (вроде) Хокусай, атлас Меркатора и пара книг с орнаментами
quote:http://www.4sync.com/folder/E0UqqT8i/Книги.html
пейдж нот фоунд.
Обидно.------
С уважением.
Попробуйте еще раз, вроде заработало
Там лучше переключиться, нажав на пункт "View as 4Sync folder", тогда можно папками выкачивать
У меня все открывается.
quote:Originally posted by Vladislav-Praha:
Написал в РМ, проверяйте.
И вот еще ссылка на ОЧЕНЬ странную, но интересную книгу http://www.cetteadressecomport...raphinianus.pdf
Она меня просто завораживает...
Она меня просто пришибла!)) Вот это симулякр высшей пробы. Высочайшего уровня))
Традиционное уже спасибо, Владислав!
Впечатление, что там осознанные слова.. Что автор писал на одному ему известном языке. Энциклопедия с другой планеты, лишь волей случайного совпадения, похожая на наши книги.
quote:Originally posted by Va-78:
Например "Компендиум бесчестия".
Ва, признайтесь, у вас зреет задумка?))
Самое интересное, что и у меня есть в голове проектик некоего "Бестиария"))
Посмотрим, во что выльется. Дело не скорое..
Заранее потираю ручки... Предвкушаю, т.с.
quote:Ва, признайтесь, у вас зреет задумка?))
Пример это посторонний - название из игрушки "Вор-3", там мельком присутствует книга с таким названием, а я всю голову изломал пытаясь представить себе ее содержание. По мелочи получилось, но до цельного проекта не дотянул - сложно.
В свое время скурил тонны средневековых мануалов по фехтованию/войне и оттуда пришло понимание как должны выглядеть книги подобного рода. Например есть книга Flavius - De re militari, которая показывает разного рода военные приспособления - иногда чисто фантастические, иногда реально существовавшие, а иногда - опередившие свое время.
Потом, довольно долго изучал уставы средневековых католических монашеских орденов - там тоже мозги чуть направились в нужное русло.
Т.е. твердо сказать что из этого всего получится не могу (не созрел)), но мысль крутится уже не первый год. Так-же дилетантское изучение архитектуры пособляет.
Тока моя рукожопый ублюдок, и такого таланту, какой достался доброму Максим-у ОлеговичЧ-у, мне не перепало. Поэтому каждую букву понравившегося шрифта, каждый рисунок, приходится рисовать по пиццот раз, а терпения мало.
quote:Originally posted by Va-78:
такого таланту, какой достался доброму Максим-у ОлеговичЧ-у, мне не перепало. Поэтому каждую букву понравившегося шрифта, каждый рисунок, приходится рисовать по пиццот раз, а терпения мало.
Как я вас понимаю...
UPD: На всякий случай (если у кого не получается пройти по ссылке с книгами) выкладываю в таком вот варианте:
Ссылки на скачивание:
Орнаменты барокко: http://www.adrive.com/public/gbtbJN/Baroque.rar
Атлас Меркатора: http://www.adrive.com/public/Gg8GeJ/Mercator.PDF
Сборник Ч/Б орнаментов: http://www.adrive.com/public/nYrN9J/Ornamente_Ornaments.rar
Книга с кельтскими орнаментами: http://www.adrive.com/public/4...D1%82%D1%8B.pdf
Работы Кацусики Хокусая:
http://www.adrive.com/public/ZNTJyh/Gravury1.zip
------
http://www.adrive.com/public/P...0%B0%D0%B9).zip
------
http://www.adrive.com/public/c...%20x%202950.zip
------
http://www.adrive.com/public/q...vols.%201-5.zip
------
http://www.adrive.com/public/z...the%20Nurse.zip
------
http://www.adrive.com/public/N...0%BA%D0%B0).zip
Вроде все теперь должно как надо сработать, проверяйте.
блин, как жалко тему "отпускать" из видных на главной, но развития ее не вижу. Жалко-жалко-жалко. Буду еще ждать!
Владислав, ещё раз огромное спасибо за труды и за терпение! Очень полезный материал!
Спасибо всем, кто откликнулся, благодаря кому я обзавёлся нужным инструментом - именно таким, каким хотел. Осталось ещё одна встреча. Игорь, подождёте? Никак не могу выбрать время.
Дорогой Ва, если вы имеете в виду, чтобы я продолжал тему, выкладывая свои работы.. Я не знаю, честно говоря. Зарабатываю я другим. Это у меня хобби. Поэтому занимаюсь им только в свободное время, которого сейчас снова будет не хватать.
Во-вторых - форум-то оружейный. Вот что меня больше всего останавливает.
Ну и в-третьих, вы сильно переоцениваете мои способности. Таланту же места вообще нет. И если бы знали, сколько раз я о себе говорю
quote:!))))Originally posted by Va-78:
.. моя рукожопый ублюдок..!
Вот у меня не хватает не только рук, но и мозгов уже, что гораздо хуже. У вас же замечательные мозги - пользуйтесь))
Спасибо за отклики, за отзывы.
Давайте так: если это направление действительно интересно более, чем двум-трём заинтересовавшимся (геральдика гербы, экслибрисы) как в теоретическом, так и в практическом планах (вот такие рисунки, наброски или готовые вещи), и модераторы не будут против, я буду потихоньку выкладывать их здесь или в другой теме, которую назовём соответственно.
Но это будет не спеша, по мере поступления объектов созерцания, что сильно зависит, как я говорил, от периодов безденежья, связанных с отсутствием основной работы и, соответственно, с наличием свободного времени.
Вот это, например, нашлемник герба замечательного геральдического художника (не буду перечислять титулов) Эндрю Стюарта Джеймисона.
Ему понравилось, попросил нарисовать герб целиком - уже год не могу закончить! Не нравится то, что получается, каждый раз переделываю.
quote:Давайте так:
ОК
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
уже год не могу закончить! Не нравится то, что получается, каждый раз переделываю.
Как кто-то из титанов говорил - произведение искусства нельзя закончить. Можно лишь остановиться в процессе...
А тема правда хорошая. И зря вы, уважаемый Максим, говорите о "непрофилях" и "неформатах". Где, как не тут, вы найдете искренних ценителей своего искусства? Может, конечно, мнение профи и большего стоит, но нам очень приятно рассматривать вещи, столь редкие "здесь и сейчас" и вдобавок исполненные такого дышащего, живого мастерства. Да и оружие с геральдикой связаны очень и очень тесно, как мне (и, полагаю, не только) думается. Так что буду следить за темой тоже пристально. Успехов вам!
Для экспериментов с каллиграфией благоверная подарила вот такой набор
Больше всего понравлось миниатюрная промокашка
Максим!Рад что помог Вам!
И очень рад,что инструмент в хороших руках
quote:Originally posted by Vladislav-Praha:
..Можно лишь остановиться в процессе...
Это да!. Легче всего в этом плане с набросками, эскизами. Эскиз - он и есть эскиз, что его вылизывать?))
quote:Originally posted by Vladislav-Praha:
Да и оружие с геральдикой связаны очень и очень тесно, как мне (и, полагаю, не только) думается. Так что буду следить за темой тоже пристально. Успехов вам!
Спасибо, Владислав!
Геральдика с оружием связаны действительно чрезвычайно тесно. Начать с того, что герб - это изображение,нанесённое на щит - один из главных элементов вооружения. В английском слово Arm обозначает и руку, и оружие и герб.
Ну а развилась геральдика в отдельную вселенную)), Впрочем, как и любая другая наука))
Игорь, спасибо и вам! Рад знакомству.
А это вот.. тоже набросок и заодно в письме руками упражнился)
Какой зверь...
Из личного, школьных еще времен, опыта: занимался черчением когда-то и меня моя преподавательница научила одному "фокусу" - линии для письма проводить не карандашом, а иглой циркуля. Только не процарапывать (ни в коем случае!), а чтобы иголка скользила по бумаге в "волочащемся" положении, "проглаживала" линию. Когда потом работаешь - все прекрасно видно, а на готовом чертеже эти линии вовсе не видны. А если вдобавок не очень сильно давить, то бумага со временем еще и выравнивается слегка. Так, вспомнилось...
quote:Originally posted by Va-78:
Вот еще Карт в своей ЖЖ-шке показывал прелюбопытный отрывок из старокниги:
Т.е. клинком затачиваем ,"коготком" подчищаем, рукояткой заглаживаем сошкрябаное место на бумаге.
Там английские ножи Rodgers упоминаются. Не вот эти? http://www.eggintongroup.co.uk/brands/joseph-rodgers.html Кто в курсе?
Я не поручусь за абсолютную истинность, но исходя из своего опыта, подчищения годятся для пергамента - там вполне можно соскрести и написать заново. Было дело - даже полностью смывали старый текст и писали новый. А для бумаги такое не годится - можно попробовать срезать ошибку, но это если бумага достаточно плотная и проклеенная - чернила или тушь проникают неглубоко. Я для тренировок использую обычную бумагу, типа ватмана гознаковского. Только нужно выбирать как можно более плотную - на обычном ватмане штрих местами расплывается. Какая-то неоднородная структура видимо. И там подчистить/срезать невозможно практически.
Кстати, плохих поэтов в Древнем Риме заставляли слизывать свои стихи языком!
Видимо поэтому там в большом почёте были восковые таблички))
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Я не поручусь за абсолютную истинность, но исходя из своего опыта, подчищения годятся для пергамента - там вполне можно соскрести и написать заново. Было дело - даже полностью смывали старый текст и писали новый. А для бумаги такое не годится - можно попробовать срезать ошибку, но это если бумага достаточно плотная и проклеенная - чернила или тушь проникают неглубоко. Я для тренировок использую обычную бумагу, типа ватмана гознаковского. Только нужно выбирать как можно более плотную - на обычном ватмане штрих местами расплывается. Какая-то неоднородная структура видимо. И там подчистить/срезать невозможно практически.
Кстати, плохих поэтов в Древнем Риме заставляли слизывать свои стихи языком!
Видимо поэтому там в большом почёте были восковые таблички))
Скорее всего именно поэтому мы до сих пор знаем кто такие Вергилий и Тит Ливий
Если интересует такая готовальня могу отправить почтой.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
плохих поэтов в Древнем Риме заставляли слизывать свои стихи языком!
Очень эффективный метод литературной критики.
Алексей, роскошный набор. Спасибо за предложение, непременно взял бы, обратись вы чуть раньше. Сейчас уже всё собрал. Даже пёрышки тонкие будут.
А что за рейсфедеры такие двойные? Никогда таких не видел. Для чего такие?
Я честно сказать не знаю ,набор попал ко мне случайно по принципу "мне не надо,но у меня нету". Вот и лежит за ненадобностью .
Двойной рейсфедер, ессно, для высокопроизводительного проведения двойной линии.
По зрелом размышлении, догадался, что для двойной линии))
Навык, видимо, нужен солидный - у меня и с одним не всегда с первого раза получается. Но тут одним движением можно две линии разной толщины провести - для тонких внешних рамок идеально!
Алексей, раз вам правда без надобности - согласен! Спасибо))
Ну и вот, экслибрис канадского геральдического общества. Копия с работы Гордона Макферсона. Копия авторская, моя интерпретация тоже присутствует
Бумага фактурная, шрифт маленький, поэтому с буквами накосячил - кривенькие. Ну и руки те ещё!))
ОК завтра отправлю.
quote:е ножи Rodgers упоминаются. Не вот эти
не, не оно. Но за ссыль спасибо - не видел, а полезная. Аригатошики.
П.С. пробовал по уму рисовать сказошных существ, в частности драконов и человеколошадей. Ничегошеньки не получается - нинаучные ане, а научные - некрасивые и нефапабельные.
Тока в Вене видел один статУй, который изображал диффчонеку с жопкой льва - там плюс/минус достоверно было, но и то - ток на безрыбье.
quote:Originally posted by Va-78:
Аригатошики.
Всегда пожаруйста.
А зачем их по уму рисовать? По уму они не рисуются. ПО уму надо рисовать обычных, земных, а потом выключать ум и рисовать сказочных, геральдических..
Конечно, пытаясь сохранить привычную анатомию - ну, чтобы разуму было за что цепляться)) Читал как-то человек попытался вывести анатомию кентавра - какой она была бы, существуй он в реальном мире. Жуткое животное получается!)) И то, он не принял во внимание чем всё-таки питается это существо. Я пытался продолжить идею, но с более тщательным подходом - и потерпел полное поражение!)) Поэтому, ну его нафиг этот ум там, где он не нужен))
Геральдическое животное Tyger. И то очень отличается от земной разновидности))
quote:А зачем их по уму рисовать? По уму они не рисуются. ПО
даже не знаю как и сказать... Хочется сделать так, чтобы читающий - знай он хоть бы основы прыроднычих наук, переспрашивал себя - а вдруг правда? о_О
quote:м всё-таки питается это существо. Я пытался продолжить идею,
еще веселее пытаться понять как оно в такое эволюционировало и из чего/кого. )
quote:Originally posted by Va-78:
даже не знаю как и сказать... Хочется сделать так, чтобы читающий - знай он хоть бы основы прыроднычих наук, переспрашивал себя - а вдруг правда? о_О
Нет, это безусловная задача! Правдоподобие, "неотличимость" конечно должны быть!
quote:Originally posted by Va-78:
еще веселее пытаться понять как оно в такое эволюционировало и из чего/кого. )
Вот это как раз было несложно. Пресловутые британские учёные давно ещё доказали вероятность развития высших форм жизни, начиная с рептилий, с тремя парами конечностей. Эта идея была подхвачена и развита в фильме "Аватар", помните?
Могла выделиться форма жизни, приспособившаяся ходить на второй и третьей паре и использующая переднюю пару конечностей, сперва как хватательную, а потом.. в общем, по эволюции разумного существа.
Максим ОлеговичЧ, с праздником!
С днем рождения, уважаемый Максим ОлеговичЧ. Успехов в творчестве!
С Днём рождения, тёзка
Здоровья и успехов
Спасибо, друзья!))
Спасибо, Ва, спасибо, Вадим, благодарю, тёзка!
неожиданно и очень приятно))
Я пока выпал из творчества - рутинка подоспела. Тем приятнее было увидеть всплывшую тему, да ещё и с поздравлениями!))
Вам тоже исполнения всех ваших желаний! И не осторожничайте с ними!))
Привет, тёзка, тут нрисовался такой комплектик
Тёзка, друзья, не мог ответить - отсутствовал в России.
Макс, так уже всё есть! Даже больше, чем рассчитывал.
Но линеечку не выбрасывай, очень хороша, даже сколотый уголок не портит)) Придумаем ей применение))
P. S. Из рисовалок пока показывать нечего, занимаюсь заказами.
P. P. S Тёзка, а про доску вопрос актуален. Держи в уме, на всякий случай - вдруг!
quote:Мастерская всё-таки ножевая и околоножевая.
Блин, модераторы! Прилепите где-нибудь боооольшой плакат: "Мастерская не только ножевая, а для всех рукастых"
А тема шикарная, особенно на фоне моих потуг перенести простенький рисунок на кожу.
Тогда вот..
Если это интересно..
Проект принтов на майки. Надпись была оговорена заказчиком.
Нижний - проект герба Камчатского края.
Ещё один проект. Монструозные рыбы прилегающих морей. Сначала рисовались врукопашную тушью.
Потом в фотошопе красились и оформлялись. Перекидной календарь.
Кляксы тоже делались вручную!)) Потом сканировались.
есть 2 роботрона(кульманы) на самовывоз, 3 Кинекса выкинули ужо
хочу старинную, ламповую, из липовой доски!))
Пара монограмм. По совместительству, они же потом использовались как основа для экслибрисов.
Рисунки выкладываю, имея в виду, что ими можно пользоваться, если возникнет желание. Монограммы, понятно, только для "показать"
Может интересно кому станет))
А это графические интерпретации герба Химок. Официальная графическая версия - третья. Первые две - мои варианты.
монограммы интересные, но ведмедя я копирнул, дюже симпотный
Для я того и выкладываю. Печатай и носи на здоровье!))
Я с гербом долгое время ходил, пока не выцвел. Народ заинтересованно присматривался и оглядывался.
Надпись можешь отрезать. Или заменить на МОСКВА!)
Надо будет мне мою рожу совсестить 50/50 с мордой ведмедя
Етакак??)))
Если помощь потребуется - стучись)
Блин текст куда то пропал,Заказал Максиму Олеговичу эскиз штампа ,вот,что из этого вышло,за,что ему большое спасибо.
Пользуясь случаем, масенький комментарий: Алексей заказал штамп в виде монограммы из своих инициалов - Ш. А. М.
Поскольку конечный продукт - штамп, я решил выполнить вензель в виде амбиграммы, которая выглядит и читается одинаково как прямо, так и при повороте на 180 градусов. Чтобы владелец не заморачивался с ориентацией каждый раз.
Опять же, пользуясь случаем: Макс, спасибо за знакомства с мастерами! Душой отдохнул, хоть и мало)) Опять же заимел в качестве бонуса замечательный ништяк в виде давно вожделенного куска самшита))
За жимолостовку - отдельное спасибо! Вкуснейшая вещь, да не оскудеет урожаем твоя дача!
Мля.. впервые в жизни реально спасал дерево - ел бобра! Бобр был добр!
P. S. Поскольку нужным инструментом, благодаря вам, господа, я обеспечен надолго и с запасом, есть два варианта: либо сменить тему (если кто знает, подскажите как), либо пусть тема остаётся, но уже для всеобщего пользования - что кому нужно, обращайтесь сюда же.
Ну и я буду выкладывать сюда поделки, может пригодятся кому, или идея какая для развития возникнет.
Та же амбиграмма без обрамления и после фотошопного баловства))
День прошёл! и какой день!
С праздником, господа!))
Есть такая штука,может надо лежит без дела,а выкинуть жалко.
Спасибо, уважаемый SAN SAN!
Этим я уже обеспечен с запасом, благодаря отзывчивым товарищам.
Я предлагал либо изменить тему, либо оставить для общего пользования: чтобы все нуждающиеся писали сюда о своих хотелках.
А качественных чертёжных инструментов у меня теперь полный комплект))
Кстати, образовалась грядка гербов для одного проекта.
Показывать? Есть интерес?
Показывать однозначно, а там и нтерес появится
Ладно, под твою ответственность, тёзка)) Тут, похоже, тема для двоих образуется - никто не отписывается больше.
В общем, сейчас в работе проект книги 'Петровские города России'. Заказчик - Геральдический совет при президенте РФ. Книга посвящена городам, так или иначе связанным с именем Петра Великого. Планируется небольшая историко-краеведческая справка, обстоятельства связи города с именем Петра и герб города. Городов набралась сотня. Проблема в том, что многие муниципалитеты, даже если владеют грамотно составленным гербом, не имеют его красивого графического изображения и пользуются - кто по незнанию, кто из упрямства - графическими уродцами, выполненными без знания правил геральдики. Например, принято, чтобы гербовая композиция занимала, по возможности, всё поле щита - без больших ненужных пустот; чтобы гербовая композиция хорошо читалась и узнавалась на большом расстоянии и т. д.. Так что одна из задач книги - показать, что герб может и должен быть красивым: не только грамотно составленным, но и привлекательно нарисованным. Популяризация геральдики и геральдической грамотности. Первоначально планировалось, что работать над гербами будет один художник, работающий с герольдией - для единства стиля. После обсуждения выяснили, что я один такой проект не потяну, а если и потяну, то стоить это будет многовато для предполагаемого бюджета. Поэтому решили разбить эту сотню гербов на пятерых - так получается дешевле и быстрее. Кстати так будет и полезнее в художественном плане - показать разные стили и манеры работы геральдических художников.
Показываю свою часть работы. Слева - то, что было, справа - моя версия герба.
Поехали..
Азов:
Балтийск:
Воронеж:
Воронежу по статусу положены щитодержатели. Это пример плотной нерассыпающейся композиции полного герба.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Ладно, под твою ответственность, тёзка)) Тут, похоже, тема для двоих образуется - никто не отписывается больше.В общем, сейчас в работе проект книги 'Петровские города России'.
Поищите подшивки журнала "Наука и Жизнь" годов так 1980-85, там печатали гербы всех городов всех губерний
Дальше:
Гатчина:
Проблема была в том, что щит по идее, разделён на две равные части. Но предыдущий художник не справился с задачей завязать примерно равноширокого орла и вертикальную литеру в единую композицию.
Кингисепп:
Солнышко в геральдике, традиционно рисуется "с ликом". Если без - это специально оговаривается в блазоне.
Липецк:
тут без комментариев.
Зато, посетителей настоятельно прошу комментировать - просто я чтобы я знал, что это кому-нибудь интересно.
Достаточно "Вау!" или "Фу, ..амно!")))
Нравятся, Ваши работы.
а почему у Азова такой крест .похож на мальтийский
quote:Originally posted by suhai123:
Поищите подшивки журнала "Наука и Жизнь" годов так 1980-85, там печатали гербы всех городов всех губерний
Простите, немножко не понял, почему рекомендуете искать именно там? Существует масса других источников! А самое главное - не понял причины предлагаемых поисков!))
В "Науке и жизнь" (моём любимом журнале детства и ранней юности) публиковались гербы из гербовника фон Винкклера. Гербовая графика тогда переживала, увы, ощутимый упадок.
quote:Originally posted by old tankist:
Нравятся, Ваши работы.
Спасибо, уважаемый. Тут у нас полная взаимность: всегда тихо и искренне восхищаюсь вашей твёрдой рукой и вкусом!
quote:Originally posted by Waleri_61:
а почему у Азова такой крест .похож на мальтийский
Это не мальтийский крест. Мальтийский - на гербе Гатчины, под щитком на груди орла. Он с вырезами. А это простой уширенный крест. В общем, довольно распространённый в российских гербах. Почему - сложно сказать. Возможно просто по причине большей декоративности по сравнению с так называемым греческим (как на скорой помощи).
Такая композиция (крест над полумесяцем) нередко подразумевала победу христиан над мусульманами (христианства над мусульманством в более широкой трактовке). Но вполне могла означать и что-либо совсем другое.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Это не мальтийский крест. Мальтийский - на гербе Гатчины
А на гербе Гатчины - потому что император Павел был великим командором Мальтийского ордена
Ну вот..))
Дальше.
Архангельск:
Это пример преступления. Было бы смешно, если бы не было так ужасно. Прекрасный старинный герб просто убитый современным "дизайнером", к счастью для него безымянным. Это чудовище висит на главном здании города. По крайней мере висел ещё недавно. Безобразная чёрная кайма, которой нет в гербе, внесена по аналогии со значками, имеющими технологический бортик для эмали и воспринимаемая как неотъемлемая часть герба - то есть картинка рисовалась без элементарных знаний и хорошего вкуса.
Простите, вспылил..)
Белгород:
Старинный герб, неплохо интерпретированный современным художником В. В. Аксёновым. Справа - моя версия в более "геральдическом" средневековом стиле.
Нижний Новгород:
Знаменитый красный олень ГАЗа. Герб живёт во множестве интерпретаций, порой неплохих, с этим всё в порядке. Моя - просто одна из них.
quote:Originally posted by suhai123:
А на гербе Гатчины - потому что император Павел был великим командором Мальтийского ордена
Браво!)) Именно!
Продолжаю.
Осташков:
Переславль-Залесский:
Обычно в описании герба указываются две сельди. На самом деле имеется в виду ряпушка - так называемая царская селёдка.
Пермь:
Тоже старинный герб, просто и бесхитростно повествующий о победе слова божия над местным язычеством.
И последние пока:
Псков:
Барс под благословляющей десницей.
Полный герб Пскова:
Полная версия герба со статусными элементами: муниципальной короной с венцами, щитодержателями и знаком города воинской славы - скрещёнными мечами за короной.
Старая Ладога:
Город, в котором обосновался Рюрик, придя на Русь, и откуда, по варяжской версии истории России "пошла есть земля Русская". (и с тех пор всё ест, и ест!)) )
Пикирующий сокол в гербе города - аллюзия на эмблему Рюрика, знаменитый трезубец. Трезубец трактовали по-разному, и одна из самых популярных и убедительных трактовок - именно пикирующий на добычу сокол.
Украина взяла себе в качестве герба Рюриковский трезубец, но орнаментировав его и эталонизировав, получила не герб, а государственную эмблему. Впрочем, продолжая называть её гербом.
Рисунок слева неплох и максимально близко передаёт форму пикирующей птицы к исходному трезубцу.
Здорово! И еще удивительно, что в наш "атомный" и прогматичный век кто-то еще любит и ценит подобную красоту.
С уважением
Александр.
Максим Олегович, а герб Кемерово есть? Очень интересно!
Интересные работы.
ЗЫ За что Воронежцы птичку общипали? 
quote:Originally posted by CTC:
Здорово! И еще удивительно, что в наш "атомный" и прогматичный век кто-то еще любит и ценит подобную красоту.
С уважением
Александр.
Спасибо, Александр. Красоту всегда любили и ценили. Каждому приятно иметь дома или в своём кармане красивую вещь. Это хорошо и правильно. Хуже то, что прочно укоренилось убеждение, что общее - значит ничьё. Поэтому и окружает нас безбразная архитектура, неухоженные парки, загаженные тротуары и уродливые гербы..)
quote:Originally posted by Антон42:
Максим Олегович, а герб Кемерово есть? Очень интересно!
Есть, конечно! К сожалению, герб был принят в советское время, поскольку сам город довольно молодой. А тогда массово производились псевдогеральдические уродцы, которые к геральдике имели одно отношение - они тоже назывались гербами. Мы все помним, как под копирку сделанные гербы советских городов с их неизбывными шестернями, ретортами, колосьями, тракторами, ткацкими веретёнами и нефтяными вышками - в любых сочетаниях, без фантазии и красоты.
Кемерово не избежал этой участи. У него есть гербовидное наследие советской эпохи, но оно, не легитимно, не признано государством, естественно не внесёно в геральдический регистр, поэтому лишено правовой защиты - просто не слишком хорошая эмблемовидная картинка. Обычный набор: половина шестерни, окружающая снизу реторту, по бокам - два лежачих колоса. Самое обидное, что составляя те гербы, люди тоже старались, вкладывали смысл и душу в свою работу. Но без знания и понимания предмета получались вот такие безликие эмблемы. Будем надеяться, что и у властей Кемерово когда-нибудь дойдут руки до символики города. Сейчас ведь обычная отговорка: что у нас, других проблем, кроме герба нет!? И в чём-то они до отвращения правы..
quote:Originally posted by dim80:
Интересные работы.
ЗЫ За что Воронежцы птичку общипали?
Как не стыдно, дим?)))
Кстати, это не они общипали. Общипал я, и не от ненависти к воронежцам, а от большой любви к геральдике. В общем, это тема для небольшой лекции. Но если вкратце: геральдика не терпит натурализма. Герб - не справочник по анатомии и не краткий путеводитель "по историческим местам". Герб - если он настоящий герб - должен следовать правилам и традициям геральдики. А одна из традиций, как раз касается определённой манеры изображения гербовых фигур.
Если интересно, я сделаю подборку образцов хорошей геральдики - удивитесь)) Или сами покопайтесь в теме, в старинных гербовниках, в современной геральдической графике высокого уровня, в истории этой науки.
Блин. Ваши маленькие экскурсы да в учебники истории для школьников.Очень интересно, требую продолжения.
Максим Олегович, не со зла в самом деле, в глаза просто бросилось сразу, решил превнести немного несерьезности в серьезную тему
)Ваши работы заметно расходятся с моим представлением о геральдике, составленном исключительно по телепередачам, весьма художественно и интересно!
Писать всякие глупости более не буду, буду просто следить за темой.
Прошу прощения.
Спасибо, Василий Алексеевич! Конечно буду продолжать, если вам это интересно. Меня эта тема очень захватывает, а если есть и заинтересованная публика - тут лектору просто счастье))
Дмитрий, да и в мыслях не было, чтобы вы усмотрели раздражение в моём ответе! Я там специально смайлики поставил для шутки юмора)) Неуместная серьёзность убьёт любую тему, а геральдике она и вовсе ни к чему: она близка шутке и юмору, как мало какое искусство.
На самом деле ваш вопрос - один из самых задаваемых, наряду с вопросом о высунутых языках. Так что задавайте, пишите и не стесняйтесь.
Надо собраться с мыслями немного - с чего начать))
Может пока сформулируете вопросы, просьбы, а я начну отвечать, а там уже и буду развивать темы и подтемы))
Вопросы задавайте любые и не стесняйтесь обнаружить незнание - для этого и спрашивают))
Не знать - не стыдно. Стыдно не хотеть знать!))
Я сам в этой теме ещё подмастерье, так что будем расти вместе!
Решил посетить тему... "не поможете инструментом?" чисто от "неча делать". А тут такое ВСЁ ИНТЕРЕСНОЕ. Вы молодец! Попросите модератора название темы изменить на более соответствующее. Спасибо за удовольствие от созерцания. Сам когда то рисовал и чертил, и много... в ВС РФ.
Так это! Спасибо за добрые слова и интерес! Добро пожаловать!
Я давно уже пришёл к выводу о необходимости поменять тему, но пока не очень разобрался..
А рисовать бросать нельзя.. Это не всем даётся, и раз вам дано - не закапывайте талант))
Так вот, по поводу орлов.
Сейчас попробую объяснить. Я сказал уже, что герб - не терпит натуралистичности. Возможно это слишком категорично. Просто вселенная геральдики не тождественна вселенной реального мира. У неё свои правила и свои законы, по которым эта самая вселенная живёт и развивается.
В традиции гербовой графики, как я тоже говорил, принято, чтобы фигуры заполняли по возможности всё поле шита. И фигуры заполняют. Они располагаются так, чтобы это было удобно в первую очередь им - геральдическим львам, орлам, единорогам, коням, трепетным ланям, журавлям и синицам в отведённом для них месте. Например художнику нужно изобразить орла. Он рисует не конкретного Aquila chrysaetos (беркута)или Haliaeetus albicilla (орлана-белохвоста) а геральдического орла и сообразуется не с реальным миром, а с геральдическими правилами и традициями изображения орла. А правила и традиции предписывают, чтобы изображение в гербе читалось на большом расстоянии - это идёт с той поры, когда гербы рисовались на реальных щитах и знамёнах и в пылу боя можно было, бросив беглый взгляд, мгновенно сориентироваться, где твой сюзерен, а где противник. Поэтому, кстати говоря, самые древние гербы - самые простые. Орёл нарисованный натуралистично, на расстоянии выглядел бы бесформенным пятнышком. Отсюда - развёрнутые крылья, прореженные перья и максимальное заполнение отведённого пространства. При этом рисуется не конкретно божья тварь орёл, а его знак, его условное изображение. То же и со всеми остальными насельцами геральдического бестиария. Но при всей условности, гротескности рисунка, необходимо, чтобы зверь был стопроцентно узнаваем. В идеале животное нужно нарисовать так, чтобы оно в любой раскраске трактовалось однозначно. Чтобы, скажем, при том, что росомаха шахматной расцветки, а волк - трижды волнисто пересечённый, они безошибочно читались как росомаха и волк. А орёл - каким бы он ни был внешне, однозначно был распознан как орёл.
Несколько картинок для иллюстраций. Это образцы выдающейся гербовой графики. Здесь рисунки из старинных гербовников, и работы наших современников.
Здесь всё в кучу - и примеры 'вписывания' фигур и примеры их стилизаций. Не смог остановиться на небольшом количестве примеров (хотя и это капля в море!) Да и специалисты рекомендуют начинающим изучать геральдику, как можно больше смотреть образцы хорошей гербовой графики - преимущественно именно старинные гербовники, потому что это - истоки, корни.
P. S. Иногда между основными, широкими перьями орлиных крыльев рисовали так называемые 'нитевые перья' - для заполнения промежутков.
P. P. S. Предпоследний пример - великолепная стилизация герба Российской империи. Последний герб иллюстрирует принцип заполнения отведённого пространства на примере рака.
Прошу простить за обилие текста и иллюстраций!))
Дальше буду выкладывать только свои работы.
[QUOTE][B]Прошу простить за обилие текста и иллюстраций!))
Дальше буду выкладывать только свои работы.
Несогласен.Ваши знания в таком виде более доступны для обывателя когда есть примеры работ других исполнителей(художников).А по поводу текста тип много, так откуда взять инфу в меру разжеванную).
Здравствуйте, тема интересная!
По поводу много букв категорически не согласен! Те кому не интересно, не будут читать и несколько слов, а кому интересно получают информацию при прочтении.
Мне вот интересно, в геральдике как я понял используются только узнаваемые объекты? А как например быть со специфичными изображениями, к примеру Кощей бессмертный как у меня на аватарке, по канонам геральдики его можно вписать?
Ещё вопрос по Волгограду. У нас сейчас герб по Советским канонам (шестерня и колосья), но раньше он вроде был из двух частей, верхняя как у Саратова (три стерляди) и нижняя (перекрещенные две стерляди). У Вас случайно нет геральдики Царицына-Сталинграда-Волгограда?
И последнее, если не против через недельку выложу здесь фотку? Попробовал сделать тиснение на коже по одному из здешних рисунков.
quote:Прошу простить за обилие текста и иллюстраций!))
(с угрозой в голосе) Только попробуйте кастрировать тему!
quote:так откуда взять инфу в меру разжеванную
++++++++++++++++++++++++
Ладно, ладно!))
Как скажете!
Давайте отвлечёмся чуть-чуть от геральдики.
Пока вот: попросили такую круглую композицию. Это набросок тоже. Не вылизывал и не детализировал особо.
Заказчик не решил пока куда и как использовать: то ли на чехол запаски джипа, то ли как медальон, то ли барельеф над камином))
quote:Originally posted by Kastil:
Здравствуйте, тема интересная!
По поводу много букв категорически не согласен! Те кому не интересно, не будут читать и несколько слов, а кому интересно получают информацию при прочтении.
Мне вот интересно, в геральдике как я понял используются только узнаваемые объекты? А как например быть со специфичными изображениями, к примеру Кощей бессмертный как у меня на аватарке, по канонам геральдики его можно вписать?
Ещё вопрос по Волгограду. У нас сейчас герб по Советским канонам (шестерня и колосья), но раньше он вроде был из двух частей, верхняя как у Саратова (три стерляди) и нижняя (перекрещенные две стерляди). У Вас случайно нет геральдики Царицына-Сталинграда-Волгограда?
И последнее, если не против через недельку выложу здесь фотку? Попробовал сделать тиснение на коже по одному из здешних рисунков.
Попросил модератора изменить название темы и модератор тут же выполнил просьбу!)) Правда не согласовав со мной. И несколько переоценив мои возможности. Во-первых, я ни в коем случае не претендую на то, чтобы знать всё о геральдической графике и практической геральдике. Во-вторых, тема теперь какбэ обязывает меня читать хотя бы краткий курс лекций!))
Kastil, простите, не заметил сразу вашего сообщения.
Попробую ответить. Вот по узнаваемым объектам, если бы вы точнее сформулировали, может быть я ответил бы покороче)) А так буду растекаться по теме.
Но ответить коротко - значит направить вас по неверному пути. Ответить подробно - многабукф!))
Если коротко - в гербе любое изображение должно быть стопроцентно узнаваемым. Но в геральдике запрещены изображения конкретных архитектурных памятников, объектов природы и портреты людей и персонажей.
А теперь точно понадобятся комментарии)))
Геральдика - наука, сформировавшаяся и выросшая на почве средневековья. Кстати, совсем не мрачного, как его любят изображать все и всюду. Те, кто изучают эту эпоху, сначала поражаются сами, а затем поражают нас рассказами о том, насколько это было яркое, жизнерадостное, буйное время, сколько тогда было заложено из того, чем мы пользуемся сейчас.
Так вот, о геральдике..
Эта наука руководствуется своими правилами и задачами. Задача герба - в первую очередь обозначать владельца. Не повествовать о чём-то таинственном и сокрытом, а просто, ярко и громко - обозначать. Чтобы каждый, видя, например, серебряный пояс в червлёном поле, не задумывался - а что же за этим скрыто, что же это могло значить? - а просто говорил: О! Австрия!)) А если здесь герб Австрии, значит и владелец где-то неподалёку - может, представительство или посольство, а то и президент приехал.
А чтобы обозначать владельца чётко и недвусмысленно, нужно, чтобы изображение трактовалось однозначно вне зависимости от того, какой художник его рисовал, какими красками и в каком настроении.
В средние века не было электронных носителей, качественных принтеров и даже фотоаппаратов и бедолаги-художники были вынуждены рисовать каждый раз заново, масштабируя и выбирая технику рисования для конкретной задачи. И чтобы художник не ошибся шаловливой рукой и не изобразил ненароком чужой герб, потому что ему показалось, что зелёный цвет здесь уместнее, чем красный, а вот эту фигуру можно сделать поуже, поменьше и вообще нарисовать одну вместо трёх (долго же!) и т. д., был разработан особый язык описания гербов.
А во избежание ошибок разработана простая система правил.
1. Любая фигура в гербе должна быть такой, чтобы её можно было описать геральдическим языком.
2. В гербе одинаково важны и блазон и изображение. Причём блазон (описание герба специальным геральдическим языком) наиболее одинаково важен! То есть, изображение - не первично, как у логотипа, а подчинено блазону и иллюстрирует его.
3. При любом воспроизведении герб должен чётко соответствовать блазону.
Эти правила установлены как раз для того, чтобы любой, знакомый с геральдикой художник, не ошибся, воспроизводя герб по описанию.
Дело в том, что гербы создавались из расчета 'на века' и они не должны были меняться с течением времени. Огромное количество родов угасло, города были разрушены и не восстановлены, государства и империи канули в небытие, но гербы их продолжают жить и никто не имеет право присвоить себе чужой герб только потому, что им уже триста лет как не пользуются.
Так вот о запрете на изображения конкретных предметов. Проще всего объяснить это на смешном примере. В 1817 году Выборгу был присвоен новый герб, изображающий знаменитую выборгскую башню. Через некоторое время башню перестроили и герб пришлось перерисовывать. Разработчики на конкретном примере поняли сакральный смысл старинного запрета. То же и с природными объектами и с портретами людей - ландшафт может измениться, замок сгореть, а человек, увы, покинет этот мир очень скоро - и кого прикажете рисовать? - просто мужчину в зелёном камзоле с окладистой бородой и циркулем в деснице? Да! Именно так и рисуют - по описанию, не стремясь изобразить конкретного человека, который когда-то послужил примером. Так на рязанском гербе рисуется просто князь в определённой одежде с определёнными атрибутами. А легенда уже связывает его с рязанским князем Олегом. Можно изобразить в гербе колокол с отколотым левым краем на постаменте, а конкретный Царь-колокол - нельзя. Можно изобразить худого мужа в доспехах, сидящего на сундуке, а Кощея Бессмертного - нет. И так далее. Так что принять личную эмблему с Кощейкой вы можете вполне, но если доводить её да герба, нужно учитывать эти обстоятельства. Но в вашем случае, запросто можно составить описание и сделать по нему первое изображение (которое будет иметь впоследствии приоритет при последующих воспроизведениях герба), которые будут давать недвусмысленный намёк на этого героя русских сказок!))
С вопросом по гербу Волгограда, как сами понимаете, всё сложно. У Царицына есть свой герб. Самое известное его изображение составлено во время реформы Кёне, когда гербы городов делились по горизонтали на две части. В верхней изображался герб областного города, в нижней - самого города-владельца. От этого принципа довольно скоро отказались, поскольку такая схема слишком и неоправдвнно подчёркивала подчинённое положение города центру области. То есть, герб Царицына таким образом - две серебряные стерляди в червлёном поле. Он и должен быт гербом Волгограда! То, что у города два раза менялось имя, не даёт оснований составлять новый герб. Город-то остался прежний, на прежнем месте. По символике Сталинграда у меня нет сведений - просто не копал. Городу Волгограду в своё советское время сочинили новый герб с сакраментальной шестернёй и колосьями - куда ж без них! Советский гербоид нелегитимен и не зарегистрирован, старый - забыт и 'электорату не понятен'. Граждане депутаты постоянно пытаются скрестить геральдику с политикой, от чего рождаются нежизнеспособные ублюдки.
Взять эту отчаянную возню с проектом самого нового герба с фигурой Родины-матери. Родина мать - безусловный символ Победы, символ страшных жертв и славы, но помещать её в герб, а тем более спекулировать на этом - мол, ничего святого!.. от истории отказываемся, ведомые жидомасонами!...
Ладно, а как блазонировать? 'В червлёном поле серебряная дева (женщина) в развевающихся одеждах, идущая вправо и обернувшаяся, имеющая в поднятой деснице меч того же металла, а левую руку протянувшая назад'? Представляете, сколько вариантов можно нарисовать по такому описанию?! И все они будут соответствовать блазону и ни один - не похож на конкретный памятник! А блазонировать как 'в червлёном поле памятник Родине-матери на Мамаевом кургане' - совершенный нонсенс! Это уже не геральдика. Фиксируя определённый объект в определённом ракурсе, они низводят живой герб до уровня закостеневшего логотипа!
Отвлекусь: логотип имеет графически неизменную форму, в то время, как герб графически (но не иконографически!) изменчив! Поэтому, чтобы идти в ногу со временем, логотип нуждается в периодическом и регулярном рестайлинге. А герб можно просто нарисовать в другом стиле - лишь бы он чётко соответствовал блазону!.
Можно ведь составить эмблему города с этим памятником и пользоваться на здоровье - нет же! - непременно хотят затащить памятник в герб.
Относительно старых, дореволюционных гербов - они имеют безусловный приоритет при принятии новой символики. И если, имея древний герб, город попытается отказаться от него и сочинить себе новый, ему предстоят абсолютно бесперспективные объяснения с Геральдическом советом при президенте РФ.
В геральдике многое кажется непонятным, архаичным и забавным, но именно благодаря твёрдому следованию своим правилам эта наука и живёт уже 800 с хвостиком лет. Живёт, развивается и неплохо себя чувствует даже в нынешнем мире))
Что-то я безусловно пропустил, но постараюсь восполнить при ответе на следующий вопросы, если они появятся.
Позже я постараюсь рассказать о том, кто имеет право на герб муниципалитета, субъекта РФ или герб Российской Федерации. В этой сфере тоже отчаянное невежество))
P. S. Насчёт фотографий - конечно не против! Очень даже наоборот, выкладывайте!
Хорошая и интересная тема получается
Спасибо Вам.
Спасибо, очень познавательно! Раньше не задумывался что изображение делается по описанию.
Вы написали "мужчину в зелёном камзоле с окладистой бородой", то-есть можно в описании давать дополнительные параметры, например: худой, толстый, старец, юноша?
Как я понял в Волгограде должен быть герб с двумя стерлядями на весь щит, без Саратовской надстройки? После отмены Кёне, герб должны были перерисовать или оставить без изменения?
Фото после 27 выложу, делал в подарок, так что не хорошо показывать до того как подарю.
Спасибо, Сергей Павлович!))
Уважаемый Kastil, по вашим вопросам.
Описание - важнейшая составляющая герба. Так любимым всеми эталоном, в геральдике является именно блазон герба. Никакое изображение не может являться окончательным - это лишь одна из стилизаций герба на данном этапе его долгой жизни.
Описание, естественно, должно быть подробным, но лишь в той степени, в которой это важно для передачи главных особенностей сюжета гербовой композиции. Например, возраст персонажа, если это человек, его пол, поза, расположение, поворот головы, одежда, цвет или цвета - всё это описывается, если это имеет значение. Опять-таки, есть традиционные положения фигуры, так сказать 'по умолчанию'. И если фигура расположена именно так - они не упоминаются. Например для человека - это стоящая фигура анфас. Для льва - оскаленный, с высунутым языком, стоящий на задних лапах, задняя правая впереди левой, верхние - правая лапа выше левой, хвост поднят вверх. Поэтому, если блазон гласит просто о червлёном льве в серебряном поле - рисуется именно такой лев. Если поза льва или положение частей тела отличается от базовых, если изменена окраска некоторых частей тела - всё это упоминается в блазоне. Если пишется, например, золотая фигура девы - это значит, что она вся золотая, включая волосы, кожу и пуговицы. Если что-то не золотое - это упоминается в блазоне.
Герб Царицына-Волгограда - да, именно две серебряные стерляди в косой крест в червлёном поле. Конечно, по идее герб должны были перерисовать, и перерисовывали не раз, но до высочайшего утверждения дело так и не дошло.
Это так сказать его основной или малый герб. По его нынешнему статусу Волгограду положены муниципальная корона с лавровым венцом и щитодержатели, как областному центру и золотая пятиконечная звезда за щитом как городу-герою. Это дополнительные почётные элементы, которыми город вправе пользоваться.
Фото ждём, ага))
Один момент: если герб муниципалитета помещён на каком-либо предмете, то в соответствии с правилами геральдики это автоматически обозначает, что предмет принадлежит либо муниципалитету, любо одному из высших должностных лиц города. Либо это - высокая награда от муниципалитета. Простой гражданин не вправе пользоваться гербом города по своему желанию. Флагом, гимном - сколько угодно. Флаг можно вывешивать на семейных праздниках и вечеринках, с гербом всё гораздо строже.
Вот ещё одна тема: значительное количество эмблем, созданных частными фирмами на основе государственного герба - для солидности. Это - незаконное использование государственного герба, серьёзное нарушение закона, грозящее определёнными санкциями. Прокуратура обязана реагировать. Реагирует, правда изредка)) То же относится и к разнузданному размещению госгерба на визитках любых должностных лиц - вплоть до участкового. Тоже нарушение закона, грозящее солидным штрафом. На герб Российской Федерации имеют право только президент и высшие должностные лица.
В общем, тут много чего можно рассказать - о правилах, правах и практике использования гербов.
А вот герб моей малой родины. Может есть и другие варианты? Если кто знает, покажите пожалуйста.
Помню в детстве у меня значок такой был.
quote:Простой гражданин не вправе пользоваться гербом города по своему желанию
Блин как все строго.
quote:Originally posted by yuriikjl:
А вот герб моей малой родины. Может есть и другие варианты? Если кто знает, покажите пожалуйста.
Была ещё такая прелесть. А как же без них, родимых!)) шестерня и колос, всё как положено.
На самом деле у Мурома есть более древняя эмблема. Точнее, не Мурома, а Муромского полка из Знаменного гербовника. Из серебряного облака десница Божия, держащая на цепи корону.
Впоследствии именно эти полковые знамёна и были положены в основу гербов многих городов - да практически всех городов, в которых стояли полки. До сих пор не понятно, почему у Мурома появился герб, отличный от полкового. В России жителей мурома называли калачниками, калашниками, из-за знаменитых калачей, которыми, якобы даже угощали то ли Павла I, то ли Екатерину II (в разных легендах по разному) во время проезда их через город, и государь (государыня) остались очень довольны. Вот по этому эпизоду, да ещё и по указанию Екатерины, которая повелела узнавать чем какой город славен и по тому признаку и давать гербы, наверное был создан герб с калачами.
quote:Originally posted by alveus:
Блин как все строго.
Оно не строго. Оно правильно. Простой и логичный принцип: не твоё - не трогай!))
Никому не приходит в голову возмущаться, когда законодательно запрещено брать без спросу чужое. Скажем человек пошёл купаться, а одёжку на песке сложил. Другой шёл и подобрал поносить, а на него обиделись. Нет, некоторые возмущаются, конечно и поступают по-своему, но их ловят и сажают, называя ворами, грабителями или узурпаторами. С гербами точно так же. Герб одновременно и объект и субъект права. И узурпация чужого герба и его незаконное использование в старые времена карались куда как строго. Сейчас, конечно, к людям мягше, а на вопросы смотрят ширше, но акт остаётся актом. Я имею в виду акт воровства. Ладно, присвоения чужого.
Да посудить-то и не строго вовсе - флаг и гимн доступны для частного использования, если оно не нарушает закона или устава. Хочешь, на флагштоке поднимай под гимн, хочешь - с балкона вывешивай, никто худого слова не скажет!))
Спасибо. Очень интересно. Сейчас шестеренки забыты, летом был там - гербы с калачами висят на въезде.
Мурому бы озадачиться тоже, сделать себе отличный герб! Избавиться от этого унизительного подчёркивания подчинённости, от верхней половины - Владимирского герба. Здорово было бы же!)) Тем более, что флаг у него вполне грамотный.
Такая тёплая гостеприимная красота была бы))
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Здорово было бы же!))
Это да. Как и у многих других городов.
И эмблема полка очень понравилась тоже. Корни и традиции, так и веет.
я тоже в Муроме родился.
quote:Originally posted by Ily_a:
я тоже в Муроме родился.
Классно! Земляк!
Вот!))) Геральдика объединяет!)))
На самом деле доля шутки здесь меньше, чем доля истины.
То, что герб объединяет членов рода, клана, фамилии - общеизвестно.
А вот в польской геральдической традиции не герб принадлежит роду, а род принадлежит к определённому гербу. Есть гербы, которые объединяют несколько сотен неродственных шляхетных родов!
прослежу
интересно
и работы Максим Олеговича хороши
А почему у поляков не как у людей?
Вот ведь вопрос!)))
Да нет, просто люди - они разные.
В Польше, землевладельцы, ещё до внедрения западноевропейских геральдических традиций, во время военных походов, войн, выступали под своими родовыми знаками. Знаки эти имели руническое происхождение, и гербами, по сути не являлись. Просто средство распознавания "свой-чужой". Но будучи древними знаками кланов и родов, они стали закрепляться не только за родом, но и за его землями, и за его вассалами. Когда в XIV веке западноевропейская геральдика достигла Польши, она подчинила тамошнюю систему родовых знаков своим правилам и возникла собственно польская система геральдики. От западноевропейской она отличается в первую очередь, своим очень простым составом и тем, что в ней каждый герб имеет своё собственное имя(!) и используется не одним родом, а десятками, даже сотнями родов (традиция растёт оттуда же - когда крупный землевладелец "сообщал" свой герб и своим вассалам). В польской традиции герб не имеет неразрывной связи с именем, с личностью, которая характерна для западноевропейской геральдики. Возникли системы гербового родства - когда разные, совершенно неродственные семейства и кланы объединены под одним гербом, и своеобразного гербового "усыновления", когда новый род принимался в род герба. Существует система как бы двойных фамилий, когда указывается род и герб, которому он "приписан". Например Ростроповичи-Богория. Богория (Богорыя) - герб, изображающий два наконечника стрелы в червлёном поле. Его гербовая легенда рассказывает, что происхождением герб обязан храброму воину по имени Богория, отличившемуся в сражении с половцами под Сновском при князе Болеславе Смелом. Князь после битвы собственноручно врачевал его и вынул из его тела два наконечника которые и стали его гербом. Ну а Ростропович - фамилия известная, Мстислава Леопольдовича все помним, светлая ему память)
Это если очень коротко и немного сумбурно))
Картинка слева - полный герб Ростроповичей работы замечательного геральдиста Михаила Медведева. Просто пример виртуозной интерпретации схематического герба справа.
Уважаемый Павел, написал вам в личные.
Подробнее - позднее.
Одно и тоже,но как отличается..
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Картинка слева - полный герб Ростроповичей работы замечательного геральдиста Михаила Медведева. Просто пример виртуозной интерпретации схематического герба справа.
Раз речь зашла о стилизациях, предлагаю вашему вниманию вариации герба рода Lowson.
Классический герб в английских традициях, гротескный экслибрис и невероятный по экспрессии монохромный вариант герба.
Первый(не соврать бы) - Джона Фергюсона, второй и третий - М. Ю. Медведева.
Вообще, на Западе это естественная практика. Герб - предмет гордости и владельцы заказывают его изображение разным художникам, работающим в разных стилях. Сейчас всё чаще это практикуется и у нас, в России.
Ещё пример - герб известного геральдиста Дэвида Вутена (David Robert Wooten). Это, по-моему абсолютный чемпион. У него это что-то вроде спорта)) В его коллекции невероятное количество вариантов от всех известных геральдических художников. Он коллекционирует так же шаржи на себя. Вообще, чрезвычайно весёлый, шумный и живой челловек))
Авторы, слева направо: М. Ю. Медведев, Marco Foppoli, Andrew Stewart Jamieson, Dennis Endean Ivall и экслибрис работы Daniel de Bruin.
quote:Хуже то, что прочно укоренилось убеждение, что общее - значит ничьё. Поэтому и окружает нас безбразная архитектура, неухоженные парки, загаженные тротуары и уродливые гербы..)
с присущей вредностью и занудством отмечу, что здесь просто слишком часто игнорируют смысловое содержание "общего" и "общественного".
В данном контексте, дорогой Ва, какое прилагательное не поставь - реакция будет та же, увы.
И ничуть вы не вредный и не занудный))
P. S. Неужели никто не офигел от показанных красот?
Хоть я не Паниковский и не Станиславский, но я тоже не верю!
Никто не офигел..
Тогда вот на вас.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Никто не офигел..
просто пока идет осмысление и понимание герба...
Ганза тормозит. То есть, Ганза, как обычно!))
Хотел на вас собаку спустить.
Тушь, кисточка, бумага
Кстати, как ваши успехи, Николай Павлович?
Захватила тема?))
чау-чау как живая...
На скримку шикарная миниатюра.
Немного задержался, никак не мог встретиться с именинником, но вот обещанное.
Назвал его Хранителем знаний . Немного изменил корону, оригинальную не смог бы повторить.
Вот видео, я над ним старался.
http://www.youtube.com/watch?v=9_H_mRPiapQ
Ох, щьорт!)))
Меня терзает двойственное чувство!
С одной стороны - несомненно здорово. И носитель подходящий.
С другой стороны...
Уважаемый, талантливый Kastil! Вы взяли в качестве основы одну из работ, которые категорически нельзя было брать!
Я же написал в комментарии, что это - нашлемник известнейшего британского геральдиста с мировым именем, Andrew Stewart Jamieson.
Нашлемник часто используется в качестве личной эмблемы и так же уникален, как герб. Это очень тесно соприкасается с недавней мелькнувшей здесь темой: не твоё - не трогай!
То есть вы подарили другу предмет с личной эмблемой другого человека!
Это означает, что этот предмет, по существу принадлежит Эндрю Стюарту Джеймисону! Я говорил, что размещение герба на имуществе - заявление о праве собственности.
Но работа хороша. И спасибо, что сдержали обещание, порадовали нас! Кстати, вопрос: чашка, особенно горячая, с мокрым донышком, не оставит уродливые следы?
P. S. Господа, на будущее: спрашивайте меня что можно брать из выложенного!
А ещё лучше - заказывайте новое и оригинальное. И вам эксклюзив и мне приятно. О цене всегда можно договориться.
Извиняюсь, больше так не буду, в будущем обязательно буду уточнять.
По поводу чашки, я пока только учусь работать с кожей, так что опыта у меня не много и что будет под горячей чашкой, я с уверенностью сказать не могу. Но у меня было несколько видов покрытия для кожи. Решил выбрать лак, и покрыть приличным слоем. Сам по себе лак не пропускает воду, так что если и будут следы, то не от воды. Остаётся температура и давление чашки. Вообще например кожу химического дубления можно тиснить горячим штампом, но там давление большое нужно, не думаю что чашка такое создаст. В общем надеюсь что всё нормально будет.
Будем надеяться.
И, кстати, что сказал друг? Остался доволен подарком?))
Ну, вроде понравилось. По крайней мере недовольства не было.
Выкладывал в другой теме, когда искал мастера.
Продублирую здесь. Тема как раз гербово-ножевая.
Заказчик пожелал нож в качестве семейной реликвии, которую можно было бы передать потомкам, благо они есть.
Условий было два: нож должен быть рабочим, нож должен быть украшен родовым гербом.
Решение вот такое: клинок (нержбулат Пампухи) не трогали - только клеймо мастера, а декор рукояти - это герб в развёрнутом виде.
На спинке рукояти - девиз, на одной боковинке - фигура из нашлемника, на другой - монограмма, больстер и тыльник ограничены волнистой (облаковидной) линией из герба, а сам щит с гербовой композицией - на тыльнике.
Ну и сам герб, чтобы было видно что из чего взялось в его полной (щит, шлем, нашлемник, девиз) и сокращённой (только щит) версиях.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Выкладывал в другой теме, когда искал мастера.
спасибо, давно хотел посмотреть на эту работу!
Возник вопрос по поводу герба Иркутска.
Вообще, каждая новая интерпретация уже существующего герба - интересная творческая задача, которая требует порой определённых исследований, изучения истории возникновения герба, его описаний и старинных рисунков. С гербом Иркутска - всё оказалось ГОРАЗДО сложнее! И вместе с тем очень интересно!
Если вкратце:
Главная фигура иркутского герба - бабр, таинственный зверь.
Герб Иркутской губернии (теперь - области) отличается от герба Иркутска лишь отсутствием зелёной земли и направлением движения животного. На гербе города - влево, на гербе области - вправо.
Гербы многих сибирских городов, образовывались от печатей первых острогов, игравших роль административных центров. Печати эти принимались самостоятельно, а не спускались сверху. Несмотря на подчинение центру, воеводства во многом были сами себе головами и сохраняли определённые вольности. В том числе и в принятии символов.
Зверь бабр в печать Иркутска прибежал из печати Яндашского острога. В описаниях печатей и гербов животное называлось то бабром, то барсом, но никогда - тигром. Может быть название 'тигр' тогда ещё не было широко известно. Хотя, семнадцатый век, тигра уже должны были знать, если не забайкальского (уссурийского), то туранского (закавказского) - наверняка. На иранском языке бабр - как раз тигр, но и слово 'тайгис' которое пришло из Персии в Грецию, а оттуда, через Европу - к нам, тоже обозначало тигра!. Потом, были же рисунки, подарки всякие в виде шкур и т.д.
Сейчас, в общем, окончательно остановились на том, что, что бабр - якутское название тигра. Есть, правда несколько загвоздок, но сейчас не будем в них вдаваться.
Куда интереснее дальнейшая геральдическая судьба иркутского зверя.
Был период, когда в гербовниках прямо указывался уже тигр. И рисовался конкретный полосатый тигр. Но стойко сохранялось и традиционное название зверя - бабр.
А потом, во время приснопамятной реформы барона Кёне, после курьёзной ошибки в прочтении слова "бабр", в гербе появился чёрный бобр с соболем в зубах! И в таком виде герб вошёл в гербовники.
Спустя какое-то время решили, что, видимо, всё-таки бабр - не бобёр (тем более, что на старинных печатях - зверь больше похожий похожий на хищника, чем на бобра), а скорее всего какой-то неизвестный старинный зверь - бабр, которого стали изображать чёрной масти, похожего на хищника породы кошачьих, но с широким плоским хвостом и перепончатыми лапами. Именно это изображение дошло до наших дней и закрепилось в сознании.
То есть, за сравнительно короткий период родился новый геральдический монстр! И было бы очень заманчиво закрепить в гербовниках именно этого монстра - бабра. Заманчиво, потому что тигров в гербах достаточно - и геральдических и натуральных, именуемых в европейской традиции 'бенгальскими', а в русской - 'уссурийскими'. А бабров - нет ни одного. Бабр - уникальный зверь, принадлежащий исключительно Иркутску!
Это безусловно потребует длительных согласований с властями города, депутатами, историками и геральдистами, но мне кажется идея того стоит! Задача в том, чтобы системно закрепить в русской геральдике описание иркутского бабра, дать ему официальный статус.
В геральдике много существ, пришедших то из реального мира и трансформировавшихся в монстров, то из старинных бестиариев. Существует геральдический тигр, очень мало напоминающий зверя из нашей зоологии, есть ни на что не похожая (вернее, похожая сразу на нескольких зверей) пантера, есть анталопы, йейлы, борейны и десятки других чудовищ.
Почему не быть бабру?!))
Ну и немного по поводу отрисовки герба.
Иркутск, как областной центр может пользоваться гербом со щитодержателями. Это почётные статусные элементы герба, положенные не каждому городу.
Кто будет в качестве щитодержателей? То есть, вопросов по гербу Иркутска пока намного больше чем ответов. По-хорошему, властям города действительно нелишне озадачиться приведением символики города в пристойный современный вид. Благо, у герба города такая старинная и интересная история!
Радует, что вот этот неведомый доселе бабр уже стал символом Иркутска, оригинальным и узнаваемым - своеобразным брендом. Но это относится больше к названию, чем к изображению. В канонах изображения пока по-прежнему не уверены, хотя есть очень хорошие версии, в том числе и скульптурные.
Маленькое примечание: слово монстр в геральдике обозначает не ужасное чудовище (хотя и такие там водятся), а только неизвестного науке зверя.
Ну и слайды. Какая ж лекция без слайдов!
Та самая печать Иркутска XVII века:
Герб с тигром:
Он же с бобром:
Кстати, остановись они в своё время на этом варинате, тоже был бы уникальный герб! Чёрный бобёр, несущий в зубах красного соболя - это какой простор для фантазии!))
Версия герба, которая используется сегодня
Нынешний герб Иркутской области
И герб Иркутской губернии
Разница в графике, как говориться, налицо.
А это пример геральдического тигра.
Весьма отличается от привычного))
Шуточный герб Года Тигра
да... даешь бобра, тьфу бабра...
Максим Олегович продолжайте свои лекции!!!
Спасибо, оч интересно)
Помниться даже на олимпиаде учителя по истории посмеивались над нами, когда спрашивали о возникновении герба Иркутска, каждая школа рассказывала свою версию, так и не ясно толком какая основная)
Ни фига себе бабер.
есть вопрос
на голубом поле два черных орлиных крыла а между ними золотой крест
на золотом поле выходящая из облака обнаженная с мечем рука
крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над ними три золотые шестиугольные звезды
Я так понимаю каждый символ имеет свое значение но их сочетание не обязательно сумма значений
Что значат вышеприведенные символы в российской традиции или можно ли где посмотреть значение без глубокого изучения геральдики.
quote:Originally posted by alveus:
Ни фига себе бабер.
По сообщению одного из вариантов ирк. летописей, 18 февраля 1690 Иркутску пожаловали герб и печать. Герб представлял собой 'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя. Бабр, т. е. тигр, встречался иногда в Забайкалье, которое в XVIII веке было частью Иркутского наместничества, а в 1-й половине XIX века - частью Иркутской губернии. Таким образом, в гербе Иркутска изображен самый диковинный для Европейской России и сильный зверь и соболь, дававший самый ценный мех.
quote:И герб Иркутской губернии
quote:'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя
Вроде как левая сторона щита справа от зрителя, нет?
Внимательно перечитал, понял, что глядя картинки спутал два герба, городской и губернский, их приняв за один в правильном и не правильном изображении.
Еще раз для себя убедился что не все так просто в геральдике.
Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?
quote:Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?
Я бы тоже посмотрел с удовольствием.
Ничего себе, какая тема интереснейшая! А я только увидел...
Спасибо огромное всем, кто делится здесь своими знаниями - думаю, даже людям, далёким от геральдики, всё равно интересно: "другой мир", прекрасный и незнакомый.
Сейчас вот, забив на работу, листаю "Кодекс Серафинианус" - не могу оторваться
пол-словечька об инструментах - пан Коssa запостил годносцыль:
http://yablor.ru/blogs/instrumentalka/1276470
Красиво. Сходил по ссылке - очень интересная выставка. Сам железо старое люблю.
Пан Ва, как обычно вкуснятиной глаз кормит)))
Владислав, здрасьте и вам, уважаемый!
Прошу простить, немного выпадал из жизни и инета.
Попозже всем отвечу!
Добрый день, уважаемый Максим! Не извиняйтесь, я тут и сам терялся.
Горячая пора - готовлю к запуску в производство новую модель станка (дым коромыслом).quote:Originally posted by Niels:
Ничего себе, какая тема интереснейшая! А я только увидел...Спасибо огромное всем, кто делится здесь своими знаниями - думаю, даже людям, далёким от геральдики, всё равно интересно: "другой мир", прекрасный и незнакомый.
Сейчас вот, забив на работу, листаю "Кодекс Серафинианус" - не могу оторваться
Да уж! Невероятное во всех смыслах зрелище! Просто погружаешься, и в такую даль тебя заводит, что вынырнув в кресле у монитора, какое-то время сомневаешься, где она, реальность))
Теперь постараюсь ответить по порядку и максимально (в пределах разумного!) подробно.
quote:Originally posted by HarryA:
есть вопрос
на голубом поле два черных орлиных крыла а между ними золотой крест
на золотом поле выходящая из облака обнаженная с мечем рука
крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над ними три золотые шестиугольные звезды
Я так понимаю каждый символ имеет свое значение но их сочетание не обязательно сумма значений
Что значат вышеприведенные символы в российской традиции или можно ли где посмотреть значение без глубокого изучения геральдики.
В геральдике очень популярен, более того, считается хорошим вкусом принцип 'часть вместо целого'. Это опять-таки идёт из средневековья, куда в свою очередь попало из гораздо более глубокой древности. Суть принципа в том, что, показав часть чего-либо, ты как бы указываешь на явление в целом. Это применялось и в литературе, и в живописи, и в правилах куртуазного поведения, и само собой, в геральдике. Например, этот принцип широко используется в девизах: чтобы не писать, порой достаточно длинную, фразу, высказывание, цитату и т.д. из неё брали коротенькую часть, по которой в уме можно было достроить изречение целиком. В картинах, аллегориях и гербах, чтобы не рисовать конкретного персонажа, изображали какой-либо его неизменный атрибут, по которому безошибочно узнавался и сам прототип. И так далее. Естественно, это подразумевает общую культуру.
Так вот, орлиные крылья - это часть орла, простите за очевидность. Поэтому обозначают они орла. А вот что обозначает сам орёл, знает доподлинно лишь владелец герба и то, если он помнит свою гербовую легенду. В геральдике существует обычай, когда в знак особых заслуг сюзерен даровал вассалу право использовать в его гербе герб сюзерена - целиком, либо частично, на 'почётность' пожалования это не влияло. Во времена Германской и Российской империй лёт (так в геральдике называется пара крыльев) в личном гербе граждан этих государств, чаще всего мог обозначать такое высочайшее пожалование - то есть право использовать в своём личном гербе намёк на государственного орла. В личных гербах постимперской эпохи и в наши дни лёт может служить как намёком на цельного орла, так и просто самостоятельным элементом.
По поводу значений символов вообще - это вопрос не к геральдике, а к символике и эмблематике. Да и то есть риск довольно быстро запутаться, поскольку в разных культурных традициях одни и те же символы обозначают разные понятия. Как и наоборот - одно понятие может быть обозначено разными символами. Есть много книг по этому вопросу. Да и в интернете легко можно найти интересующее вас значение того или иного символа.
В геральдике фигура в гербе имеет лишь то значение, которое вкладывает в неё владелец герба. Один из самых распространённых мифов о геральдике, что гербы читаются посвящёнными как нотные листы, и каждый специалист, бросив беглый взгляд на герб тут же расскажет захватывающую историю об обстоятельствах возникновения герба, сколько у владельца детей и какого полу, сколько раз он был ранен, а сколько поощрён, богат он, беден ли, или лишён наследства: и много, много чего ещё!
Ничего этого в геральдике НЕТ! Повторю ещё и ещё раз: задача герба не рассказывать, а показывать, обозначать. И исходя из этого красивый, грамотный герб должен быть не максимально сложным и подробным, а максимально простым, выразительным и запоминающимся.
Естественно, что составляя себе герб, человек использует не произвольный набор символов и фигур, а старается вложить в них какой-то смысл. Но по большому счёту, это нужно только ему одному. И посторонним об этом знать вообще не обязательно или более того - не нужно! Например, червлёная перевязь в гербе может значить для владельца, как кровь, пролитую за отечество, так и цвет белья своей дамы сердца. Стрела может обозначать как успех в любовных делах, символизируя стрелу Амура, так и боевое ранение, полученное в Чечне или на производстве.
В общем, резюмируя, герб - не сонник! У геральдических фигур нет раз и навсегда закреплённых значений.
Если быть более точным: базовые, основные значения, конечно, есть, но они изменчивы и не обязательны. И за подробностями лучше обращаться к гербовладельцу. Если он, конечно, сам в курсе и пожелает вас просветить.
Что касается приведённых вами примеров, тут можно лишь гадать с той или иной степенью вероятности. Единственное: рука, выходящая из облака - сверху, сбоку ли щита - всегда обозначает десницу божию. Она может благословлять (как правило двуперстно), указывать, или - если она вооружена - обозначать божественную защиту. Количество лучей у звёзд в геральдике значения не имеет, хотя часто упорно пытаются усмотреть в шестиконечной звезде могендовид. Шестиконечная звезда обозначает то же, что и восьмиконечная или пятиконечная - просто звезду. В материковской (германской, французской) геральдической традиции более распространены шестиконечные звёзды, в британской - пятиконечные. Да, - восьмиконечная может обозначать звезду Богородицы. Но может и обозначать просто звезду - как и все прочие. Сами звезды, как вы уже догадываетесь, тоже могут обозначать что угодно, но безусловно благородное: божественный (горний) свет, свет истины, награды за праведные труды и т.д.
Мечи (шпаги, сабли, кинжалы и т.д), как и прочие виды оружия обозначают, как правило военную службу или нечто с ней связанное.
Кстати, если первый из приведённых вами примеров - реальный герб, то при его составлении нарушено первое, оно же основное правило геральдики: финифть на финифть и металл на металл не накладываются!
Финифтями (или эмалями) в геральдике называются краски. Их всего пять: червлень (все оттенки красного), лазурь (все оттенки синего и голубого), зелень, пурпур и чёрная. Плюс два металла: золото и серебро, на рисунках обозначаются соответственно оттенками жёлтого и белым, либо светло-серым цветами. Плюс два меха: горностаевый и беличий. Итого девять так называемых тинктур.
Так вот, вернёмся к гербу: на голубом поле два черных орлиных крыла - такого в грамотном гербе быт не может. Если поле финифтяное, то фигуры должны быть металлическими. И наоборот. Есть, правда, некоторое количество гербов с нарушением этого основного правила, но они либо составлены так умышленно - чтобы подчеркнуть необычность обстоятельств или поводов их возникновения, либо оно просуществовали с ошибкой более ста лет - в этом случае они считаются 'освящёнными временем' и, таким образом, могут существовать и в дальнейшем в таком виде. Но это - редкие исключения, только подтверждающие правило.
Надеюсь, стало понятнее. Хотя подозреваю, что вопросов могло и прибавиться. Спрашивайте!))
quote:Originally posted by Nevaro:
По сообщению одного из вариантов ирк. летописей, 18 февраля 1690 Иркутску пожаловали герб и печать. Герб представлял собой 'в серебряном поле бабра, бегущего по зеленой траве в левую сторону щита и имеющего в челюстях своих соболя. Бабр, т. е. тигр, встречался иногда в Забайкалье, которое в XVIII веке было частью Иркутского наместничества, а в 1-й половине XIX века - частью Иркутской губернии. Таким образом, в гербе Иркутска изображен самый диковинный для Европейской России и сильный зверь и соболь, дававший самый ценный мех.
Не касаясь уже истории обретения Иркутском своего замечательного герба, замечу только, что в некоторых старинных рукописях бабр описывается зверем, весьма отличающимся от тигра. И простор для фантазии здесь присутствует тоже - ведь неизвестно, рассказывал ли пишущий о тигре или о каком-то эндемичном, редком и вымершем звере. И хотя бабр в этих описаниях не чёрный, а полосатый или пятнистый, но полосы не как у тигра, а пятна - не как у барса.
А соболь в европейской традиции это не только ценный мех, а ещё и необоримая храбрость и высшее благородство.
quote:Originally posted by HarryA:
Вроде как левая сторона щита справа от зрителя, нет?Внимательно перечитал, понял, что глядя картинки спутал два герба, городской и губернский, их приняв за один в правильном и не правильном изображении.
Еще раз для себя убедился что не все так просто в геральдике.
Совершенно верно замечено: герб всегда описывается от лица, держащего щит - то есть право-лево со стороны зрителя меняются.
Чем больше будете погружаться - тем больше будет 'разочарования': насколько всё просто и понятно!))
quote:Originally posted by growantr:
Максим ОлеговичЧ, а не затруднит выложить фоту ваших инструментов?
И в качестве окончательной наглости - видео(тайм-лапс) самого процесса создания?
quote:Originally posted by shmatov:
Я бы тоже посмотрел с удовольствием.
Вот тут, боюсь, разочарую: во-первых, фотоаппарата нет, во вторых, не умею делать видео, а в-третьих - в самом деле, ничего интересного в этом смысле показать не смог бы.
Всё очень обыденно: карандаш, кисти разные, акварель, гуашь. Или того проще: карандаш, сканер, Photoshop, планшет Wacom. Основная работа - карандашом: найти пропорции, обозначить нужные контуры. Пробую лепить в объёме, но это больше касается фалеристики, да и то в производство не идёт.
Надеюсь, хоть отчасти ответил))
Владислав, удачи! Расскажите что за станок! Для ювелирного дела?
quote:Надеюсь, стало понятнее. Хотя подозреваю, что вопросов могло и прибавиться.
Спасибо.
quote:Кстати, если первый из приведённых вами примеров - реальный герб
Это не три примера, а один реальный герб из 10-й части гербовника всеросийской империи (1836 года издания)
блазон
quote:Щит разделен горизонтально на два поля: верхнее голубое, а нижнее золотое, в коих изображены, в первом два черныя орлиныя крыла и между ими золотый крест, а во втором выходящая из облак обнаженная с мечем рука. Щит увенчан дворянским шлемом и короною, и сквозь оной крестообразно положены две шпаги остроконечиями вверх и над оными находятся три золотыя шестиугольныя звезды. Намет на щите голубый, подложен золотом.
Я так понимаю герб не конкретному лицу дан но роду. Как то тут не очень понятно с наследованием герба. Основателем рода назначено некое лицо которому за заслуги предков жаловано имение, причем аж почти за 200 лет до составления герба. даже трудно представить сколько представителей рода нынче наберется по прошествии 370 лет, даже без учета "заслуженных предков".
Как геральдика относится к таким гербам?
quote:Originally posted by HarryA:Я так понимаю герб не конкретному лицу дан но роду. Как то тут не очень понятно с наследованием герба. Основателем рода назначено некое лицо которому за заслуги предков жаловано имение, причем аж почти за 200 лет до составления герба. даже трудно представить сколько представителей рода нынче наберется по прошествии 370 лет, даже без учета "заслуженных предков".
Как геральдика относится к таким гербам?[/B]
Ага, так понятнее. Не догадался собрать всё воедино)) в самом деле герб рода Козьминых из X части Общего гербовника. В десятую часть были внесены гербы древнего дворянства и выслужившихся до дворянства родов. Козьмины - именно такой, выслужившийся род, которому за заслуги было даровано имение затем вотчина. Затем дворянство было подтверждено гербом. Обратите внимание, кстати, сколько в десятой части гербов с орлами! Там и целые орлы, и их части. Всё это - те пожалования, о которых я упомянул.
Что касается вопроса конкретному лицу или роду даётся герб. Герб всегда даётся конкретному человеку. Даётся, либо человек его принимает сам, своей волей. Так и некий наш Козьмин подал грамоту на составление герба его рода, либо составил герб сам и подал грамоту о регистрации - порядок не важен. При наличии прямых наследников мужского пола герб автоматически наследуется ими, то есть, становится родовым.
Гербы составленные 'по заявкам' часто составлены второпях, с формальным подходом, порой не то, чтобы небрежно, но без мысли, без изюминки - типовые 'заслуженные' гербы, созданные людьми, для которых геральдика - не искусство, не наука, а рутинная служба. Что касается ошибки в наложении тинктур - едва ли Козьминым разрешили бы умышленное такое неподчинение правилам. Скорее всего это было сделано по недосмотру - там тоже работали обычные люди, уставшие, и ленивые)) Не надо думать, что если старинный - значит безусловно заслуживающий доверия)) А вот то, что герб просуществовал более ста лет, уже даёт ему право сохранить эту ошибку и в дальнейшем.
Как геральдика относится к таким гербам? Так ведь это и есть геральдика! Как ей относиться к себе?)) В гербовниках часто встречаются и ошибки и курьёзы и ляпы - всё это живая жизнь геральдики - науки и одновременно искусства, в которой хватает и подлинных шедевров и досадных оплошностей.
Что могут обозначать элементы в гербе? Крест может обозначать верное служение, 'несение креста', высокую духовность, возможно, кто-то из наиболее почитаемых предков был духовным лицом. Крылья - почти наверняка высочайшее пожалование. Про руку из облака говорил. Кстати, интересно, что 'богова' часть помещена ниже 'кесаревой'. Шпаги, они же мечи - наверняка воинская служба, что вкупе со звёздами говорит о её успешности.
Кстати, шпаги и сабли - распространённые, но чуждые чистой гральдике элементы. Изначально всегда были прямые мечи, как символ праведного служения и кривые восточные мечи, как символ коварства. Потом в гербы проникли и сабли, и шпаги. Сабли стали так же почётны, как мечи и говорили уже не о коварстве, а просто о воинской службе, но истинная геральдика сторонится их и по сей день))
Ещё важно: герб сам по себе не обозначает дворянства, обладание гербом не равно дворянству. В России было великое множество дворян без гербов, было не мало и недворянских родов, обладающих гербами. Было очень много дворянских родов, пользовавшихся "самобытными" гербами, не внесенными ни в какие гербовники. Но это немного другая тема. Если интересно, коснёмся и её.
Я понятно ответил по возникновению родового герба и его наследованию? Если упустил какие нюансы, исправлюсь))
А откуда у вас интерес к этому гербу?
quote:А откуда у вас интерес к этому гербу?
так понятно
quote:герб рода Козьминых
мало мало интересовался однофамильцами.
крестьяне, священнослужители, моряки, военные, ученые. Фамилия то старая. А Однако про занесенного в гербовник всего то
quote:Ни имени ни отчества ни даты рождения. Впрочем все равно, очень вряд ли, что он попадает в восходящую часть моего древа (по годам и территориально). Так что получается интерес чисто академический.Козьмин N
(18?) дв.герб внесен в Общий Гербовник ч.X, 54
quote:Гербы составленные 'по заявкам' часто составлены второпях, с формальным подходом, порой не то, чтобы небрежно, но без мысли, без изюминки - типовые 'заслуженные' гербы, созданные людьми, для которых геральдика - не искусство, не наука, а рутинная служба.
именно так мне это и представилось касательно обсуждаемого герба
quote:Обратите внимание, кстати, сколько в десятой части гербов с орлами!
Однако видимо есть различие что одни гербы конкретных людей, например герб Козарского - командира брига Меркурий, куда включен не без известный пистолет, и герб рода.
То бишь прочие Козарские имеют право на родовой герб, что изображен на малом щите. Однако если потомки Александра имеют право на герб нарисованный в гербовнике, то он также становится родовым но конкретной ветви?
quote:Originally posted by HarryA:
Однако видимо есть различие что одни гербы конкретных людей, например герб Козарского - командира брига Меркурий, куда включен не без известный пистолет, и герб рода.
То бишь прочие Козарские имеют право на родовой герб, что изображен на малом щите. Однако если потомки Александра имеют право на герб нарисованный в гербовнике, то он также становится родовым но конкретной ветви?
Как же мне не нравятся эти гербы!)) Они создавались, когда государство в лице императора окончательно подмяло (оно так думало) геральдику под себя. С другой стороны, они даже красивы этой заформализованностью. Где-то читал: "очаровательная уродка" - вот очень точно применяется к этому периоду герботворчества. Ну что за пистолет в гербе? Откуда такое неоправданное ничем деление щита на три части? То есть в высшей степени формальный, бездумный и бездушный подход. Было место пистолету? - пистолет в герб! Победил турку - полумесяц рогами вниз! Был корабль? - запендюрить корабль! И абсолютно типовой, не говорящий ни о чём нашлемник "на отцепись" со страусовыми перьями!. Ээээх!)))
Простите, не удержал в себе))
Козарские - польский род, приписанный к гербу Вонж. Чуть раньше я говорил вкратце о польской геральдической системе. Новый составной герб жалован конкретному человеку Александру Козарскому, выходцу из рода принадлежащего гербу Вонж, в знак чего Вонж помещён в сердцевой щиток. И его потомки по прямой мужской линии приобретают право уже на этот новосоставленный герб.
P. S. Кстати, род тех Козьминых, внесён ещё в Родословные книги Ярославской губернии, если не ошибаюсь. В шестую часть, если мне не изменил склероз.
quote:Кстати, род тех Козьминых, внесён ещё в Родословные книги Ярославской губернии, если не ошибаюсь. В шестую часть, если мне не изменил склероз.
Избыточные сведения для стороннего. Или вы имеете к ним какое то отношение?
quote:Как же мне не нравятся эти гербы!
quote:Естественно, что составляя себе герб, человек использует не произвольный набор символов и фигур, а старается вложить в них какой-то смысл.
quote:В геральдике фигура в гербе имеет лишь то значение, которое вкладывает в неё владелец герба.
В музыке семь нот но сколь различны произведения, которые могут быть ими описаны. Однако и введение дополнительных символов не так уж бессмысленно.
Впрочем я музыкант не больший чем геральдмейстер
Это просто взгляд профана (profanus), тогда как вы, видимо, что то понимаете. Поэтому ваше мнение весьма интересно.
Но похоже мы немного удалились от графики.
Если я правильно понимаю, первично описание герба (блазон) а картинки могут отличаться до полной непохожести
Говоря "Как же мне не нравятся эти гербы!" вы говорите глядя на картинку (какая есть) или про блазон?
ВА-78, сходил по ссылке, доставило, благодарю!
Ух ты, а я герб Ивана Сигаева нашел, 1751 г:
http://www.heraldrybooks.ru/text.php?id=362
Как знать, не исключено, что и предок...
quote:Originally posted by HarryA:
В музыке семь нот но сколь различны произведения, которые могут быть ими описаны. Однако и введение дополнительных символов не так уж бессмысленно.
Впрочем я музыкант не больший чем геральдмейстер
Это просто взгляд профана (profanus), тогда как вы, видимо, что то понимаете. Поэтому ваше мнение весьма интересно.
Но похоже мы немного удалились от графики.
Если я правильно понимаю, первично описание герба (блазон) а картинки могут отличаться до полной непохожести
Говоря "Как же мне не нравятся эти гербы!" вы говорите глядя на картинку (какая есть) или про блазон?
От графики мы удалились совсем мало, а если учесть, что геральическая графика неотъемлема от геральдики в целом, то и не удалились вовсе.
Уважаемый Гарри, вот вы процитировали замечательную фразу и тут же себе напротиворечили. Если музыканту не хватает нот, это плохой музыкант. Если геральдисту не хватает простора в правилах геральдики, и он не может выразить идею уже существующими символами, это никудышний геральдист.
Теперь немного о мнениях. Я хочу предостеречь: я не высказываю своих мнений! Я слишком молод в геральдике, чтобы их иметь. И я немного стар годами, чтобы понимать, как я буду смешон, если начну высказывать своё мнение в том, в чём я не специалист высокого уровня.
Вот Сергей Петрович этого недостатка лишён напрочь, как и многие ему подобные 'геральдисты'. Он не боится быть посмешищем!
Но мне такое мнение не интересно. Мне вообще интересны не мнения, а факты. Закон - это факт. Правило - это факт. А мнение невежи по поводу факта меня абсолютно не волнует. Желаю и вам того же! Мозг пригодится для более полезных вещей, чем коллекционирование мнений.
Скрипач-виртуоз прислушается к мнению ПТУшника, что пичикатто - ненужный выпендрёж, а в концерте для скрипки с оркестром вообще нет музыки? Вам будет интересно мнение дворника с тремя классами образования по поводу вашей работы на службе? Я не сильно ошибусь, если отвечу отрицательно?
Я понимаю ваш интерес: здесь вы читаете одно и считаете это моим мнением, на сайте Панасенко - несколько другое, и вам тоже это интересно - конфликт версий!
Сергей Петрович никак не выйдет из пубертатного периода нахождения в теме. Он никак не переболеет болезнью неофита - сказать новое слово в науке! Вероятнее всего, главным обстоятельством его убеждений служит тот факт, что на заре своего интереса к геральдике, он сочинил себе герб, главную фигуру которого невозможно блазонировать. Этот факт ему как бревно в глазу. Но вместо того, чтобы признать ошибку, он пытается революционизировать геральдику. Причём делает это не совсем красивым методом - ищет якобы ошибки и якобы их находит. Если бы он разобрался с той кашей которая у него в голове, он не не кричал бы, что всё относительно и все правила условны, и не возражал бы тут же сам себе, говоря, что нужны твёрдые правила, регламентирующие геральдику до последней буквы в слове и последнего штриха в рисунке.
Кстати сейчас он судорожно ищет 'доказательства', что блазон не важен. Уже был такой поисковик, господин Силаев. Так и остался обиженным и непонятым.
Ну, смешной человек. Ну, пользуясь безнаказанностью, вываливает свой мозговой понос в своём сайте. Ну не убивать же его, прости господи!))) Когда я читаю его опусы, мне навязчиво вспоминается 'Письмо учёному соседу'. Ни дать, ни взять!))
Если вам действительно интересна геральдика, зайдите на сайт geraldika.ru. Там пишут и общаются учёные с мировым именем в геральдике. Если вам интересны просто 'мнения' - ищите в инетах другие источники, типа Панасенко, ВГО, ВГК, РГО. Их там есть!
Да, кстати, вопреки опрометчивому мнению Сергея Петровича, есть такая наука - геральдика, есть такие учёные - геральдисты и у них есть степени и ранги. Съезды, конференции, семинары этих учёных происходят регулярно, как за рубежом, так и у нас в России. То, что официально такой науки нет на территории бывшего СССР, не делает её несуществующей вовсе!
Ну и по поводу эволюции геральдики.
Геральдика, как любая наука переживает свои взлёты и падения свои кризисы и триумфы, как любая наука она развивается и меняется. Но делает это она не по желанию Панасенко, Силаева, Егорова, депутатов Дум и заксобраний и многих-многих революционеров, а по своим собственным внутренним законам. Как математика, как физика.. И даже ещё более осторожно.
По остальным вопросам.
Блазон первичен. Это правило закреплено для того, чтобы любой художник (желательно, конечно, геральдист) мог верно воспроизвести герб, даже не имея перед глазами картинки. И вследствие этого - да, картинки могут отличаться до полной стилевой несхожести. Если при этом они не будут противоречить блазону, это будет один и тот же герб. Иногда, в случае сложных гербов, приоритет имеет первое изображение герба - нужно придерживаться его, но слепое копирование не обязательно. Важно понимание того, что описано и что изображено. В общем, после слова 'иногда' можете не запоминать))) Это тема с массой особенностей и тонкостей. Новичку нужно запомнить, что блазон первичен!))
Говоря 'как же мне не нравятся эти гербы' я имел в виду и неумелый, робкий, беспомощный блазон, и графику равно далёкую как от геральдической, так и от просто хорошей графики, увы.
Напоследок позволю и себе цитату:
'Когда писатель вынужден ограничивать себя строгими рамками правил, его воображение действует на пределе возможностей - и тогда возникают самые плодотворные идеи. В условиях полной свободы работа, вероятнее всего, будет сделана небрежно.' (Т.С.Элиот)
Герб Сигаева - это хорошо)) Это нормальная геральдическая фантазия не без юмора: в левой части не просто две рыбины, а два сига! Таким образом, герб является 'гласным' - говорящим, указывающим на имя владельца.
В правой части - общий герб лейб-кампанцев. Если есть время и средства - поищите, может вы действительно прямой потомок по мужской линии от того самого Ивана Сигаева. Тогда вы и ваша семья имеете право на этот герб. А сыновья наследуют его.
quote:вы процитировали замечательную фразу
Собственно я ни кого не цитировал, иначе бы сослался на источник. Впрочем не исключено что когда то я гдето что то слышал и ли читал
Ну ладно оставим Панасенко. А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?
quote:Некоторые же присваивают себе гербы либо знаки своей властью.
Надо рассмотреть, позволительно ли им это. Я полагаю, что позволительно.
Ведь как имена придуманы для опознания людей (...), так и эти знаки или гербы изобретены для того же (...). Но имя любой может взять себе по желанию (...)
quote:есть такая наука - геральдика, есть такие учёные - геральдисты и у них есть степени и ранги.
а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая
quote:Вам будет интересно мнение дворника с тремя классами образования по поводу вашей работы на службе?
Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.
quote:Блазон первичен.
Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.
Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.
Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло. Однако с этим проблемы.
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке... Но такие редкость.
Этот пост не ради спора, а так, размышлизмы
Элиот в чем то прав
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на шите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветра
Это следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.
quote:Originally posted by HarryA:
А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?
Безусловно! Только из этого источника и стоит пить!
quote:Originally posted by HarryA:
а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая
Это я немного не понял, но мне показался некий сарказм. Вы сомневаетесь в их квалификации или в чём?
quote:Originally posted by HarryA:
Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.
То есть вы с готовностью прислушаетесь к мнению постороннего человека, несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете? Гарри, да вы отравлены толерантностью!))
quote:Originally posted by HarryA:
Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.
Вам очень верно представляется!
quote:Originally posted by HarryA:
Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло.
Правилам безразлично против вы или за)) Ну это так, к слову..
А вот это:
quote:Originally posted by HarryA:
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке... Но такие редкость.
Это просто цитировать можно! Правда от и до. Жму руку, уважаемый Гарри!
Признайтесь, вы не такой и новичок?))
quote:Originally posted by HarryA:
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на шите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветраЭто следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.
Вполне грамотный герб. С пониманием предмета.
Есть маленькие поправки-придирки))
1. Правильно говорится: В лазоревом поле... (не НА, а В!)
2. эта кольчужная штука называется бармица.
3. Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета. А в поисках натурального цвета кентавра я просто теряюсь..)) Гнедой, саврасый, пегий?.. Можно вполне сделать его геральдическим цветом, ближайшим к натуральному: например червлёным, серебряным либо чёрным... да хоть шахматным!))
4. Полусовет: несмотря на то, что герб составлен правильно, попробуйте ещё пофантазировать. Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы. Например можно сохранить первоначальную скошенность, но объединить кентавра и лодку одним сюжетом.
Но это как раз моё частное мнение, к которому прислушиваться уже не обязательно!))
Гарри, честное слово, я рад вашему сообщению, вашему пониманию!Аналогия с чужим языком - это в точку!
quote:Originally posted by HarryA:
А как по вашему к этому мнению http://sovet.geraldika.ru/article/12586 стоит прислушиваться?
Безусловно! Только из этого источника и стоит пить!
quote:Originally posted by HarryA:
а еще есть РАЕН со своими академиками и прочая
Это я немного не понял, но мне показался некий сарказм. Вы сомневаетесь в их квалификации или в чём?
quote:Originally posted by HarryA:
Это будет зависеть от самого мнения, а не от того что он дворник.
То есть вы с готовностью прислушаетесь к мнению постороннего человека, несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете? Гарри, да вы отравлены толерантностью!))
quote:Originally posted by HarryA:
Это стало правилом, но вопрос сродни "что первично - курица или яйцо"
Вроде бы не оспаривается, что сначала появились отличительные, родовые и другие знаки, то бишь изображения, и лишь потом из всего этого выросла геральдика.Нынешняя геральдика это часть культуры, причем христианской и к тому же католической, но при этом в сплаве с дохристианским наследием (язычеством?) опять же западным. Ну мне так представляется.
Вам очень верно представляется!
quote:Originally posted by HarryA:
Я не против этого и других правил, мне хочется понять что из чего произошло.
Правилам безразлично против вы или за)) Ну это так, к слову..
А вот это:
quote:Originally posted by HarryA:
Это как чужой язык. Носитель языка может вытворять со словами многое, вообще не задумываясь о существовании каких то формальных правилах и при этом оставаться понятным для другого носителя этого же языка. А вот иностранец вынужден придерживаться правил, в которых еще больше всяческих исключений, о которых он может быть и не слышал. А ведь есть еще и диалекты. И как бы он хорошо не выучил все правила и исключения, все равно видно - иностранец. Вот когда он не начнет думать на этом языке... Но такие редкость.
Это просто цитировать можно! Правда от и до. Жму руку, уважаемый Гарри!
Признайтесь, вы не такой и новичок?))
quote:Originally posted by HarryA:
Я попробовал некое свое представление о себе и выразить средствами геральдики:
На лазурном поле серебрянная лодка под парусом
над щитом обычный шлем с брамницей
нашлемник обернувшийся кентавр натурального цвета с раскрытой книгой в руке
намет на щите лазоревый подложен серебром
девиз - по течению против ветраЭто следствие правила однопольности щита, а правильнее (по замыслу/идее) разместить кентавра и лодку в полях щита скошенного справа на серебро и лузурь.
Вполне грамотный герб. С пониманием предмета.
Есть маленькие поправки-придирки))
1. Правильно говорится: В лазоревом поле... (не НА, а В!)
2. эта кольчужная штука называется бармица.
3. Намёт спускается непосредственно со шлема. Он не на щите. Поэтому пишется просто: намёт такой-то подбитый тем-то.
4. Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета. А в поисках натурального цвета кентавра я просто теряюсь..)) Гнедой, саврасый, пегий?.. Можно вполне сделать его геральдическим цветом, ближайшим к натуральному: например червлёным, серебряным либо чёрным... да хоть шахматным!))
5. И полусовет: несмотря на то, что герб составлен правильно, попробуйте ещё пофантазировать. Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы. Например можно сохранить первоначальную скошенность, но объединить кентавра и лодку одним сюжетом.
Но это как раз моё частное мнение, к которому прислушиваться уже не обязательно!))
Гарри, честное слово, я рад вашему сообщению, вашему пониманию! Аналогия с чужим языком - это в точку!
Игорь, посади кентавра в лодку! Пусть шкоты тянет, и копытом румпель держит! :-)
quote:несомненно меньше вашего разбирающегося в том, что вы делаете?
Речь шла о дворнике
А может он при цере министром финансов был? На нем же не написано, и аттестат ко лбу не приклеен.То есть я хочу сказать что не взирая на регалии, мнение нужно выслушать и судить не по одежке.
quote:Признайтесь, вы не такой и новичок?))
Если какие то статьи попадались, то не пропускал (кто в детстве не читал "Айвенго", "Квентина Дорварда"? список можно продолжить), как и о символике вообще но специально никогда не интересовался.
quote:Есть маленькие поправки-придирки))
1-3 Принимается
по пункту 4
quote:Натуральные цвета не очень приветствуются за исключением телесного цвета.
Так телесный (для человеческой половины)и важен и он вполне конкретен, а для лошадинной части любой лошадинный (то бишь натуральный) подойдет. Думаю описание достаточно, просто выдумывать не надо вот и не ошибешься
по пункту 5
quote:Лодка/корабль довольно частый элемент, а ваш герб должен быть непохожим (в идеале) на другие гербы.
Ну во первых лодка и корабль (если я правильно понял) не одно и тоже. Равно лодка с парусом и лодка без паруса имеют разную смысловую нагрузку (если, конечно, она вообще есть)
В данном случае, тому уж более четверти века я сваял себе штампик типа экслибрис (хотя это на штампике и не было прописано) на котором была изображена парусная лодка. Хотя штампик давно потерялся, но книжки помеченные этим штампом остались. Я не сторонник смены имен и гербов. Даже мой никнейм в интернете - одно из моих школьных прозвищ. Просто когда я впервые регистрировался в глобальной сети я его использовал и с тех пор не менял, разве что добавлял какую нибудь букву, если такой никнейм на форуме кто то уже занял.
В общем лодке под парусом быть
quote:Игорь, посади кентавра в лодку! Пусть шкоты тянет, и копытом румпель держит! :-)
У меня 4 конечности, которые, в моей лодке, порой все заняты и еще парочки бы не помешало
Но ты же эту лодку видел. Вот только лошади там и нехватает
На самом деле, где то я читал что кентавр символизирует двойственную природу человека - животную и духовную.
Животные инстинкты сильны во мне, более того я и не собираюсь избавляться от чистых (в серебряном поле) из них, ибо они суть, а кроме того основа для развития духа. Развитие духа не возможно без знаний накопленных человечеством (под знаниями понимаем не только и не столько науку) Собственно открытая книга означает книгу жизни.
Ну про лодку я уже рассказал - все понятно, хотя и тут есть что расшифровать. Парусная лодка это движение против течения (аллегорически конечно), но мы то с тобой знаем что глупо бороться с течением, ну а я к тому же живу, где есть приливы и отливы. А вот лавировать против ветра можно и нужно. Так что парусная лодка (не корабль относящийся к воинским делам) как нельзя лучше характеризует мой жизненный путь - отдаться течению и лавировать в переменчивости жизни. Отсюда и соответствующий девиз.
Как то так.
quote:Правилам безразлично против вы или за
Зато мне не безразлично следовать им или нет
Одна из самых интересных и интеллектуальных тем, да и просто читать посты на нормальном русском языке доставляет удовольствие.
Поклон участникам!
С уважением, Павел.
"У меня 4 конечности, которые, в моей лодке, порой все заняты и еще парочки бы не помешало
Но ты же эту лодку видел. Вот только лошади там и не хватает ".
- Да, я прямо вижу эту картину :-))
Однако, изобразить подобное "в геральдическом духе" - та еще задача для художника. Чтобы ясно читалось, что кентавр, это именно кентавр, а лодка именно небольшая парусная лодка... Даже с учетом достаточно вольного изменения пропорций, я бы не взялся. Получится либо карикатура, либо "каша". Нечто требующее усилий и доп. пояснений для распознавания.
Про символ двойственности человеческой природы - разумеется, я в курсе.
Кстати, судя по историческим примерам, для любителей подчеркнуть двойственность, на гербах допустимо изображать не только реальных животных и персонажей классической мифологии, типа кентавров, единорогов и пр., но и составлять всевозможные химеры. Я вчера наткнулся на немецкий герб с чудо-существом, где передняя часть рака, а задняя льва:-) Долго чесал репу. Что курил художник, или какую двойственность своей натуры хотел символически обыграть владелец? :-)
quote:а лодка именно небольшая парусная лодка
Ну что небольшая ни чё не говорится, главное что не корабль (даже маленький)
она даже может быть запалублена ...О! кентавр на виндсерфинге
quote:Получится либо карикатура, либо "каша"
Можно обыграть в стиле шаржа. Вполне имеет право быть.
А описать просто - "кентавр управляющий парусной лодкой" а дальше художник пусть сам думает, на то он и художник
quote:на гербах допустимо изображать не только реальных животных и персонажей классической мифологии, типа кентавров, единорогов и пр., но и составлять всевозможные химеры.
Ну я сам не быстрого ума, потому сторонник "чтоб понятно было" а не "Долго чесал репу"
quote:где передняя часть рака, а задняя льва:
кабы наоборот - спереди лев а сзади рак... хотя ведь часть в геральдике это все равно что целиком, а так получилось оригинально и не заезжено
У меня есть одна версия... Возможно,это не рак, а скорпион. Головогрудь с клешнями можно у них нарисовать практически одинаково. И есть такой полу-приличный стишок, "Все перепуталось под нашим зодиаком, Лев Сорпионом стал, а Дева встала раком..." - он весьма старинный, авторство даже А.С. Пушкину кое-кто приписывает.
Так вот, на том гербе как раз и запечатлен самый момент метаморфоза. Лев, становящийся Скорпионом :-)
quote:Так вот, на том гербе как раз и запечатлен самый момент метаморфоза. Лев, становящийся Скорпионом
Бдительность и стойкость сменяется хитростью и коварством? Не очень лестно, но таких не лестных гербов то же хватает.
Почему не лестно? Знаешь ведь бывает, человек стоек, да невпопад. Бдителен, но простоват... И говорят такому, Эх, Петрович,не хватает тебе толики коварства, дела бы твои пошли куда успешнее... И поневоле, начинает он задумываться о скорпионьих качествах, как о положительных...
quote:Почему не лестно?
предположение из предположения, слишком сложно, но возможно
quote:Все перепуталось под нашим зодиаком,Лев Сорпионом стал
Можно покопаться в этом направлении. Может быть связь с календарем.
Вариантов может быть много, гадать можно бесконечно.
Игорь, да я тоже не всяким правилам следую!)) Но если здесь речь идёт о геральдике, мы либо принимаем безоговорочно правила игры, либо мы играем в другую игру. Понимаете?
Кому-то кажется нелепой и смешной игра, где 22 человека пытаются закатить один мяч в двое ворот, действуя при этом только ногами. Но если разрешить действовать руками или убрать ворота, это будет уже не футбол.
Герб у вас обещает быть приличным. Конечно, сажать кентавра в лодку - не выход. И безусловно, идея разгрузить композицию в щите, вынеся кентавра в нашлемник не просто изящна, а говорит ещё и о том, что вы уже отошли от начального уровня геральдики)) Успехов вам и дальнейшего подъёма!)) Но опять же, если вы так чутки к чужим мнениям, возможно прислушаетесь к мнению тех, кто несравненно более осведомлён в теме, чем я. На том же сайте можно написать и проконсультироваться. Только там тоже свои правила: колхозом гербов не сочинять, а работать с одним специалистом. А уж кого выберете - дело ваше))
Насчёт геральдических чудовищ - тут резвиться можно насколько фантазии хватит. Но лучше сверяться с соображениями хорошего вкуса. Это никогда не вредно. Но и не скрещивая между собой различных животных можно получить совершенно фантастических существ. Представьте быка несущего на спине гору с башней! Или морского льва с циркулем в лапах! Или обычного льва, но читающего Евангелие!)) А коронованный змей глотающий (или изрыгающий) ребёнка! Геральдические твари мало того, что могут быть какими угодно, они ещё и заниматься могут чем угодно)) Это всё реальные гербы.
P. S. А я бы всё равно нарисовал , например, кентавра, но вместо конского туловища имеющего лодку с парусом! А вместо хвоста, скажем, руль!) Вот такого ещё точно не было)) Лаконичная композиция, неповторимая фигура.
P. P. S. Я вам этого не говорил))
Лев с Евангелием, это как раз в символизме "классика жанра". Одна из четырех фигур, сидящих у Трона Господня, в видениях Иоанна Златоуста (Апокалипсис):
"...И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.
И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет..."
Позднее эти животные были истолкованы как символы четырёх евангелистов: Матфей в образе ангела, Марк в образе льва, Лука в образе тельца, Иоанн в образе орла. Каждый из них крылат и держит Евангелие...
А Рако-лев - я совсем забыл, что они идут рядом, июль-август. И для астролога, рако-лев не чудовище, а человек, родившийся на стыке влияний этих созвездий. 23-24 июля.
quote:либо принимаем безоговорочно правила игры, либо мы играем в другую игру.
Ну на счет безоговорочно это слишком категорично
Мне думается правильнее "следовать не букве, но духу"
quote:А я бы всё равно нарисовал , например, кентавра, но вместо конского туловища имеющего лодку с парусом! А вместо хвоста, скажем, руль!
Это будет уже другой кентавр вернее даже не кентавр, а корабль (уже не лодка) с носовой фигурой и трактоваться он должен по другому, конечно, хоть и с вариациями, но в рамках принятой символики.
quote:неповторимая фигура.
Вообще первая ассоциация будет - "арго", и лишь потом вопрос - почему вместо Афины-Паллады мужика на нос посадили.
quote:идея разгрузить композицию в щите, вынеся кентавра в нашлемник
Мне не нравится (появилась токмо в виду непреодолимых обстоятельств/правил), потому как в малом гербе останется только лодка. Вам было бы интересно читать книгу первая половина которой оторвана и потеряна? Вынесение в нашлемник лодки вовсе не приемлимо потому как тогда изображение на щите не будет увязываться с девизом.
И кроме того скошенность узнаваема даже если не видны изображения. Например на флаге. Кто-то, конечно, может такой флаг, особенно если он будет в виде вымпела спутать с флагом "Ь" флажных сигналов росийского ВМФ или с вторым заменяющим вымпелом международного свода сигналов, но различие все же есть.
Приведенные вами примеры не вызывают чувства изумления. Алексей процитировал Иоанна Богослова, но кроме христианства (в котором есть греческая и более древние восточные мифологии) есть наследие римской империи, а кроме того запад пропитан галлскими, кельтскими, скандинавскими мифами, пусть не на сознательном уровне, но на уровне создающем ассоциации.
Вопрос имеет ли герб значение или это просто отличительный знак не прост и требует изучения. Собственно геральдика мне интересна именно с этой стороны. Отсюда мои мысли про "ноты" и "чужой язык"
К примеру в романе "Айвенго" описан герб героя на турнире - дуб с голыми корнями и девиз desdichado. Картинка и девиз несли вполне конкретный и соответствующий ситуации смысл. Роман конечно вымысел, и одно из значений desdichado - лишенный счастья а не наследства, но с другой стороны в средневековой европе богатство/наследство и счастье почти синонимы. Это у нас "не в деньгах счастье" и "не имей сто рублей..." имело место быть в культуре.
quote:если вы так чутки к чужим мнениям
Это не чуткость, а внимание с стиле "мы посовещались и я решил"
"имеет ли герб значение или это просто отличительный знак не прост и требует изучения"
- Просто большинство разумных людей тяготеют к осмысленности. Кукиш телесного цвета на червленом фоне - не от балды, а потому что мой пра-пра-дедушка показал кукиш аж самому генерал-губернатору... Ну и так далее... Подобная объяснялка всегда выглядит предпочтительнее, весомее чем "а просто так, потому что мне захотелось".
Короче, отличительный знак без заднего смысла, это как немотивированный поступок. Как смех без причины. Признак сами знаете чего :-)
quote:Подобная объяснялка всегда выглядит предпочтительнее, весомее чем "а просто так, потому что мне захотелось".
"Так то оно так, но и не без того, а если что, где, когда, то конечно, вот тебе и пожалуйста"
Вот так вот сразу в трех словах и не скажешь. Просто дам направление
- Как отличить членов одной шайки от членов другой? Только "цветовой диференциацией штанов". Вот и цвета на герб предводителю
- Как отметить границы владений племени? Поставить зарубки на деревьях. Разные племена - разные зарубки. Вот и герб вождю клана.
Вот когда уже сложилось и распространилось использование... (хотел написать гербов но задумался и не придумал какое слово выбрать), то при составлении в них стали вкладывать смысл. Но тут опять же смысл этот есть только в рамках определенной культуры.
Птица-символ США - белоголовый орлан символизирует силу, мужество, свободу и бессмертие. А по жизни птичка эта не брезгует и падалью, в том числе и павшей домашней скотиной. Сила и мужество говорите?
А единорог - символ целомудрия? По нашему это индрик-зверь - всем зверям отец.
Про слово герб. БЭС его так объясняет - польск. herb, от нем. Erbe - наследство. Собственно как то так оно и улеглось в моем сознании. Имение могут отобрать, деньги растратятся, а герб как фамилия/имя, можно только забыть/отказаться.
А вот английское coat of arms - покрышка для рук
Французское, вернее старофранцузкое, blason - щит
Согласись, одно дело никнейм (а ведь картинка на щите это собственно и есть никнейм для боя) и совсем другое - собственное имя.
Не даёт сегодня Ганза беседовать..
Завтра попробую вставить картинки.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Не даёт сегодня Ганза беседовать..Завтра попробую вставить картинки.
Интересно.
quote:Originally posted by HarryA:
Ну на счет безоговорочно это слишком категорично
Мне думается правильнее "следовать не букве, но духу"
Вам виднее, конечно.
Только научите меня и заодно других, как следовать духу, не выучив азбуки. Или вы с божественным озарением дружите?
Один из великих геральдистов нашего времени, Бруно Хейм сказал как-то, что изучить геральдику очень просто: нужно ежедневно заниматься ею в течение 30-40 лет.
Так что у меня возраст вполне ещё детский, буквы я знаю, теперь учу грамматику. Буду рад вашей помощи.
Да, о вашем предполагаемом гербе, я имел в виду примерно вот такое.
Простите за качество, это пятиминутная почеркушка.
Попробую ещё чуток графики вставить
Герб работы Марко Фопполи:
Кевина Аркинстайла:
Марко Фопполи:
Это примеры классной геральической графики + примеры чудищ
Современный личный герб работы М. К. Шелковенко
Современный личный герб работы М. Ю. Медведева
Герб Канадского геральдического общества
Может мой пример с евангельским львом и прочими гербами неудачен, что не вызвал у вас изумления. Может я не утратил способности радостно удивляться.
Ладно, закончим эту тему.
А вот ваши с Алексеем упражнения вокруг символов мне понравились. Это не совсем геральдика, но зарядка хорошая))
И ещё пара современных личных российских гербов:
quote:это пятиминутная почеркушка.
фальшкиль забавный, можно дальше обыграть )))
Мда. Это уже постмодернизм какой-то. Кому как, а мне на этих картинках в глаз бъет гипертрофированное желание соригинальничать. Выпендриться во-что-бы-то ни стало. А последний явно обыгрывает поговорку, "еж птица гордая, пока не пнешь - не полетит".
Я месяц назад сподобился в Англии побывать, неделю провел в старинном городе Эксетере и окрестностях. У англичан отношение к памяти предков, и к геральдике в частности, сами понимаете, более чем серьезное. Реальных исторических гербов там насмотрелся и нафоткал немало. И может быть поэтому как-то не особо впечатляют претенциозные новоделы:-)
quote:Originally posted by Va-78:
фальшкиль забавный, можно дальше обыграть )))
Была такая мысль, но развивать уже не стал))
quote:Originally posted by Алексей С:
Мда. Это уже постмодернизм какой-то. Кому как, а мне на этих картинках в глаз бъет гипертрофированное желание соригинальничать. Выпендриться во-что-бы-то ни стало. А последний явно обыгрывает поговорку, "еж птица гордая, пока не пнешь - не полетит".
Я месяц назад сподобился в Англии побывать, неделю провел в старинном городе Эксетере и окрестностях. У англичан отношение к памяти предков, и к геральдике в частности, сами понимаете, более чем серьезное. Реальных исторических гербов там насмотрелся и нафоткал немало. И может быть поэтому как-то не особо впечатляют претенциозные новоделы:-)
Алексей, со всем уважением к вашим работам, следовательно и к вам, это у вас от ненасмотренности. Вы же не считаете, что сподобившись съездить разок в Англию, вы узнали геральлдику, прониклись её духом. Просто ваше высказывание выглядит смешно. Этакий восьмиклассник-второгодник, побывавший на концерте Скрябина: "Нееее... вот Крутой - это вещь!"))
Так вульгарно интерпретировать трогательный герб с крылатым ёжиком.. Вы в соцсетях стажируетесь?
Там вот этот герб интерпретировали как половой акт орла с соболем.
А коней расценили как вскочивших на столбы с целью их оплодотворения, а поскольку не получается, они их лижут.Не уподобляйтесь!
Интересно просто, что же вы сказали бы посмотрев европейскую материковскую, особенно старую немецкую геральдику? Каким ядом её обрызгали бы?)) Вынесли бы вердикт "шизофрения в запущенной форме" наверное))
Я говорил уже, что чтобы начать понимать особенности и игру геральдической графики нужно как можно больше смотреть на её хорошие образцы, лучше - в старинных гербовниках.
А в Англии, хочу вас огорчить, начиная с Викторианской эпохи, геральдика.. своеобразная. Сильно на любителя как в плане графики, так и в плане волной фантазии. Реализм её стал душить)) А старинная - та очень хороша!
Так.. буду продолжать выкладывать образцы))
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
изучить геральдику очень просто: нужно ежедневно заниматься ею в течение 30-40 лет.
Как и любой другой наукой
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Только научите меня и заодно других, как следовать духу, не выучив азбуки. Или вы с божественным озарением дружите?
Ну в бога я не верю
А вот про азбуку... Все таки азбука штука служебная, для того чтоб говорить вовсе не обязательная.Боюсь не очень понятно, у самого нет четкой формулировки этой мысли.
Собственно я не говорил что я геральдист. Просто высказываю своё видение, каким оно у меня сложилось. Если укажете в чем оно ошибочно, я внимательно отнесусь к вашему мнению
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:я имел в виду примерно вот такое.
Мда... В принципе годится для пояснения моей мысли про азбуку. Буквы в принципе сложены... не, ну что умеете не спорю, но по мне непотребство какое то, уж извините.
Но ладно. Попробуйте описать это чудо словами (как это будет звучать в блазоне) и что означают эти символы. Хотя вроде как имеется такое мнение, что последнее вроде бы не существенно, но я с этим согласиться не могу. Герб как имя, а любое имя имеет значение. Правда я не знаю значение своего имени, да ведь не я его выбирал. Мне его родители дали. Но ведь и с гербами происходит то же самое - их получают. Другое дело когда сам выбираешь себе имя/герб. Вешать на грудь табличку только потому что она красивая? А вдруг там написано что носитель этой таблички дурак? Впрочем эта табличка будет самой подходящей, если ее носят лишь за красоту не понимая значения.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Это примеры классной геральической графики + примеры чудищ
Современный личный герб работы М. К. Шелковенко
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008515/8515321.jpg [/IMG]
А вот иллюстрация к предыдущему сообщению. Графика конечно классная, однако, баран много чего символизирует, но только не мудрость
quote:Originally posted by HarryA:
Как и любой другой наукой
Мы здесь про геральлдику..
Игорь, давайте конкретнее, а то кажется, что вы то ли менторствуете, то ли умничаете. Зачем начали теоретизировать про дворника, будь он неладен. Вы же поняли мою мысль? Или я вас переоцениваю?
quote:Originally posted by HarryA:
Собственно я не говорил что я геральдист. Просто высказываю своё видение, каким оно у меня сложилось.
Вот от этого я вас и предостерегал. Не торопитесь высказывать мнение, пока не разберётесь в вопросе. Интернет не обязывает высказывать своё некомпетентное мнение по любому вопросу!
... Но сильно к этому подвигает, не так ли?))
quote:Originally posted by HarryA:
Мда... В принципе годится для пояснения моей мысли про азбуку. Буквы в принципе сложены... не, ну что умеете не спорю, но по мне непотребство какое то, уж извините.
Смотрите гербы! Читайте литературу!))
quote:Originally posted by HarryA:
Попробуйте описать это чудо словами (как это будет звучать в блазоне)
Кентавр, имеющий вместо лошадиного туловища челн и держащий в поднятой над головой правой руке конец треугольного паруса, а в левой - лук..
quote:То, что вы в них вложите. Сообразно со степенью вашей эрудиции, романтизма, зацикленности, комплексов и прочих душевных качеств. Это кроме общепринятой символики кентавра.Originally posted by HarryA:
и что означают эти символы.
quote:Originally posted by HarryA:
Хотя вроде как имеется такое мнение, что последнее вроде бы не существенно, но я с этим согласиться не могу.
Это ваше личное дело. Паниковский не обязан всем верить!
quote:Originally posted by HarryA:
Герб как имя, а любое имя имеет значение. Правда я не знаю значение своего имени, да ведь не я его выбирал. Мне его родители дали. Но ведь и с гербами происходит то же самое - их получают. Другое дело когда сам выбираешь себе имя/герб. Вешать на грудь табличку только потому что она красивая? А вдруг там написано что носитель этой таблички дурак? Впрочем эта табличка будет самой подходящей, если ее носят лишь за красоту не понимая значения.
Да вроде писал уже.. Ладно, повторю. Большими буквами:
"ГЕРБ - НЕ СОННИК!"
Герб невозможно "прочитать", как ребус!
Традиционные гербовые фигуры безусловно имеют общепринятые символические значения, но они не закреплены и не обязательны. Если вы боитесь чужих мнений, вроде того, что высказал Алексей в отношении крылатого ёжика - не заводите герб! Завистливые и глупые люди всё равно обгадят, если захотят.
По поводу имени - неправда! Не совсем правда. Каждое имя что-то значит. Прежде родители давали ребёнку имя, которое обозначало конкретное качество, которое они желали бы своему чаду. И оно было понятно им. Потом уже стали заимствовать имена из чужих языков, руководствуясь больше благозвучием, но всё равно, пытались выяснить значение. Александр - победитель мужей.. Валентин - здоровяк.. Максим - величайший.. и т. д.
Но вы путаете значение имени и символику элементов и их совокупности.
Вот скажите мне, что символизирует ваше имя! Не что оно значит, а что оно символизирует. Странный вопрос, да? А что сиволизирует буква "И"?.. А буква "Г", простигосподи?
Дурацкие вопросы, не правда ли?
Имя ничего не символизирует! Имя ОБОЗНАЧАЕТ! В данном случае - вас.
Герб тоже, как справедливо было признано - имя. И он тоже ничего не символизирует. Он - ОБОЗНАЧАЕТ владельца.
Просто человеку так скучно, он хочет, чтобы элементы герба несли какой-то смысл. И он сам наделяет их этим смыслом. Таким, как ему нравится.
И последнее: гербы не получают. Гербы принимают. Большая разница, да?
Принимают либо в знак заслуг от монарха и тогда вроде и неудобно отказаться, либо самостоятельно, своей волей. И тогда никто не вправе лишить вас его.
quote:Originally posted by HarryA:
однако, баран много чего символизирует, но только не мудрость
А кто говорил о мудрости??
Он символизирует то, что у вас в голове.
Для вас это тупость, для владельца - он знает. Может упрямство и стойкость, может божественного агнца, может зодиакального Овна..
"Вы в соцсетях стажируетесь?
Там вот этот герб интерпретировали как половой акт орла с соболем."
- А что, должен признать, что-то в этом действительно есть :-) Однако, думаю, тут надо не возмущаться на заметившего ЭТО, а тщательнее анализировать свои геральдические задумки еще на стадии проектирования. На предмет возможных пошлых ассоциаций:-)
Вот у поэтов тоже есть болезненная тема, некоторые фразы на слух читаются не совсем так, как было задумано автором. Сочинит некто поэму о казачьей удали, со строчкой типа "на скаку сруби лихую голову", а начинаешь вслухс выражениям читать - все ржут. Потому что слышится "срубили хую голову".
И что тут делать, топать ножками "дураки,вы все не так поняли!", или заранее тщательно вычитывать свои произведения на предмет поиска подобных ляпов? По-моему второе.
Вот и с картинками тож самое. Если хочешь быть готов к нелицеприятному обсуждению своих творений, в том числе и в в соцсетях - будь готов, что там найдутся и остряки, и обладатели "пошлого склада ума" - а что тут такого? Нормальный ход вещей...
По-моему так.
Нет, а вы как хотели? Изображать всякое зверье с нарочито эрегированным хозяйством во всей красе, и надеяться что никто-никто по этой теме не проедется, "из уважения к геральдическим канонам"? :-)
quote:Originally posted by Алексей С:
"Вы в соцсетях стажируетесь?
Там вот этот герб интерпретировали как половой акт орла с соболем."
- А что, должен признать, что-то в этом действительно есть :-) Однако, думаю, тут надо не возмущаться на заметившего ЭТО, а тщательнее анализировать свои геральдические задумки еще на стадии проектирования. На предмет возможных пошлых ассоциаций:-)
Вот у поэтов тоже есть болезненная тема, некоторые фразы на слух читаются не совсем так, как было задумано автором. Сочинит некто поэму о казачьей удали, со строчкой типа "на скаку сруби лихую голову", а начинаешь вслухс выражениям читать - все ржут. Потому что слышится "срубили хую голову".
И что тут делать, топать ножками "дураки,вы все не так поняли!", или заранее тщательно вычитывать свои произведения на предмет поиска подобных ляпов? По-моему второе.
Вот и с картинками тож самое. Если хочешь быть готов к нелицеприятному обсуждению своих творений, в том числе и в в соцсетях - будь готов, что там найдутся и остряки, и обладатели "пошлого склада ума" - а что тут такого? Нормальный ход вещей...
По-моему так.
Не так. Но здесь мы это обсуждать не будем. Вообще нигде не будем.
Для дураков в церкви карематы не стелят и законы пишут не для них. Дурак - он так, народ веселить)) Самое веселье - когда в сети собирается стадо и начинает упражняться в глупости.
А оглядываться на них - себя не уважать. Единственное, что дураку нравится - это такой же клоун, хлеба кусок, да ..опа тёплая рядом.
А в качестве картинки - доллар. Вот это понравится))
Кстати, раз вы так поднаторели, вы свои работа анализируете? Простите за это слово - вдруг оно у вас с анальным сексом ассоциируется.. Ой, опять!.. про последнее слово вообще молчу!
Алексей, ваш пример со стихотворением - вообще мимо. Вы же взрослый человек, вроде, должны понимать, что есть глупые ляпы, а есть глупые люди, которые всегда видят то, что могут увидеть, соответственно своему уровню.
Кстати о символике, Игорь! Вот вы вложили в кентавра свои ассоциации, то символику, которая вам понравилась. А прочие отвергли? То что он символизировал распутство, пьянство, необузданные страсти, прелюбодеяние, дьявола - вам не интересно? Вам больше по душе мистика двойственной природы и мудрость кентавра в лице единственного мудрого представителя - Хирона? Проконсультируйтесь с Алексеем - он подскажет ещё значения))
Это я к тому, что каждый вкладывает свои смыслы - в соответствии со своими мозгами и не оглядываясь на других.
quote:Originally posted by Алексей С:
Нет, а вы как хотели? Изображать всякое зверье с нарочито эрегированным хозяйством во всей красе, и надеяться что никто-никто по этой теме не проедется, "из уважения к геральдическим канонам"? :-)
Вот это, пожалуй, в мемориз!
Алексей, как бы вам объяснить.. ладно попробую со всей деликатностью.
Понимаете, в геральдике принято изображать самцов животных.. А у самцов есть.. ну такие первичные половые признаки. Станьте перед зеркалом, у вас тоже должны быть. И изображать их не стыдно. Средневековую одежду видели? А доспехи? Сходите в музей - там у штанов были такие гульфики. Их украшали, дамы их красиво вышивали. Их делали подчёркнуто большими и заметными. Обычное дело было. Ну, устроен так человек. Хотя ладно, не ходите - будете громко смеяться, посетителей волновать.
Так вот, в геральдике это - один из символов физической и жизненной силы, активности, мощи, наряду с высунутыми языками. А в геральдике принято эти черты подчёркивать. Именно поэтому у животных так расставляют ноги, чтобы было видно, что это - самец.
И на сексуально озабоченных даунов XXI века никто и не думал ориентироваться. Даже во время разгула христианства с его целомудрием, никому в голову не приходило сражаться с гербами и с геральдической традицией - даже епископам с папами. И даже не надейтесь, что их начнут рисовать иначе, потому что у Алексея это вызывает эрекцию и прочие несложные эмоции.
quote:Зачем начали теоретизировать про дворника, будь он неладен. Вы же поняли мою мысль?
Ну не я начал
Да я понял вашу мысль, а вы мою похоже не хотите понимать.Ну вот скоро разругаемся, а так не хотелось бы.
quote:Не торопитесь высказывать мнение
И жить всю жизнь в своих заблуждениях? В данном случае я мнение высказываю не для того чтоб кому то навязать. Не хочешь не соглашайся.
Сторону - "не понял, но не согласен" обсуждать не хочется.
quote:Кентавр, имеющий вместо лошадиного туловища челн
Не кентавр.
quote:То, что вы в них вложите.
Если мы не собираемся никому показывать свое творение то конечно.
quote:Это ваше личное дело.
Именно, и герб мой личный и
quote:Он - ОБОЗНАЧАЕТ владельца.
quote:По поводу имени - неправда! Не совсем правда. Каждое имя что-то значит.
какое то не понятное возражения. Я процитирую себя
quote:Originally posted by HarryA:любое имя имеет значение
quote:Но вы путаете значение имени и символику элементов и их совокупности.
не путаю но приравниваю
quote:Вот скажите мне, что символизирует ваше имя!
Дык сказал уже - не знаю.
Вот Гарри - символ владелец дома (не в смысле недвижимости), чтоб оно означало владельца дома надо быть этим владельцем. Другое дело что, так уж получилось, что мое прозвище (Гарри) и символизирует и, применительно ко мне можно считать, действительно означает владельца дома
quote:А что сиволизирует буква "И"?
Иже
quote:А буква "Г", простигосподи?
Глаголь
quote:Просто человеку так скучно, он хочет, чтобы элементы герба несли какой-то смысл. И он сам наделяет их этим смыслом. Таким, как ему нравится.
Не, я понимаю Богу было скучно носится во мраке и сказал он - да будет свет... Ну и тут все завертелось-понеслось.
Человек то живет среди себе подобных и не считаться с этим невозможно, даже если сам человек, ошибаясь, считает что возможно.
quote:И последнее: гербы не получают. Гербы принимают. Большая разница, да?
Между получают и принимают разница есть, не спорю
Вот вы свое имя получили или приняли. Родовые гербы переходят от отца к сыну... Как не называй, а фактически сын получает герб от отца, причем не заслужено а лишь по факту рождения. Отказаться да, можно, в разумном возрасте. Так то конечно, по всякому бывает, но в основном все таки получают.
quote:А кто говорил о мудрости??
Телько не я
Девиз под гербом
quote:А прочие отвергли? То что он символизировал распутство, пьянство, необузданные страсти, прелюбодеяние, дьявола - вам не интересно? Вам больше по душе мистика двойственной природы и мудрость кентавра в лице единственного мудрого представителя - Хирона?
А почему вы решили что я это все отверг? Не озвучил, однако понимаю и принимаю. Это ведь все одно и то же но в разных уровнях.
Кстати Хирон не единственный мудрый представитель, а единственный бессмертный среди них. Иначе бы откуда все то что вы перечислили
quote:Имя ничего не символизирует! Имя ОБОЗНАЧАЕТ! В данном случае - вас.
Максим ОлеговичЧ, равнозначны ли вопросы:
"Как твое имя?"
"Как тебя звать?"
"Как тебя зовут?"
quote:Как и любой другой наукой
(ворчливо) -Геральдика не наука, учение.
quote:(ворчливо) -Геральдика не наука, учение.
В общем принято
и кстати о символах и значениях. Корень у обоих слов один и значение одно.
Или вы можете дать четкое определение слова "наука", причем отличное по смыслу от любого из определений слова "учение"?
Игорь, ладно. Вы соглашаетесь, что не геральдист. Я сразу заявил, что я не претендую на звание эксперта. Давайте не будем здесь мериться квалификацией.
Просто вы свои неверные мнения высказываете в очень настойчивой форме. И не слушаете моих возражений. И не пытаетесь их понять. Переубедить нужно стараться не меня, а тех, кто более сведущ. Где - вы уже знаете. А ещё лучше - не стараться переубедить, а понять в чём вы заблуждаетесь, если оно вам надо. А если не надо - зачем вообще затевать беседу? Просто с целью высказать своё мнение? Вас дома никто не слушает? Или всё-таки попытаться услышать и понять?
Буду очень благодарен, если просветите: как это - И символизирует ижицу, а Г сиволизирует глаголь?? А на другом языке они что символизируют? а в другой культурно-философской концепции? Вы путаете значения слов. Сложно вести разговор.
По поводу моей экзерциции с кентавром: вы просили описать - я описал. Любой по описанию поймёт, как нужно нарисовать. То, что это уже не кентавр это очевидно и закономерно - это новое чудище вполне имеющее право на жизнь в геральдике.
quote:Просто вы свои неверные мнения высказываете в очень настойчивой форме. И не слушаете моих возражений. И не пытаетесь их понять.
Пытаюсь, но возражения типа "сказано бурундук птичка - пи..ец, никаких зверьков" не считаю возражением.
quote:Переубедить нужно стараться не меня
Еще раз - я не хочу никого убеждать. Я хочу чтоб мне вразумительно указали на мои заблуждения.
quote:А на другом языке они что символизируют?
именно "И" вроде как кроме "кириллицы" и нет нигде. А в "кирилице" - ИЖЕ
Символ схожий с "Г" был в финикийском алфавите и символизировал верблюда, если мне склероз не изменяет.
Понимаете какая штука, если мы не знаем что стоит за тем или иным символом, это не значит, что за ним ничего нет и можно своевольно и единолично что то ему присвоить или не присвоить.
Геральдика лишь факультатив науки/учения о символах, как мне представляется.
quote:Буду очень благодарен, если просветите: как это - И символизирует ижицу, а Г сиволизирует глаголь??
Вот тут извините, не я это придумал. И мне думается, может это и еретично, не Кирилл с Мефодием.
quote:Originally posted by HarryA:
Кстати Хирон не единственный мудрый представитель, ..
Назовёте ещё парочку? А то я кроме Несса вообще кентаврьих имён больше не помню. Да и то мудрым его никак не назовёшь. Даже с очень большой натяжкой
quote:Originally posted by HarryA:
Максим ОлеговичЧ, равнозначны ли вопросы:
"Как твое имя?"
"Как тебя звать?"
"Как тебя зовут?"
А это что?? Игорь, я вас решительно не понимаю.
Равнозначны ли вопросы:
Как твоё имя?
Что значит твоё имя?
Что символизирует твоё имя?
Если первые два ещё имеют смысл, то третий его лишён.
quote:это новое чудище вполне имеющее право на жизнь в геральдике.
Против этого я ни коей мере не возражаю.
Но вот с формой описания согласиться не могу. По форме это равнозначно описанию "кентавр, имеющий вместо лошадиного туловища рыбий хвост"
Тогда уж - "человек, имеющий вместо ног..."
quote:Вы путаете значения слов
Напротив, я очень внимателен к значению слов. Очень может быть что мы придаем им разное значение (с этим приходится сталкиваться сплошь и рядом), так давайте определим единые значения.
quote:Вас дома никто не слушает?
Пусть на 9 месяцев, но я все таки старше и предлагаю не применять аргументы подобного типа.
Я ведь раскрыл значение имени "Гарри", и добавил что ко мне оно вполне подходит. Вы либо не внимательны. Либо хотите меня оскорбить?
"Как тебя звать" - мне кажется, смысл "как бы ты хотел, чтобы я к тебе обращался?"
А "как тебя зовут" - это как тебя называют другие люди. И одно с другим далеко не всегда совпадает.
Например, меня на срочной службе в армии, звали Аистом :-) За походку, категорически неприводимую ни к чему похожему на строевой шаг.
И это абсолютно не зависело от того, хочу ли я, согласен ли я, чтобы меня так звали:-)
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
А это что?? Игорь, я вас решительно не понимаю.
Это три разных вопроса спрашивающие о разных вещах.
Имя дают родителя
На вопрос "как свать" можно ответить как угодно, даже так - "хоть горшком назови, только в печку не ставь"
Вопросом "как зовут" спрашивают как вас окликают люди
Соответствено и ответы будут разные
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Равнозначны ли вопросы:
Как твоё имя?
Что значит твоё имя?
Что символизирует твоё имя?
Если первые два ещё имеют смысл, то третий его лишён.
Аналогично
например имя Лев.
означает зверя "царя зверей" (кстати, помните я говорил про индрик-зверя
)Символизирует храбрость, быстроту, стойкость, силу
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ: Назовёте ещё парочку?
Думаю лучше обратиться к Дионису
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E5%ED%F2%E0%E2%F0%FB
Ну или к Гераклу. Он многих поубивал
Ага, значит я тебя правильно понял. Игорь, философия получается достаточно скользкая, но выходит, что герб, пожалованный либо доставшийся от предка, по смыслу ближе к Имени. А осознанно разработанный для себя (как твой вданном случае) - по смыслу ближе к "как тебя звать?". То есть, как ТЫ хотел бы, восприниматься окружающими "через свой герб". Звучит коряво, но надеюсь, ты тоже поймешь:-)
В общем, имён вы тоже не знаете))
Алексей, вы правы. Поэтому составление герба для себя и своей семьи - более ответственная задача, чем может показаться на первый взгляд.
Друзья, на этом закончим наш разговор слепого с глухим о символике.
Уважаемый Игорь, ни в коем случае не хотел оскорбить, по-моему это вы крайне низкого мнения то ли обо всех присутствующих, то ли обо мне одном. Оп крайней мере создалось такое впечатление от ваших постов стиле Капитан Очевидность.
И ещё я не сразу понял, что вы иначе понимаете слова "знак, "символ", "эмблема" и "герб".
Вроде на одном языке говорим, а друг друга не понимаем.
Мы даже слово факультативный" понимаем по-разному. Для меня это дополнительный, необязательный к изучению предмет. А для вас?
Я вас ещё раз настойчиво адресую вот сюда:
http://geraldika.ru/rules/
Чтобы вы больше не заявляли,что геральдика факультативная дисциплина эмблематики.
Вы просите растолковать вам некоторые вопросы, но чтобы от этого был толк, нужно, чтобы вы сами были готовы воспринять информацию. А пока получается, что вы просто поговорить.. высказать мнение, так сказать
Впредь для желающих общаться здесь: без ультиматумов, но всё же, задавайте вопросы по теме, дав себе предварительный труд ознакомиться с ней. Так будет удобнее!
Либо верьте мне на слово!))
И только если вы несомненный эксперт, высказывайте своё веское мнение.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Кстати, плохих поэтов в Древнем Риме заставляли слизывать свои стихи языком!
Видимо поэтому там в большом почёте были восковые таблички))
Языком слизывать заставляли не с пергамента, а с папируса. На нём, если смыть, то действительно ничего не остаётся.
На пергамене, поскольку писали не просто сажей на простом связующем, а орешковыми чернилами ("подкреплёнными", ЕМНИП, медным или железным купоросом), даже если соскрести/смыть (как правило, кусочком пемзы) предыдущий текст, то он всё равно оставался в материале, и потом, уже с наступлением современных методов, его можно прочесть. Такие вытертые манускрипты назывались палимпсестами.
А восковые табулы - диптихи или искажённое "диктики" - просто как блокнот, или повседневное, не рассчитанное на архивы, письмишко-записка.
К слову, там, в восковых табличках, ещё хрен поймёшь что написано было, с непривычки-то: черкали быстро, и буквы превращались в череду вертикальных черт, и только опыт позволял понять, что там на самом деле было написано
------
Вопрос специалистам, может, кто-то имел дело?
Нашёл гусиные перья, нашёл картинку, как они затачиваться должны (кажется, срисовано с какого-то итальянского трактата эпохи Возрождения); заточил как на картинке, попробовал писать - "авотхрен". Чернила делают кляксу в начале, и потом их хватает на полслова. Пробовал и так и этак поворачивать перо. Приближенный к стабильному результат получается только если писать "спинкой", но тогда не получаются красивые утолщения; когда же пробую писать "нормальной" стороной - то лепестки пера разъезжаются слишком легко, плюс чернильная клякса, и далее уже описанное "хватает на полслова".
В общем - мучение одно.
------
Чёрт, почему я так поздно обнаружил такую вкусную тему?
quote:Originally posted by Алексей С: но надеюсь, ты тоже поймешь:-)
Ну как то так я это и представляю
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ: И ещё я не сразу понял, что вы иначе понимаете слова "знак, "символ", "эмблема" и "герб".
Тут мне что то сказать трудно. Я не озвучивал свое понимание, вы тоже. Как сравнивать?
quote:Мы даже слово факультативный" понимаем по-разному. Для меня это дополнительный, необязательный к изучению предмет. А для вас?
Абсолютно тоже самое, но и продолжение этого определения - практически раскрывающий основной курс. Однако я не заявлял
quote:геральдика факультативная дисциплина эмблематики.
Зачем эта подмена? Придется опять цитировать
quote:Originally posted by HarryA:
Геральдика лишь факультатив науки/учения о символах, как мне представляется.
и добавить, что эмблематика часть геральдики, а не наоборот, как получилось у вас в приписываемом мне заявлении. Если продолжить сравнение с языком то геральдика это Classical Latin, а эмблематика - sermo vulgaris
quote:Оп крайней мере создалось такое впечатление от ваших постов стиле Капитан Очевидность.
Видимо потому что я говорю очевидные вещи
а не напускаю туману - "не каждому дано"quote:Я вас ещё раз настойчиво адресую вот сюда:
http://geraldika.ru/rules/
Уже в закладках
quote:И только если вы несомненный эксперт
"А судьи кто?" (с)
Ну да ладно, было у меня еще "просто поговорить" о символах и значениях но соглашусь
quote:закончим наш разговор слепого с глухим о символике.
quote:Originally posted by Нумминорих:Чёрт, почему я так поздно обнаружил такую вкусную тему?
Почему же поздно?!))
Присоединяйтесь!
По поводу птичьего пера. Перед началом работы его нужно достаточно долго готовить: удалить начальные бороздки, срезать кончик, вытащить внутренние перемычки, выварить в щёлочи или растворе квасцов, не менее 10 минут и прокалить в горячем песке при температуре не выше 65 градусов и только после этого затачивать. Тогда оно писать будет дольше, тушь не будет сразу скатываться с гладкого жирного кончика.
Внутрь можно вставить тушеудерживатель - тонкую изогнутую металлическую пластинку. Я до такого не дошёл))
Кроме того, перо выбрирует, писать нужно на гладкой бумаге, а то цепляется и брызгается.
В общем, морока сплошная)))
Я купил японские ручки для каллиграфии, разных размеров. Никаких проблем. Открутил колпачок - и пиши)) Только расходники покупай (капсулки с тушью).
Но с птичьим пером романтика, согласен!))
И показывайте результаты, если получится!
У меня сейчас вообще нет времени на письмо. Только пара строчек в день, для навыка. Иногда сонеты Шеспира переписываю))
quote:попробовал писать - "авотхрен".
https://www.google.com.ua/sear...1%D1%8C%D0%BC%D 0%B0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HKCyUumyJ8jZtAabt4HgCw&sqi=2&ved=0CDYQsAQ&biw=1205&bih=847
[BLINK]черт, не отражает нормально ссылку, короче запрос-картинки-смотрим. [/BLINK]
quote:купил японские ручки для каллиграфии, разных размеров. Никаких проблем.
моя глупый люди: каллиграфический кисточки дорогие покупай, учись иероглиф красиво писать, потом думай - а на кой оно мне?
правда полльза минимальная была таки - имеешь цель - пишешь ее себе в кандзиках и вешаешь - так, чтобы после просыпания видеть. Девизы помогают какта не лентяйничать.
Всем бы такой глупый люди быть! В восточной каллиграфии вообще какая-то потустороннесть есть. Не для моего плоского ума. Любить - люблю, но на расстоянии. Боюсь браться. Кроме того, без понимания языка, наверное и невозможно заниматься этим. Всегда не понимал, как открывают курсы каллиграфии и приглашают всех желающих. Как можно не понимать, что пишешь?
Ва, а покажите свои работы!
Да какие работы? Написал, повисело - выкинул. Йа-ж ко всяческому собирательству и накопительству совершенно равнодушен. А, не -вру, за ништяками ножедельскими в любую помойку залезу. )))
На курсы никакие не ходил - сначала учился писать так, чтобы просто повторить знак из словаря, как их печатный шрифт. Потом то-же, но в больших/меньших размерах. Так и глаз и рука учатся верно пропорцию сохранять.
Дальше, всякие отступления от этой базы - пишешь ударом, штрихом, безотрывкой... что понравилось визуально - то и используешь. (тут желательно китайские и японские картины в количества глазу показать , чтобы он научился в "буквах" видеть традиционные моменты живописи) После овладения базовым хватом кисти (это что-то среднее между вбитым гвоздем и строй.отвесом) все несложно. А как японоскоропись получается я так и не понял, смотрел старые рукописные тексты - черт ногу сломит, даже разобрать что написано трудно. Каны тож кисточкой как-то плохо получаются.
Самоучька, что с него взять. Вообще полез в эту тему обчитавшись фигни про "Бун-бу-ити", типа "единство меча и кисти" если литературно. В философских восточьновзглядах, предполагалось равномерное изучение "гражданских" и "воинских" искусств, т.к. не было толком системы образования.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
По поводу птичьего пера. Перед началом работы его нужно достаточно долго готовить: удалить начальные бороздки, срезать кончик, вытащить внутренние перемычки, выварить в щёлочи или растворе квасцов, не менее 10 минут и прокалить в горячем песке при температуре не выше 65 градусов и только после этого затачивать. Тогда оно писать будет дольше, тушь не будет сразу скатываться с гладкого жирного кончика.
Внутрь можно вставить тушеудерживатель - тонкую изогнутую металлическую пластинку. Я до такого не дошёл))
Кроме того, перо выбрирует, писать нужно на гладкой бумаге, а то цепляется и брызгается.
В общем, морока сплошная)))
Ого, сколько танцев с бубном!...
Неее, "такой хоккей нам не нужен"(с)
Бумагу, если что, и выгладить можно, как поступали арабские каллиграфы и миниатюрщики.
Я накупил себе коробку перьев 11 номер, и экспериментировал с ними, затачивая кончик и подбирая лепесток тушедержателя от плакатных перьев. В конце концов остановился на нескольких устроивших меня перьях.
В принципе, за глаза хватает; единственное, что недоставало - в стальном пере арабески выходят совсем не так, как в гусином. В гусином они как-то легче и свободнее выглядят (я ориентировался на то, что видел в картинках, с гусиным пером у меня не вышло), чем то, что можно в металле сделать.
Собственно, на "большую" каллиграфию не замахивался; у меня был интерес сделать текст хорошим письмом, одной из разновидностей либо готического, либо каролингского минускула. Но это такое геморроище - я тогда только оценил в полной мере героический труд переписчиков, заполнявших целые томины убористым и - что характерно - красивым почерком!
Хочу вот вернуться к этой теме, но на несколько ином уровне: интересно проверить, как получится сделать шрифт на основе ранней готики. Когда-то начал, но потом отложил в ящик, оказавшийся неприлично "длинным". Думал, этим мало кто увлекатся, ан нет, оказывается есть люди
quote:обственно, на "большую" каллиграфию не замахивался; у меня был интерес сделать текст хорошим письмом, одной из разновидностей либо готического, либо каролингского минускула. Но это такое геморроище - я тогда только оценил в полной мере героический труд переписчиков, заполнявших целые томины убористым и - что характерно - красивым почерком!
Когда смотрел внезапно порравившийся российский сериал "Идиот", то задался вопросмо - а востребованно ли сегодня каллиграфической дело в принципе? Сегодня, когда всяк может клаву пять минут подавить и распечатать требуемое; когда книги в авторских исполнениях не могут перекрыть затраты на их изготовление? Хы.Зы.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
без понимания языка, наверное и невозможно заниматься этим. Всегда не понимал, как открывают курсы каллиграфии и приглашают всех желающих. Как можно не понимать, что пишешь?
Ва, а покажите свои работы!
Восточная - это в смысле "дальневосточная"? А то Восток - дело не только тонкое, но и крайне разнообразное...
Насчёт понимания, что пишешь - мне кажется, это один из краеугольных камней. Ну, и в контексте надо быть, чтобы не ляпать, как ляпают "иероглифоязычные" в незнакомой им кириллической графике. Это, как мне кажется, довольно сложно, если не варишься в этом соку двадцать четыре часа в сутки на протяжении десятков лет.
quote:Originally posted by Va-78:
Когда смотрел внезапно порравившийся российский сериал "Идиот", то задался вопросом - а востребованно ли сегодня каллиграфическое дело в принципе? Сегодня, когда всяк может клаву пять минут подавить и распечатать требуемое; когда книги в авторских исполнениях не могут перекрыть затраты на их изготовление? Хы.Зы.
Интересно, что Достоевский баловался каллиграфией. В толстом альбоме "рисунки русских писателей" есть несколько его почеркушек, стальным пером и карандашом. Впечатляет, мастер.
Я так понял, что востребовано, но в подробностях не ориентируюсь. Слыхал, что на теле делают каллиграфию, композиции делают типа декоративно-прикладных на стенку вешать, но так, краем уха, как говорится. Мне такое неинтересно.
К слову, насчёт распечаток в пять минут: как правило, рукописные шрифты русифицируются совершенно без понимания логики штриха, логики рукописного письма, без понимания как оно делается вообще. Даже популярные наклонные курсивы, а уж как готику уродуют - это просто глаза выцарапывает...
Потому и охота свой вариант сделать, чтобы не царапало.
quote:Originally posted by Нумминорих:
...как правило, рукописные шрифты русифицируются совершенно без понимания логики штриха, логики рукописного письма, без понимания как оно делается вообще. Даже популярные наклонные курсивы, а уж как готику уродуют - это просто глаза выцарапывает...
Абсолютно верно! Как раз хотел написать об этом.
Даже хорошие шрифтовики, пытаясь адаптировать средневековые шрифты к русскому алфавиту терпят неудачи. Казалось бы и понимание есть и опыт, а адаптация всё равно корявая получается.
Тут проблема и в самом алфавите нашем и петровской попытке привязать его к латинской антикве, которая с годами только ухудшила положение. Советская реформа алфавита окончательно добила его оригинальность. Получилась скверная калька на латиницу только без одноштамбовых i, t, зато с целым штакетником ИЦШЩПН и нелогичной в этом ряду Я.
Заметьте, что устав и полуустав выглядят и читаются абсолютно органично.
Согласен, хотя и не скажу, что они пишутся удобно.
Делать из всего антикву - это ж был мейнстрим Не только у нас занимались экзерсисами на эту тему. Но и в антикве всё выглядело логично, занимались-то мастера своего дела. А когда я вижу в любимых "конфетчиками" и "свадебщиками" курсивных рукописных шрифтах вместо кириллической курсивной формы "к" - латинскую "k", или когда литеру "ж" или "я" в тех же готических шрифтах тупо зеркалят, совершенно не заботясь о логичности и красоте - "нет жалости во мне, и неспроста"(с), и охота затолкать кривые ручки "русификаторов" им же в то место, каким они думают.
quote:Originally posted by Нумминорих:
Согласен, хотя и не скажу, что они пишутся удобно.
Они не пишутся, они скорее, рисуются. Там угол пера меняется постоянно во всех буквах.
quote:Originally posted by Нумминорих:
А когда я вижу в любимых "конфетчиками" и "свадебщиками" курсивных рукописных шрифтах вместо кириллической курсивной формы "к" - латинскую "k", или когда литеру "ж" или "я" в тех же готических шрифтах тупо зеркалят, совершенно не заботясь о логичности и красоте - "нет жалости во мне, и неспроста"(с), и охота затолкать кривые ручки "русификаторов" им же в то место, каким они думают.
ЕДИНОМЫШЛЕННИК!!)
Мда. Не художник. Но как то так
quote:Originally posted by HarryA:
Мда. Не художник. Но как то так
Игорь, что вы имеете в виду?
Кстати, возвращаясь к геральдической графике..
Думаю и вам будет интересно. Герб Архангельска я уже показывал, а вот герб Архангельской области. Работы середины 19 века, конца 19 века и современные - М. К. Шелковенко и М. Ю. Медведева.
Игорь, и пользуясь случаем, хочу всё-таки извиниться за резкость. Я не понял вас, вы не поняли меня, но это повод не портить отношения, а наоборот, попытаться понять друг друга.
Не держите зла!))
quote:Игорь, что вы имеете в виду?
Ганза глючила
нацарапал, тут карандашиком. "Везде нужна сноровка, закалка, тренировка", а я не художник
Штриховку сканер не разглядел ну и так по мелочи пропустил. Впрочем может оно и к лучшему
quote:попытаться понять друг друга.
это я всегда приветствую
quote:Или вы можете дать четкое определение слова "наука", причем отличное по смыслу от любого из определений слова "учение"?
Что отличает культурного человека? -Понимание разницы между "анальным градусником" и "ректальным термометром".
quote:Что отличает культурного человека?
Ну значит я не культурный человек
Оно как то важнее суть предмета, то бишь куда его суют, не зависимо от названия
А ответ ваш надо понимать так, что определение вы дать не можете.
Ну так и скажите, чего прятаться за иронией? "не сказать еще хужей!" (с)
quote:
То ли Ганза съела мою записку и не отрыгивает, то ли..?
Повторю.
Игорь, очень слабенько. По уровню похоже на работы школьников, знакомых где-то с символикой, но не знакомых с геральдикой, которые делают по заданию герб школы или клуба какого-нибудь.
Деление, конечно лучше убрать в этом виде.
Считайте меня дворником, когда-то бывшем главным геральдмейстером, я советую вам ещё сильно-сильно поработать над ним.
Это годится в качестве самой первой прикидки идеи.
А на отрисовку отдать профессионалу!
А лучше сразу напишите с просьбой помочь - не откажут.
Предлагаю вернуться к поискам общего языка))
И для начала определиться с понятиями "символ", "эмблема" и "герб"
Предлагаю такие определения:
"Символ" - некий знак, иносказательно указывающий на какое-то понятие или явление. Символ безличен и существует сам по себе.
"Эмблема" - символ (в случае максимально простой эмблемы) или совокупность символов, некая аллегория, которая обозначает конкретного владельца этой эмблемы. Эмблема всегда принадлежит кому-то, в отличие от символа.
Герб - частный (но не факультативный) случай эмблемы, который отличается от неё тем, что его строение, правила составления и употребления, правовой статус подчиняются особым, исторически установившимся правилам.
Правила сейчас разбирать не будем. Надо просто признать, что они есть, существуют и регулируют всю геральдику.
Геральдика (гербоведение) - дисциплина, изучающая гербы, их традиции и практику использования.
Геральдика тесно связана с исторической наукой и, что для нас более важно, с эмблематикой - группой дисциплин, изучающих эмблемы.
quote:По уровню похоже на работы школьников
боюсь выше мне не подняться
годы не теquote:я советую вам ещё сильно-сильно поработать над ним.
в каком направлении? В графике - понятно. Композиция? Еще что?
quote:Деление, конечно лучше убрать в этом виде.
а поподробней можно?
quote:Это годится в качестве самой первой прикидки идеи.
в общем то так и есть. Это первый рисунок.
quote:А на отрисовку отдать профессионалу!
А лучше сразу напишите с просьбой помочь - не откажут.
Так не интересно. И кроме того у меня есть свое отношение к символике, похоже не совсем совпадающее с тем что есть в современной геральдике. Мне представляется, из того что я почитал, художники несколько вольно обращаются с символами. А ведь в символе может быть не один - два уровня, а больше
Как то я ехал в автобусе, автобус остановился перед сфетофором, делать то нечего, вот я принялся размышлять. Почему у сфетофора красный свет означает что надо остановиться? Ну понятно - знак (символ) опасности. Но красный свет еще и символ братства (французский флаг например), и символ благородства (императорский). Что тут общего? Опасность, братство, благородство. А еще красный цвет это цвет крови. Не тут ли корень? Где кровь там и опасность это просто, но общая кровь это братство, а кровь предков - благородство. То бишь красный свет символизирует кровь, да это все знают ведь кровь красная. Не думаю, что копали так глубоко когда назначали сфетофору красный цвет знаком остановки. Просто этот как бы само собой разумеется. Или нет?
В саге об Эгиле есть такие строки:
"Рун не должен резать Тот, кто в них не смыслит. В непонятных знаках Всякий может сбиться."
quote:Предлагаю вернуться к поискам общего языка))
ну понеслась
шуткаВы взяли определения из статьи Медведева? http://geraldika.ru/symbols/477
это все правильно для геральдиста. Кому же еще верить? Но я не геральдист
Эту статью http://sovet.geraldika.ru/article/6487 я то же посмотрел. Кстати, сам я на научность не претендую и с концовкой "но, пожалуй, нет сомнений в том, что в глухом диалоге ничего идеального нет." полностью согласен.quote:"Символ"
вот из википедии
quote:Алексей Лосев (философ такой, это мой комент) определял символ как 'субстанциальное тождество идеи и вещи'. Всякий символ включает в себя вещь (образ), но не сводится к нему, поскольку подразумевает присутствие некоего смысла, нераздельно слитого с образом, но ему не тождественного. Образ и смысл образуют два элемента символа, немыслимые друг без друга. Посему символы существуют как символы (а не как вещи) только внутри интерпретаций
Я привел это определение, а не другое, потому что оно созвучно моему пониманию. Это в принципе тоже что и вы говорите. Однако отсюда следует что символ не безличен (идея какая то есть) и не может существовать сам по себе иначе перестает быть символом (существуют внутри интерпретации)
quote:"Эмблема"
туда же в википедию
quote:От аллегории эмблема отличается тем, что она возможна только в пластических искусствах, от символа - тем, что смысл её иносказания установлен и не подлежит толкованиям.
Последнее, на мой взгляд, основное определяющее для эмблемы. То есть выглядеть она может как угодно но обозначать нечто конкретное. Отсюда я считаю эмблему частным случаем геральдики, а не наоборот (в силу узости определения эмблемы). Со второй часть, данного вами определения герба, я согласен. Однако все таки считаю что толкованию подлежит (любой герб просто напичкан символами, он из них состоит), хоть и не каждый, в силу исторических причин, однако подавляющее большинство какую нибудь идею да содержит (например указывает на статус владельца)
В целом я не вижу принципиальных различий. Не уверен важно ли дополнение к определению герба - "передаваемый по наследству", но думаю что какое то значение имеет, хотя бы по происхождению слова "герб". То есть у нас аналог coat of arms, wappen, blason, но как бы не совсем то же самое.
Вообще сложность в том что все три понятия (символ, эмблема, герб) объясняются друг через друга
символ это знак... Эмблема это символ... Герб это эмблема (которая символ), знак (через знак определили символ) на котором изображаются предметы, символизирующие (опять это слово) владельца. Видимо в силу последнего "герб это эмблема" герб считается частным случаем эмблемы. Я же исхожу из широты определения
Не знаю как пояснить, ну может так, например, молоток может быть эмблемой но не может быть гербом, за то может быть изображен на гербе, где его смыслы могут быть самые разные в зависимости от контекста. Криво конечно, но уж как умею.
quote:Originally posted by HarryA:
боюсь выше мне не подняться годы не те
Потому и посоветовал обратиться к профессионалам!)) Это же не стыдно))
quote:Originally posted by HarryA:
quote:
__________
я советую вам ещё сильно-сильно поработать над ним.
__________
в каком направлении? В графике - понятно. Композиция? Еще что?
Графики касаться ещё рано. Фигуры нужно завязать в одну композицию. Пока челн - отдельно, а кентавр - отдельно и смотрят в разные стороны. Цельности нет ни смысловой ни композиционной. Кентавр вроде выше, но челн справа - непонятно у кого приоритет и т. д. и т. п.))
quote:Originally posted by HarryA:
quote:
__________
Деление, конечно лучше убрать в этом виде.
__________а поподробней можно?
В том смысле, что оно делит композицию в щите на две несвязанные и независимые части. В будущем гербе скошение можно оставить, но оно должно быть органичной частью композиции, а не разбивать её.
quote:Originally posted by HarryA:
quote:
__________
Это годится в качестве самой первой прикидки идеи.
__________в общем то так и есть. Это первый рисунок.
Лиха беда - начало!)))
quote:Originally posted by HarryA:
Так не интересно. И кроме того у меня есть свое отношение к символике, похоже не совсем совпадающее с тем что есть в современной геральдике.
Мне представляется, из того что я почитал, художники несколько вольно обращаются с символами. А ведь в символе может быть не один - два уровня, а больше
На то они и художники, на то герб и герб, а не ребус и не шарада!))
Вы всё время упускаете одно важнейшее обстоятельство: герб не нужно расшифровывать! Не нужно!
Герб нужно запомнить и знать, кого он обозначает. От этого и требования к гербу другие: в первую очередь - быть запоминающимся и несложным.
quote:Originally posted by HarryA:
Как то я ехал в автобусе, автобус остановился перед сфетофором, делать то нечего, вот я принялся размышлять. Почему у сфетофора красный свет означает что надо остановиться? Ну понятно - знак (символ) опасности. Но красный свет еще и символ братства (французский флаг например), и символ благородства (императорский). Что тут общего? Опасность, братство, благородство. А еще красный цвет это цвет крови. Не тут ли корень? Где кровь там и опасность это просто, но общая кровь это братство, а кровь предков - благородство. То бишь красный свет символизирует кровь, да это все знают ведь кровь красная. Не думаю, что копали так глубоко когда назначали сфетофору красный цвет знаком остановки. Просто этот как бы само собой разумеется. Или нет?
Конечно да!)) Руководствовались совсем другими соображениями. Очень практическими. Например тем, что красный свет замечается человеческим глазом на большем расстоянии чем жёлтый синий или зелёный. И тем, что на уровне подсознания, красный вызывает повышенное внимание. Как красное платье на женщине))
И ещё важное обстоятельство: красный свет на светофоре стал обозначать сигнал остановиться, после того, как водителям объяснили правила игры. Но не сам по себе.
quote:Originally posted by HarryA:
В саге об Эгиле есть такие строки:
"Рун не должен резать Тот, кто в них не смыслит. В непонятных знаках Всякий может сбиться."
А вот это просто девиз для всех наук и ремёсел! В том числе для геральдики и эмблематики.
quote:Originally posted by HarryA:
Последнее, на мой взгляд, основное определяющее для эмблемы. То есть выглядеть она может как угодно но обозначать нечто конкретное. Отсюда я считаю эмблему частным случаем геральдики, а не наоборот (в силу узости определения эмблемы).
Эмблема всегда обозначает не что-то конкретное, а кого-то конкретного. Эмблема всегда принадлежит кому-то. И её значение определено. По умолчанию примем, что определено в конкретной культурной традиции. Но если эмблема должна читаться однозначно, то герб - нет. Точнее, при желании, вы можете отнестись к гербу, как к эмблеме и составить его так, чтобы он однозначно трактовался в определённой интерпретации символов, вложенных в него. Но это гербу не нужно! У него другие задачи.
quote:Originally posted by HarryA:
Со второй часть, данного вами определения герба, я согласен. Однако все таки считаю что толкованию подлежит (любой герб просто напичкан символами, он из них состоит), хоть и не каждый, в силу исторических причин, однако подавляющее большинство какую нибудь идею да содержит (например указывает на статус владельца)
Герб напичкан не символами, а геральдическими фигурами. Или не напичкан, в случае с простым и лаконичным гербом. Фигуры эти могут нести определённый смысл, но смысл этот будет не всегда однозначным, даже в рамках одной культурной традиции.
На конкретных примерах.
Что означает стропило в гербе? А столб? Они не обозначают даже элементов дома! Они названы так позднее для удобства герольдов и художников. Что обозначают котельный крюк или наконечник стрелы? Только то, что вложит в них хозяин герба, а не конкретные и однозначные понятия. Что могут обозначать три пары мужских яиц? Ни владельца, ни рода его занятий по ним определить точно не удастся.
А в случае с простыми геральдическим фигурами первого порядка, мы наверняка можем иметь дело только с символикой цвета.
Вы совершенно правы в том, что хоть какую-то идею, да содержит подавляющее большинство гербов. Более того, я убеждён, что абсолютно во все гербы вкладывалась какая-то идея. И подавляющее большинство гербов составлялись так, чтобы это идею обозначить. Но если для эмблемы важно, чтобы она расшифровывалась однозначно и верно, то (повторюсь в который раз) у герба - другая задача. Эмблеме нужно рассказать о владельце. А герб - должен его обозначить. Это его первая и основная задача. А если герб вдобавок к этому ещё что-то и расскажет - честь ему и хвала за этот дополнительный эффект.
Кстати, на статус владельца указывают другие вещи - внешние дополнительные элементы герба. Причём не иносказательно, а как раз абсолютно конкретно, чётко и недвусмысленно. Но это - факультативные элементы герба. А сам герб - непосредственно щит с гербовой композицией - лишён этого обязательства.
quote:Это относится к жизни герба в области права, а не символики. То, что в России прижилось именно это слово - одна из случайностей. Герб - он герб хоть в Англии, хоть в Германии, хоть в Польше, несмотря на первоначальную разницу смыслов слов его обозначающих в разных языках. Герб в России, Herb в Польше, Arm или Coat of Arms в Великобритании и Америке, Wappen в Германии и Blason во Франции обозначают одно и то же культурное явление, несмотря на разницу дословных переводов.Originally posted by HarryA:
Не уверен важно ли дополнение к определению герба - "передаваемый по наследству", но думаю что какое то значение имеет, хотя бы по происхождению слова "герб". То есть у нас аналог coat of arms, wappen, blason, но как бы не совсем то же самое.
quote:Originally posted by HarryA:
Герб это эмблема (которая символ), знак (через знак определили символ) на котором изображаются предметы, символизирующие (опять это слово) владельца.
Стоп! Вот обратите внимание на вашу ошибку. Предметы в гербе не символизируют владельца. Совокупность фигур в щите образует герб ОБОЗНАЧАЮЩИЙ владельца! Но не обязательно рассказывающий о нём, как в эмблеме.
quote:Originally posted by HarryA:
Видимо в силу последнего "герб это эмблема" герб считается частным случаем эмблемы. Я же исхожу из широты определения
Не знаю как пояснить, ну может так, например, молоток может быть эмблемой но не может быть гербом, за то может быть изображен на гербе, где его смыслы могут быть самые разные в зависимости от контекста. Криво конечно, но уж как умею.
Совершенно верно! Поместите молоток в щит - и это станет гербом! Молоток станет гербовой эмблемой! Но уж что он будет обозначать в гербе - про то ведомо только владельцу.
Понимаете, в чём разница? Если молоток в эмблеме имеет определённый круг значений, связанных с назначением этого предмета, то в молоток в гербе может просто намекать на фамилию Hammer. При том, что владелец герба служит стюардом на пароходе или массажистом в спа-салоне и с молотками никогда в жизни не имел дела.
Не помню, писал ли здесь. Можно ведь и не создавать личный герб. Можно создать личную эмблему - тоже достаточно широко распространённое явление. Правила составления эмблем гораздо свободнее.
Но чтобы эмблема стала стала гербом, нужно ввести её в правовое поле геральдики, а для начала подчинить её правилам.
И когда эмблема станет устойчивым символом определённого рода и начнёт передаваться в этом роду по наследству, она станет гербом.
quote:Это же не стыдно))
Нет конечно, но не интересно. Не так чтоб я сильно в гербе нуждался. Честно сказать, я не собираюсь посвящать себя геральдике. Посчитаю что достаточно разобрался (пусть я останусь профаном в глазах профи) и скорее всего оставлю эту тему. А может нет, чего загадывать? В любом случае критерий практика. Если составленный мною герб признает более-менее годным более сведущий человек то и ладно. А может это подвигнет меня на дальнейшие изыскания.
quote:Цельности нет ни смысловой ни композиционной.
признаю
quote:Кентавр вроде выше, но челн справа - непонятно у кого приоритет
так потому и такое расположение, это в идее. От идеи и скошеность и расположение. Однако, глядя на картинку, сам вижу - что то не так. И все же идею хотелось бы оставить
Кстати в данном случае все таки лодка. Челн это нечто такое что полностью подвластно стихиям, но все же вынесет из бурь и невзгод, только не понятно куда (мое представление, не навязываю, но предлагаю подумать) Лодка с веслами позволяет плыть против ветра, а вод лодка с парусом символ сопротивления течению (последние два толкования придумал не я). Мой же девиз "по течению, против ветра", а изображена парусная лодка. Ну "поперечный" я, как вы уже могли заметить
quote:Вы всё время упускаете одно важнейшее обстоятельство: герб не нужно расшифровывать! Не нужно!
Точку зрения нынешней геральдики, если можно так выразится, я уже понял.
Но как говаривал Козьми Прутков: "Если на клетке слона прочтёшь надпись 'буйвол', не верь глазам своим."
Вот например, только понимайте этот пример не прямо, а иносказательно, имеем некий набор символов Рцы Ук Како Аз (держи науку как я). И вот эти символы мы решили использовать расположив их красиво и гармонично. А что за символами? Да это ж не шарада, не надо ее разгадывать. Просто расставим чтоб легко запоминалось, и будем всем говорить, что это означает мудреца.
Доведем число до пяти чтоб один символ был посередине и по два по краям.
Мы руководствуемся композицией. Вот и поместим в середку Рцы и будем ее украшать. Спереди Ук, сзади Аз. Еще есть пустое место, куда прям просится Добро. Ну а Како на конец. Красота получилась.
Только вот может кого то, не знающего кириллицу вы и убедите, что это означает мудреца, наверняка найдутся и те, кто прочитав написанное, с вами согласятся, ведь спорить значит стать в ровень.
quote:Эмблема всегда обозначает не что-то конкретное, а кого-то конкретного.
Тут я с вами и с Михаилом Юрьевичем согласиться не могу. Брокгауз и Ефрон считают иначе
quote:Эмблема (греч. emblhma) - условное изображение идеи в рисунке и пластике, которому присвоен тот или другой смысл. От аллегории Э.отличается тем, что она возможна только в пластических искусствах, отсимвола - тем, что смысл ее иносказания установлен и не подложиттолкованиям. Якорь - надежда, змея, кусающая свой хвост - вечность,кадуцей Меркурия - торговля, лира - музыка: таковы примеры наиболееупотребительных Э. Они должны быть непременно ясны и просты, зрительдолжен в них видеть то, что ему хотели сказать
И другие словари в том же духе трактуют это понятие.
Разве торговля, или музыка это кто то?
quote:Герб напичкан не символами, а геральдическими фигурами.
А что есть геральдическая фигура в гербе как не символ?
Я не утверждаю что за ними конкретные понятия. С чего вы взяли? Понятия могут быть за знаком, а за символом идея. Опять же я признаю что за одним и тем же символом в разных культурах могут быть разные идеи.
Я вам не просто так дал ссылку про названия моделей автомобилей.
quote:герб - должен его обозначить
Да ради бога, но лично я не хочу быль владельцем герба из моего примера про кириллицу. Только и всего.
Если кому то это все равно, ну флаг ему в руку. "Встречают по одежке..."
quote:Это относится к жизни герба в области права, а не символики.
Конечно, но это его не неотъемлемая часть. То есть утратив свою правовую часть картинка перестает быть гербом. Или нет?
quote:обозначают одно и то же культурное явление
Иначе бы одно слово не переводили другим. Но как всегда есть нюансы.
Вот слово "снег", хоть мы и считаемся северной страной, так просто не переведешь на инуитскийе (эскимосы) языки, то у них три разных корня означающие падающий снег, упавший снег и снег на земле.
Попробуйте поискать перевод слова "герб" на английский. Вы получите не не одно слова а несколько на выбор. То же и во французском.
quote:Вот обратите внимание на вашу ошибку
Это не я
это википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%E1 Но и БСЭ не далеко ушла http://slovari.yandex.ru/~%D0%...B5%D1%80%D0%B1/ quote:Смотри выше про эмблему.Но не обязательно рассказывающий о нём, как в эмблеме.
quote:Ну кое в чем мы все таки сходимсямолоток в гербе может просто намекать на фамилию Hammer
quote:Можно создать личную эмблему
с этим проще
вон она на аватареили так
здравствуйте!
Появился такой вопрос.
Герб и татуировка?
а именно:
1. использовался ли герб/часть герба как татуировка/элемент татуировки
2. считалось в порядке вещей использовать герб/часть герба как татуировка/элемент татуировки
3. исторические примеры?
Игорь, вы действительно странный человек. Заинтересовались геральдикой. При этом Медведев, человек посвятивший геральдике жизнь, специалист с мировым именем, эксперт отягощённый званиями и регалиями в геральдике, для вас не авторитет, а словари, составленные людьми, несведущими в геральдике, в том числе и давно потерявшая доверие википедия - источники заслуживающие внимания. Брокгауз и Ефрон были геральдистами? Хорошо, Медведев не хорош, почитайте Арсеньева, Лукомского. Не нравятся русские авторы - почитайте Пастуро и Фергюссона!
Вероятно это потому, что у вас изначально были какие-то собственные воззрения и теперь вы ищете подтверждения им и отвергаете мнения их не поддерживающие.
Игорь, поймите смысл процитированного вами Козьмы Пруткова: "Если на клетке слона прочтёшь надпись 'буйвол', не верь глазам своим."
Насчёт торговли и музыки. Эмблемы музыки нет. Есть символ (символы), в нашем понятии обозначающий музыку. А эмблема концерта, фестиваля, музыкальной группы, училища - есть. Тоже и с торговлей. Есть символ торговли, допустим кадуцей. А есть эмблемы, составленные для различных торговых обществ и министерств с использованием кадуцея.
Возможно это происходит из-за некоторой размытости понятий символ и эмблема. Медведев предложил очень внятную трактовку с точки зрения геральдики. Но вас она не устраивает.
Ещё раз - здесь речь идёт о геральдике. А вы упрямо держитесь за символику и символизм. Причём весьма мутного толка.
Игорь, может это от возраста? Только не обижайтесь. До тридцати лет наши убеждения - вершины, с которых мы взираем на мир. После сорока - пещеры, в которых мы скрываемся от мира.
Вам удобно в ваших убеждениях и вы не способны принять посторонние? Не новые, а просто посторонние, немного не согласующиеся с теми, к которым вы привыкли.
По какой одёжке встречают, Игорь?? По какой одёжке встречали Готфрида Бульонского? По какой одёжке встречали Леопольда Бабенбергского и Гальфрида Волосатого с их примитивнейшими гербами? Чтобы герб стал уважаемым и почитаемым, нужны усилия многих поколений, а не одного доморощенного символиста. Обладатель уже упомянутого герба с тремя парами мужских яичек - один из известнейших героев Италии. Его по какой одёжке встречали? По яйцам в гербе или по его деяниям?
У меня не хватит нервов убеждать дерево или камень, что им нужно изменить свою природу. Они не изменят. Не смогут!
Вам нравится видеть в гербе ребус и головоломную шараду? Нравится искать скрытый смысл во всём? И вы убеждены, что это и есть истинная геральдика? Игорь, вы ищете смысл и тайные знаки там, где их нет. В геральдике всё предельно ясно и понятно! Это очень простая и понятная наука, для тех, кто дал себе труд прочитать её несложные правила.
По гербу могу подсказать, раз я более сведущ в геральдике чем вы.
Герб вы составили. Формальных нареканий, кроме неоправданного деления на две части, герб не вызывает. Рекомендую успокоиться на этом. Чтобы создать безупречный герб, нужно посвятить геральдике многие годы, а не прочитать википедию и Брокгауза с Ефроном и некоторые труды по символике.
А ещё создаётся впечатление, что некоторые ваши посты - просто, чтобы написать что-то и лучше при этом возразить. При чём тут ваш пассаж про снег на разных языках? Геральдика-то одна! Понятие 'герб' - одно во всех языках! Мы про что говорим?
quote:Originally posted by Ckif7:
здравствуйте!
Появился такой вопрос.
Герб и татуировка?
а именно:
1. использовался ли герб/часть герба как татуировка/элемент татуировки
2. считалось в порядке вещей использовать герб/часть герба как татуировка/элемент татуировки
3. исторические примеры?
Павел Николаевич, герб - это имя владельца. Изображение герба - декларация прав собственности. Вы на ком собираетесь татуировать герб? Если на ком-то постороннем, это может выглядеть как клеймо на скотине))
Если на себе.. Некоторые татуируют своё имя, группу крови и другие идентификационные сведения. Герб, кроме опознавательной функции, может (вообще-то и должен!) нести ещё и декоративную.
Правила не регламентируют случаев употребления герба, лишь бы это не являлось оскорблением герба. Но последнее - в интересах самого владельца.
Татуирование порядке вещей это никогда не считалось до сих пор. Не так давно, это было бы немыслимо даже для самых эпатажных лиц. Даже графу Толстому не пришло в голову вытатуировать на себе свой герб. Хотя, может, просто не догадался)))
Исторические примеры мне не известны.
Не могу сказать точно, но слышал, что у "Борова" Черчилля был где-то вытатуирован герб фмильный.
Максим Олегович спасибо за ответ...
Но на интуитивном уровне мне кажется, что все таки герб или его элементы использовались в татуировках...
Хотя если посмотреть на это вопрос с точки зрения логики, то вы полностью правы, ведь в основном тату делали в большинстве своем матросы... люди так сказать далекие от геральдики...
quote:Нравится искать скрытый смысл во всём?
да
quote:И вы убеждены, что это и есть истинная геральдика?
нет, но одно другого не отменяет
quote:вы ищете смысл и тайные знаки там, где их нет.
может быть и так, но порой встречается нечто неожиданное
quote:Чтобы создать безупречный герб, нужно посвятить геральдике многие годы,
думаю это верно, но я и не заявлял на безупречность.
quote:При чём тут ваш пассаж про снег на разных языках? Геральдика-то одна! Понятие 'герб' - одно во всех языках! Мы про что говорим?
Слова те же символы за которыми некие понятия и эти понятия не тождественны на разных языках, просто подбираются наиболее близкие по смыслу.
quote:Геральдические правила в основе своей являются международными, но в различных странах действует множество частных норм как правового, так и чисто геральдического характера. Например, один и тот же тип гербовой короны обозначает во Франции титул герцога, в Испании - достоинство гранда, в Германии - старинный графский титул и т.п.; в России же такая корона была признана за Демидовыми-Сан-Донато как указание на их итальянский княжеский титул.
http://sovet.geraldika.ru/article/6943
то есть не совсем одна, а везде со своими особенностями.
quote:При этом Медведев,.., для вас не авторитет
Почему не авторитет? Авторитет. Более того, мне представляется, что ваши познания куда глубже моих, так что и вы для меня авторитет. Но вот уподобление схоластике мне не нравится.
Впрочем если вам не интересно (и че мы тут развели на две страницы?
) просто не обращайте внимания на мои размышлизмы. "Не кормите тролля" Однако интересно, что вы скажете про мой "аватар"?
Если не знаете что это то так и скажите. К геральдике это не имеет отношения, ну разве что есть некоторые следы в польских гербах.
quote:По гербу могу подсказать, раз я более сведущ в геральдике чем вы.
Герб вы составили. Формальных нареканий, кроме неоправданного деления на две части, герб не вызывает. Рекомендую успокоиться на этом.
Не, ну вы так просто захотели от меня отделаться
Вот у меня какая мысль возникла - а может лодку дать кентавру во вторую руку?
Да ну, что вы!))
По гербам и гербовой графике - сколько угодно))
У меня, кстати такая мысль тоже возникала.
Тут не мерянное поле вариантов как соединить в единую композицию кентавра и челн.
Я говорю челн, чтобы вы привыкали к геральдической терминологии. На языке блазона челн - просто лодка, которая может быть как с парусом, так и без.
У вас челн с парусом. Или под парусом, если угодно. Кентавр может, кстати, держа её в руке, надувать ей парус. Такая символика согласуется с вашей задумкой?
Уважаемый Игорь, всё верно, геральдические правила в основе своей едины. И различия в традициях относятся только к частностям: различию в коронах, наличию дополнительных цветов в отличие от канонических пяти, порядку наследования, использованию бризур и т.д. - их очень много. Но всё это частности. Во всех традициях назначение герба - одно.
Кстати, в самом деле, давно хотел спросить, что это за гальдрастаф у вас? Всё как-то недосуг было))Совершено в этом не разбираюсь, а хотел бы.
Зацепились мы действительно плотно. Просто вижу заинтересованного, образованного человека, но застрявшего в неверных и нелепых представлениях и геральдике - вот и обидно!))
quote:Кентавр может, кстати, держа её в руке, надувать ей парус. Такая символика согласуется с вашей задумкой?
Пожалуй... да не, точно! Именно страсти и разум движут нами
Только как быть с девизом?Пока дополнял сообщение, вы уже ответили))
Так девиз не противоречит композиции, на мой взгляд. С течением можно бороться разными способами. В том числе, используя вторую часть своей натуры.
Это опять же, как ВЫ трактуете, какой смысл ВЫ вложите в свой герб и что ВЫ закрепите в своей гербовой легенде.
quote:Я говорю челн, чтобы вы привыкали к геральдической терминологии.
не, лодка это лодка http://www.symbolarium.ru/inde...D1%8C%D0%B4.%29
Челны в геральдике конечно есть... хотя я тут поискал http://geraldika.ru/search_her...%B5%D0%BB%D0%BD че то не густо. Может конечно вы и не видите различия, зато вижу я и вроде бы уже пояснял. Вы не хотите видеть... а впрочем не важно.
quote:Originally posted by HarryA:
не, лодка это лодка http://www.symbolarium.ru/inde...D1%8C%D0%B4.%29
Челны в геральдике конечно есть... хотя я тут поискал http://geraldika.ru/search_her...%B5%D0%BB%D0%BD че то не густо. Может конечно вы и не видите различия, зато вижу я и вроде бы уже пояснял. Вы не хотите видеть... а впрочем не важно.
Игорь, как с малым ребёнком! И почему я вас не бросаю?))
Наверное надеюсь, что из вас вырастет что-то хорошее.
Я вижу различия, которые у вас в голове. Челн ДЛЯ ВАС - нечто утлое и безвольное., а лодка ДЛЯ ВАС - объект способный на борьбу.
Возможно! Но!..
Читайте по буквам очень внимательно: в терминологии блазона лодка называется челном! В терминологии геральдики "Челн" = "лодка", а "лодка" = "челн"!
Так же как красный цвет зачем-то называется червленью, синий - лазурью, и круглый диск - безантом или шаром. Это - геральльдическая терминология и ей не интересно, что вы думаете по её поводу! Меня например не устраивает эстетическая составляющая поздней осени в Москве, но если я хочу жить здесь, я вынужден с ней согласиться.
Вы искали челн в списке городов? Не удивительно, что не особо преуспели. Кстати, обратите внимание, внизу есть несколько блазонов. Написано "челн", а в скобках - "лодка". Для незнакомых с терминологией.А надо было найти герб с лодкой и почитать БЛАЗОН!
Хочу похвалить вас. Очень хорошие источники находите. Александр Константинович - один из образованнейших специалистов в области символики и эмблематики.
quote:но застрявшего в неверных и нелепых представлениях и геральдике
quote:С течением можно бороться разными способами
С ним я как раз и не борюсь. Девиз был - "по течению, против ветра"
quote:что это за гальдрастаф у вас
первая буква фамилии и имя. Просто читается (ну или не очень просто
славянскую вязь то же не вдруг разберешь)Вы показывали герб Ростроповичей, не, оно конечно легенда и все такое, однако вовсе не обязательно, что изначально это были наконечники стрел.
quote:Это - геральльдическая терминология и ей не интересно, что вы думаете по её поводу!
это все так, но картинка повешенная на грудь обращена к окружающим, а среди них, разбирающихся в геральдике и ее терминологии, еще поискать придется.
И с этой осенью тоже приходится жить.
quote:Очень хорошие источники находите
Вот вам еще
http://cyberleninka.ru/article...ke-xii-xviii-vv на сайте анонсируется его книгастатья только укрепила меня в моих, как вы считаете, заблуждениях
quote:И почему я вас не бросаю?
Так больше ни кто не выступает
quote:Вы искали челн в списке городов?
во всех разделах
кстати, челн это ведь русское слово. А если блазон на другой язык перевести?
А вот тут http://geraldika.ru/symbols/7620 например, вообще карбас.
Нормально! Про карбаса добро пожаловать в гости http://karbas.narod.ru/arhsk.htm
И че они там изобразили?
вот если кого заинтересует. "Гербы губерний и областей Российской Империи" С.Петербург 1880г. cloud.mail.ru весит 92М
quote:Originally posted by HarryA:
Так больше ни кто не выступает
так образованности в данном направление не хватает(о себе), так что пока просто принимаю и анализирую информацию... а то как то не гоже со свиным рылом в ваш калашный ряд)))
Спасибо, Валентин Викторович. Такого собранного воедино не было. Все порознь лежали.
Упёр.
А вы тоже к геральдике неравнодушны?
Кстати, прекрасный герб у Анапы. Лаконичный, выразительный, красивый.
Что, думаете, была бы беседа более оживлённая, переключился бы на других?))
Ну, не исключено, если бы они так же упорствовали!))
Челн - русское слово. А лодка? Японское? При переводе на другой язык точно так же перевели бы на язык блазона и поименовали бы словом, обозначающим малое простейшее плавсредство, могущее ходить как под парусом, так и без оного, на вёслах. И никаких противоречий!
Если карбас в гербе принципиален, значит рисуется карбас и в блазоне то же пишется. И следующий художник рисует именно карбас, а не фрегат.
Ну а то, что Статья Антонова укрепила вас, так это закономерно. Человек воспринимает только то, что готов воспринять)) То, что соответствует его взглядам и убеждениям. Кстати, у него есть ещё и толстая интересная книга "Датская геральдика".
Давайте ещё про графику.
Вот примеры стилизаций герба дворянского рода Gotz-Gerckens. Там "о" с точками над ней, если что. У меня комп не поддерживает. Ну, не в точках дело.
Рисунки разных лет, даже разных веков. Видно как менялся стиль.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
А вы тоже к геральдике неравнодушны?
Всегда пожалуйста.
. Трудно быть равнодушным к таким красивым вещам.quote:Если карбас в гербе принципиален, значит рисуется карбас и в блазоне то же пишется.
Карбас это местное название, насколько я знаю, ныне более ни где не используемое, да и тут уже тоже. А как же терминология? Но раз так назвали, ну так и рисовали бы карбас. А там хз что нарисовано. Я дал ссылку на страничке где есть статья о карбасах.
Ладно, штевни не такие, ну пусть из всех карбасов выбрали именно приморский, хотя по чертежам их не строили, а не речной, холмогорский, или весновальный. Пусть мачта одна, хотя обычно их две, но почему парус то прямой?
Вы скажете что не обязательно изображать конкретную лодку, и тут я с вами соглашусь, но тогда и называйте просто лодка. Челн это такое же название как карбас. Скорее местное и более спецефическое чем общее - лодка.
хотя нет, ваши слова - "Если карбас в гербе принципиален, значит рисуется карбас и в блазоне то же пишется"
Не знаю что рисовал художник но это не карбас.
Вот я и не знаю чему верить, тому что вижу в клетке или надписи на ней.
quote:При переводе на другой язык точно так же перевели бы на язык блазона и поименовали бы словом, обозначающим малое простейшее плавсредство
например переводим на английский
какое вам больше нравится: boat, skiff, dinghy? кстати весельная это rowboat. Да, англичане толк в плавсредствах понимают А на польский так и переводить не надо, впрочем как и челн. Что поделать - братья почти и тоже почему то различают.
Ну да ладно, я понял Quod licet Jovi, nоn licet bovi.
quote:Кстати, у него есть ещё и толстая интересная книга "Датская геральдика".
Эээ, Максим Олеговичь, а вы вообще внимательно читаете что я пишу?
quote:Originally posted by HarryA: http://cyberleninka.ru/article...ke-xii-xviii-vv на сайте анонсируется его книга
Разумеется, коль мы не раз упомянули геральдика.ру, то этот сайт я и имел в виду http://geraldika.ru/book/21893
Может наши противоречия только кажущиеся?
quote:Originally posted by HarryA:
Разумеется, коль мы не раз упомянули геральдика.ру, то этот сайт я и имел в виду http://geraldika.ru/book/21893
Может наши противоречия только кажущиеся?
Очень даже возможно!)) Окончательные выводы в большинстве таких случаев делаются при личном контакте))
Хотя я всё равно буду настаивать на том, что герб - не сонник и не ребус. И пока вы не согласитесь с этими постулатами, вам дорога не в геральдику, а в эзотерику))
Что касается карбаса - там вопросы уже к художнику и тем, кто утверждал рисунок герба.
Я говорил о том, что блазон должен быть максимально точным, во-первых, и что художник должен очень точно следовать ему - во-вторых. И если карбас принципиален - значит будь любезен, копайся, ищи изображение карбаса и стилизуй его для герба, но так, чтобы человек разбирающийся в плавсредствах сразу сказал, что это карбас.
Игорь, а что касается вариантов английского перевода, я же сказал, что есть язык блазона. Вот там и переведут, как надо. Если просто лодка - значит в блазоне будет упомянута просто лодка. Если что-то более конкретное - тоже учтут.
Если дойдёт до того, что вы будете заказывать герб у британского художника. Проконсультируются с вам и переведут. Или здесь можно - у того же Медведева.
Ещё о стилизациях:
quote:И если карбас принципиален - значит будь любезен, копайся, ищи изображение карбаса и стилизуй его для герба, но так, чтобы человек разбирающийся в плавсредствах сразу сказал, что это карбас.
ну вот
quote:вам дорога не в геральдику, а в эзотерику))
Одно другому не мешает
quote:герб - не сонник и не ребус.
Не интересовался ни сонниками не ребусами. Может стоит?
Но скажите, зачем тогда все это:
quote:Таким образом, герб Приморского района языком символов и аллегорий отражает исторические, экономические и культурные особенности района.
Золото - символ богатства, урожая, стабильности, уважения.
Серебро - символ благородства, мира и взаимного сотрудничества.
Лазурь (синий, голубой) - символ истины, чести и добродетели, чистого неба и водных просторов.
Зелёный цвет в геральдике - символ надежды, плодородия, природы, здоровья.
http://geraldika.ru/symbols/7620
и еще
quote:с видным наполовину якорем (кошкой) того же металла, лежащим на борту в перевязь анкерштоком косвенно книзу и влево
"Анкершток" это тоже из геральдической терминологии?
То что там обозвали анкерштоком называется веретеном (в морской терминологии), а штока у якоря-кошки и вовсе нет.
quote:Originally posted by HarryA:
Не интересовался ни сонниками не ребусами. Может стоит?
Та на здоровье! Только вы же окончательно запутаетесь и решите, что всё это - геральдика!)))
quote:Originally posted by HarryA:
Но скажите, зачем тогда все это:
quote:
Таким образом, герб Приморского района языком символов и аллегорий отражает исторические, экономические и культурные особенности района.
Золото - символ богатства, урожая, стабильности, уважения.
Серебро - символ благородства, мира и взаимного сотрудничества.
Лазурь (синий, голубой) - символ истины, чести и добродетели, чистого неба и водных просторов.
Зелёный цвет в геральдике - символ надежды, плодородия, природы, здоровья.
Дорогой Игорь, что вы как маленький!))
Ну должны же понимать что все эти обоснования сиволики, (которые и я добросовестно пишу в ещё более поэтическом и развёрнутом стиле) - для господ депутатов и для школьников, которым буду показывать новый герб и приучать этих балбесов к патриотизму. То есть для людей, которые ни в зуб ногой в геральдике! Людям не объяснишь вот так сразу, что для геральдики и её задач всё это не имеет значения. Им надо, чтобы разум и логика за что-то цеплялись. Вот и исследуем историю муниципалитетов, выбираем наиболее интересные страницы, которые и отражаем в гербе и пишем про символику цвета, зверьков, корон, и корабликов.
Понимаю, что крамольные вещи говорю. Сейчас вот кто-то прочитает и возопиет: "Дурят нас геральдисты! Сами от балды всё придумывают, а сами говорят, что это нужно! Дайош новый герб, какой всем понравится!!"
А я говорил уже, что всем понравится только доллар. И то, если каждому в карман его сунуть.
quote:Originally posted by HarryA:
"Анкершток" это тоже из геральдической терминологии?
То что там обозвали анкерштоком называется веретеном (в морской терминологии), а штока у якоря-кошки и вовсе нет.
Геральдика оперирует предметами средневековья. Кроме того, она постепенно включает в терминологиюи и то, что нужно обозначать в блазонах. В средние века был якорь? были названия для всех его частей?
По поводу анкерштока у кошки - ошибка. Это к разработчикам.
Игорь, вы же читаете геральдика.ру! Не задавайте здесь вопросов, ответы на которые можно прочитать там. Да и вообще, раз уж вы пасётесь на той благодатной ниве - добро пожаловать в форум!)) Если не разберётесь в чём-то сами - спрашивайте! Там завсегда помогут в таком случае.
Хотя, с другой стороны, о чём тогда здесь беседовать?))
Но настоятельно рекомендую сходить и туда по поводу символики и скрытых смыслов!
Так вот, о стилизациях!)))
Князья Шервашидзе.
quote:Хотя, с другой стороны, о чём тогда здесь беседовать?))
Вот!
quote:В средние века был якорь? были названия для всех его частей?
А в средние века в России, не, России ж не было, в Московском княжестве, хотя наверно тоже поздновато, во, в Киевской Руси (правда такой то же не было, это Рыбаков придумал, да ладно) была геральдика?
quote:То есть для людей, которые ни в зуб ногой в геральдике!
Поэтому всякие ни в зуб ногой в морском деле могут рисовать всякую хрень?
А позвольте спросить в каких областях они еще не в зуб ногой?
Ваша позиция стала подобно - любой ценой "защитить честь мундира", только кроме аргумента - "да вы ни хрена не понимаете" нечего не заметно.
В общем ладно. У меня вот какая мысль мелькнула, а что если кентавра на парусе изобразить. Это не противоречит геральдическим традициям?
"В лазоревом поле серебрянная лодка с серебрянным треугольным парусом. На парусе изображен кентавр с раскрытой книгой в деснице". Ну и там прочее типа шлем, нашлемник (все тот же кентавр с книгой в деснице и парусной лодкой в шуйце), намет...
Как?
На парусе кентавр с раскрытой книгой. В книге изображение лодки с парусом. На парусе кентавр с раскрытой книгой... И так далее, в бесконечность :-)
quote:И так далее, в бесконечность :-)
Эт тебе наши дебаты навеяли
А может закрыть книжку то?
Но вообще да, вписать кентавра в треугольный парус (ну парус ведь типа наполнен ветром) и что-б все это узнавалось не только тем кто рисовал, пожалуй не тривиальная задача.
"и что-б все это узнавалось не только тем кто рисовал, пожалуй не тривиальная задача."
- Не просто нетривиальная. Практически невозможная.
В эту ловушку часто попадают рисовальщики с "академической" школой построения эскизов, которых учили начинать с увеличенного наброска, во весь лист. С точки зрения художестваэто может и правильно, идти от общего к частному, вначале общие объемы и пропорции частей наметить, а потом уже прорабатывать мелочи. Но воплощать потом такое произведение в виде металличческой миниатюры, это проще застрелиться. Причем, гляда на эскиз во весь лист, человек искренно не понимает, в чем сложность? Бери и режь... Это я ессно, про свой ювелирный опыт работы с чужими проектами рассказываю, но у тебя сейчас примерно те же грабли вылезут.
Я тогда прошу, отлижите свой замечательныйэскиз-проект, и нарисуйте свою сережку в натуральную величину, шариковой или гелевой ручкой...
Что, все сливается в черную кашу? Вот ровно тоже самое будет и с металлом. Если на рисунке неразличимо сливаются два штриха шариковой ручкой, значит и в металле будет та же мазня\фигня, причем без разницы, выкладывай эти линии сканью, гравируй штихелями, или режь в воске и отливай. Проверено.
Поэтому если хотим, чтобы в металле изделие смотрелось лаконично и благородно, начинаем эскизирование с натуральной величины. А уже потом,при желании, можно задним числом сделать эскиз "академического вида", во весь лист, и раскрасить. Как на дипломных проектах в Строгановке. А если работаешь в обратном порядке, то слишком велик соблазн изобразить у русалки мелкие черты лица, улыбку, зрачки и густые ресницы. Хотя она будет лежать на шинке кольца, и росту в ней планируется 7 мм :-)
Понимаешь, к чему клоню? Попробуй вписать свой герб в размер, ну скажем, 25х35 мм. И сразу станет ясно,что вся эта чехарда с убиранием утки в зайца... извините, кентавра в лодку, или лодки в книгу - приводит к нечитаемости образов. Независимо от квалификации художника.
quote:Понимаешь, к чему клоню?
Понятно, что тут не понять
Да мы ведь академиев не кончали, крупнее "натурального" рисовать не приучены, хотя нет, пожалуй чертил раз-два 2:1 но не крупнее, а вот 1:10... Но я не ювелир Собственно поэтому и лодка в руке не вдохновляет. А вот на парусе места хватает, особенно если это будет не шлюп а кэт, еще лучше гафельный кэт.
Но для, ну скажем, 25х35 мм, лучше всего конечно 1-й вариант.
Пляши от самого маленького варианта, который тебе возможно понадобится. Личный герб, это же не просто картинка в альбоме, им же как-то пользоваться надо? Штампик-экслибрис, чтобы книги в личной библиотеке отмаркировать. Перстень-печатка, заколка для галстука...
Какими должны быть образы, чтобы они даже в таких миниатюрахбыли понятны зрителю? Чтобы книга выглядела именно книгой, чтобыкентавра от козла можно было не напрягаясь отличить? Вот это - реально задача. А вот решив её, потом уже в полный рост "эталон герба" изобразить, тут уже хозяин барин. Тут уже можно и блики на копытах, и черты лица с твоими схожие... Полная творческая свобода в рамках блазона:-)
quote:Originally posted by Алексей С:
Поэтому если хотим, чтобы в металле изделие смотрелось лаконично и благородно, начинаем эскизирование с натуральной величины.
Спасибо за бесценную информацию!!!
Еще раз убеждаюсь в правоте слов, что герб должен быть прост и лаконичен!
quote:Пляши от самого маленького варианта
quote:Пляши от самого маленького варианта
читабельно
Алексей, действительно абсолютно верные практические советы. Браво!
Всегда на стадии эскиза рисую будущую композицию порой в сантиметровом размере - для самой общей компоновки и определения пропорций. Потом увеличиваю до 4-5 см и в таком виде уже окончательно прорабатываю в Фотошопе. А дальше уже - зависит от закачика. Отделка идёт. Кстати, часто рисуем 2-3 версии герба, именно для разных вариантов использования: для полноцветного "парадного" варианта, для бланко-визиточного использования и для тиснения. Вот тут и раскрывается в полной мере вариабельность герба, его непривязанность к графическому эталону.
Не пускает Ганза цитировать. Буду так:
quote:Originally posted by HarryA:
А в средние века в России, не, России ж не было, в Московском княжестве, хотя наверно тоже поздновато, во, в Киевской Руси (правда такой то же не было, это Рыбаков придумал, да ладно) была геральдика?
Не было. Вы же прекрасно знаете. И что из этого следует?
quote:Originally posted by HarryA:
Поэтому всякие ни в зуб ногой в морском деле могут рисовать всякую хрень?
А позвольте спросить в каких областях они еще не в зуб ногой?
Во многих, включая, возможно и геральдику, но почему вы меня об этом спрашиваете строго?)) Если вам интересна моя позиция - это выдавать безупречный продукт. Поэтому не за каждый проект берусь и не всё показываю из своих работ.
quote:Originally posted by HarryA:
Ваша позиция стала подобно - любой ценой "защитить честь мундира", только кроме аргумента - "да вы ни хрена не понимаете" нечего не заметно.
Заметьте - не я это написал!)) Но правда, у меня создаётся такое впечатление - "да вы ни хрена не понимаете". Самое противное - и не стараетесь понять.
Мне трудно общаться с альтернативно одарёнными. Поэтому пытаюсь говорить с вами на общепринятом языке, но вас не страивает аргументированность моих ответов. Вы хотите аргументов? Игорь, какие аргументы могут быть у "дважды два - четыре"? У "две параллельные прямые не пересекаются"? Только не надо петь песен про теорию относительности и неевклидову геометрию. У нас с вами - обычная геральдика. А вы пытаетесь найти доказательства, что она альтернативная.
quote:Originally posted by HarryA:
В общем ладно. У меня вот какая мысль мелькнула, а что если кентавра на парусе изобразить. Это не противоречит геральдическим традициям?
"В лазоревом поле серебрянная лодка с серебрянным треугольным парусом. На парусе изображен кентавр с раскрытой книгой в деснице". Ну и там прочее типа шлем, нашлемник (все тот же кентавр с книгой в деснице и парусной лодкой в шуйце), намет...
Как?
Да замечательно! Не противоречит. Но статус кентавра существенно понижает и дробит композицию. И зачем тогда дублировать кентавра на парусе в нашлемнике?
Кроме того - ещё один нюанс - кентавра в нашлемнике трудно сделать компактным. А это желательно. Иначе получится в худших традициях английской "бумажной" геральдики.
И вот тут-то, сдается мне, и проявится в полный рост талант разработчика. "Хороший" герб обладает, тассказать, высокой массштабируемостью, и узнаваемостью при исполнии в разных материалах и цветографических схемах. А у "плохого", рисованный альбомный вариант, чеканный в металле и монохромная миниатюра на визитке,субъективно будут восприниматься как три разных картинки. Требующих определенных умственных усилий, чтобы понять, что перед нами все тот же герб.
quote:Originally posted by Алексей С:
И вот тут-то, сдается мне, и проявится в полный рост талант разработчика. "Хороший" герб обладает, тассказать, высокой массштабируемостью, и узнаваемостью при исполнии в разных материалах и цветографических схемах. А у "плохого", рисованный альбомный вариант, чеканный в металле и монохромная миниатюра на визитке,субъективно будут восприниматься как три разных картинки. Требующих определенных умственных усилий, чтобы понять, что перед нами все тот же герб.
Алексей, путаете понятия "хороший герб" и "хороший логотип". Герб статусно выше логотипа. Он может и должен изображаться в разных графических вариантах. Это - его живая жизнь.
Но в остальном всё верно: герб должен читаться и на большом расстоянии, и на воротах дома, и на визитной карточке, и не печатке.
дурит Ганза сегодня))
Игорь, читабельно! Но некрасиво же.
Впрочем, вот это уж - целиком ваше дело!
Я не путаю, я всего лишь проявляю общность подхода. Ожидаю от хорошего герба свойств, которым обладает и хороший, грамотно разработанный логотип.
Ведь если зрителю кажется, что варианты НЕ ПОХОЖИ, не восходят к одному исходному "эталону", то объяснять этот факт "живой геральдической традицией" - не лучший вариант. У зрителя все равно останется ощущение типа "вот, накосячили, и еще оправдываются какими-то высокими материями" :-)
Простите, а зачем нужно проявлять общность подхода в данном случае?
Ожидаете сходных потребительских свойств - вполне логично. Но области-то изначально разные! Если современный малограмотный человек на разбирается, не понимает ни саму геральдику, ни на фига она нужна, нужно ли геральдике учитывать это факт? Нужно ли ей опускаться до потребительского уровня неграмотного мещанина?
Алексей, да если бы хоть какое-то искусство ориентировалось на ленивого обывателя, которому что-то "кажется" или чего-то там лень, оно сдохло бы не успев дать ростков!
Впечатление от плохого логотипа такое же как от плохого герба - согласен, но низводить герб до уровня логотипа только потому, что у того есть графический эталон - абсурд!
"нужно ли геральдике учитывать это факт?"
- Мне кажется что да, нужно. Потому что в противном случае, мы в своем геральдическом высокомерии быстро дойдем и до терминов типа чернь, быдло, и тому подобных. И получится Башня из Слоновой Кости, и в ней все такие утонченные и образованные геральдисты, не обязанные "метать бисер перед свиньями". А весь остальной "контингент" - снаружи, во тьме своего невежества.
А по мне так, мнение "простого и малограмотного" человека относительно моего творчества, не менее ценно, чем профессорское. Более того, допускаю, что мнение первого может оказаться даже более объективным и непредвзятым. Я себя от "простого народа" не отделяю. Чувствую себя его частицей и представителем, плоть от плоти.
Поэтому эти элитарные подходы, типа давайте учитывать мнение только тех кто погружен в нашу благородную тему, это мне как-то не близко,извините уж...
quote:И зачем тогда дублировать кентавра на парусе в нашлемнике?
да фиг знает
Надо же туда чего то присобачить. Наверно лучше без всяких книг и лодок, но чем руки занять?quote:кентавра в нашлемнике трудно сделать компактным.
Почему? Он может быть даже меньше шлема.
Алексей, разделение "утончённых" и "необразованных" было есть и будет. И именно это разделение толкает необразованных, заставляет тянуться к утончённым. Иначе не было бы развития, не было бы движения вперёд, если бы умеющие и понимающие ориентировались на непонимающих. Вы не думаете, что задача-максимум художника, мастера не в том, чтобы обслуживать, а в том, чтобы тянуть за собой? Конечно кушать тоже хочется, но вы не думали о том, что компромисс между "так, как надо" и "так, как понятно" - прямая дорога к творческому самоубийству? А ведь бог зачем-то даёт умение в руки? Не только для того, чтобы человек на хлеб зарабатывал.
Алексей, а давайте продолжим логический ряд и проявим общность подхода к музыке? Потому что поющие трусы и "тынц-тынц-дуц-дуц-дуц" понятнее народу, чем Скрябин или Григ? И к литературе заодно, потому что Коэльо и Донцова понятнее домохозяйкам, чем Достоевский и Данте? А философию с математикой вообще запретим!
Очень хорошо, что не отделяете себя в мыслях от "простого народа". Но хотите вы того или нет, вы уже стоите выше основной толпы, раз умеете то, чего другие не умеют. Так ваша ли задача слиться с серой массой? Или может попытаетесь расти дальше? Слово творческий рост очень верно подчёркивает задачу - РАСТИ. Служить ориентиром. А не опускаться до уровня, понятного всем.
А по поводу мнений я писал уже. Моё убеждение не пошатнулось: у домохозяйки не может быть компетентного мнения в вопросах ядерной физики или управления государством. Академик-историк не силён в вопросах свиноводства. А солдат не должен уметь квалифицированно чистить картошку и нарезать салаты.
Давайте каждый заниматься своим делом - тем, в котором ты специалист. И не давать советов и не высказывать "мнений" по тем вопросам в которых не смыслим.
Насчёт башни из слоновой кости - хороший пример.
Но дело в том, что эта башня открыта для всех. Надо только по ступеньками подняться.
Вот вам лень, или не нужно, вы и говорите, что высокомерие, мол, на мнение народа плевать, а надо бы ближе к народу-то. А Игорь вот хочет войти, но тоже плохо получается, потому как ломится в башню не с той стороны.
А если лезть по ступенькам не хотим в силу разных причин, давайте не строить догадки - что там, в башне, не высказывать мнений по поводу её убранства и внутренней архитектуры.
quote:Originally posted by HarryA:
Почему? Он может быть даже меньше шлема.
Это очень-очень-очень дурной вкус. Руководствуемся чувством меры, пропорций и деления гербовой композиции, предложенной немцами: 3:2:3. Что в переводе означает: три части по высоте композиции - на щит, две части - на шлем и три части на нашлемник.
В любом случае: нашлемник - верхний герб. И относиться к нему нужно так же уважительно, как к основному. В переводе на графический язык, это значит, что он тоже должен быть красивым и узнаваемым - то есть, достаточно крупным и выразительным.
Максим Олегович вот появилась пара вопросов. проясните пожалуйста.
Я правельно понимаю что на гербе могут быть изображены любые животные, в том числе никогда не существовавшие, химерические, какие только может вообразить человек создающий герб?
А как обстоит дело с неодуществленными предметами?
Дело в том, что последние сто лет в связи с существенным развитием человеческой цивилизации, появилось множество различных устройств, и механизмов, и т.п. ранее не существовавших. К примеру карьерный экскаватор, авианосец, штурмовой буксир (на неподготовленного человека внешний вид оказывает ошеломляющие воздействие. Выглядит совершенно космически.), многоэтажное здание и т.п.
Вот еще вопрос по шлему над щитом. Допускаются только среднивековые образцы или возможны предметы из более близких временных отрезков (каски различных армий, бейсбольные и для игры в амереканский футбол :-)).
quote:кентавра в нашлемнике трудно сделать компактным.
quote:пропорций и деления гербовой композиции, предложенной немцами: 3:2:3
Так бы сразу и сказали
Только не понятно, на шит поместился, а на нашлемник, который весь со щит не сможет?quote:А как обстоит дело с неодуществленными предметами?
герб Пола Маккартни
Шапка однако
quote:рыцарский британский шлем в условной, 'замыленной' повторениями, перерисовке - открытый с поднятым забралом
http://sovet.geraldika.ru/article/1993
Кстати, Максим Олегович, это англичане пропорции нарушают или у меня рулетка в глазу сбилась?
quote:ломится в башню не с той стороны.
почему бы просто не сказать, как уважаемый нами М.Ю. Медведев:
quote:на вызов "символогии" отвечать не возьмусь.
http://sovet.geraldika.ru/article/6487
quote:Originally posted by Valentain:
Максим Олегович вот появилась пара вопросов. проясните пожалуйста.Я правельно понимаю что на гербе могут быть изображены любые животные, в том числе никогда не существовавшие, химерические, какие только может вообразить человек создающий герб?
Точно. Ограничения диктуются только хорошим вкусом. Или не диктуются))
quote:Originally posted by Valentain:
А как обстоит дело с неодуществленными предметами?
Дело в том, что последние сто лет в связи с существенным развитием человеческой цивилизации, появилось множество различных устройств, и механизмов, и т.п. ранее не существовавших. К примеру карьерный экскаватор, авианосец, штурмовой буксир (на неподготовленного человека внешний вид оказывает ошеломляющие воздействие. Выглядит совершенно космически.), многоэтажное здание и т.п.
Геральдика не допускает появления в гербах фигур нового и новейшего времени.
Вернее, допускает, как мы видим на гербах того же сэра Пола и сэра Джона, но это не вполне серьёзно, что ли. В британской геральдике, начиная с 19 века - весьма вольное отношение к предмету. Хотя, может это умышленно легкомысленное отношение к новейшим гербам - в противопоставление старинным. Вроде как новым дворянам, а паче из музыкантов - можно, всё равно не всерьёз..
Так или иначе, классическая, "чистая" геральдика такого не допускает.
Геральдика - рыцарская наука, родилась и окончательно сформировалась в романтический период рыцарского средневековья. Потом, в эпоху возрождения, когда необычайно модным стало всё античное, в гербах появились предметы из античного времени. Но, чтобы было понятно, что допустимо, а что нет, нужно представить средневекового рыцаря с предметом, который хотите поместить в гербе. Рыцаря с кадуцеем ещё представить можно - мало ли как он к нему попал из глубокой древности, но рыцарь на паровозе, с пистолетом или автоматом Калашникова (вечная ему память), проезжающий мимо карьерного самосвала - совершенно нелепая фантастика)))
quote:Originally posted by Valentain:
Вот еще вопрос по шлему над щитом. Допускаются только среднивековые образцы или возможны предметы из более близких временных отрезков (каски различных армий, бейсбольные и для игры в амереканский футбол :-)).
Только средневековые. Шлем - показатель статуса владельца. Все виды шлемов строго регламентированы. В современной русской (российской) гражданской геральдике для представителей недворянских родов принят бессословный шлем - шишак русского пехотинца с бармицей.
Вообще, на будущее, я - приверженец "ортодоксальной" геральдики. В своё время, как у всякого новичка, у меня был период экспериментаторства и желания сказать своё свежее слово в науке, но он, к счастью, быстро прошёл. Теперь я предпочитаю смотреть и не спешить с экспериментами. Не исключено, что когда-нибудь, если я стану гуру геральдики ростом с Медведева, я начну более вольно относиться к науке. Но это будет осознанная вольность великого мастера, а не смешной и нежизнеспособный эксперимент новичка.
Игорь, я сказал про немецких геральдистов. Немецкая геральдика на мой взгляд - самая развитая, как в плане графики, так и в плане науки.
Британцы мне никогда особо не нравились. Там есть 3-4 великих мастера, из которых в настоящее время практикует лишь один, но герб сэра Пола рисовал, увы, явно, даже не его ученик.
Ой, дурит ганза!)))
Вот ещё примеры бесшабашной геральдической фантазии))
quote:Хотя, может это умышленно легкомысленное отношение к новейшим гербам - в противопоставление старинным.
А говорите не ищете скрытых смыслов
quote:Вот ещё примеры бесшабашной геральдической фантазии))
Это новоделы? я спрашиваю за графическую интерпретацию
Форель с оленьими рогами (из лапландии?)... двухголовый заяц с крылышками, даже петухорыб гармоничней смотрятся. Не?
А вот улитка прикольная
quote:posted by Максим ОлеговичЧ: Геральдика не допускает появления в гербах фигур нового и новейшего времени.
Мне думается в этом есть резон.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ: я - приверженец "ортодоксальной" геральдики.
Ну это не порок
И все таки Росийская геральдика имеет массу примеров, когда в гербы попали предметы нового времени. (сейчас я не про советские городские гербы, а про фамильные гербы созданные в 19 веке) Что-ж, она и сама то появилась в новое время.
Можно как угодно к этому относиться, но что есть то есть и они (эти гербы) как бы уже освящены временем.
Вобщем, "тяжело живется" гербу только первые сто лет. А потом он становится "освященным временем", какая бы порнуха на нем не была изображена, и критики вынуждены умолкнуть:-)
quote:Originally posted by HarryA:
quote:
ломится в башню не с той стороны.почему бы просто не сказать, как уважаемый нами М.Ю. Медведев:
quote:
на вызов "символогии" отвечать не возьмусь.
Игорь, вы просто не знаете Медведева!))) Это деликатнейший и добрейший человек, из всех, которых я когда-либо встречал. В самых неистовых спорах, когда оппоненты уже обнажали мечи, он сохранял неизменную улыбчивую вежливость и доброжелательность.
В переводе на вежливый человеческий язык среднего интеллектуала это значит: "Господи, что за несусветная хрень!"
Кстати, вы саму статью Медведева читали-то? Или только последний абзац?))
А статью Груздова? Я читал, смеялся. После этого ещё раз перечитал Медведева для успокоения нервов))
quote:Originally posted by HarryA:
Это новоделы? я спрашиваю за графическую интерпретацию
Форель с оленьими рогами (из лапландии?)...
Точно! Город Инари!
quote:Originally posted by HarryA:
двухголовый заяц с крылышками, даже петухорыб гармоничней смотрятся. Не?
А вот улитка прикольная
Первые два - не такие уж новоделы - примерно середина прошлого века. Третий, с улиткой - конец прошлого века, но это рисунок в стиле гербовников 16-17 веков.
Рогатая треска - современный рисунок. Очень хороший, на мой взгляд, в отличие от других компьютерных интерпретаций.
quote:Originally posted by HarryA:
quote:
posted by Максим ОлеговичЧ: Геральдика не допускает появления в гербах фигур нового и новейшего времени.Мне думается в этом есть резон.
Спасибо!))
quote:Originally posted by HarryA:
И все таки Росийская геральдика имеет массу примеров, когда в гербы попали предметы нового времени. (сейчас я не про советские городские гербы, а про фамильные гербы созданные в 19 веке) Что-ж, она и сама то появилась в новое время.
Всё-таки, правильнее сказать, что геральдика пришла на территорию России в новое время. И оформилась во вполне стройную систему. Естественно, со своими особенностями - как и всякая локальная геральдическая система. Но эти особенности не противоречат ни духу ни букве геральдики.
quote:Originally posted by HarryA:
Можно как угодно к этому относиться, но что есть то есть и они (эти гербы) как бы уже освящены временем.
Конечно, Российская геральдика имеет массу неудачных примеров! И вроде как некоторые освящены временем. Но не в смысле, "так уже можно!", а в смысле - "ну и хрен с ними!"
В любом случае, такие гербы - не пример для подражания и не повод для оправдания.
Я говорил, что в геральдике как в любой науке, множество ляпов. Но шедевров в ней гораздо больше!))
Алексей, критики умолкают из чувства стыда - им неудобно показывать лишний раз на дерьмо пальцем)) Но запомните главное: они - "не пример для подражания и не повод для оправдания". Это кроме тех случаев, когда гербы намеренно создаются "с ошибками". Но в тогда эти "ошибки" нужно обосновать..
Себя цитирую.. дожил..))
quote:Где ж мне ее взять?А статью Груздова?
quote:Рогатая треска - современный рисунок.
Архангельск, конечно, город трескоедов, но вы бы не сказали... Правда я треску только мороженую и без головы видел
quote:Точно! Город Инари!
Блин! Ошибся, но не сильно
quote:а в смысле - "ну и хрен с ними!"
Это то понятно, но я то к тому что "из песни слова не выкинешь"
Вот я например не вижу крамолы, и можно обозвать меня серостью, но лучше бы показать что не так а главное рассказать почему. Память у меня короткая, а голова пустая и факты в ней со свистом пролетают, а вот принципы могут и задержаться.
quote:Originally posted by Алексей С: Вобщем, "тяжело живется" гербу только первые сто лет.
Может быть это только российская особенность? Следствие советского периода. А где нибудь в голландиях и сто лет не срок, а лишь времена принца Оранского. Флаг то они у принца скомуниздили, а потом тишайший Алексей Михалыч у них скопипастил, а для нынешней России он уже как бы освященный временем.
Максим Олегович спасибо за подробный и обстоятельный ответ.
Так всегда пожалуйста!))
quote:Originally posted by HarryA:
Где ж мне ее взять?
Там же, где и статью Медведева! Там же ссылочка есть.
quote:Originally posted by HarryA:
Блин! Ошибся, но не сильно
Так вообще не ошиблись! Вы же сказали - Лапландия. Инари в Лапландиии есть!
quote:Originally posted by HarryA:
quote:
а в смысле - "ну и хрен с ними!"Это то понятно, но я то к тому что "из песни слова не выкинешь"
Никто и не выкидывает)) Сейчас опять себя цитировать начну - писал же раньше, отвечал вам на вопрос, как геральдика относится к таким гербам. Я ответил, что это геральдика и есть - её живая жизнь, со своими шедеврами и ляпами.
quote:Originally posted by HarryA:
Вот я например не вижу крамолы, и можно обозвать меня серостью, но лучше бы показать что не так а главное рассказать почему. Память у меня короткая, а голова пустая и факты в ней со свистом пролетают, а вот принципы могут и задержаться.
Ничего-ничего!)) Я ещё сделаю из вас человека)))
quote:
Originally posted by Алексей С: Вобщем, "тяжело живется" гербу только первые сто лет.
Может быть это только российская особенность? Следствие советского периода. А где нибудь в голландиях и сто лет не срок, а лишь времена принца Оранского. Флаг то они у принца скомуниздили, а потом тишайший Алексей Михалыч у них скопипастил, а для нынешней России он уже как бы освященный временем.[/B][/QUOTE]
На фоне общего количества гербов, всё-таки процент "ошибочных" ничтожно мал.
Игорь, на ваше заявление относительно происхождения русского флага, не знаю как и реагировать. И стоит ли? Опять "источников" начитались". У вас паталогическая склонность доверять не тем!))
Снова о гербовой графике.
Что касается относительных размеров щита, шлема и нашлемника - искренняя благодарность и уважением немцам с их безупречным чутьём и стремлением регламентировать пропорции. В 99% случаев, это работает, как нельзя лучше. Но иногда бывают случаи, когда художник руководствуется собственным чутьём - в зависимости от поставленной эстетической задачи или особенности изображаемого герба.
"Эталонные" немецкие пропорции:
Экслибрис работы Даниэля де Брюина
Герб цеха художников. Здесь, поскольку сам герб предельно прост - три серебряных щитка в червлёном поле, акцент сделан на его примечательном нашлемнике. Сам герб располагается под левой рукой дамы:
И герб работы Кевина Аркинстайла.
Художник использовал возможность ярко и выпукло подать нашлемник, который дублирует фигуру в щите.
по Инари, глянул что финляндия, а думал про север норвегии. Теперь глянул на карту - правда лапландия
А вы говорили не надо заглядывать за символы.quote:Опять "источников" начитались".
Вообще с детства интересовался историей флота... Есть другие источники - подскажите.
А что написано в вашей истории флота про историю возникновения русского флага?
Я читал несколько, в том числе и ту, где "скопипастил".
А так же ту, где Калашников "скопипастил" немецкий автомат.
И ту, где герб Украины - стариннейший, истинно русский герб, а двуглавая птица - чуждое, "скопипащенное" чудовище.
Вообще, знаете - остановимся. Историю пишут интерпретаторы - исполнители заказов. Поэтому сколько интерпретаторов, столько и авторитетных источников.
Во всяком случае, история флота - одно, а история флага, как бы тесно они ни были связаны - всё-таки другое.
Не геральдическое. Открыточка
Птиц как живой!!!
------
С уважением, Николай.
quote:Я читал несколько, в том числе и ту, где "скопипастил".
а зачем несколько? Известны два указа Алексея Михайловича
9 (19) апреля 1668 года царём Сибирскому приказу было велено прислать из меновных (то есть импортных) товаров 'триста десять аршин киндяков да сто пятьдесят аршин тафт черчатых белых лазоревых, к корабелному делу на знамена и на яловчики'
24 апреля (4 мая) 1669 года датирован второй из двух сохранившихся указов царя Алексея Михайловича, касающихся флагов, который гласил: 'Караблю, который в селе Дединове сделан вновь, :прозванье дать Орлом; :поставить на носу и на корме по орлу, и на знаменах и на еловчиках нашивать орлы же'
ну и типа на запрос Бутлера испросить у Его Царского Величества повеление: какой, как тому есть обычай у других государств, поднять на корабле флаг
Дворцовый приказ ответил, что в практике такого обстоятельства не случалось, а Оружейная палата 'строит знамёна, хоругви и прапоры для войсковых частей и воевод, а как быть с корабельным знаменем, Царь приказал спросить его, Бутлера, какой есть на то обычай в его стране'. Бутлер доложил царю, что флаг Нидерландов представляет собой полотнище, состоящее из трёх горизонтальных полос равной ширины: красной (верхней), белой (средней) и синей (нижней), в результате чего была составлена 'Роспись, что ещё надобно к корабельному строению, опричь того, что ныне куплено за морем', которая свидетельствует, что для флагов была закуплена 'киндяк-алая', белая и синяя материя
дальше можно самим интерпретировать раз другие интерпретации не нравятся.
Собственно как выглядел флаг на "Орле" вроде как доподлинно и не известно, однако в военно-морском музее есть флаг 1693 года (уже Петр правил, а "Орел" сожгли еще до рождения Петра)
Есть еще книга о флагах Карла Алярда изданная в Амстердаме в 1705 и в Москве в 1709 году. В инете есть сканы этой книжки переизданой в Питере в 1911 году с комментариями капитана-лейтенанта Белавенеца
Игорь, просто не перестаёте меня развлекать, ей-богу!
Скажите, а в вашу умную и начитанную голову не приходила мысль, что красный, белый и синий цвета - самые распространённые на флагах мира?
Вот, немножко по списку, где встречаются сочетания всех трёх цветов:
Австралия,
Великобритания,
Гаити,
Доминиканская республика,
Исландия,
Кабо-Верде,
Кирибати,
КНДР
и Южная Корея,
Коста-Рика,
Куба,
Лаос,
Люксембург,
Либерия,
Малайзия,
Мьянма,
Новая Зеландия,
Норвегия,
Панама,
Парагвай,
Пуэрто-Рико,
Самоа,
Сербия и Черногория,
Словакия,
Словения,
США,
Таиланд,
Тайвань
Тувалу,
Фиджи,
Филлипины,
Франция,
Хорватия,
Чехия,
Чили..
Флаги, где встречаются два из трёх, мы даже не будем считать.
Понимаете, Игорь, все, кто хоть раз в жизни ел огурец, обязательно умирают. Но вовсе не обязательно от огурца!
Учитесь делать правильные выводы. То же советую всем приверженцам версии копипаста.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Не геральдическое. Открыточка
Какая птица! Залюбовался.
И сколько всего интересного до нее! Очень много полезного почерпнул!
Если абстрагироваться от геральдики в плане знамён русских, то как эстету мне больше нравится Андреевский флаг, гораздо больше, чем трёхцветник; а в плане исторической значимости - для человечества и всемирной истории россия гораздо больше сделала под красным серпасто-молоткастым знаменем.
quote:Вот, немножко по списку, где встречаются сочетания всех трёх цветов:
Видимо я не только в геральдике не разбираюсь, но и в вексиллологии, раз для меня не то что кресты разные, даже если они одного цвета, но и вертикальные полосы отличны от горизонтальных. Список, вами приведенный, даже разбирать не хочется.
Давайте лучше про картинки
Давайте!))
Николай Александрович, Владислав, спасибо))
quote:Давайте!))
мне кажется горбуша, не смотря на стилизацию, узнаваема куда лучше
нежели треска
quote:Рогатая треска - современный рисунок.
Но может вы напутали? Вот нашел блазон, правда не финском
Blazon: Mustassa kentässä uiva hopeinen siika päässään kultaiset sarvet.
Впрочем я тоже ошибся
это сигА чего я напутал? Я по инерции мышления (Лапландия-олень-треска) предположил треску. Потому уже увидел, что рыбка вовсе на треску не похожа, но исправлять не стал, поскольку записка была не об этом))
Сиг как раз очень хорошо нарисован, со знанием материала и с вниманием к деталям, но без излишнего натурализма.
А верхнюю картинку где взяли?)) Я как раз хотел показать две стилизации - "парадную" версию и "бланочную"
Доброго времени всем! Делаю запись впервые, поэтому что-то может пойти не так.
Максим ОлеговичЧ! В Вашем посте от 4 декбря этого года есть спорные высказывания, но зацепила меня вот такая фраза: "То есть, за сравнительно короткий период родился новый геральдический монстр! И было бы очень заманчиво закрепить в гербовниках именно этого монстра - бабра. Заманчиво, потому что тигров в гербах достаточно - и геральдических и натуральных, именуемых в европейской традиции 'бенгальскими', а в русской - 'уссурийскими'. А бабров - нет ни одного. Бабр - уникальный зверь, принадлежащий исключительно Иркутску!
Это безусловно потребует длительных согласований с властями города, депутатами, историками и геральдистами, но мне кажется идея того стоит! Задача в том, чтобы системно закрепить в русской геральдике описание иркутского бабра, дать ему официальный статус."
Мне кажется на сегодняшний день только инициатива снизу может сдвинуть этот вопрос с места. И самое плохое то, что у самих иркутян нет единого мнения, дело буквально доходит до дрязг, что очень печально. Мои потуги по проблеме, что мифическое животное есть, а мифа нет, наталкиваются на полное равнодушие и игнорирование. Обращение к художникам выявило либо их недееспособность, либо рвачество на первом этапе при отсутствии каких-либо заделов. А я уверен, исходя из жизненного опыта, что на словах можно говорить и доказывать сколько угодно, надо показать. И здесь требуется единомышленник. Вдруг Вы им и окажетесь. Ведь чем-то заинтересовала Вас эта тема. Почитайте пожалуйста мои "Сказание о Сибирском Бабре" http://www.proza.ru/2013/09/19/321 и "Кёне не бобр и бабр не Кёне" http://www.proza.ru/2013/12/06/1150 вдруг торкнет. С уважением.
quote:
Спасибо!
Прочитаю сыну(4 года), на этом должны воспитываться дети, а не на человеках-пауках...
quote:Сиг как раз очень хорошо нарисован, со знанием материала и с вниманием к деталям
это да, потому я и принял его за форель, ну не ихтиолог
quote:А верхнюю картинку где взяли?))
если кликнуть на картинке правой кнопкой "мышки" то, кроме всего прочего, будет предложено "копировать ссылку на изображение". "Вставив" потом куда нибудь эту ссылку, блокнот например,можно ее увидеть.
Вы ж не раз давали ссылку на этот сайт
а там даже "поиск" есть, куда можно вбить, например, имя и отчество Вариант с короной мне больше понравился
А вот тут
на мой взгляд, мишка, да и рыбина, лучше чем в полном варианте. Но это как раз тот случай, когда "на вкус и цвет все фломастеры разные"
quote:А чего я напутал? Я по инерции мышления (Лапландия-олень-треска) предположил треску.
А инерция надо понимать отсюда?
quote:- Ах вы бедняги! - сказала лапландка. - Долгий же вам еще предстоит путь! Придется сделать сто миль с лишком, пока доберетесь до Финмарка, где Снежная королева живет на даче и каждый вечер зажигает голубые бенгальские огни. Я напишу пару слов на сушеной треске - бумаги у меня нет, - а вы снесете ее финке, которая живет в тех местах и лучше моего сумеет научить вас, что надо делать.
И вы еше упрекали меня за источники
А мне всегда было чудно, как это финка оказалась северней лапландки. Ведь лапландия это берег Баренцева моря, а финляндия берег балтийского.
И только сейчас стало понятно. Действительно финская лапландия южнее норвежского финмарка.
Владимир, чудесная сказка! И впечатляющее исследование темы!
Впечатлён и просто покорён.
Если у вас есть вопросы или определённый план действий - пишите мне на почту. Бабр действительно "зацепил" меня уже давно!)) Пишите в любом случае!
Дорогой Игорь.. эээ...))) спасибо, конечно. Но вас не смущает тот момент, что вы показываете мои работы без моего разрешения? Ситуацию немного спасает то обстоятельство, что я и сам хотел показать их чуть позже. Вы хотя бы комментируйте их, или объясняйте к чему вы их показываете. Ну, или на худой конец, спросите меня. Я конечно разрешу, но ведь это простая и необременительная куртуазность))
Я, например, хотел их показать как примеры муниципальной геральдики в двух вариантах стилей.
За источники беру упрёк обратно)) Сам сравнительно недавно научился проверять и перепроверять))
А картинки я хотел показать в сравнении.
Это город Елизово на Камчатке:
А это Елизовский район:
Гербы показываю с соответствующими муниципальными коронами. Изображение короны не прибавляют достоинства, как и её отсутствие - не снижает его. Короны строго определённого типа и указывают лишь на статус владельца. В общем, что-то вроде погонов и звёздочек на них у военных))) Чтобы было видно кто перед тобой.
Опять ганза взбрыкнула..))
quote:Originally posted by Ckif7:
Спасибо!
Прочитаю сыну(4 года), на этом должны воспитываться дети, а не на человеках-пауках...
+100500, как говорится!)))
Эх, пора прощаться.
Надеюсь не на долго))
С наступающим вас!
Это, как водится, тот, кто наступает.. берегитесь копыт!)))
А это, как водится, тот кто радость детишкам несёт!))
Все мы родом из детства, только игрушки со временем меняются!))
Спасибо уходящему году за все его радости!.. Спасибо за то, что нас не убили произошедшие с нами неприятности!))Спасибо всем вам, за приятное (надеюсь, взаимно) общение!
Пусть Грядущий год принесёт свои новые радости! Пусть огорчения будут не сильными - просто, чтобы не было приторно))
Пусть мы станем умнее, мудрее, терпеливее, но не толерантнее!))).. Пусть те, кому это нужно - станут злее и решительнее.
Счастья, благоденствия и мира вам и тем, кто вам дорог! Верных друзей и добрых соседей!
И конечно, новых красивых и острых ножей!)))
С Наступающим!))
Спасибо за поздравления, с наступающим!
Ckif7! Спасибо за репост ссылки и краткую, но очень емкую рецензию! Такие записи дают сильный заряд положительных эмоций и вдохновляют на дальнейшую активную работу.
Максим Олегович! Благодарю за эмоциональный отзыв о моих работах!
По Бабру я Вам отпишусь после Нового года. Сейчас уже предадимся праздничным утехам. А вообще планирую в новогодние выходные написать еще статью про Бабра, накопал много нового.
Вечером сегодня, как вступительный взнос присутствия на сайте, выложу фото подарочного юбилейного фото-альбома для Жонеса-Спонвиля. Думаю, его оформление многим понравится.
quote:Originally posted by VladimirG55:
Ckif7! Спасибо за репост ссылки и краткую, но очень емкую рецензию!
как я понял что у вас работа на сценарием мультфильма? Надо возрождать традиции советской мультипликации!
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ: Но вас не смущает тот момент, что вы показываете мои работы без моего разрешения?
Честно сказать, в данном случае нет. Мне и в голову не могло прийти, что сайт http://geraldika.ru/ опубликовал, то есть сделал доступными всем, ваши работы без вашего разрешения. А кроме того, насколько я понимаю, право на герб имеет лишь владелец. Право даже не знаю, к кому там обращаться
Ну и сам статус герба не предполагает авторских прав, в их современном извращенном понимании, проникнутым жаждой наживы.Впрочем как вам будет угодно. Приношу свои извинения.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:Я, например, хотел их показать как примеры муниципальной геральдики в двух вариантах стилей.
Про короны понятно, но не могли бы вы пояснить стилевое различие?
Skif7! Почему-то уверен, что мультфильм получился бы зрелищным. Но... Сам даже по линейке не могу провести прямую линию, а чтобы кто-то взялся - все не так просто. Издательство РОСМЭН объявило конкурс. Одна из номинаций мультфильмы. Вот хочу в нем поучаствовать.
В 1868 году на должность Главноуполномоченного Нижнетагильских заводов назначается французский подданный Анатолий Октавович Жонес де Спонвиль, горный инженер, обучавшийся бессемерованию стали в Швеции. Наверное, на это место были и более достойные претенденты, но 'наверху' выбрали именно его, потому как он имел пред остальными некоторые преимущества:
Он появился на свет в 1830 году во Флоренции, и с этого времени его судьба оказалась неразрывно связанной с родом уральских заводчиков. Дело в том, что его отец - личный секретарь Анатолия Никитича Демидова. Обратите внимание, папа назвал сына в честь своего благодетеля и, тем самым, как бы передал его в теплые руки своего кормильца. Ходили небезосновательные слухи, что Анатолий Октавович - внебрачный сын заводовладельца, дитя не очень тайной любви. Можно сказать, Анатолий Октавович - потомственный царедворец, человек, знавший жизнь своих хозяев изнутри. Сейчас трудно сказать, собирался ли он всю свою оставшуюся жизнь посвятить Нижнетагильским заводам, но так получилось. Более 50 лет французский дворянин верой и правдой прослужил Демидовым, можно сказать, стал практически членом их семьи, добрым советчиком молодым хозяевам. Широко известна фотография, где он, благообразный господин в шляпе и с тростью снят в каком-то парке с сыновьями Павла Павловича Демидова, Елимом и Анатолием.
В Нижнем Тагиле он жил в двухэтажном деревянном особнячке рядом в Входо-Иерусалимским собором.
Хлипкие Демидовы умирали с жуткой периодичностью, а Жонес де Спонвиль оставался при заводах. Он нравился всем, мог решить любые спорные вопросы, как на высшем уровне, так и с рабочими. 'Жонес был очень популярной фигурой. Он всегда со всеми был вежлив, любезен, - вспоминал известный металлург В.В.Грум-Гржимайло. - Говорил о делах, делал предположительные распоряжения, обещал все потом написать и оформить. И никогда не исполнял то, что говорил: Но фигура этого bon vivant была так приятна, обращение так любезно и обходительно, что 'Жонса', как называли его рабочие, положительно все любили в Тагильских заводах'.
Положительное впечатление Анатолий Октавович произвел и на химика Дмитрия Ивановича Менделеева, в июне 1899 года посетившего Нижний Тагил:
':я отправился со станции в главный старинный и монументальный дом Демидовых, куда приглашал управляющий всех имений наследников Павла Павловича, князя Сан-Донато - высокоуважаемый Анатолий Октавович Жонес-Спонвиль: Вхожу в богатые залы; по стенам старинные портреты предков Демидовых и картины не нового покроя; такова же вся обстановка, даже терасса под окнами, даже вид в сад и на окрестности; все дышит чем-то почтенным, устоявшимся и не вчерашним. Выходит бодрый, но уже седой Анатолий Октавович, явно дополнявший картину своей любезностью, видимо, хорошо взвешенными суждениями и всеми приемами; приходит и управляющий Нижнее-Тагильскими заводами, путеец, многоуважаемый Павел Иринархович Замятнин, и тут видишь во всем - от разговоров до жестов - положительность, спокойную уверенность и настойчивость, какие редко встретишь в нынешних людях дня и современной, спешливой суеты. День проведенный мною с этими лицами и множество предметов, на которые переходили разговоры, все оставило во мне эти впечатления, и я должен сознаться, что выехал из Тагила с очень увеличенным багажом мыслей, касающихся Урала, особенно по отношению к посессионным владениям и к отношению между казенными и частными заводами:'
Дмитрия Наркисовича Мамина-Сибиряка не впечатлили благородные манеры управляющего, и он описал его в своем романе 'Горное гнездо' под именем Альфреда Осиповича Прейна, личности весьма сомнительной: 'Прейн пользовался хорошей репутацией у рабочих и служащих, хотя ни те, ни другие не видели от него большой пользы. Секрет заключался в том, что Прейн мог вас ласково принять и наобещать гору, а потом с дьявольской ловкостью отвернуться от исполнения. Враги называли его глупым. Друзья считали умным. Положительного зла он не делал никому, хотя смотрел сквозь пальцы на многое, что мог заметить, но 'не заметил':'
В 1902 году в Нижнем Тагиле решено было устроить пышные юбилейные торжества по случаю пятидесятилетия службы в округе Анатолия Октавовича Жонеса-Спонвиля. Был избран Комитет по устройству этого чествования. Одним из направлений праздника было создание фотоальбома с фотографиями всех главных служащих Нижнетагильского завода.
Мне посчастливилось увидеть этот альбом, держать его в руках, фотографировать. Альбом весил около 16 килограмм, был внушительных размеров и исполнен из натуральной кожи красноватого оттенка, впечатляя отделкой и огромными застежками. Но то, что буквально завораживало взгляд, находилось на верхней части альбома. На серебряной пластине толщиной около 4 мм были выгравированы (а может быть это литье) виды Нижнетагильского завода, благодарственная надпись и римская цифра 50. Гравировка была такая искусная, что просматривались мелкие детали, как на четкой фотографии.
Интереснейший топик! Огромное спасибо!
Спасибо, bulawog!
Только сейчас заметил: получилось будто бы я в начале 20 века держал в руках этот альбом. Я, конечно, давно не молод, но не настолько).
Было это уже в начале 21 века, когда альбому исполнилось 100 лет. Прислали его в Нижний Тагил в историко-краеведческий музей-заповедник из Франции родственники Жонеса, совершенно бесплатно. А я так же бесплатно занимался компьютерной реставрацией фотографий из этого альбома, которые, к сожалению, начал поедать грибок.
Для информации и с гордостью за своих земляков.
Иркутский ювелир, молодой тридцатилетний парень, Александр Алсаткин. Его творение "Пришелец" забрали в Оружейную Палату с запретом вывоза за границу.
Работы можно посмотреть здесь: http://www.rjs.ru/post.php?url...ksandr_alsatkin
Вот некоторые из них: "Пришелец", "Хет-трик", "Спящая красавица".
quote:Originally posted by VladimirG55:
с гордостью за своих земляков
да не переведутся в Русской земле таланты!!!
вот только с реализацией талантов у нас проблема(((
Это да...Но я о другом. Уважаемый Максим! Гуляя как-то вчера по городу, забрел в антикварный салон. И нашел вот такую штуку:
Сразу вспомнил о Вас, попросил придержать штучку несколько дней и сфотографировал. Фото, конечно, всей прелести не передают. Клейм и каких-либо знаков не обнаружили, хоть и искали
Просят 5 т.р. ну и сколько-то там пересылка будет стоить из Костромы в Москву (можно будет передать с автобусом, например)
Интересует?
Ах, Владислав! Ну змей! Ну, искуситель!)))
Да эту вещь ради футляра только уже купить хочется!))
Владислав, увы, на сегодняшний момент, купилка значительно меньше хотелки.
Но Дед-Морозом быть тоже очень хорошо!))
Может и к лучшему, а то мне в пору коллекцию ретро-готовален создавать.
P. S. Я снова на связи, снова с вами, всем отвечу чуть позже, как приду в себя после переезда))
Про купилку с хотелкой изрядно сказано.quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Я снова на связи, снова с вами
отлично!
quote:Originally posted by HarryA:
Про короны понятно, но не могли бы вы пояснить стилевое различие?
Игорь, уточните пожалуйста, что вы имеете в виду. Не совсем понимаю вопрос.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ: уточните пожалуйста, что вы имеете в виду
ну вот вы пишите:
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ: хотел их показать как примеры муниципальной геральдики в двух вариантах стилей.А картинки я хотел показать в сравнении.
Не вижу различия по стилю
Не, я понимаю, что одна картинка как бы "обьемней", другая "плоская" - это вы называете стилевым различием?
вот две картинки медведя
тут я различия в стиле вижу, как и то, что на обоих картинках изображен медведь. На одной схематично, на другой натуралистично.
Понял))
Там не только в плоском-объёмном различия. Они именно стилевые. Штриховой с чёткими контурами - современный, второй, "объёмный" - копирует более старинные стили рисунка.
Показанные вами рисунки более близки по стилю друг к другу - оба современные интерпретации мишек. Просто один рисунок контурный и упрощённый, другой - штрихованный и усложнённый.
Да, пользуясь случаем: с наступающим ещё раз!))
Если интерес к теме сохраняется, возобновляем общение?
Игорь, вам подарок))
Самый знаменитый кентавр в геральдике: герб князей ВКЛ и Белорусской шляхты Гедрайтисов (Гедройц)!
Как видим, кентавр поражает стрелой змею - свой собственный хвост.
Здесь наверняка аллегория, не спорю))
Кстати, на всякий случай, если кто не обратил внимание - все размещаемые картинки кликабельны.
Из Петровских городов два новых герба.
Герб Димитровска:
и Богучар:
Правый хорек геральдичнее)
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ: Игорь, вам подарок))
Спасибо
quote:Как видим, кентавр поражает стрелой змею - свой собственный хвост.
Здесь наверняка аллегория, не спорю))
Видимо да. Христианство, особенно католическое, пытается достигнуть просветления путем укрощения плоти. Я тем же символом (кентавром) показываю выбор пути просвещения. Впрочем, в случае герба Гедрайтисов, могло быть какое либо внутрисемейное событие, впрочем любое другое так же не исключено. Но что не спроста это наверняка.
День добрый. Максим Олегович ответьте пожалуйста на такой вопрос. лента на которой пишется девиз может быть произвольной формы? или в блазоне можно закрепить ее особенности, ну там количество складок, форму краев, наклон ит.п. или в каждом новом изображении герба художник может издеваться над этой лентой как хочет?
Заранее спасибо.
quote:Originally posted by VladimirG55:
Правый хорек геральдичнее)
Он по крайней мере эмоциональнее!))) Всегда хочется, чтобы герб и фигуры в нём были не протокольными, а живыми.
quote:Originally posted by Valentain:
День добрый. Максим Олегович ответьте пожалуйста на такой вопрос. лента на которой пишется девиз может быть произвольной формы? или в блазоне можно закрепить ее особенности, ну там количество складок, форму краев, наклон ит.п. или в каждом новом изображении герба художник может издеваться над этой лентой как хочет?Заранее спасибо.
Думал, отвечу коротенько по существу. Но вспомнил, что про девизы мы ещё не разговаривали, поэтому решил несколько расширить доклад.
Если по сути вопроса - то да, художник может издеваться как хочет)) Это вопрос его квалификации, фантазии и геральдического вкуса.
А вот если подробнее:
Гербовые девизы относятся к внешним, необязательным атрибутам герба.
Помимо привычных словесных девизов существуют и так называемые немые девизы - иногда понятные, а иногда загадочные изображения. Немые девизы назывались бейджами. Среди самых известных бейджев - красная роза дома Йорков и белая роза дома Ланкастеров, а так же бейдж сменившего их дома Тюдоров - красно-белая роза в ознаменование прекращения кровавой распри.
Вообще, наиболее распространены немые девизы преимущественно в геральдике Великобритании: это, например трилистник Ирландии, чертополох Шотландии (смысл прозрачен: на горца лучше не давить - уколешься), три страусовых пера, продетые сквозь обруч короны принца Уэльского и т. д.
Но известны немые девизы и во Франции: коронованный, мечущий иглы дикобраз Людовика XII, огниво с искрами и сложенный из суковатых брёвен андреевский крест герцогов Бургундских; и в Испании: пнистый андреевский крест Габсбургов, унаследованный испанскими Бурбонами, двойное ярмо Фердинанда Арагонского и пучок стрел Изабеллы Кастильской, и немой девиз Испанского королевства - колонны по бокам щита, обозначающие геркулесовы столпы.
Немой девиз может иметь и поясняющую или дополняющую надпись. В этом случае рисунок называется телом девиза, а надпись - душой.
Словесные девизы могут относиться к именам владельцев (заключать в себе имя владельца либо представлять собой некий словесный ребус, содержащий в себе имя) или к гербовым фигурам (расшифровывая или комментируя их).
Девизы могут быть энигматичными, понятными лишь владельцу герба или даме его сердца (во времена рыцарских турниров).
Могут представлять собой обычно сокращение какого-либо высказывания, афоризма, призыва и т.д. Источником их может быть для современной геральдики крылатые выражения, цитаты из Святого писания или собственная фантазия.
Желательное требование - краткость и выразительность. Других ограничений, для девизов частных лиц, корпорация и государств, в общем, нет.
Некоторые ограничения предусмотрены для девизов современных муниципалитетов. Для российских муниципалитетов предложено, чтобы девиз был либо изречением, сказанным во время важного исторического события, либо высказыванием исторического лица, сказанного об этом муниципалитете по какому-либо поводу.
Девизом может быть и древний боевой клич рода или дома. В случае, если одновременно используются и клич и девиз, клич обычно размещается над щитом, а девиз - под ним. Лента с кличем может либо развеваться свободно, либо вкладываться в лапы (руки) фигуры нашлемника.
Что касается блазонирования, то Арсеньев, например, пишет, что во времена старинной геральдики описывался только девиз. Блазонирование цветов ленты и надписи считалось нововведением новейшей, 'канцелярской' геральдики, чуждым духу геральдики истинной. Сейчас, в блазоне принято описывать и то, и другое. Всё прочее - на усмотрение художника. Как правило, лента красится в цвет тинктуры поля, надпись - в тинктуру основной фигуры щита. Беспроигрышный вариант - чёрная надпись на серебряной ленте.
Блазон выглядит так: 'Девиз :. начертан чёрными литерами по лазоревой ленте'.
Как будто, в основном всё. Если чего вспомню - расскажу.
Вы тоже не стесняясь спрашивайте!
Для иллюстрации варьирования девизной ленты - две версии герба Якутска: парадная, для относительно больших картинок и сделанная для малых размеров.
Никак не даёт Ганза отредактировать этот текст и картинку вставить.
Хотел добавить, что сейчас бейджами называют компактные геральдические композиции, содержащие фигуры герба, либо немые девизы и служащие основой для создания лацканных значков, фрачников, запонок, заколок для галстука и т.д. Бейджи могут заменить герб там, где требуется компактность композиции - например на визитной карточке.
Это обещанный герб Якутска
Спасибо за подробный ответ.
Оба герба Якутска - Класс!
Максим Олегович! А как обстоят дела с половыми признаками у животных на гербах?
С половыми признаками на гербах дела обстоят хорошо! Они там есть!))
Здесь мы опять видим традицию средневековья, пережившую века и продолжающую здравствовать.
Я уже писал здесь в несколько резкой форме об этой традиции: на гербе изображаются особи мужского пола. Если изображается самка, на это должна быть веская причина и это обязательно указывается в блазоне.
Ну а самец от самки весьма отличается. Собственно, в геральдике никогда не стеснялись показывать именно самца со всеми его признаками. Даже во времена, когда причинные места стали срамными, ни у кого не возникало мысли переделать изображение исторического герба на более целомудренное. В разные времена, руководствуясь разными веяниями и модами, художники рисовали гербы в соответствии с этими модами. В пуританской викторианской Великобритании, гербовых зверей стали рисовать в негеральдической натуралистичной манере, при этом зачастую напрочь 'забывая' о первичных половых тпризнаках. В России, с её Православием, отвергавшим плотское, эту конфликтную деталь зачастую тоже обходили вниманием. Но гербы-то идут из средневековья, когда тема взаимоотношения полов была то куртуазной, то возвышенной, то анекдотичной, то пикантной, но никогда - запретной. И люди прекрасно понимали откуда и от чего берутся дети и что нормальная человеческая любовь - не скотская, как нас уверяют сегодня, но и не платоническая. В мужских костюмах Средневековья и раннего Возрождения была такая деталь - гульфик. И дамы отнюдь не падали в обморок при виде этой яркой и украшенной детали, которая зачастую имитировала эрегированный член и была нарочита на размер больше. И это носили не шуты, а дворяне и прочие зажиточные граждане. Средневековые дамы дарили своим кавалерам такие расшитые золотом и бисером гульфики в знак особого расположения.
Поэтому и в гербах если рисовали зверя - а как мы помним, рисовали самцов - то со всеми присущими признаками: половым органом и мошонкой. В то время это было не стыдно, дети и женщины не краснели.
Иногда, опять-таки, когда это было важно, половые органы выделялись отдельным цветом, что тоже отражалось в блазоне. Вообще, если отдельным цветом выделяются клюв, когти, зубы, рога, копыта и язык, это называется вооружением. То есть выделяли то, что свидетельствует о силе, мощи, в иносказательном смысле - о жизненной энергии, боевом духе и воинственности. Иногда в 'вооружение' включали и половые органы, как например, в гербе старейшего австрийского города Санкт-Пельтен, где у гербового серебряного волка язык выделен красным, а зубы, когти и половой орган - золотом. И никто ничего не стесняется!
Другой вопрос, откуда пошла традиция изображать именно самцов. Да всё оттуда же - из Средневековья. Когда женщина хоть и была предметом воздыханий и высочайших душевных движений, всё же оставалась существом третьего сорта и современной наукой ей было отказано даже в способности размышлять. А кого же ещё изображать? - возмутились бы средневековцы, задай им кто-нибудь такой глупый вопрос.
Недавно произошла очень смешная история с гербом города Йошкар-Ола. Как известно, старинный герб города изображал именно лосиху, пожалованную городу Царёвококшайску именным указом Екатерины. Лосиха существовала до 1968 года, когда руководство почему-то рештло, что лосиха - как-то несолидно, и заменило её на лося под снежинкой. Лось был поставлен негеральдически в ¾ и конфликта с половыми органами, в стране, где секса не было, не возникло. В 2005 году было принято восстановить исторический герб и вернуть старинную лосиху, что и было выполнено замечательным художником Измаилом Ефимовым. Но в 2011 году проклятый творческий зуд настиг и нового главу города, который то ли обиделся на Femen, то ли сексизм его заел, то ли 'чтоб было как у всех' - тоже решил снова поменять лосихе пол. Но на этот раз получилось совсем смешно: рога лосихе пририсовали, а про член забыли. И существовал некоторое время такой лось трансвестит. Потом встрепенулись, вспомнили, но чтобы не портить общее благообразие непотребством, причинное место стыдливо прикрыли ножкой - получилось вообще загляденье)) И ничего, что в геральдике всегда это место было открытым - зато пальцем никто не показывает!
Ну и небольшая подборка слайдов: старинные и современные гербы.
Озабоченным и стеснительным просьба не смотреть))
Эволюция герба Йошкар-Олы
Та самая екатерининская "Серебреная лось в лазоревом поле", советская эмблема 1968 г., восстановленный исторический герб 2005 г. и версия герба имени мэра 2011 г.
Герб 2005 г. зарегистрирован в Государственном геральдическом регистре.
Версии герба 2011 г. в государственной регистрации отказано.
Но мэр не сдаётся - паровозы взад не ездють!
А разница есть, с точки зрения геральдики - "миссис" лось это, или "мистер" лось?
Максим Олегович! Огромное спасибо за информацию! Я попытался эту тему прозондировать, но как-то все куце, хотя одну книгу по геральдике купил и две скачал бесплатно. И получается, что геральдика просто насыщена разнообразными казусами.
Если вы имеете в виду "почётность" их относительно друг друга, то нет. Мистер не почётнее миссис, как и миссис не имеет преимуществ относительно мистера.
Но если требуется именно дама - то, нужны причины и упоминание в блазоне.
Кстати, щитодержателей герба Якутска первоначально просили сделать разнополыми. Я отговорил, чтобы не усложнять блазон.
Владимир Валерьевич, если вопросы - спрашивайте, не стесняйтесь. Мою почту знаете. По аналогии с медициной, больному лучше наблюдаться у одного врача)) Я на звание светила никак не претендую, но по крайней мере от ошибок предостерегу и посоветую в крайнем случае не шамана или фантазёра, а сведущего учёного.
Вы какие книги скачали и купили?
Максим Олегович! Спасибо за предложение!
Купил: "Геральдика России" И.В. Борисов и Е.Н. Козина, 2006г.
А скачал: 1. "Геральдика. Гербы-Символы-Фигуры" Стивен Фрайер и Джон Фергюсон, 2009г.
2. "Геральдика. Иллюстрированная энциклопедия" Стивен Слейтер, 2-е изд., 2005 г.
Но я изучаю вопросы геральдики только из интереса и желания помочь появлению в городе более полного герба. Хочу сам написать блазон. А уж рисовать, боже упаси, каждый должен заниматься своим делом.
Ну, главное, начало положено, Владимир Валерьевич))
Я настоятельно советую вам закрыть их и в качестве первой книги искать "Геральдику" Лакиера или Арсеньева - цикл лекций.
Купить их уже сложно, но скачать или почитать в интернете - запросто.
Купленная вами книга Борисова и Козиной даст представление о далеко не самой лучшей геральдической графике. А две другие, которые вы скачали, хоть и прекрасны в оригиналах, но напрочь убиты непрофессиональным переводом! Они стали не просто бесполезны, они стали вредны! Оттого и "казусы". Я тоже купил в своё время Фрайера и Фергюсона. Начал читать - чертыхнулся и положил на полку. А Слейтер годится только картинки посмотреть. И то, до тех пор, пока речь не идёт о геральдике России. Так что, когда переезжал, даже не стал их с собой брать.
Не получается вставить целиком ссылку. Придётся вам самому поискать:
Ю. В. Арсеньев. Геральдика. Лекции, читанные в Московском Археологическом институте в 1907-1908 году.
Максим Олегович! Спасибо за предостережение! Лакиер у нас продается почти за 7 тыс, пока после праздников не рискую так тратиться. Подумаю!)
А Ю. Арсеньева скачал. Ура!!!
Не покупайте! Я тоже видел Арсеньева в антикварном разделе, убитого "реставрацией" за 25 000.
Это для неопытных любителей антиквариата, а у нас интерес практический. Можно прекрасно почитать и интернет-версию.
Примеры корпоративной геральдики.
Из дополнительных элементов герба для корпоративной геральдики Геральдическим советом предусмотрена только девизная лента с девизом.
Герб Союза кузнецов Дальнего Востока. Точное название организации уже не помню, название менялось. А сейчас не знаю даже существует ли она.
Но герб зарегистрирован в государственном регистре.
Две версии - живописная "парадная" и штриховая, для бланков.
"В чёрном поле на серебряной наковальне идущая иноходью золотая медведица с длинным, закинутым вверх хвостом."
Здесь имеется в виду созвездие Большой медведицы с её длинным хвостом, который ей вытянул по легенде Зевс.
И герб типографии.
"В лазоревом поле восстающее чудовище, имеющее верхнюю часть серебряного с золотыми лапами орла, а нижнюю - золотого с серебряными когтями медведя, держащее в лапах две серебряные мацы на золотых рукоятях, перевязанные шнурами того же металла."
Здесь аллюзия на известный герб цеха печатников - серебряного грифона, держащего эти самые мацы. А медведь - потому что типография камчатская.
Маца в печатном деле - не кошерная еда, а кожаный тампон на деревянной рукояти, которым наносили краску на печатные формы.
Девиз - сокращённая известная фраза))
Максим Олегович! Спасибо!
Вот есть все-таки в геральдике что-то неуловимо завораживающее. Что цепляет и заставляет подолгу смотреть без кали надоедания.
Кстати, как ваши успехи, уважаемый Владимир Валерьевич? Погружаетесь в тему??))
Продолжу: бедная моя (в геральдическом смысле Камчатка), имея прекрасно составленный герб, упёрлась в не слишком удачную графически первую версию и не даёт гербу жизни. Опять-таки, отношение как к логотипу.
Справа - "официальный эталонный" рисунок работы группы авторов, слева - мой эскиз для должностного знака. Золотых каёмочек, конечно в гербе быть не должно. Это - технологические бортики для эмали.
При сопоставимых габаритах рисунков, на левой версии - все элементы крупнее и более "читаемы".
Кстати, в Википедии я ошибочно указан автором "официального" герба.
И герб города Рыльска Курской области.
Части фигур живых существ в гербах изображались либо выходящими из края щита, либо отвлечёнными от края.
В блазоне такие отвлечённые части описываются как отсечённые или оторванные. Разница на рисунке в том, что отсечённые - изображаются с ровным краем, а оторванные - с неровным, как бы со свисающими (развевающимися) лохмотьями кожи. В более поздние времена слово "отсечённый" стало трактоваться слишком буквально - стали рисовать действительно отрубленные головы, руки, ноги с виднеющимся окровавленным срезом и белеющей костью. Это конечно не правильно.
В блазоне герба Рыльска описывается "отсечённая голова" вепря. И на показанной версии как раз виден такой срез, благо, не слишком натуралистичный.
Мой рисунок слева - просто пример, как можно "развеселить" довольно мрачный греб. Рисовалось довольно второпях, для иллюстрации одного доклада.
Максим Олегович! Пока притормозился. Дописываю детский рассказ на конкурс. Есть уверенность, что в шорт-лист точно попаду.
Глядя на представленные гербы, возник вопрос. Разве выше короны может что-то находиться, тем самым принижая ее.
Владимир Валерьевич, не понял вопроса.. Поясните, что вы имеете в виду.
Завершающий этап моей части проекта "Петровские города России".
Книгу обещают сдать в печать в конце февраля.
Герб Великого Новгорода
Герб Острогожска
Герб Ростова
Герб Ярославля
Пока без комментариев. Если будут вопросы - задавайте.
Максим Олегович! Вопрос вот в чем. Например, на правом гербе Камчатки щитодержатели выше короны, а на левом ниже. Есть какое-то правило, как по высоте должны быть элементы герба относительно короны? Потому что мне кажется, что все должно быть либо ниже, либо вровень, но ни как не выше.
На правом гербе, когда он в уменьшенном виде создается впечатление картины "Три девицы под окном...") Ну это мое, конечно, воспаленное видение.
У вас такой врождённый пиетет перед коронами, Владимир Валерьевич?))
"Выше короны ничего быть не может!"))
Совершенно детский вопрос))
Забудьте))
Тем более, выше неё - святые!)))
На самом деле это не имеет значения. Всё определяет композиция, целесообразность и красота, хотя последнее - понятие крайне субъективное))
Правый вариант герба действительно неудачен по многим причинам. Тем обиднее, что он - пока единственное воплощение.
Максим Олегович! Вернемся к короне. Мне собственно даже ее отсутствие нравится больше, так как особой красоты я в ней не вижу. Но я так понял, что по правилам геральдики, если герб полный, то она должна быть обязательно. А раз она обязательна, то должны быть какие-то правила. Я чисто интуитивно решил, что она на самом верху. Вот и все.
Цвет камней на шапке в Ярославком гербе произвольный? или по феншую?
Это шапка Мономаха. Вполне реальный предмет. В Оружейной палате можно посмотреть. Ну или в Яндексе))
Дорогой Владимир Валерьевич, корона (шапка) в гербе - не символ власти, тем более, какой-то божественной, сакральной. Она обозначает статус владельца, не более и не менее. Существуют определённые регламентированные виды корон. Вот и все правила. А композиция герба - дело художника. Корону на щит можно хоть набекрень надеть - статуса владельца это не изменит, тем более не снизит.
Ещё нюанс: герб может изображаться в самой разной "комплектации". Понятно, что если организации по правилам положен только корпоративный герб в виде щита с девизом, особо в вариантах не разгонишься: рисуется либо только щит, либо щит с девизом. Но если владелец имеет право на корону и щитодержателей, здесь вариантов значительно больше:
а) щит (непосредственно герб);
б) щит с девизом;
в) щит с короной;
г) щит с девизом и короной;
д) шит с девизом, короной и щитодержателями.
Кроме того, если владелец имеет государственные награды, они тоже могут отражаться в гербе (тоже в качестве дополнительных элементов обрамления щита).
Так же каждая версия может изображаться с вольной частью либо без неё, если таковая может использоваться; с обозначением звания города-героя или города воинской славы, если оно есть, либо без такового.
То есть теоретически, герб некоего муниципального образования, имеющего право на все эти элементы, может изображаться в 21 варианте "наполненности". И все эти версии будут совершенно равноценны в смысле достоинства.
Герб современного российского гербовладельца недворянского происхождения может изображаться в трёх вариантах, плюс варианты женских версий - это тоже абсолютно равные по достоинству варианты.
Понимаете, это как маршал может сходить в булочную в трениках, а может поехать на парад в полной форме при наградах на положенной персональной "Волге" с личным водителем. В любом случае - это один и тот же маршал. Но для разных обстоятельств он разумно одевается по-разному.
Муниципалитетам целесообразно создавать сразу собственную геральдическую систему, куда входят кроме герба, геральдические эмблемы различных муниципальных ведомств, и своя наградная система (должностные знаки высшего руководства, наградные знаки разных достоинств, памятные подарки, почётные грамоты, наградные листы и т.д.), и разнообразная бланочная продукция - вплоть до визиток. Всё это создаётся на основе принятого герба и делается в едином стиле, в идеале одним художником (группой художников, работающих сообща).
Чаще заказывают сначала герб - потому то как бы надо, - а потом, по мере необходимости, всё остальное. Заказывается всё это разным художникам, а чаще и не художникам, а рекламным дизайнерам. Получается не стройная система, а пёстрый винегрет.
Муниципалитетов, которые создали или последовательно создают такую систему пока немного, но они есть, и служат достойным примером соседям, что не может не радовать.
Среди них - Елизовский район и город Елизово на Камчатке.
Гербы я показывал выше, а это - их наградные знаки, созданные на основе гербов.
Два знака Елизово: "Почётный житель" и "За заслуги" и те же знаки для Елизовского района.
Вообще я не любитель поясняющих надписей на знаках, но в данном случае уступил просьбе заказчика.
Очень понравились ваши работы! мне всегда геральдика российских городов казалась ужасно неинтересной, оказывается всё дело в исполнении было. В вашем исполнении гербы начинают напоминать гербы немецких земель)
Вот разве только Ярославль слишком игривый вышел)
А есть ли еще города, где в гербе шапка Мономаха? И в каких еще гербах шапка Мономаха встречается?
quote:Originally posted by Isegrim:
Очень понравились ваши работы! мне всегда геральдика российских городов казалась ужасно неинтересной, оказывается всё дело в исполнении было. В вашем исполнении гербы начинают напоминать гербы немецких земель)Вот разве только Ярославль слишком игривый вышел)
Спасибо! Вы отметили один из самых важных моментов. Российская геральдика в целом выглядит неинтересной и невыразительной. Дело тут не только в гербовой графике, хотя это безусловно - та самая "одёжка", по которой встречают геральдику в целом.
Собственно эту задачу и стараюсь выполнять. И судя по вашему отзыву, с некоторым успехом. Это очень приятно слышать.
Ориентируюсь на лучшие образцы, а лучше германской геральдики конца XIX - начала XX веков ничего не было и нет. Тогда работали гении! Один Отто Хупп чего стоит! Это Эверест гербовой графики. Или даже марсианский Олимп!))
Геральдика Германии - недосягаемый пока уровень и по графике и по качеству гербов. Недосягаемый - это если говорить о 'средней температуре по больнице')) Усреднённой России до усреднённой Германии ещё очень-очень далеко. Несмотря на изредка встречающиеся безусловные шедевры гербового творчества у нас и абсолютно провальные вещи у них.
Сейчас мы говорим о геральдике, хотя в других областях, мягко говоря, тоже есть к чему стремиться.
За Ярославля мне уже попеняли. Хотя и немного по другому поводу, но вы близки!))
quote:Originally posted by chingachgook:
А есть ли еще города, где в гербе шапка Мономаха? И в каких еще гербах шапка Мономаха встречается?
На венец в виде шапки Мономаха имеют право столицы всех Великих княжеств древней Руси.
Владимир, Рязань, Тверь, Ярославль, Суздаль, Новгород, Москва, Смоленск, Ростов, Галич, Переяславль, Чернигов... - все. Ну, Волынь, Галич и Чернигов - это уже не наши. Там свои геральдические правила.
С Суздалем, я, правда сомневаюсь. Вопрос в том, было ли Суздальское княжество великим. Проконсультируюсь позже.
Кроме того несколько городов имеют шапку Мономаха непосредственно в щите.
Что касается утверждённых гербов с шапкой Мономаха, могу сказать точно только про Ярославль и Рязань. Для остальных - у кого-то существуют проекты, кто-то вообще пока не торопится с символикой.
С прошедшим 23 февраля!
Максим Олегович не оставляйте нас сирых и убогих просвещайте!)
quote:Максим Олегович не оставляйте нас сирых и убогих просвещайте!)
+++++
Да нет, куда ж я вас брошу?))
Только вы спрашивайте хоть чего. А то я ждал-ждал, подумал, аудитория иссякла, неинтересно уже..
Вот из недавних. Личный герб господина А. Н. Широкова. Принят 30.09.20011 в Москве. Мне был заказан вариант для малых размеров в векторном формате.
Герб и гербовые печати, два варианта: с гербовой композицией и с нашлемником.
А вот первый рисунок герба Широкова, выполненный в 2011 г. замечательным художником М. К. Шелковенко.
Красиво, а что за символ изображён?
И кстати - почему на современных российских гербах такие шлемы странные?
Блазон такой:
"В чёрном поле - серебряная фигура наподобие колеса, составленная из четырёх египетских крестов, положенных косвенно, петлями наружу, в центре соединенных со ступицей, и имеющая вместо обода кольцо, продетое в петли; на каковой фигуре сидит золотая, с зелёными глазами и червлёным языком, обернувшаяся ящерица.
Щит увенчан простым шлемом (стальным шеломом) с бармицей.
В нашлемнике - золотая, с зелёными глазами и червлёными языком и когтями, выходящая рысь, держащая в правой лапе серебряный втычной светец, а левой опирающаяся на шлем.
Намёт чёрный, подбитый золотом.
Девиз - ПРАВДА НЕ ПРЕСТАНЕТЪ - начертан серебряными литерами по чёрной ленте."
Почему была изобретена такая фигура и что она обозначает - это лучше спросить владельца. Мы можем предположить, что египетские кресты тут неспроста, и какой-то смысл имеет соединение крестов и колец в подобие колеса со ступицами, но что означает всё вместе - можем только гадать. И это будут бесплодные гадания. Смысл известен владельцу.
По шлемам.
Шлем в гербах русских (российских) дворян традиционно обозначал статус. Некоторые роды использовали ерихонку с носовой стрелкой, наушниками и назатыльником, некоторые - решетчатый турнирный шлем, другие - копьевой. Такие статусные шлемы традиционно изображались стальными или серебряными и имели золотые или серебряные детали. Все перечисленные шлемы - это сословные атрибуты дворянства. Для недворян в современной российской геральдике приняты так называемы бессословные шлемы - простой шишак русского пехотинца. Желательно, но не обязательно к шлему должна крепиться кольчужная бармица, смыкающаяся под лицевым отверстием. Такой бессословный шлем не должен иметь украшений или деталей, выделенных другим цветом.
Что ещё.. Да, шлем - конечно атрибут мужского герба. Дамам шлемы в гербах не положены.
Ещё несколько современных российских гербов.
Герб семьи Гвяздовских. Комплект из общего герба, его мужской версии с девизом и без, женской и флага.
Герб семьи Моревых.
Тоже упрощённые версии для небольших размеров: визитки, печати и т.д.
В нижнем ряду - два вида печати и два варианта женских гербов: для замужней женщины (со шнурами с кистями) и для незамужней девицы (в венке из пальмовых листьев)
У Морева также два варианта полного герба - с разным поворотом щита.
Ещё два герба.
Дмитрия Валерьевича Иванова, секретаря Гильдии геральдических художников (Россия)
Герба в полной версии не привожу, у меня нет. У него очень любопытный нашлемник.
И Эндрю Стюарта Джеймисона (Andrew Stewart Jamieson), британского геральдического художника, действительного члена и руководителя нескольких международных геральдических обществ. Титулов и регалий у него не счесть, поэтому не привожу. К тому же, в прошлом году господин Джеймисон свернул многолетнюю геральдическую практику и занялся живописью в своё удовольствие - пишет абстрактные полотна.
Ранее я показывал нашлемник из его герба. Здесь сам герб.
Червлёная фигура во главе щита - это так называемый турнирный воротник. В английской геральдической традиции - это бризура, элемент помещаемый в герб для отличия его от герба главы рода. Турнирный воротник - обозначение старшего сына. Теперь, к сожалению, турнирный воротник из герба убран - господин Джеймисон теперь стал главой рода.
Полной версии тоже нет.
Очень интересно. Волчью голову анфас первый раз вижу на гербе, раньше такого не было вроде бы?
По поводу шишака - т.е. это, грубо говоря, нововведение современной российской геральдики, чтобы не путать современные гербы, когда армигерами являются недворяне со старыми дворянскими гербами? Просто учитывая то, что никакого официального правового статуса у геральдики в России сегодня нет, это получается что-то вроде ролевой игры, - какие-то люди условились делать так, но если кто-то захочет, он может себе что угодно там нарисовать, хоть европейский закрытый шлем, хоть шапку Мономаха?
Про ролевую игру это я не в обиду, просто к вопросу об отсутствии правового статуса.
Кстати, возможно вам будет интересно - гербы княжеств Индии http://commons.wikimedia.org/w...states_of_India
Сначала отвечу на первый вопрос.
Положение головы анфас в геральдике называется "настороже". И действительно встречается крайне редко, кроме изображений человека и льва. Нормальное положение головы - профиль и оно в блазоне не описывается.
Интересная деталь: в геральдических традициях всех стран, кроме Великобритании геральдический лев, если он изображён идущим с головой настороже, называется леопардом. Не путать с пятнистым леопардом, который в геральдике именуется барсом. В геральдике Великобритании леопарды именуются шествующими настороже львами.
То есть, везде, кроме Англии, если в блазоне описывается лев, рисуется стоящий на задних лапах лев с головой в профиль, если леопард - идущий на трёх лапах, с поднятой передней правой лев, с мордой анфас.
Есть и разновидности: львиный леопард и леопардовый лев. Чтобы запомнить кто есть кто, нужно уяснить, что 'лев' и 'леопард' относятся к положению головы. То есть львиный леопард - это стоящий на задних лапах лев настороже - как зверь на гербе Владимира. А леопардовый лев - это идущий на трёх лапах с поднятой передней правой лев с головой в профиль - как на гербе Дании.
Запутались? Это я ещё не рассказал о геральдической пантере!))))
А по второму:
Вам попадалась фраза 'Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его обоснованное и последовательное опровержение'? Прошу вас, пожалуйста, ни в коем случае не принимайте на свой счёт! Просто вспомнилось к случаю..
Вы по незнанию высказали одно из самых распространённых заблуждений. И знаете, в данном случае 'на порядок' - это ещё мягко сказано. Заблуждение настолько распространено, огромно и многогранно, что для его аргументированного опровержения потребуются десятки страниц текста на десятки тем.
Но тема настолько интересна, что кажется, имеет смысл беседа.
Весьма обширный текст будет утомительно и долго мне набирать, а вам - читать.
Давайте по порядку. Вы формулируете вопросы, почему современная личная недворянская геральдика в России вам кажется ролевой игрой, а её продукт - не имеющим правового статуса, а я отвечаю вам.
Полагаю, что эта тема интересна очень многим. Поэтому приглашаю к обсуждению всех.
P. S. Если бы вы задали вопрос мне в личку, я рекомендовал бы вам литературу. Вы знаете, как трудно доказать неинформированному собеседнику, что на Банковском мосту в Санкт-Петербурге ни в коем случае не грифоны, а крылатые львы? Против всех ваших доказательств он соорудит железобетонный бункер: 'Этот мост называется 'мост с грифонами'!'. Чугуний и никакого ляминия!
Вы пробовали убедить кого-нибудь, что в гербе Москвы, равно как и в щитке на груди двуглавого государственного орла - не Георгий Победоносец? А опровергнуть легенду, что двуглавого орла принесла в Россию в качестве своего герба Зоя Палеолог, а ейный супруг Иван III сделал из герба жены государственный герб?
P. P. S. Спасибо за ссылку. Налицо мощное влияние британской викторианской геральдики.
Итак, прошу!))
quote:Вы пробовали убедить кого-нибудь, что в гербе Москвы, равно как и в щитке на груди двуглавого государственного орла - не Георгий Победоносец?
А кто? http://geraldika.ru/symbols/302
quote:двуглавого орла принесла в Россию в качестве своего герба Зоя Палеоло
Интересно про другой вариант
Здравствуйте, Игорь!))
Что ж вы по полдела делаете?)) Вам совсем немного осталось докопаться.
Всадник на монетах аллегорически изображал монарха - великого князя, борющимся со всяким злом. Со святым Георгием его путали иностранцы.
Лишь в 1728 г. в царствование Петра I всадник на гербе Москвы впервые был назван Егорием святым - в неразберихе общих реформ иностранную ошибку предпочли русской традиции. И только в 1782 г, в царствование Екатерины было утверждено описание герба Москвы: 'в червлёном поле Святой Великомученик и Победоносец Георгий на белом коне, поражающий копьём чёрного дракона'.
В государственном гербе, в щитке на груди двуглавого орла по-прежнему располагается и описывается ездец, 'всадник, поражающий копьём дракона'.
В герб Москвы всадник прискакал с государственного герба, где он бы именно ездецом, а не Святым Егорием. Прискакал, кстати, не изменив своей иконографики - именно в виде воина-всадника, а не святого, которому полагается нимб.
Позже, Санти пытался перерисовать всадника с целью хоть косвенно придать ему черты святого, но позже вернулись к прежней иконографике.
Блазон, высочайше утверждённый, менять никто не будет, но и рисовать всадника в виде Святого тоже не стали. Так и скачет без нимба простой конный воин с копьём.
А святой Георгий живёт в гербе Грузии, изображённый так, как ему и полагается - с нимбом вокруг головы.
На сайте содержится информация о гербах вообще - обо всех, которые существуют в России, с описаниями, принятыми теми органами, которые эти гербы утверждали. Вопросами геральдической грамотности гербов и описаний, сайт не занимается. Он отражает положение с геральдикой в России в целом. Вопросами просвещения, достоверности и грамотности занимается другой раздел сайта - 'Геральдика сегодня'. Вот там и нужно искать.
Что касается общепринятой версии появления двуглавого орла в качестве герба России - это всего лишь легенда, удобная тем, что её легко запомнить.
Во-первых, эмблема в виде двуглавого орла не являлась гербом Византийских императоров - он была именно эмблемой.
Во-вторых, Зоя не была наследницей - она была четвёртым ребёнком в семье.
В-третьих, ни первый, ни второй её мужья претензий на византийский трон не заявляли.
В четвёртых, даже если теоретически двуглавый орёл мог бы быть её девичьим гербом, она ни в коем случае не могла сообщить свой герб мужу. Может он незаконно воспользовался чужой эмблемой? Но это унизило бы его в глазах Европы, а не возвеличило. По примеру "правителей Болгарии, Сербии, Валахии, Албании, Трапезунда и княжества Феодорского в Тавриде, Иоанн лишь заявлял при помощи орла о своей включенности в цивилизованную Восточную Европу, в поствизантийский мир, а вовсе не о мнимой русской монополии на царьградское наследство." (цитата из статьи М. Ю. Медведева)
В-пятых, если Иоанн Третий и принял герб жены в качестве государственного (что само по себе как минимум странно и не совсем прилично), почему он ждал четверть века между своим вторым браком и выбором двуглавого орла в качестве государственной эмблемы? Много думал?
На монетах орёл появился в середине XV века и изображался наряду с 'ездецом', на реверсе. И был, таким образом, второстепенной эмблемой.
Да и сам орёл Иоанна III ещё не был гербом - об этом свидетельствует отсутствие устоявшейся расцветки и гербового щита. Гербом России двуглавого орла сделала западноевропейская геральдическая традиция. Главным объектом подражания для Иоанна явилась печать государей Священной Римской империи с гербовым орлом (тоже, кстати, двуглавым). Новая печать Иоанна была вызвана к жизни нуждами внешней политики и дипломатии и демонстрировала равенство российского государя с германо-римским монархом. Подражание гербовым обычаям проявилось уже в том, что орел оказался помещен на печати в качестве самостоятельной эмблемы; в Византии таких императорских печатей не было.
Это вкратце.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Итак, прошу!))
Ок. Итак, в Российской империи существовала герольдия, в задачи которой входило регулирование вопросов, связанных с геральдикой. После революции этот оргнан был упразднён, сословия и гражданские чины упразднены, родовые и личные гербы более не присваивались и не использовались. Сейчас существует Геральдический совет при президенте, который, однако, занимается вопросами геральдики городов, госучреждений и т.п., а не личной и родовой. Поэтому я и сказал об отсутствии правового статуса.
quote:Всадник на монетах аллегорически изображал монарха - великого князя, борющимся со всяким злом.
Да есть такая версия
quote:Того же лета 7043(1535 год) государь князь великий Иван Васильевич всея Великороссии, в третье лето государьства своего,: повеле делати денги сребряные новые на своё имя, без всякого примеса из гривенки и (з) скаловые триста денег Новгородских, а в Московское число три рубля Московская равно: а при великом князе Василье Ивановиче бысть знамя на денгах князь велики на коне, а имея мечь в руце, а князь велики Иван Васильевич учини знамя на денгах князь велики на коне, а имея копьё в руце, оттоле прозвавшееся деньги копейные
Источник: http://forexaw.com/TERMs/Money...%8D%D1%82%D0%BE
Но летописям верить так до прихода шведов, свет цивилизации принесших, славяне блох из шерсти вычесывали на деревьях сидячи.
quote:Это вкратце.
Это понятно, но вопрос про вторую версию появления орла, не от Зои Палеолог.
quote:Originally posted by HarryA:
Но летописям верить так до прихода шведов, свет цивилизации принесших, славяне блох из шерсти вычесывали на деревьях сидячи.
Игорь, и что? Летописям вообще никаким нельзя верить? Христианские монахи тоже изрядно потрудились над историей России, не только немцы с их "норманнской версией". Вы опять пишете просто чтобы возразить? Предложите свои источники, заслуживающие безоговорочного доверия или давайте будем пользоваться тем, что есть!
quote:Originally posted by HarryA:
Это понятно, но вопрос про вторую версию появления орла, не от Зои Палеолог.
Игорь, предоставьте, будьте ангелом. Я не знаю, какую версию вы имеете в виду, потому что читал их более двух.
quote:Originally posted by Isegrim:Ок. Итак, в Российской империи существовала герольдия, в задачи которой входило регулирование вопросов, связанных с геральдикой. После революции этот оргнан был упразднён, сословия и гражданские чины упразднены, родовые и личные гербы более не присваивались и не использовались. Сейчас существует Геральдический совет при президенте, который, однако, занимается вопросами геральдики городов, госучреждений и т.п., а не личной и родовой. Поэтому я и сказал об отсутствии правового статуса.
Isegrim, я не совсем представляю, что вы имеете в виду под понятием 'правовой статус герба'. Вы имеете в виду своего рода легитимность и правовую защищённость?
Просто хочу определиться с терминами.
quote:Предложите свои источники, заслуживающие безоговорочного довери
Были бы я бы не спрашивал, а просто привел бы их.
quote:давайте будем пользоваться тем, что есть!
Да конечно, только ведь там, в источниках, "кто в лес, кто по дрова". Выбирай на любой вкус.
quote:Я не знаю, какую версию вы имеете в виду, потому что я читал больше двух.
Да у меня нет ни одной, что то где то слыхал когда то что в Византии был орел о двух головах и в России он появился после женитьбы кого то из князей на дочке византийского императора, вот и спрашиваю.
это ведь вы написали
quote:А опровергнуть легенду, что двуглавого орла принесла в Россию в качестве своего герба Зоя Палеолог, а ейный супруг Иван III сделал из герба жены государственный герб?
Мне подумалось, вдруг что то известно про двуглавого орла у славян вперед нежели у греков.
quote:Вы опять пишете просто чтобы возразить?
ну звиняйте, был не прав
Да всё в порядке))
С источниками в самом деле проблема. А в области истории - тем более. Но на чём-то основываться надо. В геральдике как раз с этим проще. Ну кто бы в трезвом уме стал искажать сведения о чеканке на монетах всадника с копьём? Какой мотив? Если бы эти сведения и искажались бы, до это сделали бы как раз грамотные монахи-переписчики. И они не преминули бы написать, что благоверный князь печатал Святого Егория.
Уважаемый Isegrim, не откажите, поясните что вы имели в виду и правильно ли я вас понял.
quote:И они не преминули бы написать, что благоверный князь печатал Святого Егория.
Дык как же он напишет коли ездец с сабелькой, опять же власть.
А вот замена сабельки на копье не с проста видать - был Василий стал Егорий
Да и каждый ли общеизвестный миф стоит развенчивать? Вот и геральдическая палата на нем основывалась. Стало быть Егорий и есть. Мир такой каким мы его видим
Хотя конечно и другие версии интересны, но говорить что они факт, а ваши воззрения ложны... ну не хорошо, мягко говоря.
Ну а что Егорий без нимба, так и на гербе Архангельска Михаил без нимба, хотя это вроде как обязательный атрибут
Стоило ли развенчивать миф, что земля плоская? Ведь мы её видим плоской. И видим, как солнце всходит и заходит. Это не миф, между прочим! Мы так видим!
Стоит ли развенчивать миф, что кетчуп Хайнц сделан из свежайших помидоров и в нём ни молекулы консервантов? Ну хавает пипл и бог с ним.
Естественно, от того, что мы расскажем всем, что не Зоя Палеолог подарила России свой герб, мир не станет в одночасье лучше и добрее.
Стоили мои разъяснения вам по поводу геральдики тех усилий, которые я потратил?))
Вопросы не имеющие ответа, Игорь))
quote:Стоит ли развенчивать миф, что кетчуп Хайнц сделан из свежайших помидоров и в нём ни молекулы консервантов?
если пиплу сложно прочитать состав на этикетке, то наверно не стоит, без толку.
quote:Стоило ли развенчивать миф, что земля плоская?
А вот лично вам не все ли равно, ну чисто практически?
quote:Стоили мои разъяснения вам по поводу геральдики тех усилий, которые я потратил?
Я полагаю тут могут быть разные точки зрения, но судить могу только со своей
Если оно вам интересно, то пожалуйста - перевоспитывать меня поздновато будет, но зато, благодаря вам, я узнал больше чем вы рассказали и кроме того, не я один тут читаю.
Господа, хочу здесь два вопроса задать не по теме, прошу простить.
1. Можно ли смазывать фторопластовый шарнир складного ножа маслом для камней из комплекта точилки Лански? Если нет, то каким лучше?
2. Может кто работал с акриловыми смолами? Интересуюсь на предмет хорошей текучести, прозрачности, прочности и быстрого отвердевания.
Не хочется заводить отдельную тему для двух дилетантских вопросов))
Быстро пишем, полуночники))
Ладно, вопрос "стоит или не стоит" оставим философам.
Рад, если из-за меня, зануды, узнали что-то новое. Только теперь вы будете терзать себя сомнениями "верить или не верить"!)))
А вот архангел Михаил в нимбе не нуждается - у него в гербе вполне ангельские атрибуты - крылья и огненный меч.
quote:А вот Архангел Михаил в нимбе не нуждается - у него вполне ангельские атрибуты - крылья и огненный меч.
Однако есть и другие мнения http://forum.geraldika.ru/?forum_id=12595
quote:В православной иконописи Архангел Михаил изображается с нимбом в длинном красном плаще с тростью-копьём в одной руке и особой сферой-зерцалом (символ предвидения, переданного Архангелу Богом) в другой. На более поздних иконах может изображаться попирающим ногами дьявола, в левой руке как победитель держит зелёную финиковую ветвь, в правой - копьё с белой хоругвью, на которой начертан червлёный крест (символизирует победу Животворящего Креста над дьяволом) либо держит в руках пламенный меч и щит.
quote:Только теперь вы будете терзать себя сомнениями "верить или не верить"!)))
Не, я точно знаю - веры и сомнения одновременно быть не может, так что зря вы беспокоитесь
quote:Originally posted by HarryA:
А вот Архангел Михаил в нимбе не нуждается - у него вполне ангельские атрибуты - крылья и огненный меч.Однако есть и другие мнения http://forum.geraldika.ru/?forum_id=12595
quote:
В православной иконописи Архангел Михаил изображается с нимбом в длинном красном плаще с тростью-копьём в одной руке и особой сферой-зерцалом (символ предвидения, переданного Архангелу Богом) в другой. На более поздних иконах может изображаться попирающим ногами дьявола, в левой руке как победитель держит зелёную финиковую ветвь, в правой - копьё с белой хоругвью, на которой начертан червлёный крест (символизирует победу Животворящего Креста над дьяволом) либо держит в руках пламенный меч и щит.
Простите, снова не понял вас. Что не так или вызывает сомнения?
Ту тему форума я читал с наслаждением, Помню прекрасно!))
quote:Что не та
quote:А святой Георгий живёт в гербе Грузии, изображённый так, как ему и полагается - с нимбом вокруг головы.
quote:А вот архангел Михаил в нимбе не нуждается
Правило одно - правил нет
Почему же нет? Есть и соблюдаются.
Вновь вынужден просить вас объясниться!
Объяснения прочту завтра.
quote:Вновь вынужден просить вас объясниться!
да ладно, это типа ирония
забудем... по нимбам так http://geraldika.ru/search_her...%B8%D0%BC%D0%B1 могут и орлу пририсовать
а могут архангела без нимба оставить
но если у архангела хотя бы крылышки есть, то вот как догадаться что тут
святой?
Игорь, заметьте, что в подавляющем большинстве случаев, если святой изображён без нимба, это указывается в блазоне. То есть нормальное изображение - с нимбом. Действует и правило, согласно которому достаточно показать один атрибут для идентификации фигуры. У архангела Михаила это может быть только огненный меч, у апостола Петра - только ключи, у апостола Павла - книга и т.д.
Не обязательно нагружать персонажа всеми иконографическими атрибутами.
С гербом Ивановского района понятно, почему у орла нимб? Обоснование читали? Но и без обоснования понятно о ком речь - по одной картинке.
Ну и количество ужасно нарисованных гербов зашкаливает, конечно.
quote:в подавляющем большинстве случаев, если святой изображён без нимба, это указывается в блазоне.
Как и обратное, что в общем то понятно, раз могут быть как с нимбом так и без.
quote:У архангела Михаила это может быть только огненный меч...
Ну про символику мы уже говорили и речи ваши звучали в ином ключе, мол рисунок на гербе к символам отношение имеет весьма отдаленное, и вдруг предлагаете за книгой видеть апостола Павла
Не, я то не против того что любая закорючка может быть символом quote:С гербом Ивановского района понятно, почему у орла нимб? Обоснование читали? Но и без обоснования понятно о ком речь - по одной картинке.
Ну не знаю. Обоснование, хоть оно и сумбурное какое то, вызывает из памяти анекдот, где еврею предлагают либо крест снять либо трусы надеть, тем не менее принять можно и даже приколоться от этакого символического каламбура христианского смирения (если тебя ударили по левой щеке...) и воинской доблести в одном символе. Однако нимб у животного, это явно перебор.
И оказывается вот ведь какая штука - С 1722 года по указу Священного Синода запрещено изображать евангелистов в виде животных.
Но если кому интересно. вот какую статью нарыл http://chernov-trezin.narod.ru/tetramorf.htm
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
я не совсем представляю, что вы имеете в виду под понятием 'правовой статус герба'. Вы имеете в виду своего рода легитимность и правовую защищённость?
Просто хочу определиться с терминами.
Да, совершенно верно, примерно это и имею в виду - наличие неких норм права, органов, регулирующих эту сферу.
Игорь, у вас паталогическая страсть к ловле блох. Вы ищете их везде, вместо того, чтобы любоваться существом в целом. Разберитесь с целым, увидьте наконец его красоту, почувствуйте, как оно живёт и дышит! Тогда поймёте, что блохи - это плод ваших галлюцинаций.
Когда я читаю ваши посты, мне часто хочется встать и со всей дури приложиться головой об стену, ибо сил моих уже нет!
Дорогой Игорь, вы путаете всё на свете: геральдику с церковью, геральдику с символикой, символику церковную с геральдической символикой, символику с эмблематикой, графику с иконографикой, тёплое с мягким и скользкое с нежным.
Вы вообще не понимаете того, что я вам говорю. Это клинический случай: у вас есть собственные убеждения, поэтому доводы, расходящиеся с ними, вы, в лучшем случае не слышите, в худшем - понимаете так, как удобно вам, при этом цитируя меня же.
Но это:
quote:Originally posted by HarryA:
Ну про символику мы уже говорили и речи ваши звучали в ином ключе, мол рисунок на гербе к символам отношение имеет весьма отдаленное, и вдруг предлагаете за книгой видеть апостола Павла Не, я то не против того что любая закорючка может быть символом
- переходит уже все границы!
Беру все вышесказанные слова обратно! Забудьте о геральдике - от вашего общения не обогатитесь ни вы, ни она. Больше не пишите! Учиться вам поздно, вы уже ничего не воспринимаете.
Я устал и вы уходите.
Молоко за вредность высылайте по адресу: г. Пушкино, Главпочтамт, до востребования, мне.
Уважаемый Isegrim, я понял вопрос и сомнения.
Обязательно отвечу вам - как только немного остыну от контрпродуктивного общения с незабываемым и неподражаемым Гарри.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Уважаемый Isegrim, я понял вопрос и сомнения.
Обязательно отвечу вам -
Жду жду)
Про фторопласт-он скользкий как лед так учили,смазывать маслом бес толку,по мне лучше полирнуть без фанатизма металл в месте соприкосновения деталий и по возможности содержать узел в чистоте(отрегулировать сжатие ). Про камень нечего сказать, в мастерской писали много о смолах разных.
Всё равно не получится коротко. Слишком много тем затронуто в коротком внешне вопросе.
Дорогой Isegrim, вы вероятно путаете регистрацию и правовой статус.
Регистрация герба - это запись.
Геральдический совет при президенте РФ в рамках проведения единой геральдической политики в России, среди прочих своих задач проводит геральдическую экспертизу поступающих проектов, готовит соответствующие заключения и вносит в геральдический регистр гербы, прошедшие экспертизу. То есть правильными и защищёнными гербы делает не запись в регистре, а правильность их составления и использования. Муниципалитет может создать безупречный герб и начать грамотно им пользоваться - и это будет абсолютно законный герб. То, что государство настоятельно рекомендует муниципалитетам регистрировать их символику - это уже другая сфера.
До недавнего времени регистрировались и корпоративные гербы. С конца прошлого года их регистрация приостановлена, но Герсовет по-прежнему проводит экспертизы и выдаёт заключения. И организации по-прежнему создают гербы и гербовые эмблемы и законно пользуются ими, не смотря на отсутствие записи в регистре.
Наверное, имеет смысл поговорить о том, как можно получить в пользование личный герб.
Есть два способа.
Первый способ - самый роскошный - получить герб по пожалованию. Пожалование может совершить государство, в лице главы или компетентного государственного органа. Причём, совершенно не важно, какое это государство - республика или монархия. Естественно, такое пожалование будет иметь силу только в юрисдикции данного государства.
Второй способ - принять герб самому. Что и делают сегодня многочисленные муниципалитеты, организации и частные лица. В случае каких-либо конфликтов, например излишней схожести, жалованный герб будет иметь преимущество перед свободно принятым (самобытным), но это явления одного порядка, находящиеся в одном правовом поле. (Это мы рассматриваем случай в стране, где гербы могут быть пожалованы)
В сегодняшних реалиях России первый способ отпадает.
Склонность считать самобытные гербы "картинками под герб", несерьёзной игрой, происходит от непонимания того, ЧТО есть герб, а также незнание своих собственных прав. На мировоззрение и социальное мировосприятие большинства сегодняшних граждан влияет с одной стороны советское воспитание (избавляться от которого придётся нескольким поколениям), а с другой - упрощённый взгляд на демократию с её популистскими играми, с переменами вместо реформ, переменами ради перемен.
Принятие герба самостоятельно знаменует то, что человек решил перестать быть субъектом игры. Что он заявляет о своей самости. Что он несёт ответственность за своё место в социуме и за свои поступки. Что он не противопоставляет себя социуму, но заявляет о себе, как о самостоятельной единице в нём. Геральдика служит не абстрактным массовым интересам (поэтому она не приживается в тоталитарной среде), а человеку, личности. И чтобы принять герб, нужно обладать социальным самоуважением. И, естественно, некими амбициями.
Сейчас очень многие искренне недоумевают от того, что герб можно принять самостоятельно, не спрашивая ни у кого разрешения, и постоянно задают вопрос: а кому "там наверху" нужно подать записку с просьбой признать герб. В России сейчас несколько контор и конторок, клепающих гербы по мотивам фантазий заказчиков и паразитирующих на их рабских комплексах, внося гербы в "гербовые матрикулы", "гербовые реестры" и т. д.
Самостоятельно принятый герб становится действительным гербом, а не "гербовой картинкой" при соблюдении всего двух условий.
Первое - соответствие его геральдическим правилам, касающихся сочетания тинктур, фигур, и выбора элементов.
Второе - в гербе не должно быть нарушений гербового права, то есть той области геральдики, которая имеет правовое измерение. Это значит: нельзя покушаться на чужое, заимствовать чужие ранговые атрибуты, композиции чужих гербов.
Современные самобытные гербы - не стихийная самостийность, отвергающая сложившиеся правила, и пренебрегающая традициями и законами, а правовая самостоятельность, обусловленная традициями. Более восьмисот лет назад геральдику создали люди, свободно и самостоятельно принимающие гербы. Около пятисот лет назад самобытные гербы создали основу русской геральдики. И традиция самостоятельного принятия гербов не отмирала никогда.
Что касается герба, как непременного атрибута дворянства, то не вдаваясь в подробности, чтобы не увеличивать и без того объёмное сообщение, скажу, что геральдические традиции абсолютно подавляющего количества стран признают и бюргерские и крестьянские гербы, наряду с земельными и дворянскими гербами. В России никогда не было законодательно закреплено исключительное право дворянства на гербы и запрет пользоваться ими представителям других сословий. А отмена сословий обозначала не уничтожение прав дворянства, а распространение этих прав на всех.
Так что подытоживая сказанное, подчеркну:
1. Настоящим и защищённым герб делает не пожалование и регистрация, а его грамотность.
2. Практически (в отличие от теоретического права на защиту) в нашей стране не защищён ни один герб, даже государственный. Все мы видим, как уродуют и искажают его на "официальном" уровне, сколько создаётся безграмотных и уродливых логотипов на основе государственного орла. Для того, чтобы правовая защита герба стала не теоретической возможностью, а правовой реальностью, нужна общая высокая геральдическая и правовая культура.
3. Правовой основой для обретения гербом статуса герба является факт его самостоятельного и грамотного принятия владельцем. Государственные службы и регистрации только подтверждают этот факт и свидетельствуют, что никакие правила при этом не нарушены. В некоторых субъектах РФ региональные геральдические комиссии, учрежденные государственной властью этих субъектов, регистрируют личные гербы. Но это - не пожалования.
4. У российского гражданина сегодня есть один способ обретения герба - его самостоятельное принятие. Кстати, в этом случае, его потомки по прямой мужской линии получат герб третьим законным способом - по наследству. А менее инициативные и робкие в правовом смысле граждане могут передать по наследству смиренное ожидание того момента, когда государство обратит внимание и на эту потребность граждан.
Чтобы было совсем просто: я уже цитировал М. Пастуро, который говорит, что герб и визитная карточка схожи - иметь их может любой, но не каждый этим правом пользуется.
На пользование визитной карточкой нужно разрешение или регистрация? Незарегистрированная визитная карточка недействительна? Чужой визитной карточкой пользоваться законно? Вопросы риторические.
Это - если очень вкратце!))
Я намеренно не касался здесь традиций и правил международной и русской геральдики при составлении бессословных гербов.
Если чего вспомню - добавлю.
Спрашивайте!
P. S. То, что государство не контролирует пока всю сферу личных прав и свобод граждан, это скорее большой плюс. Личные гербы, к счастью, пока вне сферы государственных интересов. А вот во Франции был период, когда иметь герб вменялось в обязанность представителям всех слоёв общества - от древнего дворянства до крестьянина. И даже представителям дискриминируемых слоёв - мусульманам и иудеям. Дело в том, что их полагалось регистрировать, а за регистрация взималась очень солидная сумма! Государственная казна имела весьма существенный источник дохода.
И ещё: даже не смотря на вынужденный бан HarryA, все темы остаются открытыми. Спрашивайте. Только имеете уши, чтобы слышать. Точнее, глаза - чтобы видеть и понимать написанное))
quote:Originally posted by alveus:
Про фторопласт-он скользкий как лед так учили,смазывать маслом бес толку,по мне лучше полирнуть без фанатизма металл в месте соприкосновения деталий и по возможности содержать узел в чистоте(отрегулировать сжатие ). Про камень нечего сказать, в мастерской писали много о смолах разных.
Спасибо, Василий Алексеевич. Попробую шлифануть. Хотя нож на кармане, в песке не купался, землю не ковырял.
А по смолам - читал, но не могу выбрать. Не хватает исходных данных. Нужно с указанными характеристиками, а сам найти не могу.
P. P. S. Читаю - и сам ужасаюсь количеству написанного. Но короче не получается. Терпения вам))
Уважаемый Максим Олегович! Спасибо за подробное изложение! Впрочем, я же не спорил с большинством ваших доводов, и про самостоятельное принятие герба мне известно, как и про недворянские гербы, так что обывательских стереотипов о геральдике я не разделяю, так что разубеждать меня не в чем.
Я не согласен в другом пункте -
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
в гербе не должно быть нарушений гербового права
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
правовая самостоятельность, обусловленная традициями.
Право - это система общеобязательных норм, санкционированных государством. Именно поэтому никакого "гербового права" в России сегодня не существует (повторяю, я веду речь только о личных и родовых гербах, а не о гос., муниципальных и т.д.). Да, есть традиция, но за её нарушение санкции не предусмотрены. И если например некто Иванов возьмёт себе в качестве герба японский мон, запретитть ему этого никто не может, хотя это идёт вразрез с традицией. Равно как если некий Романов крестьянского происхождения начнёт лепить на свои визитки, одежду и автомобиль герб императорского дома, ему за это тоже ничего не будет. Ну разве что моральная оценка со стороны сведующих в геральдике людей.
Другой аспект данной проблемы - гербовые фигуры. Они сформировались на протяжении веков, и в общем достаточно традиционны. Однако, если обратиться например к Балтийскому гербовнику, мы там увидим, что при составлении гербов пользовались и новыми предметами обихода, окружавшими людей в современную им эпоху. Например пушки, ружья, пистолеты, сабли - всё это мы на гербах увидим, хотя этих предметов не существовало в период формирования геральдики. Теперь представьте, что некто хочет сегодня поместить на свой герб эмблему любимого BMW, автомат Калашникова, с которым он служил в армии и ноутбук, которым пользуется по работе. Опять же - запретить никто не может, я такие изображения даже видел, но выглядит это всё крайне безвкусно и как-то сиюминутно, в отличие от гербов исторических. Но опять же - санкции за это нет.
Получается, что все вольны делать что хотят. Да, есть некое сообщество знатоков, которое к сомнительному герботворчеству будет относится с презрением, и эта группа людей будет наверное признавать только часть гербов, правильных с их точки зрения. Но опять же - сколько людей, столько и мнений. Вот например, вы написали про шишак русского пехотинца, принятый для современных бессословных гербов. А кто собственно его принимал? Я бы например если бы захотел иметь герб, выбрал бы бюргерский закрытый шлем, который на мой взгляд больше соответсвует традиции.
Максим Олегович, доброго.
Слежу за темой от случая к случаю, но всё больше молча.
А тут случай представился рот открыть по делу. ))
У меня мама была - инженер-строитель. Давно уж по случаю отдал я её также случайно попавший ко мне набор рапидографов Rotring.
А тут, недавно, в очередной раз почитав тему, спохватился.. где-то же этот набор у меня/мамы был. Ломанулся искать, но, к своему сожалению нашёл только кейс от того набора. Рапидографы в нём лежали уже не родные, к моему глубокому. ((
Однако, и сам по себе кейс, как мне представляется, мог бы сослужить заинтересованной персоне неплохую службу в деле упорядочивания рабочего пространства. В качестве основной фишки у него - возможность вставлять в соответствующие гнёзда НЕзакрытые рапидографы для ускорения работы без риска их засыхания. Попробую прицепить картинки.
Если Вам такой гаджет интересен - могу озадачиться пересылом.
В свою очередь озвучу свой мааааалюсенький интерес: поскольку сам к чертёжным инструментам склонности никогда не имел, за исключением хороших приборов для письма, естественно, нарисовать себе экслибрис не в состоянии.. Идея есть, а с воплощением туго. ))
Если мой интерес несоразмерен, прошу озвучить стоимость работ по созданию эскиза и условия приёма заказа, если, опять же это возможно и согласуется с Вашей занятостью и желанием.
Писать можно в ПМ/почту. Реквизиты в профиле.
Сорри. Снесите дубль, пжлст.
quote:Право - это система общеобязательных норм, санкционированных государством.
вы сами понимаете что написали/накопипастили? )
quote:Originally posted by Va-78:
вы сами понимаете что написали/накопипастили?
Если есть возражения, говорите по существу, а свой снисходительный тон оставьте.
quote:говорите по существу, а свой снисходительный тон оставьте.
Sapienti sat же.
quote:Originally posted by Va-78:
Sapienti sat же.
По сути сказать нечего, понятно.
Мудрому действительно достаточно))
Isegrim, я думал вы серьёзный человек, а вы юрист))
Вы как под копирку пишете. Впечатление, что друг у друга списываете. Люди, возрасты, темпераменты - всё разное. Общее только одно - профессия и аргументы.
Фраза, на которую обратил внимание шановный Ва, меня тоже немножко... эпатировала. А вы не задумывались, сколькими правами, не санкционированными сверху, вы пользуетесь? И как вы с этим живёте? Вот так вот - не санкционированно.. Это же скандал!
Гербовое право существует в силу существования геральдики. И то, что в поле зрения государствова ока личная геральдика пока не попала, не делает её несуществующей и лишённой своего традиционного гербового права.
По существу второй части.
Если Иванов возьмёт себе в качестве герба мон - это будет игра в гербы. Если создаст полноценный герб - это будет герб. Если я построю себе избушку из хвороста и назову дворцом - надо мной будут смеяться. Если возведу красивое и прочное здание - ко мне будут ходить в гости.
Похоже, вы живёте по принципам:
1. можно то, что разрешено сверху;
2. за действия, которые не разрешены сверху, нужно наказывать;
3. можно всё, за что не наказывают!
А надо жить по принципу внутренней чести. Меня не накажут за плохую геральдическую работу, сделанную без души, и руководствуясь не правилами, а пожеланиями заказчика, но мне будет стыдно перед собой.
До недавнего времени прокуратура не занималась случаями незаконного использования госгерба - значит было можно?! А то, что чужое брать всегда было позорно - это не в счёт? Нет наказания - значит можно!
Понимаете, всё это у нас в головах. Нигде, ни в одной конституции ни одной страны не написано, что нельзя пинать старушек. Значит можно? Все вольны делать что хотят, если за это нет санкций! Санкция - вот цивилизующий цемент общества! Наказание - вот нравственный ограничитель достойного человека! Прекрасно, Isegrim!
Про точки зрения. Некто Иванов любит добавлять в омлет сахар, уксус и маринованный имбирь, а шеф-повар французского ресторана резко против этого. Ну и что, что он против? У Иванова своя точка зрения! Одна беда: если он угостит своим омлетом солидное общество, с ним больше не будут общаться. Про точки зрения я уже писал много и эмоционально. Так вот, повторю, меня не интересует точка зрения на геральдику человека, вчера выучившего это слово. А мнение людей, посвятивших геральдике жизнь, сделавших геральдику своей профессией - для меня очень весомо.
Кстати, в списке профессий РФ, такой профессии нет! И что? Нет профессии - нет и геральдики? По крайней мере в России. Значит нет и человека - меня тоже нет? Если государство не занимается личными гербами граждан, то и личных гербов граждан тоже нет и нет гербового права?
Люди, создающие современную личную геральдику, руководствуются опытом и геральдическими традициями России. Они бережно восстанавливают здание отечественной геральдики, базируясь на фундаменте мировой. А люди, руководствующиеся "санкциями", точнее, их отсутствием, на фундаменте мировой геральдики городят свои частные киоски и бутики. Их много, они пёстрые и многим нравятся.
Во время покорения Америки индейские воины часто надевали захваченную в бою одежду белых. Можно было видеть, например индейца в цилиндре, с кавалерийской саблей на боку и испанской кирасе, доставшейся ему от прадеда, под синей форменной курткой. В сочетании с присущим индейцам величественным видом, это производило необычайный комический эффект, хотя самому индейцу казалось, что его вид должен говорить о его воинственности и могуществе. Он носил всё это с гордостью и тоже сообразуясь с традициями: цилиндр на голове, кирасу и куртку - на плечах и т. д.
Допустим, вы обратились ко мне как к стилисту, и я сочинил вам деловой имидж для службы в офисе: кок а ля Пресли, прабабушкин капор, фрак, шорты-бермуды и сапоги для верховой езды. И предложу носить это в соответствии с традициями: капор на голове, фрак на корпусе, шорты и сапоги - тоже на своих местах. Вы стали бы это носить?
Теперь вопрос: почему вы понимаете, что предложенный мной вариант уродлив и нелеп?
Наверное потому, что вы воспитаны в определённых традициях и в мало-мальски понимаете, что то, что индейцу по незнанию кажется изящным и достойным, в европейской традиции одежды выглядит идиотски.
И второй вопрос: почему, не разбираясь в геральдике и геральдических традициях разных стран, вы считаете, что вам подойдёт закрытый копьевой шлем?
Бессословный шишак был предложен группой авторитетнейших специалистов не в одночасье. Он не был высосан из пальца, как результат мгновенного озарения от затянувшегося безделья. Подробности найдёте, если захотите.
P. S. Я догадываюсь, что мои аргументы разобьются о ваше священное "право, спущенное сверху"
Илья Алексеевич, сердечно благодарен за предложение! Просто вынужден отказаться: меня уже всё есть в избытке. Отзывчивые господа не оставили нуждающегося))
По поводу вашего интереса - пишите на электронную почту. Обсудим!
Вот, зашла речь об экслибрисах и вспомнил, что давно хотел познакомить вас и с этой обширнейшей частью гербовой культуры и графики. А теперь как раз случай представился - спасибо Илье Алексеевичу.
Для начала в качестве образца - простейшие и относительно простые негербовые экслибрисы многих достойных людей.
Экслибрисы посложнее
Экслибрисы очень непростые! Подлинные шедевры малой графики.
И несколько - мельчайшая толика великолепных гербовых экслибрисов.
Гербовые экслибрисы - самый естественный способ обозначения своего имущества - размещение герба на книгах.
Образцы последнего рассвета гербовой графики конца XIX - начала XX веков в Германии.
Обещал показывать только свои работы, но боюсь в этом случае такая прекрасная тема очень скоро заглохнет. Своих, достойных показа работ пока мало.
Здесь без комментариев. Просто для зрительного наслаждения.
Почти вся эта роскошь взята отсюда: http://www.dr-bernhard-peter.de/
Уважемый Максим Олегович,
Вы опять мне приписываете то, чего я не говорил)
Я же не говорю, что одобряю безнравственное поведение, если оно законом не наказуемо. Отнюдь. Просто надо называть вещи своими именами, для того они и нужны. Право это право, у него есть определение, которое позволяет нам понять что это. А если мы будем называть этим словом всё, что нам хочется, это только внесёт путаницу. Точно так же, как если любое дерево станем называть ёлкой, а любой рисунок - гербом.
Мы начали с вопроса правового статуса и защищённости гербов в современном мире, вы сказали что таковой имеется, но сейчас ссылаетесь исклчительно на моральную сторону вопроса. Я с вами полностью согласен, что брать чужое нехорошо, лепить в герб всякую ерунду глупо и безвкусно, однако запретить этого сделать никто не может. О чём я собственно и говорил изначально.
Хорошо работается ночью))
Дорогой Isegrim, простите, если я не правильно понял, но мне показалось, что вы сказали:
quote:Originally posted by Isegrim:
Право - это система общеобязательных норм, санкционированных государством. Именно поэтому никакого "гербового права" в России сегодня не существует (повторяю, я веду речь только о личных и родовых гербах, а не о гос., муниципальных и т.д.).
И дальше:
quote:Originally posted by Isegrim:
Да, есть традиция, но за её нарушение санкции не предусмотрены.
...Опять же - запретить никто не может, я такие изображения даже видел, но выглядит это всё крайне безвкусно и как-то сиюминутно, в отличие от гербов исторических. Но опять же - санкции за это нет....
И самое главное:
quote:Originally posted by Isegrim:
Получается, что все вольны делать что хотят. Да, есть некое сообщество знатоков, которое к сомнительному герботворчеству будет относится с презрением, и эта группа людей будет наверное признавать только часть гербов, правильных с их точки зрения. Но опять же - сколько людей, столько и мнений. Вот например, вы написали про шишак русского пехотинца, принятый для современных бессословных гербов. А кто собственно его принимал? Я бы например если бы захотел иметь герб, выбрал бы бюргерский закрытый шлем, который на мой взгляд больше соответсвует традиции.
Вот на эти вопросы я подробно и ответил, за исключением фигур нового и новейшего времени в гербах - на это я отвечал раньше.
Возможно, под правовым статусом вы понимаете возможность обратиться в суд по поводу конфликтной ситуации с гербом. Я и по этому вопросу высказал своё мнение даже с иллюстрациями.
Могу повторить и то, что гербовое право существует в силу существования самой геральдики. И то, что в подавляющем числе субъектов РФ нет государственной регистрации личных гербов, и таким образом, они не могут быть защищены на судебном уровне, не означает, что гербового права не существует вовсе.
Для справки: в республиках Саха (Якутия), в Марий-Эл и Татарстане существует государственная регистрация личных гербов граждан.
Ситуация показывает, что эта потребность у граждан есть, но государство пока по нескольким причинам не торопится откликаться на неё.
Уважаемый Isegrim, если вам в самом деле интересна эта тема, и вы хотели бы изучить её глубже, напишите мне на почту.
Что-то никто ничего не пишет..
Неужели не зацепили экслибрисы?
Я по бедности и непритязательности советской привык, что экслибрис - резиновый штампик, а когда увидел впервые такие красоты...!
У меня опять сомнения - интересна ли тема?
Я не прошу комплиментов, но хоть как-то обозначьтесь!))
Хотя.. доброе слово и кошке приятно))
Уважаемый Кецалькоатль, не заметил сразу ваши сообщения. Не прицепилась картинка. Попробуйте ещё раз.
Вот из недавнего. Герб Иранской вдовствующей императрицы, ныне здравствующей. Узлы на шнурке затянуты в знак вдовства.
А это прорисовка герба иранской принцессы - дочери покойного шаха.
Как говорится, найдите 10 отличий))
Опять двадцать пять! Просмотры есть - реакции НОЛЬ!!
Ку-ку, джентльмены!))
Я волнуюсь..
Извинением молчанию может служить пришибленность красотой эклибрисов. Я сам неделю только смотрел, смотрел... впитывал, осознавал..))
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Могу повторить и то, что гербовое право существует в силу существования самой геральдики. И то, что в подавляющем числе субъектов РФ нет государственной регистрации личных гербов, и таким образом, они не могут быть защищены на судебном уровне, не означает, что гербового права не существует вовсе.
прошу прощения, что встреваю в спор.
а что Вы понимаете под Гербовым правом?
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
найдите 10 отличий))
а почему у дочурки узелков нет? он не скорбит?
Уважемый Максим Олегович,
Вы опять мне приписываете то, чего я не говорил)
Я же не говорю, что одобряю безнравственное поведение, если оно законом не наказуемо. Отнюдь. Просто надо называть вещи своими именами, для того они и нужны. Право это право, у него есть определение, которое позволяет нам понять что это. А если мы будем называть этим словом всё, что нам хочется, это только внесёт путаницу. Точно так же, как если любое дерево станем называть ёлкой, а любой рисунок - гербом.
Мы начали с вопроса правового статуса и защищённости гербов в современном мире, вы сказали что таковой имеется, но сейчас ссылаетесь исклчительно на моральную сторону вопроса. Я с вами полностью согласен, что брать чужое нехорошо, лепить в герб всякую ерунду глупо и безвкусно, однако запретить этого сделать никто не может. О чём я собственно и говорил изначально.
quote:Originally posted by vespa32rus:
а почему у дочурки узелков нет? он не скорбит?
Вот!))) В точку!
Она не то, чтобы не скорбит. Она очень скорбит, наверное. Но она не вдова, а замужняя дама, поэтому её шнур без узелков. То есть узелки - не знак скорби, а знак вдовства. И у неё в гербе нет ордена, которым наградили её маму - она на него не имеет права.
А у вас, кстати, что за симпатичный герб на аватарке?
quote:Originally posted by ASDER_K:
прошу прощения, что встреваю в спор.
а что Вы понимаете под Гербовым правом?
Вот за это как раз спасибо, что встреваете! Для того здесь и стучится по клавишам))
С вашего позволения отвечу вам и уважаемому Isegrim вместе, на оба вопроса.
quote:Originally posted by Isegrim:
Уважемый Максим Олегович,Вы опять мне приписываете то, чего я не говорил)
Ну, простите великодушно, коли так. Может я неверно понял.
quote:Originally posted by Isegrim:
Я же не говорю, что одобряю безнравственное поведение, если оно законом не наказуемо. Отнюдь. Просто надо называть вещи своими именами, для того они и нужны. Право это право, у него есть определение, которое позволяет нам понять что это. А если мы будем называть этим словом всё, что нам хочется, это только внесёт путаницу. Точно так же, как если любое дерево станем называть ёлкой, а любой рисунок - гербом.Мы начали с вопроса правового статуса и защищённости гербов в современном мире, вы сказали что таковой имеется, но сейчас ссылаетесь исклчительно на моральную сторону вопроса. Я с вами полностью согласен, что брать чужое нехорошо, лепить в герб всякую ерунду глупо и безвкусно, однако запретить этого сделать никто не может. О чём я собственно и говорил изначально.
Уважаемый Isegrim, определение права, я подозреваю, вы знаете, поэтому не буду здесь повторять его. Не буду упоминать о правовых системах, правовой культуре и типах правопонимания. Хотя возможно именно здесь и кроется камень нашего преткновения. Похоже, вы сторонник позитивистского правопонимания, и в таком случае, конечно, вам будет сложно принимать точку зрения философско-правовых школ.
Здесь мы говорим о гербовом праве. И даже более узко - о гербовом праве в России.
Гербовое право - одна из ипостасей научной геральдики, наряду с гербовой наукой и гербовым искусством. И если знак, претендующий на имя герба, не находит правильного соответствия хотя в одной из этих областей, он в подлинном смысле вообще не является гербом.
Гербовая наука - это правила, нормы, каноны, традиции и т. д. Если герб составлен не в соответствии с правилами или воплощен с их нарушениями, он является образчиком псевдогеральдики, фальшивой геральдики или "грязной" геральдики.
Гербовое искусство - это умение этими правилами пользоваться, учитывать их и применять на практике при создании или воплощении герба. Без гербового искусства грамотный герб не сможет появиться на свет, а останется только в виде блазона.
Область гербового права определяет не только право субъекта на герб, но и сами "гербовые права", принадлежащие этому субъекту, в зависимости от его правового статуса и места в социальной иерархии.
Я полагаю, с определениями мы разобрались. Если резюмировать - не любая картинка или знак может стать гербом, а только та, которая найдёт корректное отражение во всех трёх областях научной геральдики.
Сам же термин "гербовое право" сегодня очевидно нуждается в дополнительных разъяснениях.
Во-первых, зеркально отражая социальные права, гербовое право отражает систему норм и отношений в области геральдики. Вообще, если честно, на этом можно было закончить и отослать вас к источникам - изучать многочисленные трактаты и исследования. Но это как бы не совсем вежливо, да?))
Во-вторых, гербовое право неразрывно связано с правом на герб.
В третьих, уточним корректное определение права: это система социальных норм и отношений, охраняемая государством и тесно с ним связанная.
Вас интересует именно эта "охраняемость"?
В геральдике существует общее международное гербовое право и множество локальных, национальных традиций, не попирающих общего. И определение любого внешне грамотного герба, как легитимного и полноценного, может решаться только в области именно местной традиции, но при безусловном соответствиям его международным нормам. Эта тема тоже достойна отдельного рассмотрения, но здесь пока не будем отвлекаться.
Я полагаю, вам интересна именно защищённость гербового права в России. Или, если ещё конкретнее, можно ли стукнуть санкциями - смешное слово в свете последних событий!))) - в случае нарушений норм этого гербового права.
В России санкции могут быть назначены при незаконном использовании Государственного герба (такая практика существует и реализуется довольно часто), гербов муниципалитетов и корпоративных гербов (таких случаев я не знаю). Личная геральдика пока находится вне сферы государственных интересов.
То есть, вы не сможете обратиться в прокуратуру или районный суд в случае, если какой-то ленивый дизайнер украл ваш герб для украшения этикетки. Личный герб у нас не защищён так, как защищён государственный или муниципальный. Или логотип.
Но, повторю, это не значит, что не существует российских геральдических традиций и норм российского гербового права.
В других странах - по разному: где-то гербовое право реализуется в полной мере, где-то нет. Это зависит от локальных гербовых традиций и внутреннего законодательства этих стран. Например, в соседней Латвии владельцы личных гербов обязаны их регистрировать, но при этом в их судебной системе нет защиты от случаев некорректного использования личного герба, скажем, его узурпации. То есть личная геральдика существует и признана государством, но санкций за нарушение гербового права в области личной геральдики не предусмотрено. Может, просто потому, что не было прецедентов.
Наверное, можно попробовать зарегистрировать свой личный герб, например, как логотип в Руспатенте. В этом случае придётся точно обозначить, что именно ты регистрируешь - описание, как основу, и первое изображение - как иллюстрацию, но не эталон. И чётко прописывать, что любое изображение герба, совпадающее по описанию с блазоном, является вашим гербом. Прецедентов точно не было. Никто из нынешних владельцев не заморачивается этим.
Определение праву вообще дал, гербовому - тоже дал. Про локальные традиции уточнил, но не разворачивал, и право на герб не рассматривал, раз не спрашивали))
Больше не знаю, что добавить. Перед требованием: "Нет, а ты докажи, что гербовое право есть!" - я пасую!))
Если я чего не понял или упустил - чур, не стесняться и уточнять, постараюсь ответить.
И да! - поздравляю с возвращением Крыма!
Кстати там непочатый край работы - приводить местную геральдику в соответствие с российскими, а часто и международными правилами))
Ещё из своих. Сам герб рисовал в прошлом году. Потом владелец обращался ещё по поводу флага.
Спасибо за то что продолжаете радовать нас своими работами, очень интересно и позновательно.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
симпатичный герб на аватарке?
Это герб 1 ОСБрО МО РФ (Первой Отдельной Ордена Красной звезды стрелковой бригады охраны Министерства Обороны), которая была удачно расформирована Сердюковым, а личный состав прикомандирован к 27 Гвардейской Мотострелковой Севастопольской Бригаде, которая по капризу Путина с прошлого года называется Семёновским полком. Вот такая вот история.
Касательно герба можно сказать строками из бригадной песни: "...Острый меч в руках дракона означает смерть, под щитом столица уже много лет..."
quote:Неужели не зацепили экслибрисы?
Ещё как зацепили!!! Это же картины, их можно рассматривать часами. К сожалению в геральдике у нас скорее всего народ не шибко осведомлен, просто любуемся красотой
. А тема интересная и познавательная.------
С уважением, Николай.
quote:Originally posted by vespa32rus:
Это герб 1 ОСБрО МО РФ (Первой Отдельной Ордена Красной звезды стрелковой бригады охраны Министерства Обороны), которая была удачно расформирована Сердюковым, а личный состав прикомандирован к 27 Гвардейской Мотострелковой Севастопольской Бригаде, которая по капризу Путина с прошлого года называется Семёновским полком. Вот такая вот история.Касательно герба можно сказать строками из бригадной песни: "...Острый меч в руках дракона означает смерть, под щитом столица уже много лет..."
Спасибо, буду знать.
То есть сегодня как отдельное соединение бригада не существует? Печально.
Эмблема зацепила внимание именно тем, что грамотна и красива. Достаточно редкий случай в современной, особенно военной геральдике.
Спасибо всем за отзывы!
Я не капризничаю, просто хотел знать же интересно вам или нет.. ну, в общем, объяснял уже))
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
То есть сегодня как отдельное соединение бригада не существует? Печально.
Как такового, соединения не существует с осени 2009 года, но оно продолжает нести службу по охране центральных органов и объектов военного управления в городе Москве, но теперь базируется на территории другой бригады. Сейчас проводится работа по переводу бригады обратно на прямое подчинение и на старое место дислокации - Большую Серпуховскую улицу. Кстати, этот герб старый, буквально перед самым расформирование он был заменён на унифицированный с изображением шлема, меча и двух секир.
quote:Originally posted by vespa32rus:
...Кстати, этот герб старый, буквально перед самым расформирование он был заменён на унифицированный с изображением шлема, меча и двух секир.
Не нашёл в своих закромах такого. Это комендантское подразделение или инженерно-сапёрное? Вообще скрещенные топоры (секиры) - старинная эмблема сапёрных и инженерных войск. Недавно топоры появились и на эмблемах комендантских частей.
Нет, старый положительно лучше!)) Золотой дракон, червлёный щит с гранатой..
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
старинная эмблема сапёрных и инженерных войск
В том то и дело, что старинная... Ну топор и секира как бы разные функции выполняют.
Вот полная эмблема, внизу опять же секиры.
Конечно разные! Не сообразил сразу)) Просто на старых описаниях часто не делали различий - вот на гербе великого князя Николая Николаевича красуются "две секиры", тогда как подразумеваются именно топоры. Позднее, когда различие стало актуально - хозяйственные и охранные функции инструмента - стали тщательнее следить за блазоном и определились с канонами изображений.
Спасибо вам - ещё раз более тщательно перечитал и уложил в голове эту тему.
Но это опять-таки, в традициях геральдических атрибутов русской геральдики.
Вот ещё, по-моему не показывал.
Продолжая тему геральдических наградных и должностных знаков - церемониальная цепь мэра Петропавловска-Камчатского
Сама цепь представляет собой "разложенные на составляющие" внешние атрибуты герба - якоря и Святых апостолов с их атрибутами. Плюс полоски кольчужного плетения, как символ защиты. В центре - перерисовка герба сделанная специально для цепи. Нужно было сделать компактно и более геральдично.
Цепь уже сделана "в натуре" - из серебра, позолоты и горячих эмалей.
Сделали очень качественно - просто дух захватывало, когда держал в руках. Не ожидал, что так качественно воспроизведут. К сожалению, качественных снимков нет, а некачественные портят всё впечатление.
а количество звеньев чем ознаменовано?
quote:Originally posted by vespa32rus:
а количество звеньев чем ознаменовано?
Исключительно объёмом груди!))
Шучу, конечно. Ничем. Просто медальон со святыми окружён двумя малыми медальонами с якорями, а этот блок из трёх медальонов, в свою очередь - вставками кольчужного плетения. То же и с медальонами с атрибутами святых.
Ну и порядок медальонов: святые повыше - на плечах, остальное - ниже.
При таком количестве звеньев и их размерах, на мужчине мэровских пропороций, нижний медальон с гербом получается примерно на уровне солнечного сплетения.
quote:Originally posted by HarryA:
http://www.businesspravo.ru/Do...umID_61882.html
Может быть потому и нарисовали топоры без прутьев, что сразу поменяло смысл.
Фасция с воткнутыми топорами имеет совсем другую символику.
В чём был бы смысл рисовать фасцию, но без прутьев? Это как рисовать море, но без воды)))
...!!!
Игорь, вы опять??!
Сначала даёте ссылку на запрет Лужкова на фашистскую символику, в том числе фасции, так?
Потом выдаёте оригинальное умозаключение, что вероятно, руководствуясь этим запретом нарисовали топор без прутьев - то есть изначально якобы хотели изобразить фасции, так?
quote:Originally posted by HarryA:
http://www.businesspravo.ru/Do...umID_61882.html
Может быть потому и нарисовали топоры без прутьев, что сразу поменяло смысл.
Вот это, выше - это что?
Или выражайтесь яснее или - всё-таки буду тереть ВСЕ ваши сообщения, как не поддающуюся анализу бессмыслицу.
На фига вы насовали картинок? Что они символизируют здесь? Вы про символику фасции, топора и секиры читали? Разницу уловили?
Зачем опять умничаете про моря на Луне, чтоб вы были здоровы??
Зачем лезете в историю оружия? Есть геральдика и геральдическая символика - о ней здесь и идёт речь.
Топор подразумевает различные функции - о воинских до бытовых.
Секира (не натуральная, а геральдическая, которая рисуется с бойком с противоположной от лезвия стороны и с копьевым наконечником!) означает охранные функции, функции стражника.
Фасции могут обозначать многое, но наиболее устоявшаяся символика:
а) кара, наказание;
б) государственная и судебная власть, превосходство власти над личностью;
в) сила в единстве;
г) союз, особенно брачный;
Опять начинаете сначала?
Герб и награды международного фестиваля.
Награды - настольные плакеты. Тоже реализованы в дереве и металле, но хороших снимков нет. Поэтому эскизы.
К этому же фестивалю в качестве наград высшего достоинства были сделаны статуэтки. Их я показывал уже в прошлом году, когда искал изготовителя. Ну, ещё раз, чтобы освежить в памяти, эскизы))
Герб
Награды за просветительскую деятельность и победителям в разных номинациях
Ну и те самые статуэтки
Упражняния))
Как-то все затихло, неужели уже всё обсуждено?
Нет, что вы. Только начали. Тема-то громадная.
Просто пока временно нечего показать.
Нет слайдов - нет лекций))
Но если будут вопросы - поговорим!
Чтобы поддерживать темку наплаву, покажу пока из старой графики свои картинки.
Сапсан.
Цветные пастельные карандаши, гуашь, металлизированная краска на тёмно-синей бумаге с серебряными вкраплениями.
Немного неожиданно - рыбы))
Разная техника.
Рыбы прекрасные !
чувствуется динамика, и над чешуей хорошо поработали.
Класс !
Птица тоже хороша, но рыбы зацепили больше.
Форель прекрасна!
Знаете, а мне обе темы (птица и рыбы) понравились. Как человек обделенный художественным талантом могу лишь тихо завидовать способностям другим. Опираясь в своих попытках подготовки личного герба на изложенные выше материалы смог например ограничится только компьютерным плагиатом с других гербов
.Спасибо, коллеги!
Рыб у меня целый косяк - делал для одного проекта. Заказали иллюстрировать и определитель пород, и цикл развития от икринки до нереста.
quote:Originally posted by AndreyGK:
Знаете, а мне обе темы (птица и рыбы) понравились. Как человек обделенный художественным талантом могу лишь тихо завидовать способностям другим. Опираясь в своих попытках подготовки личного герба на изложенные выше материалы смог например ограничится только компьютерным плагиатом с других гербов
Хорошее начинание! В плане первых прикидок, чтобы понять композицию, в качестве первого шага - вполне возможный вариант. Покажете, что получается?
Если захотите - пишите на почту.
Рыб больше не буду показывать, там технические иллюстрации и не более.
Вот ещё немного птиц.
Белоплечие орланы для разных настольных перекидных календарей.
Верхний - бумага и тушь, перо и кисточка.
Нижний - акварель.
Сова - белила на чёрной бумаге.
Дорогой Андрей Георгиевич, подтверждаю: прекрасное начало!))
Птицы улетели. Их спугнули коты))
Хранительница уюта.
Бумага, тушь, гуашь.
Её противоположность.
Сеятель раздоров.
Карандаш, сканер, компьютер.
Портрет друга.
В смысле он был человеком, под знаком Льва.
Уважаемый Максим Олегович! Отписал Вам в почту со вложением.
Так.. коты тоже не впечатляют))
Рыбаки собрались!
Тогда вот тема: гербы на товарных знаках.
Явление достаточно широко распространённое: собственно, товарный знак вырос из герба. Но часто идёт и обратное возвращение - известный старинный герб становится основой для товарного знака или логотипа.
Чаще всего это происходит почему-то в области аква-виты: виски, вино, пиво..
А я вам хочу показать подборку известных автомобильных марок.
Альфа-Ромео - соединение флага Милана и фамильного герба Висконти со змеем пожирающим (изрыгающим) ребёнка.
BMW - доведённый до предельного лаконизма герб Баварии с его серебряно-лазоревыми ромбами.
Cadillac - герб французского военного командира и исследователя, Антуана де ла Мот Кадиллака.
Dodge - фамильный герб братьев Джона и Горация Додж.
Maserati - трезубец является традиционной эмблемой Болоньи. Это не совсем на основе герба, но статуя Нептуна болонского фонтана с давних времён используется наравне с гербом. Принцип тот же геральдический: часть вместо целого. Не весь Нептун, а его атрибут.
Ещё чуток:
Peugeot - за основу логотипа взят лев с герба провинции Франч-Комте (Franche-Comte), где первоначально располагался завод (в лазури усеянной золотыми гонтами золотой с червлёными когтями и языком коронованный лев).
Porshe - Герб федеральной земли Баден-Вюртемберг. В сердцевом щитке - герб немецкого города Штутгарт.
Saab-Scania - грифон изображён на гербе графства Skane. В логотип помещена голова грифона.
BMW Alpina - это собственно, не геральдика, а пример гербовидной эмблемы, впрочем, неплохо стилизованной. (щит рассечён: в червлени впускные патрубки, в лазури коленчатый вал).
Спасибо, очень познавательно.
Я могу ошибаться, но эмблема БМВ символизирует пропеллер, ибо начинали они с авиационных дрыгателей. Эмблему так и зовут - пропеллер. И вот тут вопрос, что первично?
Нет, совсем не ошибаетесь. У BMW действительно первоначально был пропеллер на эмблеме. Потом он эволюционировал до полной абстракции, идеально вобравшей в себя земельную символику. То есть тут сложно спорить, что было первично: авиационная или гербовая символика. Вероятнее всего - авиационная. Но согласитесь, в нынешнем виде в гербе совершенно прозрачно читается намёк на герб Баварии. И если бы мы не знали про изначальный пропеллер, догадаться о нём было бы нелегко.
Пример мужского и дамского герба с девизом.
Господа Ребровы и их барсик))
"В лазоревом поле - выходящая во главе золотая длань, поддерживающая серебряного, с золотыми глазами и червлеными пастью и языком, детеныша барса настороже; в оконечности все сопровождено серебряным камнем о четырех углах и четырех скругленных выступах попеременно.
Девиз - НА КАМНЯХ - начертан серебряными литерами по лазоревой ленте.
Продолжаю не спеша.
Испано-французская (по месту жительства) русская семья.
Здесь вариант с российским бессословным шлемом.
За рубежом пользуются гербом с "тамошним" бюргерским шлемом.
Что-то все пропали..
Но продолжаю продолжать))
Господин Рогожников.
Полная версия герба и непосредственно гербовый щит.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Но продолжаю продолжать))[/URL]
... и таки продолжайте,, просто не всегда есть что сказать...
с нашим до Вас уважением
И с нашим до Вас взаимнейшим!))
Навещал матушку на Западной Украине. Копался в старых вещах, ностальгировал. Нашёл в архивах.
Не геральдическое.
И очень старинное. Этому каракалу в марте 27 лет минуло..
Эх, молодость!))
9,5 х 14 см. Бумага, акварель, белила
Вот нравится мне последний из приведенных гербов и всё тут.
И эстетично и лаконично и изящно. Льва стоит особо отметить - хорош!Здравствуйте всегда, коллеги!
Ездил в Крымнаш на конференцию. Это тема отдельная, но если чего интересно - пофлудим здесь))
Андрей Георгиевич, простите, не отписал тогда. Рад, что всё у вас хорошо вырисовалось)) Проверял по доступным мне источникам - плагиата нет, с чем вас искренне поздравляю!
Это вот ещё работа. Герб семьи Солдатенко. Тоже один из любимых.
Вдохновясь Крымом.
Как водится: бытующая официальная версия...
И моя фантазия на тему.
Это именно фантазия, не герб в традиционном смысле.
цитата:... и таки продолжайте,, просто не всегда есть что сказать...
+1
Эх, не успел поздравить вас вовремя с международным днём геральдиста!
10 июня был.
С почти недельным опозданием - поздравляю всех, кто не чужд геральдике, кто ценит и понимает её красоту, всех, кому она интересна!))
Из последнего: очень смешной герб на мой взгляд. Заказчица - женщина, что видно из формы герба))
В чёрном поле - золотая кирка на серебряной рукояти в столб, сопровождаемая во главе и по сторонам тремя золотыми кошачьими головами настороже, у каждой из которых червлёный язык, а глаза - лазоревый и зелёный; и у той, что во главе - серебряные воздетые и распростёртые крылья.
Учредительница герба - Дарья Вадимовна Смирнова.
Действительно занятный герб, кажется учредительница (судя по разноцветным глазам кошек)является ярой поклонницей книжного сериала Этногенез.
Да! Можно ли пояснения, "И что сия аллегория означает?"
Очень интересная ветка, спасибо участникам! В сети есть статьи по геральдике, к сожалению, не очень понятно, правду там пишут, или фантазируют. Наткнулся на такое правило в одной из статей:
"В Российской же геральдике вообще правила непохожие ни на кого. У нас было всего 2 вида шлемов: западноевропейский и русский. Последний может быть помещен лишь в гербах лиц, внесенных в 6-ю часть дворянской родословной книги или принадлежащих к древним удельным княжеским родам. Княжеские роды восточного происхождения могут помещать в своих гербах вместо шлема восточный шишак."
Действительно было такое правило? Зафиксировано ли оно каким-то документом?
PS Посмотрел гражданские гербы на sovet.geraldika.ru и в блазонах прочитал: "бессословный шлем (стальной шелом с бармицей)". Т.е. теперь это правило применяется "наоборот", русский шлем перестал быть атрибутом старинного дворянского рода и применяется в качестве "бессословного"?
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Что-то все пропали..Но продолжаю продолжать))Господин Рогожников. Полная версия герба и непосредственно гербовый щит.
Максим Олегович, вы расшифровку гербам давайте, для общего понимания и для накопления информации.
Антон Алексеевич, я же, помнится, писал, что герб - не сонник, расшифровке не подлежит. В общих чертах повторю: чёткой, устоявшейся символики фигур в геральдике нет. То есть одна и та же фигура в разных гербах может иметь противоположные значения. Разумеется есть общие значения наиболее распространённых символов, но "расшифровывать" по ним герб - занятие хоть и увлекательное, но не благодарное.
Точную "расшифровку" герба знает только его владелец и геральдист, составлявший герб. На общее ознакомление это, как правило не выставляют. И спрашивать вроде как не совсем прилично - личное дело владельца герба, его личное пространство.
Так что про котиков - да, можно делать определённые выводы, но это - наши личные догадки, и насколько они совпадут с замыслом владелицы, мы не знаем.
Я выступаю здесь как геральдический художник, воплотивший герб по представленному блазону.
цитата:Изначально написано YgorVM:
... к сожалению, не очень понятно, правду там пишут, или фантазируют. Наткнулся на такое правило в одной из статей:
...
Спасибо за добрые слова, Игорь!
Со всем уважением к автору и к его хобби, в его материале много непонимания и фантазий. Не буду устраивать критический разбор всех его постов, но повторю его же слова: он - любопытствующий профан. Очень многие его суждения выдают это. Что весьма странно, если учесть, что некоторые материалы он берёт с сайта sovet.geraldika.ru. Там бы и пасся себе на здоровье и на знания! Видимо просто не дошёл до раздела о шлемах в русской геральдике. Вы, Игорь, тоже не дочитали.
Чтобы не гонять вас по сайту, привожу выдержку здесь:
"Шлем в исторических гербах российских дворян традиционно использовался для обозначения статуса. Помимо традиционных западных ('рыцарских') типов шлема, решетчатого и копьевого, были приняты особые 'этнические' княжеские и дворянские шлемы - прежде всего так называемые: ерихонка (конический шлем с носовой защитной стрелкой, наушниками и назатыльником) для старых славянских и некоторых иных родов; мисюрка (мисюра, т.е. 'египетский шлем', полусферический с заострением вверху и с носовой защитной стрелкой) - для родов восточного происхождения; к обоим типам шлема могли добавляться бармицы - кольчужные капюшоны и 'завесы'. Известны и иные варианты 'этнических' шлемов. Статусные шлемы изображались, как правило, серебряными или стальными и имеющими золотые или серебряные детали.
Некоторые элементы западных шлемов рассматриваются в геральдике как наделенные той или иной степенью почетности: таковы узоры и элементы, выделяемые цветом, отличным от стального; решетчатые и сплошные забрала; медали на шейных цепочках, украшающие горловину шлема, и т.д. По аналогии явствует, какие элементы ерихонок и мисюр также следует рассматривать как почетные.
Подкладка шлема обычно изображалась червленой или пурпурной. Это не имело почетного или статусного значения, будучи лишь данью традиции.
Придавалось некоторое значение повороту шлема, однако в данном случае в российской геральдике общих принципов не сложилось.
Все перечисленные шлемы - отчетливо сословные атрибуты, и, кроме исполнения роли фамильных реликвий в гербах потомства старой знати, в современной российской геральдике они пригодиться не могут.
Вместе с тем допустимо и оправдано использование шлемов, в своей основе аналогичных простейшим западным шлемам, а также ерихонке и мисюре, но лишенных всех элементов, имеющих характер почетного украшения.
Таким образом, шлемы в общем случае должны быть только стальными, не должны иметь золотых и серебряных деталей, а также любых усложняющих структурных элементов: носовых стрелок и забрал, наушников и назатыльников, личин и т.д. Допустимы орнаментальные украшения шлема, но не выделяемые отдельным цветом. Желательно, хотя и не обязательно, дополнять шлем стальной бармицей, которая должна быть сомкнутой (т.е. сплошной) под лицевым отверстием. Для подкладки шлема рекомендуется геральдический пурпур (малиновый, фиолетовый, темно-красный цвет).
Если шлем украшен плюмажем, султаном, флажком-яловцем, фигурным навершием, то этот элемент - с точки зрения структуры герба - должен входить в состав нашлемника, а не шлема как такового.
Равнозначны повороты шлема прямо и геральдически вправо (т.е. влево от зрителя). При изображении герба поворот шлема должен быть подчинен необходимости наиболее внятной демонстрации нашлемника."
Материал взят отсюда: http://sovet.geraldika.ru/article/23119#persh
Я уже писал и не устану повторять: если хотите знаний в геральдике, пейте из чистого источника - http://sovet.geraldika.ru! )) В остальных источниках много фантазий и авторских интерпретаций. Не во всех, но чтобы не выискивать жемчуг в навозе, рекомендую только этот сайт. К слову, весь жемчуг на остальных сайтах, заслуживающих доверия, взят оттуда же.
Ну и, чтобы два раза не вставать))
Как раз подоспело:
герб господина Росича
В серебряном поле - чёрный, с золотыми глазами и когтями и червлёной пастью, восстающий медведь, оседлавший червлёного же крылатого змея и передними лапами раздирающий ему пасть и вырывающий язык.
На щите - простой шлем (стальной шелом) с бармицей.
В нашлемнике - возникающая (по запястье) чёрная, с золотыми когтями, медвежья лапа ладонью вперёд с наколотым на когти червлёным яблоком, имеющим зелёный черенок с таковым же листом.
Нашлемник переходит в черный намёт, подбитый серебром.
Тоже пример символики в общих чертах понятной, но что это значит доподлинно, знают только владелец и геральдист-составитель.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
[B... герб - не сонник, расшифровке не подлежит.
.... "расшифровывать" по ним герб - занятие хоть и увлекательное, но не благодарное.
.... На общее ознакомление это, как правило не выставляют.
И спрашивать вроде как не совсем прилично - личное дело владельца герба, его личное пространство.[/B]
Я, конечно, извиняюсь, но таки дико недоумеваю.
В моем необразованном понимании, герб - символ, где именно самое значимое выставляется на показ, то есть именно то что есть у рода, города, государства чем можно гордиться, насколько понимаю гербы ведут свое начало от щитов на которых просто наносились примитивные опознавательные знаки, ну просто чтобы своих не перебить, и становились символами рода в случае славной победы, рассказ потихоньку превращающийся в легенду переходил из поколения в поколение, и никто из этого тайну не делал, наоборот...
А тут попытка робко полюбопытствовать натыкается на жесткий отпор.
???
не понимаю.
Уж у такого значимого символа как герб, мне скромно кажется, точно должна быть трактовка.
иначе получается:
Женский герб с тремя кошечками - весь интернет забит постами дамочек определенного возраста и свойства помешанных на кошечках (крышка дала течь)
Глаза разные - кот был другой породы - приблудный, безродная дворняга,
Зубы серебряные вставные, нувориш на понтах, но на золото не хватило.
Кирка - тетка была на каторге...
ну и так далее...
простире за эту пошлость.
Ничего не имею против учредительницы.
цитата:Изначально написано Max_CM:
Я, конечно, извиняюсь, но таки дико недоумеваю.
В моем необразованном понимании, герб ...
Дорогой тёзка, и что же мы будем делать? Образовывать ваше понимание или ломать под него геральдику? Эта тема для того и существует, чтобы малость преодолеть геральдическое невежество. Но для этого требуется, кроме моего желания объяснять, как минимум, желание собеседников слушать (читать) и понимать.
Сожалею, что мои слова о невозможности расшифровки герба были расценены как "жёсткий отпор".
Я, конечно, педагог ещё тот - не всё получается доступно и с первого раза пояснять. Но и вы старайтесь читать и особенно понимать то, что было написано раньше. Особенно при нашей беседе с покинувшем нас Игорем. До сих пор жалею, что не хватило мне убедительности.
Расскажу ещё раз: при составлении герба, в его фигуры несомненно владелец вкладывает какой-то смысл. И, составляя герб, он использует символы и фигуры, которые могут быть связаны с какими-либо значимыми событиями в его жизни или жизни его предков - чаще всего теми, которыми можно гордиться. Или фигуры, которые по мнению владельца значат что-то дорогое и важное для него. Но смысл герба, его задача - не декларировать этот смысл, а обозначать своего владельца.
То есть важно не то, что подумает сторонний человек, увидев герб с котиками о его композиции, о смысле его фигур и нравах его хозяйки (он может придерживаться и вашей трактовки - на здоровье! - каждый заблуждается в меру своей испорченности), а то, что он, увидев именно эту композицию, отметит про себя: О! да где-то тут Даша! И не будет заморачиваться тем, что же хотела сказать Даша своими котиками. А если он от любопытства даже кушать не может и чай с этой Дашей пить, пусть поинтересуется у Даши лично - может она и расскажет. Но если и не расскажет - это её полное право.
Тайны из происхождения старинных гербов конечно никто не делал, особенно среди представителей рода, и особенно, если сами владельцы помнили обстоятельства происхождения. Но не обстоятельства происхождения и смысл фигур были главными при демонстрации герба! Поэтому, на сегодняшний день сохранилось так мало гербовых легенд, или, как их называли в русской геральдике, гербовых басен.
Кстати, эти легенды в подавляющем большинстве придуманы далёкими потомками первых владельцев герба и ничего общего с исторической правдой не имеют.
К тому же эти басни могли меняться со временем. Про герб Медичи я уже писал. Никто не знает доподлинно, что обозначают червлёные шары в золотом поле. Но популярная гербовая легенда говорит, что это намёк на профессию предков рода - аптекарей. А красные шары обозначают всего-навсего пилюли, которыми лекари-аптекари потчевали больных.
А потом появилась другая легенда, менее правдоподобная, но более героическая - про битву предков с великанами. Величие рода превозмогло скромность фигур.
Кстати, флаг на вашей аватарке - несомненно геральдическая композиция. Вы её заимствовали (извините, если я ошибся и это ваш личный герб!) потому что она вам нравится или потому что оторванная кабанья голова наделена для вас каким-то высоким и благородным смыслом? Поделитесь им со мной?
Вот тут и есть ответ на ваш вопрос. Задача герба - не рассказывать, а быть узнаваемым. Для этого гербу нужно быть оригинальным и, по возможности, привлекательным - так его легче запомнить.
И ещё один момент: на каждый чих, как известно не наздравствуешься. Поэтому при пользовании гербом, снизу никогда не приклеивают бумажку с "расшифровкой". Со времён рыцарских турниров, со времён зарождения геральдики, герольды только описывали герб, не вдаваясь в подробности его обретения и значения его фигур. Если кто-то "расшифрует" герб с кабаньей головой как: "владелец - изрядная свинья и пьёт по-чёрному, потому как голова чёрная!" - это его право и его проблема.
Ну и так далее))
Как обычно: если что не понятно или любопытно - спрашивайте дальше.
Обязательно отвечу.
Опять, чтобы два раза не вставать))
Проект с гербами петровских городов продолжается.
Попросили сделать ещё две версии.
Калининград...
... и Печоры
Тема интересная, с удовольствием читаю для самообразования. То, что не высказываюсь, так это от неимения чего сказать. Хотелось бы и дальше про гербы. Интересно.
Вопросы хотел позадавать про сокральность изображений, но было еще раньше объяснено, что сокральности ни какой нет, а если и есть, то учредитель герба о ней знает, если вообще знает. Так, что по моему, геральдика не имеет отношения к поговорке "как вы яхту назовете, так она и поплывет".
Ну по крайней мере, я так понял.
Максим ОлеговичЧ, здравствуйте!
Подскажите пожалуйста - может ли над женским гербом изображаться шлем, если происхождение её туманно? Имеет ли значение чем обрамлён герб - лентами, капустой или чем-то ещё? Сколько ни смотрела, так и не нашла толкового описания значений поясов и перевязей, кроме так называемой "ленты бастарда". Так же я слышала, что учредители гербов использовали, как правило, чёрную эмаль в качестве фона или серебро, так ли это?
------
Делай, что должно, и будь, что <BR>будет<P><BR>
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:Дорогой тёзка, и что же мы будем делать? Образовывать ваше понимание или ломать под него геральдику? Эта тема для того и существует, чтобы малость преодолеть геральдическое невежество. Но для этого требуется, кроме моего желания объяснять, как минимум, желание собеседников слушать (читать) и понимать.
Да! Всю жизнь, сколько себя помню учусь.
Имею дурацкие привычки думать и сомневаться.
кроме того сложилось стойкое убеждение, в результате накопленного опыта, что не бывает абсолютно черного и абсолютно белого, и если слышу-вижу -читаю нечто категорическое, сразу возникают сомнения, что то здесь не так, или темнит, или предмет не достаточно глубоко знает.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:Тайны из происхождения старинных гербов конечно никто не делал, особенно среди представителей рода, и особенно, если сами владельцы помнили обстоятельства происхождения. Но не обстоятельства происхождения и смысл фигур были главными при демонстрации герба! Поэтому, на сегодняшний день сохранилось так мало гербовых легенд, или, как их называли в русской геральдике, гербовых басен.
К сожалению такова наша история..... До основанья а затем.... (когда нибудь .... может быть..)
Очень жаль!!!
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
К тому же эти басни могли меняться со временем. Про герб Медичи я уже писал. Никто не знает доподлинно, что обозначают червлёные шары в золотом поле. Но популярная гербовая легенда говорит, что это намёк на профессию предков рода - аптекарей. А красные шары обозначают всего-навсего пилюли, которыми лекари-аптекари потчевали больных.
А потом появилась другая легенда, менее правдоподобная, но более героическая - про битву предков с великанами. Величие рода превозмогло скромность фигур.
Вот же! И что бы была, представляла из себя это картинка без этих историй?
Абстракция интересная только узкому специалисту?
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Кстати, флаг на вашей аватарке - несомненно геральдическая композиция. Вы её заимствовали (извините, если я ошибся и это ваш личный герб!) потому что она вам нравится или потому что оторванная кабанья голова наделена для вас каким-то высоким и благородным смыслом? Поделитесь им со мной?
Вы почти угадали!
Это Готический флаг с которого я нагло спер картинку,
Для личного герба, я не настолько тщеславен, это всего лишь аватарка.
Но мне она несомненно нравится.
Даже представить себе не мог, что это называется "оторванная" голова
в моем понимании "точка и линия на плоскости" поставленные в нужном месте могут сказать гораздо больше, чем тщательно выписанная целиком фигура. Не люблю лобовых решений, предпочитаю минимализм-символизм, в недосказанности есть пища для поразмыслить. Но направление Для раздумия нужно ведь задать!
Смысл - голова- лицо - за аватаркой кто-то конкретный, то есть я.
Вепрь - Мужчина.
Есть клыки но не злой, а чертовски симпатиШный.
Кроме того являюсь поклонником теории Макса Люшера
и колористика изображения, легла на душу
Желтый слегка приглушенный, скорее медовый - не чужд экстравагантности.
Черный - голова уважает устои, традиции.
Красный - стремление к новизне.
Белый - чистые помыслы.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Если кто-то "расшифрует" герб с кабаньей головой как: "владелец - изрядная свинья и пьёт по-чёрному, потому как голова чёрная!" - это его право и его проблема.
Можно и так!
С хорошим то человеком, от чего же! Еще и не так могу!!!
Но!
Уж лучше голодай, чем что попало ешь,
И лучше будь один, чем с кем попало!
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Ну и так далее))
Как обычно: если что не понятно или любопытно - спрашивайте дальше.
Обязательно отвечу.
Спасибочки!
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Опять, чтобы два раза не вставать))
Проект с гербами петровских городов продолжается.
Попросили сделать ещё две версии.Калининград...
Простите ???? ! Калининград...петровский город?
Дорогая Сольвейг (у вас прекрасное имя), дорогие тёзка и Игорь, обязательно отвечу примерно через неделю. Сегодня уже не успеваю.
Просто там разговора не на пять минут))
Кстати, будет желание время - потратьте его на прогулки по сайту sovet.geraldika.ru - очень рекомендую!
Максим ОлеговичЧ, благодарю! )))
Попутно нашла вот такие принты, может будет интересно)))
День добрый, похулиганю немного
Шутошный герб всем известного города
P.S. извиняюсь если старая и всем известная шутка.
цитата:Изначально написано Max_CM:
Да! Всю жизнь, сколько себя помню учусь.
Имею дурацкие привычки думать и сомневаться.
кроме того сложилось стойкое убеждение, в результате накопленного опыта, что не бывает абсолютно черного и абсолютно белого, и если слышу-вижу -читаю нечто категорическое, сразу возникают сомнения, что то здесь не так, или темнит, или предмет не достаточно глубоко знает.
Сомневаться - вообще дело хорошее, если это не касается веры. Главное, чтобы сомнение не перешло в дурную привычку. "Сам порою сумлеваюсь: то ли есть я, то ли нет?" (с)
Есть и абсолютно белое, и абсолютно чёрное. Великий Моне, рисуя, всегда клал возле изображаемой натуры два предмета: свои белые лакированные перчатки и чёрный шёлковый цилиндр. Именно для того, чтобы видеть абсолютно белое и абсолютно чёрное. В сравнении с этими крайними цветами яснее видны все прочие. Но чтобы различать прочее, нужно как раз усвоить эти крайности: белое и чёрное.
Понимаете? Разуму нужно на что-то опираться, чему-то верить, например в то, что учитель знает больше твоего. Иначе и не научишься ничему))
Странные заключения делаете, тёзка. Ведь не все же живут по принципу сформулированным Марком Твеном: "Главное - поменьше знаний и побольше уверенности в себе - и успех вам обеспечен!" Эксперт имеет все основания с уверенностью говорить о том, в чём разбирается. Разве не так? Или ему и в этом случае больше к лицу сомнения? В общем, тема философская, вроде "чем больше я познаю, тем больше убеждаюсь что не знаю ничего"))
цитата:Изначально написано Max_CM:
К сожалению такова наша история..... До основанья а затем.... (когда нибудь .... может быть..)
Очень жаль!!!
Вы не понимаете: главное - не гербовая легенда, а сам герб! Легенда как раз может и безбожно врать - "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"
цитата:Изначально написано Max_CM:
Вот же! И что бы была, представляла из себя это картинка без этих историй?
Абстракция интересная только узкому специалисту?
Картинка представляет собой герб! Не абстракцию, а герб - живой, реальный предмет, который может поведать очень многое, помимо зачастую хоть красивой, но вымышленной легенды.
цитата:Изначально написано Max_CM:
Вы почти угадали!
Это Готический флаг с которого я нагло спер картинку,
Для личного герба, я не настолько тщеславен, это всего лишь аватарка.
Тёзка, загнали меня в тупик! Пытаюсь обрести логику вашей мысли.
То есть пользоваться своим оригинальным личным гербом для вас излишество, говорящее о тщеславии, а украсть на аватарку герб старинного и уважаемого чешского рода - вполне в порядке вещей?? Это не всего лишь аватарка - это гербовое знамя рода дворян из Шельмберка, которые восходят ко временам царствования Пшемысла Отакара II.
цитата:Изначально написано Max_CM:
Но мне она несомненно нравится.
Но это не повод присваивать её, не находите?
цитата:Изначально написано Max_CM:
Даже представить себе не мог, что это называется "оторванная" голова
Да, такие дефиниции)) Когда голова или любая другая конечность рисуется с ровным краем, она называется отсечённой, когда с такими, будто развевающимися лохмотьями - оторванная.
цитата:Изначально написано Max_CM:
в моем понимании "точка и линия...
...Белый - чистые помыслы.
Вот, вооружась этим, задумайтесь об обретении собственной символики, а не тырьте чужое!)))
цитата:Изначально написано Max_CM:
Простите ???? ! Калининград...петровский город?
Проект "Петровские города России" будет включать все города как-то связанные с именем Петра. В одних он совершил что-то великое, в других просто переночевал))
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:
Максим ОлеговичЧ, здравствуйте!
Подскажите пожалуйста - может ли над женским гербом изображаться шлем, если происхождение её туманно? Имеет ли значение чем обрамлён герб - лентами, капустой или чем-то ещё? Сколько ни смотрела, так и не нашла толкового описания значений поясов и перевязей, кроме так называемой "ленты бастарда". Так же я слышала, что учредители гербов использовали, как правило, чёрную эмаль в качестве фона или серебро, так ли это?
Дорогая Сольвейг, не совсем понял фразы " если происхождение её туманно?" Вы имеете в виду родословную женщины?
Если происхождение её и вправду туманно, лучше ей вообще избегать пользоваться гербом, если он совершенно точно не перешёл к ней по прямой мужской линии от предка, первым получившим этот герб. Герб может принадлежать просто однофамильцам её рода, а не её роду.
Касательно шлема над женским гербом.. Если коротко - может, но это редчайшие исключения, и связаны они с печальными обстоятельствами. Например, если женшина является основателем рода (да, бывали и такие казусы); если женщина является последним представителем рода и представляет именно род, а не саму себя; если кроме женщины, представляющей род, в роду нет никого более значимого.
Пример - герб графини Карловой. Там ромбовидный дамский щит, со шнуром с затянутыми вдовьими узлами и все внешние атрибуты мужского герба - шлем и щитодержатели.
Дамский щит может быть обрамлён пальмовым венком - герб девушки, шнуром с незатянутыми узлами - знак замужней женщины или шнуром с затянутыми узлами в знак вдовства.
Капусты не полагается!))
Внешнее обрамление герба вообще - герба рода или главы рода - зависит от знатности рода. Все внешние обрамления обозначают статус владельца и строго регламентированы.
Про значения фигур в гербах речь уже шла, не очень хочется повторять))
В некоторых случаях перевязи, как правило узкие, а так же турнирные воротники (ламбели), каймы и т.д, наложенные поверх всех остальных фигур, являлись так называемыми бризурами и могли обозначать как младших представителей рода, так и бастардов. Это было особенно тщательно разработано в английской геральдике. Я уже приводил в пример герб Стюарта Эндрю Джеймисона, рисовать который я начал, когда он пользовался бризурным турнирным воротником, как старший сын, а закончил, когда воротник пришлось убирать, так как Эндрю сам стал главой рода.
Про то, "что учредители гербов использовали, как правило, чёрную эмаль в качестве фона или серебро" ... Даже не знаю как ответить!)) А где вы вычитали такое фантастическое заявление??
Принты чудные , спасибо. Прекрасные образцы английской геральдики.
цитата:Изначально написано Valentain:
День добрый, похулиганю немного
P.S. извиняюсь если старая и всем известная шутка.
А вот это всегда пожалуйста! Кстати, прекрасный герб! В самом деле! Безупречно составлен, хорошо стилизован и владелец узнаётся безошибочно!))
Ну и традиционно: если что не понятно, или любопытно, или ответ кажется не полным - спрашивайте!.
Обязательно отвечу.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
То есть пользоваться своим оригинальным личным гербом для вас излишество, говорящее о тщеславии, а украсть на аватарку герб старинного и уважаемого чешского рода - вполне в порядке вещей?? Это не всего лишь аватарка - это гербовое знамя рода дворян из Шельмберка, которые восходят ко временам царствования Пшемысла Отакара II.
О Как! Круто!
А Йа и нИ знал!
Действительно, этот флаг сфоткан мной на празднике города где то на севере Чехии, им пользовались, среди прочих, во время представления, так что спер я его у артистов. О чем открыто заявляю
И, безусловно, если кто-то из потомков Уважаемого рода хотя бы движением брови выразит свое неудовольствие, по поводу того, что я использую их символ на аватарке, я немедленно почтительно извинюсь и исправлюсь.
Кстати о правомочности использования символов:
У меня ружье, досталось от деда, имеет номер 32666, перед тем как его регистрировать, взяли меня сомнения, обратился я к Батюшке, Священнику,
Вот что мне он ответил:
Не ищи значения там где его нет, это всего лишь порядковый номер, в книге мы не можем пропустить страницу, и открыл Писание на странице 666.
Так вот, в аватарке смысла может и не быть, это просто картинка.
Герб без смысла...? по меньшей мере очень странно.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Есть и абсолютно белое, и абсолютно чёрное. Великий Моне, рисуя, всегда клал возле изображаемой натуры два предмета: свои белые лакированные перчатки и чёрный шёлковый цилиндр.
Вы путаете два понятия, Существование и Восприятие.
Насколько я знаю, Караваджо, для достижения глубины, в том числе и белого, пользовался совсем не белым цветом.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Проект "Петровские города России" будет включать все города как-то связанные с именем Петра. В одних он совершил что-то великое, в других просто переночевал))
Похоже на поиск отмазки.
Категоричность суждений говорит о ......... дальше по разному, скажем, о недостатке информации.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
учитель знает больше твоего. Иначе и не научишься ничему))Эксперт имеет все основания с уверенностью говорить о том, в чём разбирается.
Вот в том то и проблема, Вы Назначили здесь себя Учителем и Экспертом,
Безусловно Вы здесь гораздо больше в теме, чем кто либо.
Слово учитель -преподаватель Вы постоянно употребляете, давайте решим, учителей для себя каждый выбирает сам, здесь ведут ДИАЛОГ неглупые, в общем то, люди.
Сомневаться меня заставляет именно Ваша Категоричность.
Я Вам приведу один пример где "учитель" знал больше твоего: Катастрофа Super Jet в Индонезии.
Макс, вы духовный близнец Игоря-Гарри.
Давайте так:
1. Если вы знаете геральдику больше моего - уступаю вам место.
2. Я в самом начале сказал, что не претендую на роль учителя, тем более, с большой буквы - я сам всего лишь ученик.
3. Именно потому что я ученик, мне свойственна некая категоричность, уж простите
4. Если вам доставляет удовольствие переливание из пустого в порожнее - "а сумлеваюсь я в ваших словах! А почему это параллельные прямые пересекаются? это какой такой умник сказал, что дважды два - четыре?! я ни согласен!", если вас раздражает, что кто-то знает в чём-то больше вашего - идите в.. бан!
Люди задают вопросы, я по мере сил и знания отвечаю. Кое-чему учусь прямо на ходу, консультируясь у специалистов, чтобы не ошибиться. Кое-когда отсылаю прямо к источникам, чтобы человек получил прямую и исчерпывающую информацию.
А вы из вечно сомневающихся. На здоровье! Но зачем здесь-то пачкать?
Тема - моя. Не нравится - заведите свою тему по геральдике, а я буду последовательно опровергать. Если захочу. Потому что последовательное и аргументированное опровержение идиотского утверждения требует на порядок больше усилий, чем его высказывание.
При чём здесь ваше ружьё и благословение батюшки? При чём оно здесь к геральдике и к вашему заимствованию чужого? Если папа с мамой вас в детстве не научили, а сами под старость лет не поняли, что брать чужое, даже бесхозное - стыдно, тут уж я бессилен.
Про смысл в гербах - здесь было сказано достаточно. Лень перечитать тему? Для вас специально повторить? Вам батюшка очень правильно сказал - не ищи смысла там, где его нет!
Но вы же сейчас привяжетесь и будете кричать, что я утверждаю, что в гербах вообще нет смысла!
А катастрофа Super Jet в Индонезии при чём??!! У вас жар?
Ещё одно сообщение в таком духе - буду удалять.
Что ж Вы на личности и непрекрытое хамство переходите? аргументации не хватает?Не желаете вникнуть в смысл слов, но требуете, что бы вдумчиво читали Ваши!
Просчайте!
Адьос. Зачем мне вникать в ваш внутренний мир, если здесь другая тема?
цитата:Изначально написано chingachgook:
Тема интересная, с удовольствием читаю для самообразования. То, что не высказываюсь, так это от неимения чего сказать. Хотелось бы и дальше про гербы. Интересно.Вопросы хотел позадавать про сокральность изображений, но было еще раньше объяснено, что сокральности ни какой нет, а если и есть, то учредитель герба о ней знает, если вообще знает. Так, что по моему, геральдика не имеет отношения к поговорке "как вы яхту назовете, так она и поплывет".
Ну по крайней мере, я так понял.
Игорь, простите, отвлёкся, не ответил сразу.
Вы совершенно правильно поняли.
При составлении герба владелец чаще всего (но не обязательно) старается вложить какой-то смысл, какую-то историю. Но это имеет отношение не к геральдике, а к психологии. Одну и ту же эмблему можно трактовать как угодно а герб в целом - до диаметрально противоположного задуманному владельцем.
Славу герба составляют не внесенные в него фигуры, а дела его владельца. Яхта плывёт красиво и уверенно не потому, что красиво названа, а потому что капитан молодец.
А ещё бывает хохма: говорят - и отчаянно спорят - об охранной функции герба! Мол, без этого герб - не герб, и обязанность герба - хранить и всячески защищать род! И обижаются на "жёсткий отпор".
Максим ОлеговичЧ, спасибо за ответ! =)))
цитата:Дорогая Сольвейг, не совсем понял фразы " если происхождение её туманно?" Вы имеете в виду родословную женщины?
Если происхождение её и вправду туманно, лучше ей вообще избегать пользоваться гербом, если он совершенно точно не перешёл к ней по прямой мужской линии от предка, первым получившим этот герб. Герб может принадлежать просто однофамильцам её рода, а не её роду.
Туманно - это дальше пятого колена не известно чем предки занимались, оттого и туманно, что быть могло всё что угодно) Но герб предполагается сочинить с нуля, но очень желательно по всем канонам.
цитата:Касательно шлема над женским гербом.. Если коротко - может, но это редчайшие исключения, и связаны они с печальными обстоятельствами. Например, если женшина является основателем рода (да, бывали и такие казусы); если женщина является последним представителем рода и представляет именно род, а не саму себя; если кроме женщины, представляющей род, в роду нет никого более значимого.
Отчего же основание рода женщиной - печально?))) Имеет ли значение какой именно шлем - или это зависит от моды и предпочтений?
цитата:Пример - герб графини Карловой. Там ромбовидный дамский щит, со шнуром с затянутыми вдовьими узлами и все внешние атрибуты мужского герба - шлем и щитодержатели.
Дамский щит может быть обрамлён пальмовым венком - герб девушки, шнуром с незатянутыми узлами - знак замужней женщины или шнуром с затянутыми узлами в знак вдовства.
Что означает пальновый венок?
цитата:Капусты не полагается!))
Почему?))
цитата:Про то, "что учредители гербов использовали, как правило, чёрную эмаль в качестве фона или серебро" ... Даже не знаю как ответить!)) А где вы вычитали такое фантастическое заявление??
Оказывается это был один конкретный случай, а не общая практика)) Владельца к сожалению мне найти не удалось...
цитата:Принты чудные , спасибо. Прекрасные образцы английской геральдики.
Очень рада, что Вам понравилось! Мне так же очень нравятся работы Дюрера)))
Потрясающая графика отца немецкого экслибриса) Вот любопытно - Альбрехт часто изображает шлем "Жабья голова", был ли он в то время популярен, выбор ли это художника или что-то ещё?
Эскизы
Его собственный герб
8. Герб математика и архитектора Иоганна Черте, 1521 год
9. Герб со львом и петухом
Обожаю Дюрера! Ещё раз с наслаждением пересмотрел. Спасибо, Сольвейг!
Но подлинный рассвет геральдической графики, мне кажется - это немецкая геральдика середины XIX - начала XX веков: Штрёль и Хупп. Про старинные гербовники молчу - это вне времени и предпочтений - вроде опинеля у ножелюбов))
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:
Туманно - это дальше пятого колена не известно чем предки занимались, оттого и туманно, что быть могло всё что угодно) Но герб предполагается сочинить с нуля, но очень желательно по всем канонам.
Ну, по собственному опыту скажу, что для России знать своих предков до пятого колена - это весьма круто! К сожалению, конечно))) Но "мало" - это не "ничего"!
Второй вопрос - если герб предполагается сочинять с нуля. Желание вспомнить в гербе своих предков достойно всякого уважения. Желание создать герб по всем правилам - не менее достойно уважения, поскольку говорит уже непосредственно о ваших качествах.
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:
Отчего же основание рода женщиной - печально?)))
Нет, основание рода - событие всегда радостное)) начиная от процесса и заканчивая результатом..
Но памятуя о том, что род всегда вёлся по прямой мужской линии, и о том, сколько благородных родов иссякло, прервалось из-за отсутствия наследников мужского пола, понятно, что передача наследственного родового имени и герба через последнюю женщину в роду - случай редчайший и выдающийся - означает полное отсутствие мальчиков в последнем поколении. Хотя, следуя вашей оптимистичной логике - случай действительно более чем просто радостный!))
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:
Имеет ли значение какой именно шлем - или это зависит от моды и предпочтений?
Дорогая Сольвейг, да как же так??)) Я старался, писал-писал, цитировал-цитировал..
Эх, ну не принято читать сообщений на интернет-форумах!))
Сольвейг Викторовна, дублирую специально для вас, длинно, но что поделаешь:
"Шлем в исторических гербах российских дворян традиционно использовался для обозначения статуса. Помимо традиционных западных ('рыцарских') типов шлема, решетчатого и копьевого, были приняты особые 'этнические' княжеские и дворянские шлемы - прежде всего так называемые: ерихонка (конический шлем с носовой защитной стрелкой, наушниками и назатыльником) для старых славянских и некоторых иных родов; мисюрка (мисюра, т.е. 'египетский шлем', полусферический с заострением вверху и с носовой защитной стрелкой) - для родов восточного происхождения; к обоим типам шлема могли добавляться бармицы - кольчужные капюшоны и 'завесы'. Известны и иные варианты 'этнических' шлемов. Статусные шлемы изображались, как правило, серебряными или стальными и имеющими золотые или серебряные детали.
Некоторые элементы западных шлемов рассматриваются в геральдике как наделенные той или иной степенью почетности: таковы узоры и элементы, выделяемые цветом, отличным от стального; решетчатые и сплошные забрала; медали на шейных цепочках, украшающие горловину шлема, и т.д. По аналогии явствует, какие элементы ерихонок и мисюр также следует рассматривать как почетные.
Подкладка шлема обычно изображалась червленой или пурпурной. Это не имело почетного или статусного значения, будучи лишь данью традиции.
Придавалось некоторое значение повороту шлема, однако в данном случае в российской геральдике общих принципов не сложилось.
Все перечисленные шлемы - отчетливо сословные атрибуты, и, кроме исполнения роли фамильных реликвий в гербах потомства старой знати, в современной российской геральдике они пригодиться не могут.
Вместе с тем допустимо и оправдано использование шлемов, в своей основе аналогичных простейшим западным шлемам, а также ерихонке и мисюре, но лишенных всех элементов, имеющих характер почетного украшения.
Таким образом, шлемы в общем случае должны быть только стальными, не должны иметь золотых и серебряных деталей, а также любых усложняющих структурных элементов: носовых стрелок и забрал, наушников и назатыльников, личин и т.д. Допустимы орнаментальные украшения шлема, но не выделяемые отдельным цветом. Желательно, хотя и не обязательно, дополнять шлем стальной бармицей, которая должна быть сомкнутой (т.е. сплошной) под лицевым отверстием. Для подкладки шлема рекомендуется геральдический пурпур (малиновый, фиолетовый, темно-красный цвет).
Если шлем украшен плюмажем, султаном, флажком-яловцем, фигурным навершием, то этот элемент - с точки зрения структуры герба - должен входить в состав нашлемника, а не шлема как такового.
Равнозначны повороты шлема прямо и геральдически вправо (т.е. влево от зрителя). При изображении герба поворот шлема должен быть подчинен необходимости наиболее внятной демонстрации нашлемника."
Материал взят отсюда: http://sovet.geraldika.ru/article/23119#persh
То есть если коротко резюмируя: герб в русской и мировой геральдике - сословный и статусный атрибут. И его фасон над щитом зависит не от моды и предпочтений, а от происхождения владельца герба.
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:
Что означает пальновый венок?
Вообще в геральдике у пальмового венка (пальмовой ветви) богатая гамма смыслов. Это плодородие, символ победы, символ облегчающего жизнь знания, долголетие, превосходство, триумф, воскрешение, бессмертие, процветание и слава даже в преклонном возрасте, стойкость в трудностях, солнечный символ, Древо Жизни, у христиан - символ мученичества и чистоты, символ победы над смертью, символ женственности - много смыслов. Самые стойкие - символ мира, знаний, победы и славы.
А пальмовый венок вокруг женского герба ромбовидной формы означает, что владелица - незамужняя девушка.
цитата:
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:
Капусты не полагается!))
******
Почему?))
Так сразу и не ответишь!)) В геральдике много растений - особенно в гербах - там вообще может быть всё что угодно: любое Божье творение геральдично и уместно в гербе, капуста в том числе. Но во внешних элементах герба встречаются только листья аканта и сельдерея в коронах. Ну и лавр, дуб и пальма в венках.
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:
Очень рада, что Вам понравилось! Мне так же очень нравятся работы Дюрера)))
Потрясающая графика отца немецкого экслибриса) Вот любопытно - Альбрехт часто изображает шлем "Жабья голова", был ли он в то время популярен, выбор ли это художника или что-то ещё?
Это непревзойдённый мастер, конечно. Тут и говорить только шёпотом, а лучше молча восхищаться))
По поводу жабьей головы, думаю, что здесь вы справедливы - в полном соответствии с ником)) - во всех предположениях. Во-первых, художника несомненно привлекала его форма и возможность интерпретаций. А зная тягу Дюрера к гротеску, в это ещё проще поверить. К тому же в европейской и немецкой, в частности, геральдических традициях такой шлем размещался и над гербами нетитулованных дворян, и над простыми бюргерскими гербами, то есть встречался в геральдике очень часто.
Важная ремарка: в российской геральдической традиции шлем такой формы почти не встречается. Бессословные гербы (аналог бюргерских) венчаются шлемом русского пехотинца - простой шлем с бармицей, без дополнительных элементов.
Это я для закрепления материала про шлемы))
Вроде всё))
Замечательную тему затронул Валентин Викторович. В геральдике это вообще очень богатая отдельная тема - ретроспективные гербы, шуточные гербы.. Надо будет сделать подборку))
цитата:Дорогая Сольвейг, да как же так??)) Я старался, писал-писал, цитировал-цитировал..
Эх, ну не принято читать сообщений на интернет-форумах!))
Прошу прощения))) Я честно перечитала всю тему, прежде чем написать Вам)) Но видно в бурном потоке информации - эта рыбка от меня ускользнула)
Стало быть, шлем мне не полагается)) Спасибо за подробную информацию))
А вот у одного моего знакомого имеется герб, может быть Вы поможете его "прочитать"? В блазоне констатируется положение элементов и фигур, да цвета и всё.
Бывает, дорогая Сольвейг)) Кажется, от вас ускользнула ещё одна рыбка - что гербы не расшифровываются и не "читаются" однозначно - как сон по соннику. Любая попытка "прочтения" герба будет лишь догадками различной степени приближённости к тому, что имел в виду составитель))
Во всех гербовниках гербы лишь блазонируются - описываются специальным языком. Толкование элементов - дело не геральдики, а эмблематики.
В случае с гербом вашего знакомого, по изображённым в нём фигурам (колчан и лук - символы часто употребляемые и, к сожалению, малоинформативные) можно сказать, что владелец наверняка тесно связан с военной службой (как и абсолютное большинство дворянских родов), что подтверждается наличием Георгиевских кавалеров в этом достойном роду. Возможно лук и стрелы связаны с тем, что предки рода были выходцами из восточных родов.
Известно, что предок Апушкиных был рындой у Иоанна Грозного в полоцком походе. Но если бы захотели увековечить именно это обстоятельство, было более уместно поместить в герб секиру (секиры).
Колонна наводит на догадку, что тот из Апушкиных, которому был жалован герб, мог нести службу, связанную с законом (судебную, прокурорскую, законотворческую). Вариант - военно-судебная служба, военная прокуратура.
Интересный элемент - рука в латах, держащая меч. Сам по себе этот мотив в геральдике известен с самых ранних её времён. Здесь возможны такие толкования:
1. Возможно наши Апушкины как-то связаны с другим родом (возможно титулованным - более высоким по статусу), имеющим в гербе такую эмблему и захотели намекнуть геральдическим образом на это своё родство.
2. Вооружённая рука в латах может трактоваться как символ правосудия (вооружённая рука в латах или без, выходящая из облака - известный символ Божественной защиты, правосудия и воздаяния) и в этой ипостаси хорошо увязывается с колонной.
Вторая версия мне кажется более правдоподобной, но в пользу первой говорит то, что в гербе эта рука выходит из короны - а это известный мотив огромного количества нашлемников самых разных родов. И этот же мотив повторяется в нашлемнике нашего же герба.
В любом случае, всё это наши догадки. А более полную картину даст исследование родословной Апушкиных. Возможно, там найдутся и мотивы составления герба.
Апушкины - известный дворянский род, восходящий к древнему допетровскому дворянству и много и славно служивший России и даже Советскому Союзу.
В любом случае, чтобы пользоваться этим гербом, ваш знакомый должен иметь доказательства, что происходит именно из этого рода, а не является его однофамильцем. К сожалению, сейчас это очень распространённая ошибка: уважаемые люди находят в общем гербовнике свою фамилию и решают, что они - потомки именно этого рода и имеют право пользоваться этим гербом. То есть совершают акт узурпации, присвоения чужого.
Напомню, что право на использование дворянского герба принадлежит только потомкам рода по прямой мужской линии. Никак иначе. Как бы не относился к моей безапеляционости в этом и других вопросах мой уважаемый тёзка - это правила геральдики, которым уже восемь веков.
О необходимости следовать правилам, если мы хотим действовать в сфере геральдического права я уже высказывался в наших беседах с Игорем-Гарри.
На шлем в своём гербе вы рассчитывать не можете, но на него имеет однозначное право ваш муж!))
Вы же в этом случае, пользуетесь дамской версией своего семейного герба. И не дай Бог, чтобы сложились обстоятельства, из-за (язык не поворачивается сказать "благодаря") которых вы сможете пользоваться полной версией герба.
Зато, если до вашей свадьбы у вас с мужем были разные гербы, вы можете пользоваться как своим гербом, так и гербом мужа, исходя из конкретной надобности - кого вы представляете: себя лично или вашу семью (род). А вот муж здесь "ущемлён в правах" и имеет право на использование только своего герба.
Вот))
цитата:Кажется, от вас ускользнула ещё одна рыбка - что гербы не расшифровываются и не "читаются" однозначно - как сон по соннику. Любая попытка "прочтения" герба будет лишь догадками различной степени приближённости к тому, что имел в виду составитель))
Во всех гербовниках гербы лишь блазонируются - описываются специальным языком. Толкование элементов - дело не геральдики, а эмблематики.
Возможно я не правильно сформулировала вопрос, однако же — Вы на него ответили))) Благодарю Вас!
цитата:Апушкины - известный дворянский род, восходящий к древнему допетровскому дворянству и много и славно служивший России и даже Советскому Союзу.
Последний им "хорошо" отплатил за службу... Остался из них один и тот серьгу носит. А как он может пользоваться гербом?
цитата:На шлем в своём гербе вы рассчитывать не можете
Что ж, спасибо Вам большое =)) Буду сочинять герб потихоньку.
Год теме исполнился, оказывается.
Пока ничего нового нет. Летнее затишье. Работаю над книгой.
Если не возражаете просто подниму тему. а то она дальше 10 страниц упала.
Если что - пишите!))
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Год теме исполнился, оказывается.
А начиналось с линейки.)))
Вот кстати!
Художники-мастеровые, вдруг случайно - действительно как рояль в кустах - кто-то знает, как класть позолоту на бумагу?
Как можно добиться ровного золотого фона на бумаге?
Перепробовал все краски, разных фирм, густые, жидкие. Проблема в том, что когда рисуешь гербы на бумаге, более-менее качественные акриловые краски не дают совершенно ровного фона, всё равно видны мазки. К тому же частицы металла в таких красках крупноваты.
Сделать подмалёвок охрой акварелью, или темперой, сверху покрыть золотом, а поверх него уже прописывать теми же акварелью или темперой объём - проблем нет.
Меня интересует именно слой золота.
Но поверх которого можно рисовать темперой или акрилом. Ко-нибудь работал с сусальным золотом? Как оно закрепляется на бумаге? Можно ли поверх него красить?
Поиск в инете ничего толкового не дал.
Не говорите, Антон!)))
Не знаю как тему эту верхнюю убрать.
Или оставить, как память?))
Как убрать /изменить содержание первого поста.
Идете на первую страницу, кликаете на значок страница с ручкой и меняете содержимое.далее - редактировать.
цитата:Вот кстати!
Художники-мастеровые, вдруг случайно - действительно как рояль в кустах - кто-то знает, как класть позолоту на бумагу?
Как можно добиться ровного золотого фона на бумаге?
Перепробовал все краски, разных фирм, густые, жидкие. Проблема в том, что когда рисуешь гербы на бумаге, более-менее качественные акриловые краски не дают совершенно ровного фона, всё равно видны мазки. К тому же частицы металла в таких красках крупноваты.
Сделать подмалёвок охрой акварелью, или темперой, сверху покрыть золотом, а поверх него уже прописывать теми же акварелью или темперой объём - проблем нет.
Меня интересует именно слой золота.
Но поверх которого можно рисовать темперой или акрилом. Ко-нибудь работал с сусальным золотом? Как оно закрепляется на бумаге? Можно ли поверх него красить?
Поиск в инете ничего толкового не дал.
Какая плотность бумаги? Сусальное золото обычно наклеивают на мордан. На бумагу я золочение не наносила поэтому не могу сказать как поведёт себя лак на бумаге, но однозначно — чем плотнее тем лучше)) Может быть, даже лучше использовать картон.
Техника нанесения патали есть в сети, много уроков на ю-тубе.
Отдельные элементы с помощью золотой фольги наносить проще, достаточно положить кусок фольги на лист и просто рисовать узор (был такой специальный инструмент вроде паяльника), таким образом на бумаге отпечатается нарисованное нами изображение, а на фольге останутся прозрачные контуры =))
Можно, как вариант, попробовать фольгирование, для этого нужно обратиться в типографию, в которой есть ламинатор и фольга)))
Думаю, что поверх фольги или патали следует использовать более плотные краски, я бы порекомендовала темперу. Акварель не подойдёт, так как паталь и фольга препятствуют проникновению влаги и краска просто растечётся или будет собираться каплями.
Обычная бумага для акварели.
К сусальному золоту я и не склонялся особо. Понимаю, что не та технология.
А английский коллега молчит, как партизан. Два сообщения посылал с разницей в полгода. Не ответил. А второй вообще геральдическую практику прекратил, наслаждается жмзнью на пенсии, пиша абстрактные картины))
Фольгирование - вообще... буэ, простите))
Вот несколько картинок. Там, где золото выпуклое - скорее всего золочение по мордану, согласен. Но есть явно краска. Только какая?? Я кучу денег угробил на металлизированные краски, накапливая опыт. Вот только опыт и накопил, причём отрицательный. На картинках видно, что пишется самой тонкой кисточкой, первым номером. При этом укрывистость суперская. Ложится гладко и ровно и позволяет прорисовывать самые тонкие линии.
При чём по золоту прописывается ещё раз - какими-то полупрозрачными красками. Понятно, что не акварель. Может, акрил.
Ещё немножко.
Заодно оцените тамошние традиции.
Ну, это для богатых клиентов, понятно. Для заказчиков попроще и картинки попроще. Тут мы не отстаём нисколько. А вот такого богачества никто из наших не делает и не знает как.
Тем не менее этому учат в ихних геральдических колледжах. А у нас даже профессии такой нет во всероссийском списке))
Вот, чтобы понятно было, моя проблема.
То есть задачи золота оно выполняет, блестит и переливается (снимок этого не передаёт совершенно)
Но видны мазки и мелкие детали такой краской не пропишешь никак. Разбавлять - не выход, пробовал.
цитата:На картинках видно, что пишется самой тонкой кисточкой, первым номером. При этом укрывистость суперская. Ложится гладко и ровно и позволяет прорисовывать самые тонкие линии.
Может творёное золото на гуммиарабике?
Вот ещё нашёл:
"Третий способ заключается в нанесении 'ракушечного золота': измельченного в порошок золота, смешанного с гуммиарабиком в 'золотые' чернила (обычно хранящиеся в раковине морского моллюска, мидии или устрицы, откуда и название). Такие чернила наносятся на рисунок пером или кистью. 'Ракушечное золото' можно назвать также матовым или жидким. В отличие от листового золота, жидкое золото наносилось уже после всех красок. Золочение жидким золотом было особенно распространено во второй половине пятнадцатого века. По внешнему виду эффект, производимый жидким золотом, сравним с 'золотым инеем', печатаемым сегодня на рождественских открытках. Любопытно, что жидкое золото было очень популярно, несмотря на то, что с 'золотым инеем' легко переборщить, а кроме того, этот вид золочения должен был обходиться гораздо дороже первых двух, поскольку при измельчении в порошок расходуется гораздо больше сырья, чем при наложении фольги. Следует учесть также трудоемкость процесса: те, кто пробовал воспроизвести наложение жидкого золота поверх пигмента, сообщают, что процедура золочения состоит из огромного числа штриховых линий, наносимых одна поверх дугой с неизменной точностью."
http://web.ceu.hu/medstud/manual/MMMru/gilding.html
EnJi, спасибо за ссылку! Мне как полиграфисту-книжнику особенно приятно))
В общем, в любом случае. буду пробовать дальше.
Отчитаюсь обязательно.
Или покажу, если получится что-нибудь приличное!))
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
спасибо за ссылку!
Пожалуйста
Максим ОлеговичЧ, я начала рисовать герб, хотелось бы услышать Ваши комментарии )))
Знак и вот такие элементы рапорта:
Контрформа. Такие я выбрала основные цвета:
Эскизы реалистического изображения и вариант щита. В такой форме, мне кажется, расположение смотрелось бы лучше, тогда снизу можно добавить ещё какую-то деталь.
https://lh3.googleusercontent....1004_183211.jpg
Ленту и шнурок не рисовала, сделаю после того, как будет готов щит)))
------
Делай, что должно, и будь, что <BR>будет<P><BR>
Максим Олегович,посмотрел фотки с поста 559.И ваш вопрос про золочение.В этом я далек.А вот на то что возможно тиснение фольгой,то да.Работа комбинируется.Сначала принтер(или шелкография),тиснение(золото и серебро,голография,много оттенков),и блинт.
Уважаемый СЕНО (странно звучит)))) спасибо за отклик, но это однозначно не то. Меня интересует исключительно ручной процесс. Да и сложно предположить, что английский геральдист, рисующий королевский герб на пергаменте, пользуется принтером и припрессовывает фольгу.
Всё равно спасибо. Как технология для малотиражного производства, скажем, для приглашений, такой способ вполне возможен!
Дорогая Сольвейг...
ВСЁ ПЛОХО!))
Я имею в виду плохо с точки зрения геральдики. С точки зрения дизайна - судить я не мастер, но муравьед угадывается сразу))
Давайте решим как мы будем проводить правку: на глазах у всех или перейдём в этом случае на почтовое общение?
Первый вариант годится, если вы не стеснительны. К тому же, это может быть интересно ещё кому-нибудь))
Кстати, вы же читали правила геральдики, прежде чем взяться за такое ответственное дело?
P. S. Спасибо, что помните!)) У меня новостей пока нет. Сейчас рисую гербы для гербовника белорусской шляхты. Работа интересная для меня, но не из тех, что для широкого показа. Это будет гербовник-справочник, поэтому гербы очень маленькие и схематичные. Основная задача - чёткость и узнаваемость. Делаем вдвоём с коллегой. За мной - те гербы, где присутствует всякая геральдическая живность.
цитата:Давайте решим как мы будем проводить правку: на глазах у всех или перейдём в этом случае на почтовое общение?
Можно прямо здесь ))) Правда, я считаю — прежде чем править, надо сначала хоть что-то сделать)))
цитата:Я имею в виду плохо с точки зрения геральдики.
Так только знак пока и разрабатывала))) До геральдики дойдём, я думаю)) Но то, что зверь угадался — это здорово)
А каковы у Вас этапы работы? Я думала заняться формой щита…
Сольвейг, я невнимательный растяпа, просмотрел ссылку под эскизами знака и решил, что это эскизы герба!
По поводу маленького эскиза герба под ссылкой могу сказать:
1. Щит.
Очень спорная форма. Лучше делать, всё-таки, нормальный, равносторонний ромб. Простая, на первый взгляд форма, подразумевает массу вариаций - посмотрите и на приведённые мной примеры, и на страстно рекомендуемом мной сайте. Общую ромбовидную форму можно варьировать весьма интересно.
2. Стиль рисунка.
Стиль знака, который годится для логотипа, не подходит для герба. Он хорошо соотносится с эстетикой технической графики, но плохо сообразуется с графикой геральдической.
К тому же, в чём тогда смысл - делать идентичные знак и герб?
Фигурку в гербе можно сделать так же схематичной, но сообразуясь с традициями гербовой графики. А можно сделать её вполне себе живой и даже с полутонами или разноцветной.
3. Цвет.
Необходимо согласовать цвета фона и главной гербовой фигуры. Вы же помните основное или главное правило геральдики?
Ну и подумайте, что бы вы хотели видеть в гербе. Может быть, что-то кроме муравьеда. Слишком сложным герб делать, конечно, не нужно, но внести в него какую-то изюмину, кроме самого довольно редкого персонажа в геральдике - не повредит!
P. S. Если уж у нас сегодня вечер советов, позволю себе коснуться самого знака.
Первое - на мой взгляд лучше как раз эту интересную форму щита, дать знаку.
Второе - я сказал, что муравьед узнаётся. Но он узнаётся человеком, знакомым с этим зверем. Человеку, далёкому от зоологии, будет трудно идентифицировать зверька. Я бы поработал ещё над формой. Хотя стилизовано безусловно талантливо: все характерные черты поданы точно - и длинная изогнутая морда, и тёмное пятно под горлом, и роскошный хвост, и общий сутулый силует.
К тому же прикидывайте, как знак будет выглядеть в малом размере: будет ли он так же узнаваться, как в большом.
Гамма, конечно на ваше усмотрение, а вот красным рюшечкам по краю квадрата, я уделил бы больше внимания. Они сильно не согласованы по размеру и тонкости штрихов с главным изображением и, опять же, при уменьшении, они если не пропадут, то потеряют форму и смысл.
Между нами, косой квадрат - это специальная форма, для так называемых погребальных гербов. Раз у нас не герб, а знак, большого значения это не имеет, но... В общем, это мои тараканы))
P. P. S. И всё-таки, я не могу понять, зачем дублировать знак гербом и герб знаком? Если хотите иметь герб - придумайте его себе грамотным, да и пользуйтесь на здоровье! Тем более, что он обещает быть симпатичным.
Максим ОлеговичЧ, спасибо за комментарии)) Я поработаю над знаком и изображением, напишу подробней. На счёт рюшек — Вы абсолютно правы, мне эта солфетка самой не понравилась)
Но к знаковости я пришла не сразу, сначала были такие варианты)))
Милая девушка, да это же это почти гениально!
Без шуток. Ну или с очень малой долей таковых))
Со всей ответственностью рекомендую сосредоточиться на этом проекте!
Можно сделать шедевр, есть все шансы!
В лапках у него что, просто палочка?
Что-то конкретное обозначает?
цитата:Милая девушка, это почти гениально!
Без шуток. Ну или с очень малой долей таковых))
Благодарю Вас за столь высокую оценку)))
цитата:Со всей ответственностью рекомендую сосредоточиться на этом проекте!
Последую Вашей рекомендации))
цитата:Можно сделать шедевр, есть все шансы!
Я постараюсь))) Надеюсь, с Вашей поддержкой и помощью)))
цитата:В лапках у него что, просто палочка?
Что-то конкретное обозначает?
Я условно изобразила некий жезл. Это может быть и вакидзаси, например, или нагината… Любое другое холодное оружие)
цитата:
А чья такая зубастая пасть у муравьеда? Или в будущих вариантах она на планируется
цитата:А чья такая зубастая пасть у муравьеда? Или в будущих вариантах она на планируется
Как же не планируется?)) В ней вся соль.
Я не знаю чьи это зубы)) Но ему очень идёт)))
------
Делай, что должно, и будь, что будет
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:...Я не знаю чьи это зубы)) Но ему очень идёт)))
Очаровательная женская логика))
Не помню в каком году, в одном из двухтысячныых, был чемпионат мира по футболу. Ну и мужики в типографии, конечно, тотализатор, ставки, все дела.. Просвещённейшие в футболе умы сутками морщили лбы, пытаясь спрогнозировать таблицу встреч, выигрышей и - самое главное - кто выйдет в финал и кто победит! Я не фанат и не знаток, в этом безобразии не участвовал, но насколько помню, фаворитами были немцы и голландцы.
И была там, в типографии девочка, которая тоже решила поучаствовать. Ну, ей, конечно, советы советовать начали наперебой. Так она говорит:
- Идите все нафиг, я не знаю кто с кем играть будет, но всех победят французы. Ставлю на французов!
Мужики, понятно, в смех:
- Какие французы, радость? Судя по статистике, им светит максимум четвертьфинал!
Девочка упрямится:
- Ничего не знаю, ставлю на французов.
Мужики долго ломали её, заботились гады о её деньгах, та - ни в какую!
- Ладно, - говорят, - сама себе хозяйка. Не слушаешься умных людей, быть тебе в проигрыше. Но объясни хоть, почему французы-то?
- Не знаю, - говорит девочка. - Они симпатичные!
Вот эта логика всех окончательно пришибла и примирила. Больше к ней не подкатывали. Пока чемпионат был - ни разу.
Но когда вопреки всякой логике и всем прогнозам, французы действительно стали чемпионами той битвы, когда отлились и высохли скупые мужские слёзы, когда пропили скромные выигрыши и оплакали нескромные проигрыши, её всё-таки спросили... Подошли и сурово так спросили:
- Женя, ... КАК??!
И Женя честно и радостно ответила:
- Я же говорила! - и добавила: - Они симпатичные!
***
Ну вот, а что касается зубастика-муравьеда, он и мне кажется необычайно симпатичным, и, что особенно важно - до последнего штриха геральдичным!)) В воплощении тут понадобится много такта и чутья - сохранить все узнаваемые черты зверя, но ни в коем случае не свалиться в реалистичность, где, понятно, зубов быть не может!
Работы много, но не такой, что можно показывать и, что самое противное - не денежной. Зато, видимо, престижной))
Свободного времени мало, но вот такой морской конёк образовался.
цитата:А зубы обязательно должны кому-то принадлежать? ))Максим ОлеговичЧ
цитата:вот такой морской конёк образовался.
Отличный конёк! Покажите ещё свои работы, пожалуйста))) Если Вас, конечно, не затруднит и не нарушит чьих-нибудь прав.
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:Как же не планируется?)) В ней вся соль.
Я не знаю чьи это зубы)) Но ему очень идёт)))
Ну да Собственно я к тому как это в блазоне прописанно будет - просто про зубы или от какого-то конкретного представителя животного мира позаимствованные
цитата:Изначально написано Solveig in fagra:
А зубы обязательно должны кому-то принадлежать? ))
Нет
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
вот такой морской конёк образовался.
Конёк хорош
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
... но вот такой морской конёк образовался.
Класс !
очень содержательная работа, вроде как "морской" а морда как у настоящего
Нравится, работа вызывает позитивные эмоции.
Спасибо))
Это хорошо, что радует, такая задача и стояла - радовать))
Это частный случай "гербовой" реализации персонажа. Есть задумка и набросок его же "с натуры" - то есть как могла бы жить и двигаться такая зверь, существуй она в реальности.
Да много чего в задумках! В том числе изобрести машину времени, чтобы успевать больше))
цитата:Изначально написано EnJi:Ну да
Думаю, достаточно просто указать зубастую пасть, если нет специального умысла дать ему львиные или кабаньи клыки или слоновьи бивни. А ведь какой красавец мог бы получиться!)))
Сольвейг, почти все мои работы геральдические, из тех, что можно смотреть - здесь, в этой теме.
Из негеральдического. Воспоминание о Фёдоре Толстом и об ушедшем лете))
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Спасибо))Да много чего в задумках! В том числе изобрести машину времени, чтобы успевать больше))
Из негеральдического. Воспоминание о Фёдоре Толстом и об ушедшем лете))
..как изобретете дадите воспользоваться.
смородина чудо как хороша !!!
цитата:Изначально написано old tankist:..как изобретете
..
Всенепременно!
Хотя, на вашем месте я не сильно бы рассчитывал - как раз из-за нехватки времени!)))
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Из негеральдического. Воспоминание о Фёдоре Толстом и об ушедшем лете))
Смородинки как будто с лицами ... если не увеличивать изображение.
Великолепная тема!
Почему раньше не заходил...
Добро пожаловать, Вадим!))
Здесь, кажется не показывал ещё: несколько примеров использования герба в повседневной жизни. Гербовая печать предприятия, гербовый штамп, визитные карточки, обручальные кольца с выгравированным внутри девизом, почтовые марки, обозначение места на переговорах.
Подборка не полная. Есть ещё флаг, пластиковые карты с индивидуальным дизайном, изображение герба на автомобиле и т. д.
ещё..
Кстати, вспоминая давнишний вопрос по поводу татуировок герба - делают!
Реалии времени - молодые люди часто татуируют свой герб.
Распространено, в числе прочих стран, особенно в Англии и Шотландии.
Шотландцы чаще наносят татуировку на голень - единственную открытую часть тела в традиционном шотландском костюме.
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Распространено, в числе прочих стран, особенно в Англии и Шотландии.
Да чего там далеко ходить, вот недавно видел не выезжая за пределы
Не ваше ли это плечо?))
Мне не даёт покоя этот символ. Когда-то и для чего-то я рисовал его, вписывая в круг, но хоть убей, не могу вспомнить подробностей. То ли баловался, упражняясь, то ли для кого-то делал...
Плече мое, чего уж лукавить)
А центральный символ лишь вензель(W&M) придуманный мной еще в школе.
Первоначально был горизонтально ориентирован, потом вписал его в круг.
Много лет служит мне логотипом которым я отмечаю изделия сделанные мной.
Несколько замечательных рисунков эмблем.
пмсм
Думаю, подавляющее большинство поддержит ваше "пмсм", Вадим))
Действительно очень хорошие примеры эмблем и прекрасной графики.
Последний пример - так вообще вполне себе гербы!
На заре новой жизни, в начале 90-х, из этого сборника массово и беззастенчиво драли гербы для всех желающих новых русских.
Кстати, может кому попадался этот сборник в хорошем разрешении?
Уверен, многие сказали бы спасибо!
По идее, должен быть - такие вещи всегда выкладывают. Но я не нашёл, как не искал.
Может кому-то повезло больше? Поделитесь, друзья!
Нашёл, кстати, кто-то продавал оригинал! Целая папка листов формата А3! Повезло же кому-то в 2012 году!))
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Кстати, может кому попадался этот сборник в хорошем разрешении?
Присоединяюсь к просьбе!
Качество сканов очень хочется более высокого качества
Прекрасный сборник! Ещё раз пересмотрел.
Там, кроме гербовых эмблем и почти абстрактных гербовых стилизаций "на тему", очень много реально существующих гербов.
Из стопроцентно опознанных корпоративных гербов, например,
герб гильдии печатников и типографов:
Герб гильдии художников:
Этот герб является общим для всех художников, так что любой художник может в том или ином виде пользоваться им.
Герб гильдии переплётчиков:
Ещё один вариант герба печатников и типографов:
И герб гильдии фотографов:
Именно за такие работы обожаю графику!
если автор темы не против, тоже добавлю пару страниц из книги
Даааа!.. ))
Тоже, что характерно, Вена. Знаменитое издание.
Эта роскошь у меня есть. В электронном виде, но в прекрасном разрешении. 115 листов формата примерно А3 при полиграфическом разрешении. Если кому нужно, буду рад поделиться. Папка весит чуть больше 380 Мб.
Автор темы нисколько не возражает!
Даже благодарит за прекрасные дополнения))
Прелесть! спасибо
Воистину прелесть!))
Вот! На втором листе хорошие примеры стилизации монограммы под герб.
Вернусь из командировки, обязательно попрошу поделиться.
380 Мб пустяки
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Даааа!.. ))
Вена. Знаменитое издание.
В электронном виде, но в прекрасном разрешении.
Автор темы нисколько не возражает!
Даже благодарит за прекрасные дополнения))
ну вот и чудненько
у меня тоже в электронке, но вещь хорошая.
не стоит благодарности, тема то чудо как Хороша
К чему приводит наличие свободного времени..
Тигра с маникюром образовалась))
Средневековые бестиарии утверждают, что тигры - геральдические, коих не надо путать с натуральными, то бишь бенгальскими - совершенно непобедимые звери, которых одолеть может один только единорог. Но была у них роковая слабость, одна, но пагубная страсть: больше всего на свете они любят смотреться в зеркало. Я их понимаю - как мимо такой красоты пройти! Так вот средневековые охотники этим бессовестно пользовались. На тропу, по которой ходят мать с детёнышем, они подбрасывали зеркало. Тигрица начинала смотреться и забывала обо всём на свете. Охотники спокойно подходили и забирали малыша.
Чудесная Тигра! Не менее нравится рамка с ящерками
Набрёл случайно, но очень порадовался))
Иван Беликов и его чудные гербовые фантазии.
Мощная графика. Мне очень понравилось.
Германия
Исландия
Нидерланды
США
Россия
Украина
И немного окологеральдического стёба))
По гербу России не проходился только ленивый. А вот как обстоит с этим дело в других странах
Амстердам особенно порадовал))
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Иван Беликов и его чудные гербовые фантазии.
Ни чего себе! Многозначительно и не однозначно, прошу прощения за коломбур)
Спасибо за просветительскую работу!
Очень !!
О,если можно,то и я хотел бы получить папку в 380 Мб
цитата:О,если можно,то и я хотел бы получить папку в 380 Мб
sadanteus,
Архивом: https://drive.google.com/file/...iew?usp=sharing
Отдельными листами: https://drive.google.com/folde...eDA&usp=sharing
Спасибо, EnJi!
Я там поудалял ненужные дубли))
Может кому-нибудь будет удобнее через вашу ссылку.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Спасибо, EnJi!
Я там поудалял ненужные дубли))
Может кому-нибудь будет удобнее через вашу ссылку.
Пожалуйста Ой, а я и не заметил что столько надублил
Максим Олегович, все скачал.
Большое спасибо! Монограммы чудо, как хороши!
А есть еще подобное по качеству, технике?
Да, самому этот сборничек очень нравится.
Вот бы ещё тот найти - вообще все мечты сбылись бы))
Подобного нет. Кроме этого - только гербовники.
Гербовники тоже интересно!
Гербовники.. они, наверное мало кому интересны, кроме специалистов. Среди них, во-первых, не так много подлинных шедевров графики, а во вторых даже графика может быть уникальна и вызывать восторг у геральдистов, при этом оставляя равнодушными сторонних людей. В общем, достаточно специфическое дело.
Но вот, например германский гербовник XVI-XVII веков - несомненный шедевр!
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
несомненный шедевр!
+1! Единственное, что печалит, так это то, что он в цвете
Почему печалит, Вадим?! Гербы - это в первую очередь цвета и краски!
Вот ещё немного оттуда.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Гербовники.. они, наверное мало кому интересны,...Вот, например германский гербовник XVI-XVII веков - несомненный шедевр!
ну по чему же, интересно.
прекрасные примеры, Спасибо.
Там около 600 страниц. Я не буду все показывать))
Пример действительно прекрасный. Это хорошая творческая зарядка - пересматривать старые гербовники. Набираешься духа геральдики))
Вот ещё интересная тема. Западная средневековая культура настолько пронизана геральдикой, что людям казалось немыслимым, что когда-то гербов не было. Гербы великих героев прошлого считались просто утраченными. И современные герольды "восстанавливали", а проще говоря, сочиняли гербы для Бога, для Адама и Евы, для Юлия Цезаря, Карла Великого и т. д.
Вот пример гербовника, который в XVI веке был создан по заказу португальского короля. Его как раз предваряет галерея гербов великих героев прошлого.
Царь Давид. Да-да, тот самый!)) В лазоревом поле золотая арфа, ставшая неотъемлемым атрибутом великого псалмопевца.
Иуда Маккавей. Великий полководец (в масштабах Иудеи) и неистовый ревнитель закона Моисеева.
Александр Македонский. Ну, его представлять не надо))
Гай Юлий Цезарь. Тоже великий человек, который тоже не мог, конечно, иметь герба.
Король Артур. Ему, как и всем остальным рыцарям Круглого стола тоже сочинили герб. А то как же так: король - без герба! Да быть такого не может! Просто потому, что этого просто не может быть!
Ещё один великий король. Во всех смыслах, ибо имя его было Карл (от которого впоследствии и произошло слово "король"), а потомки дали ему прозвище Великий.
Карл Великий, первый император Запада.
Русская транскрипция его французского наименования вместо торжественного "Карл Великий" даёт легкомысленный и несолидный "Шарлемань"))
Готфрид Бульонский, легендарный первый правитель Иерусалима. Он отказался короноваться на царство в городе, где предали мученической смерти Спасителя и вместо этого принял титул барона и Защитника Гроба Господня.
Он тоже не мог иметь своего герба, но из всех вплотную дожил до времени их появления.
Никто не может точно назвать даты возникновения первого герба, но известно одно: во время первого крестового похода гербов ещё не было, а ко времени второго, через 50 лет ими уже вовсю пользовались.
Кстати, обратите внимание, если у Юлия Цезаря, императора всей Римской империи в гербе двуглавый орёл, то Карлу Великому, досталась лишь его половина, как правителю только западной её части, плюс золотые лилии франков. Это, пожалуй, был бы первый пример соединённого герба, если бы геральдика существовала в его время.
Кстати, вот ещё известное изображение Карла с традиционными для парадных портретов гербами. Справа - герб Римской империи, слева - герб Франции, но которые он имел право, что и нашло отражение в составном гербе.
Максим Олегович, спасибо за просветительскую работу!
Очень интересно все!
Да какая там просветительская, уважаемый Вадим!))
Делюсь скудными знаниями. Чем богат))
Как-то попросили меня здесь показать этапы работы.
Вот, самому интересно стало, начал сохранять промежуточные этапы.
На досуге сделал свою версию почти родного Петропавловска-Камчатского. Задумка была закомпоновать в максимально компактную, круглую форму. Удобно и для круглых печатей, и для визиточно-пригласительно-бланочных дел, и для сувенирки всякой.
Наброски - от примерной карандашной компоновки, до более-менее окончательного:
Раскраска в сравнении с существующим вариантом - традиционная "было-стало":
И фрагмент "в натуральную величину":
Поэтапные наброски, немедленно спер!
Если вы имеете в виду людей, часто мелькающих по телевизору, то нет. Хотя некоторые из них периодически выступают в разных передачах. А обобщённо - все они точно незаурядные люди. Сама идея обзавестись гербом вызревает только у людей незаурядных. Выдающиеся или нет? Конечно выдающиеся! Всё зависит от масштаба))
Владимира Владимировича и его команды среди моих заказчиков не было пока))
Вадим, потерялся в догадках зачем это вам, но вот тогда ещё.
Я периодически тренируюсь - вписываю гербы или просто гербовых тварей в различные фигуры. Вот примеры таких упражнений:
Орёл, вписанный в ромб.
Из таких можно потом делать паттерны, вроде этого:
А это герб России, вписанный в щит формы, которая в геральдике считается традиционной русской или варяжской.
Тут без набросков, просто пример.
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Вадим, потерялся в догадках зачем это вам, но вот тогда ещё.
Максим Олегович, большое спасибо!
Этапы работы на мой взгляд всегда поучительней и интересней наблюдать, чем только конечный результат.
НУ, раз есть интерес, за что вам спасибо, вот ещё, последняя))
Класс!
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
НУ, раз есть интерес, за что вам спасибо, вот ещё, последняя))
forum.guns.ru
Не ну что значит "если есть интерес" ????
конечно есть, всегда интересно как творят !
Пожалуйста показывайте свои работы, эскизы, наброски, точно знаю что они есть.
С Уважением, Сергей.
Спасибо, коллеги!
Конечно, с удовольствием буду делиться. Сейчас снова будет пауза, уйду в работу.
Поэтому новых работ пока не будет, разве что из старого негеральдического.
Но любую беседу всегда поддержу, на вопросы отвечу!
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Спасибо, коллеги!
Конечно, с удовольствием буду делиться... разве что из старого негеральдического.
Но беседу всегда поддержу, на вопросы отвечу!
Спасибо
и таки давайте нам не геральдическое, рыб как сейчас помню, очень понравились !
Душевные работы - греют душу
С Уважением, Сергей.
С наступающим, дорогие коллеги!
Спасибо уходящему году, насыщенному разными событиями.
Спасибо вам за интерес к моей теме.
Вот вам для поднятия настроения небольшая подборка геральдического юмора.
Джаз на тему герба Вильнюса:
непосредственно тема
и великолепная юмористическая импровизация
Налицо стопроцентная узнаваемость темы!
И, разорви меня, я хочу часы с таким ремешком!)))
Виртуозные пародии на реальные швейцарские гербы, исполненные с талантливым пониманием темы!
Просто прекрасие!
Нон, чтоб меня, комментс!)))
С Новым Годом!
Максим Олегович, Вам кроме всего прочего доброго, чистого, светлого еще желаю в этом году чаще радовать нас в этой теме своими работами и интересными рассказами о геральдике!
Спасибо, Вадим!
А вам - нас своими великолепными работами с кожей и другими рукоделиями!))
Был такой художник - Отто Хупп. Немец, творил в последней четверти 19 - первой половине 20 веков. Создал невероятное количество - более 6000 гербов, несколько сотен экслибрисов, проиллюстрировал огромное количество гербовников, написал уйму научных и исследовательских работ. Был виртуозным графиком и гравёром.
Все его работы и публикации сейчас - большая редкость, купить их очень сложно и дорого.
На мой (и не только на мой) взгляд, его геральдическое творчество - это вершина эволюции геральдической графики.
Он неповторим и неподражаем! После него никто и близко не подошёл к таким высотам, хотя при его жизни многие пытались ему подражать.
Я регулярно просматриваю его работы - все, которые удалось найти в интернете. Просматриваю, кляня низкое интернетное разрешение, просто, чтобы зарядиться духом геральдики. Даже не пытаюсь подражать, потому что знаю, что ТАК - не смогу. Да и нужно ли это? Хупп - он один!
И этот Отто Хупп иллюстрировал регулярно выходивший c 1885 по 1936 гг. знаменитый календарь "Мюнхенский гербовник" - всего 51 выпуск. Вот он меня всегда особенно пришибал до пола.
Так вот..
Здесь есть тема "Что найдём под ёлочкой?"
В общем, тема про ножи, конечно, поэтому не стал там делиться радостью.
Но здесь промолчать не могу!))
Делал одну работу. Не за деньги, за просьбу и искренне дружеское спасибо. Но друг таки порадовал! С оказией передал из Питера ДЕСЯТЬ(!) календарей "Мюнхенского гербовника"! С 1901 по 1910 годы! Какими путями они оказались у него мне неведомо, но теперь они лежат у меня. Не копии, не репринтные издания, а настоящие живые календари, полиграфии начала века, в прекрасной сохранности.
Ну и излишне говорить, что помимо их художественной и исторической ценности, это очень приличный антиквариат.
Так что я уже который день, не в силах оторваться от созерцания, теперь восклицаю, как Панда в Зале Славы: "Вау! А эту картину я видел только на картинках!!"
А "оказией", к слову сказать, оказался человек, с которым я давно мечтал познакомиться, но не решался навязываться. Оказалось, что он тоже давно хотел познакомиться со мной! Известный историк, специалист по истории и геральдике Дании и Португалии, Александр Петрович Черных.
А тут ещё, плюс ко всему, и аванс перевёл добрый человек исключительно вовремя. Спасибо ему преогромное))
Пятый день пребываю в состоянии от лёгкой прострации до совершенного счастья))
Так что новый год, несмотря на удручающее завершение старого, начался очень удачно, в том числе и в плане работы.
Сожалею, что не смогу сейчас показать вам легендарного Хуппа. Интернет-картинки не дают качества, да и в русскоязычных источниках он почти не представлен, а до сканирования я ещё не добрался, многовато работы. Но надеюсь, со временем, познакомить вас с этим непревзойдённым мастером.
Ещё раз со случившимся очередным Новым Годом вас, дорогие коллеги, и желаю вам всем быть не менее счастливыми весь год, чем я в эти новогодние праздники!
Вот он, знаменитый баварец!
С Рождеством, друзья!
Максим Олегович, искренни за Вас рад!
Ждем теперь хорошие сканы работ Отто
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Как-то попросили меня здесь показать этапы работы.
Вот, самому интересно стало, начал сохранять промежуточные этапы.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
...потерялся в догадках зачем это вам, но вот тогда ещё.
Я периодически тренируюсь - вписываю гербы или просто гербовых тварей в различные фигуры. Вот примеры таких упражнений:
Вот это всё конечно очень интересно. Cпасибо
Пока заказов геральдических не было, родился такой проект. Дамская версия герба Америки. Потому что Америка - она))
Все атрибуты герба, или как он правильно называется, Государственной печати на месте.
Идея - замечательный геральдист Дмитрий Валерьевич Иванов, воплощение - ваш покорный..))
И несколько фрагментов натуральную величину:
Красота!
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
воплощение - ваш покорный..))
Добрый день.
Очень оригинально.Вопрос по типажу лица дамы.
Очень интересная метиска. Верхнее веко явно с азиатскими (индейскими) генами.
Такой типаж выбран специально?
Класс !
индианка удалась и придает колориту, Нравится
На Шер похожа. Нос чуть подправить - будет вылитая Шер
Специально не стал заострять внимание на лице. Ждал версий))
Орка подобрался ближе всех!
Это именно Шер)) Рисовалось с нескольких ранних фотографий. Чем не символ Америки?
Получилось удачно похоже на индеанку.
Американцы называли и Покахонтас, и Сакагавеа.
Была идея сделать лицо Леди Гаги, но отложил до лучших времён - Леди Гага гимн Америки на стадионе пока не пела)) Да и супротив Шер она пока... как плотник супротив столяра!
Даже и не думал, сразу Шер на ум пришла...
Не, Шер не катит на эту роль - она не WASP, не англосаксонка ( иль англосакс?).------
С уважением.
Вообще она Саркисян.. Какие уж тут англо-саксы...
Но - катит! Однозначно катит. К тому же, личные предпочтения головы проекта))
Портрет отлично получился, выразительные глаза, порода чувствуется ( для имперскомыслящих: армяне- одна из древних великих цивилизаций сохранившей свой генофонд, и для Америки, не имеющей своей истории( кроме самозабвенного геноцида местного населения, и рабовладельческую эпоху) вполне подойдёт. Тем более некая Гага (язык не поворачивается назвать это существо "ледей") выглядит как плохой плагиат Агузаровой, причем с большим проигрышем в вокальных данных.
Хочу от души поблагодарить Максима Олеговича за великолепно выполненную работу, ну и комрадам показать результат.
Теперь у меня есть гербовая эмблема.
Максим Олегович, СПАСИБО!
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
и великолепная юмористическая импровизация
юмора не увидел, если б так пошутили над наследием ваших предков, отцом и дедом для примера, вы бы посмеялись? есть вещи неприкасаемые, передающие опыт веков унесших многие жизни для того что бы мы с вами не повторяли ошибки и перенимали опыт предков. высмеивать это считаю неприемлемым в любой форме.
Пользуйтесь на здоровье, Вадим!
Вам спасибо за интересный проект и терпение))
цитата:Изначально написано Svyatoy:
юмора не увидел, если б так пошутили над наследием ваших предков, отцом и дедом для примера, вы бы посмеялись? есть вещи неприкасаемые, передающие опыт веков унесших многие жизни для того что бы мы с вами не повторяли ошибки и перенимали опыт предков. высмеивать это считаю неприемлемым в любой форме.
Святослав, всё не так строго)) Это нельзя рассматривать, как оскорбление герба. Оскорбление герба - это намеренное его искажение, расположение его в перевёрнутом виде и т. д.
А такое беззлобное подшучивание всегда практиковалось и воспринималось как и положено воспринимать хорошую шутку. Геральдика, как и любая другая наука, не чужда юмору. Я уже приводил и раньше примеры геральдического юмора на 30-й странице. Даже дамская интерпретация герба Америки с Шер - тоже вид геральдического юмора.
Я в своих проектах тоже всегда стараюсь "шутить" в каких-то деталях. Вероятно, в том числе и поэтому, мои работы весьма ценятся специалистами. (Я недавно случайно об этом узнал, от меня это в педагогических целях скрывали)))
Безусловно, есть табуированные вещи, например, награды. Поэтому я, хотя и смирился с тем, что георгиевские ленточки привязывают к антеннам машин, к сумкам и носят на одежде, сам никогда не повяжу её. Для меня она так и остаётся наградой, которую я, в отличие от своего деда, не заслужил. Пусси-райот в Храме - это оскорбление святыни. Журналюги из "Шарли эбдо" тоже перешагнули грань, поставив знак равенства между свободой слова и свободой оскорблений. Но в юмористических картинках на тему вильнюсского герба - я оскорбления не вижу. Во-первых, смешная трактовка и развитие сюжета, во-вторых прекрасно сохранён графический стиль, в третьих - действительно ничего оскорбительного и непристойного в этой шутке нет. Вильнюсский герб не высмеивается, а обыгрывается, что согласитесь, далеко от оскорбления. Разумеется, эта область юмора весьма рискованная, но, повторюсь, в данном случае - это пример хорошего изобразительного юмора, без преступления грани. Кстати говоря, "шутили" сами литовцы, а у них исторически геральдическая культура достаточно развита.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Пусси-райот в Храме - это оскорбление святыни. Журналюги из "Шарли эбдо" тоже перешагнули грань, поставив знак равенства между свободой слова и свободой оскорблений.
Off, sorry,
EnJi
Дело не в оскорблении Бога (кстати, он у мусульман и христиан один), а о чувствах людей, которые искренно верят.
дубль
Шалит Ганза. Опять дубль
Орка, спасибо.
Энджи, я не знаю зачем эта ссылка на Невзорова. Не знаю, что ответить.
Каждый человек имеет право на личную глупость. И мы с вами тоже))
Уважаемый Александр, я получил ваше сообщение, получил и прочитал уведомление на почте. Но ответить вам в личке не могу. Какая-то неведомая хрень с ЛС происходит.
Если не затруднит, продублируйте на почту:
maksimochernikov@gmail.com
Кстати, может действительно кто знает как горю помочь?
Я не могу войти в личные сообщения. Меня просто выбрасывает на стартовую страницу Ганзы. Хорошо, что уведомления приходят на почту. Там же могу и прочитать содержание личного сообщения. Но ответить - уже никак.
По работе пока ничего интересного показать не могу. Работы практически нет. А с таким настроением, как сейчас, даже для себя ничего не делается.
Начал продавать ножи.
цитата:Изначально написано orca:
Off, sorry,
EnJi
Дело не в оскорблении Бога (кстати, он у мусульман и христиан один), а о чувствах людей, которые искренно верят.
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Энджи, я не знаю зачем эта ссылка на Невзорова. Не знаю, что ответить.
Каждый человек имеет право на личную глупость. И мы с вами тоже))
Статья (в двух частях) подводит к следующему выводу:
"Даже этот краткий анализ позволяет (с известной уверенностью) утверждать, что 'особые чувства' верующих являются фикцией. Таким же надуманным и искусственным понятием, как и сама вера.
Дело в том, что религиозность не есть врожденное и неизбежное свойство человека. ДНК не занимается такими пустяками, как передача конфессиональной принадлежности. Вера - это всегда результат внушения, научения или подражания. Она всегда обусловлена условиями среды обитания и обстоятельствами. Точно так же обстоят дела и с 'оскорблением чувств'. Если верующего не выучить оскорбляться, то он никогда и не будет этого делать."
Я читал статью. Просто это настолько частное мнение, что лучше с ним не спорить. Это из серии "Сегодня Невзоров думает так". Завтра он будет думать иначе. А может и не думает, может это просто заказ на модную нынче антиклерикальную тему. Просто у нас есть возможность (но не всегда желание) поделиться своими думками здесь в Ганзе, а у Невзорова есть возможность и желание донести свою думку до возможно большего количества читателей.
Невзоров оригинальничает и пытается интерпретировать веру с точки зрения инстинктов и рефлексов. Идея интересная, насколько могут быть интересны теоретические рассуждения о возможности сварить суп в пригоршне. Но практический результат будет таким же сомнительным.
Он по-детски берёт факты и обстоятельства, применимые к его сиюмоментной теории и пытается с их помощью выстроить доказательство. И прежде всего устанавливает главную вводную: Бога нет. Можно с ним согласиться. И тогда его постулат, что вера - это то, к чему человека "приучили", становится аксиомой, на основе которой он и строит дальнейшие рассуждения. Но его вводная базируется на его личном ощущении, что Бог - такой же как мы. Мелочный, мстительный, тщеславный, обидчивый. Что он обязан обижаться на оскорбления. А раз пусек в храме не разорвало - значит его нет! Гениально!
Но слон не обидится на муравья, который встал не с той одной из шести ног и обругал его, идя за своей очередной щепочкой. Конечно, если слон считает себя равным муравью - тогда да, тогда муравью не поздоровится.
Вера для человека - это не платье, которое может быть тесным узким, неудобным, плохо сшитым. Которое можно в крайнем случае с облегчением снять, если сильно уже достало. Вера - это не хобби, это не то, чем ты занимаешься в свободное время. Вера - это сам человек, его чувства, мысли, привычки и склонности. Человек мог ошибиться, но сам от себя он не откажется. Я имею в виду, не откажется по желанию оппонента. Вера - это уже отказ от себя, от своих страстей во имя Истины, во имя Бога. Но отказаться от себя потому что так предлагает Невзоров или Шарли Эбдо - простите..
Поэтому оскорбление веры для верующего человека - это не поругание его одежды, а поругание его самого, его души. Или личности, если мы не верим в бессмертную душу.
Вот я почему-то верю в то, что я не совсем глупый человек. На чём основывается эта вера, и насколько она истинна - судить не мне. Но в этой вере я чувствую себя комфортно и если кто-то равный мне станет меня разубеждать, я буду сопротивляться. А Невзоров пытается обратиться к куда большему, чем маленький частный я.
Вера - это не то, чем занимается биология, не то, что передаётся по наследству? Несомненно. Вера - это личная работа души. Души, которой человек вроде как отличается от животного. Помогает ли вера выжить? По Невзорову - нет. Сытому, живущему в относительной безопасности Невзорову, вера не нужна. А на фронте атеистов нет.
Но в одном он прав - "Бог поругаем не бывает".
Наша реакция на оскорбление нашей веры - это обида на оскорбление той части нашей души, которая осталась вне Бога. Которая осталась в миру. Если вера меньше человека, он будет защищать её и обижаться на того, кто её, такую маленькую оскорбляет. А если вера больше человека, если не вера в человеке, а человек в вере, то уже не вера требует защиты, а она сама защищает человека. Я не оскорблюсь, если кто-то нарисует карикатуру на Бога, потому что мне не придёт в голову сравнивать рисующего с Богом. Это частное мнение человека о Боге в его частном представлении. Что ж, каждый имеет право на собственную глупость.
Но всё это - моё частное мнение, к которому тоже можно не прислушиваться.
Чтобы совсем уж не уходить в постороннюю тему, что скажете о геральдике в религии?
Я уже приводил гербы древних героев, но по мнению средневековых геральдистов, геральдика гораздо старше: гербы были не только у всех колен Израилевых, но и у Адама - красный щит, и у Евы - серебряный. На языке блазона они назывались полными червлени и серебра соответственно.
Герб был и у самого Господа - а как же! Вот замечательный рисунок для витража. Рождественская сцена: Иосиф, Мария, волхвы - каждый со своим гербом. Богородица держит щит Господа с ламбелем - турнирным воротником, обозначающим сына главы рода. То есть Бог-Сын, всё как положено))
Максим ОлеговичЧ:
Исчерповающе
цитата:Исчерповающе
Крайне сомнительно, я б сказал.
Всё тот же однообразный набор слов, коими и завлекается человек в сети религии.
И это... Как быть мне, атеисту, с моими чувствами, которые не защищаются?
Тем не менее
------
С уважением.
МухАН:
Да не нужно быть атеистом, либо искренне верующим, для того, что бы это понять. Оскорбление: - в разных народах по равному воздаётся.
цитата:что бы это понять. Оскорбление: - в разных народах по равному воздаётся.
Это понятно. Я о другом... Почему мои чувства как атеиста не защищены законом.
А к чему приводит увеличение прав одной группы людей над другой всем прекрасно известны даже из недавней истории.
------
С уважением.
Ребят, а давайте удалим всю эту околомистическую хрень начиная с поста 655.
Ибо она неуместна в этой, прямо скажем, интересной и познавательной теме.
Или попросим Сержанта это сделать...
------
С уважением.
++
Да простит меня ТС, но наверное в эту тему
- Герб Ордена Прокрастинациивзято здесь- http://pikabu.ru/story/gerb_ordena_prokrastinatsii_3073906
Ну, это не герб, это картинка с натуры!)))
А где иносказание, где потаённый смысл?
Графика, опять же, на нуле.
Но ТС прощает!))
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Но ТС прощает!))
И на том спасибо.)))
Уважаемый Максим Олегович, в очередной раз поражаюсь Вашим работам. Очень давно не заходил, ознакомился с новыми постами, работами. Занятные однако дискуссии тут были
. Но тем не менее, по существу выше представленной работы меня гложет один вопрос - чем обусловлена смена расположения лап в Вашей работе по сравнению с оригиналом? Только ли тем чтобы композиция смотрелась более цельной и пропорциональной или ...?Здравствуйте, коллега!
Да уж, дискуссии были порой жаркие, сам перечитываю порой - поражаюсь, чего я так психовал))
В оригинале там была вольная часть. Её закрасили просто, а положение лап менять не стали. А я сделал по феншую - чтобы животный заполнял, по возможности всё поле, без больших дыр.
Просто упражнялся пока свободное время было. По-хорошему весь герб, всю композицию перерисовывать надо, делать её более компактной. Панасенко просто раскрасил, но и то хорошо.
Если я правильно понял ваш вопрос, уважаемый Андрей Георгиевич..))
Там есть другое более существенное различие!
В блазоне герба везде указывается гриф (грифон), у которого, как известно, передние лапы орлиные , а задние - львиные. А в оригинале рисунка герба у зверя и задние лапы заканчиваются орлиными пальцами. И нигде не могу найти этому объяснения - то ли ошибка художника, что встречалось достаточно часто в те годы, то ли это сделано умышленно, на каком-то основании.
В любом случае, я делал канонического грифона.
Уважаемый Максим Олегович, целиком и полностью поддерживаю Ваше желание придерживаться все таки канонических "форм". Вот и "ушки на макушке" у грифона хоть появились и половая принадлежность, а то просто страхи одни. И вообще, странные дела творятся со старым гербом города-героя, просто диву даюсь как над ним изголяются - то лапы лев/орел, то лев/лев, то орел/орел. Для меня есть только одно объяснение - банальная геральдическая безграмотность и разгильдяйство. А как Вам новость, что власти Севастополя планируют заменить герб и флаг города времен СССР на символику времен Российской империи. Соответствующий законопроект зарегистрирован в Законодательном Собрании Севастополя (09.02.2015). И что мы Видим в проекте - безухий, бесполый типа грифон на полностью орлиных лапах, даже не так - три! орлиных лапы и одна львиная с орлиными когтями.
По Севастопольскому гербу страсти, конечно, разгорелись нешуточные. Голоса поделились примерно поровну, но сторонники эмблемы 1969 года активнее, шумнее и, к тому же, настойчиво привлекают на свою сторону бронебойную артиллерию - ветеранов. Опять спекулируют на "ниспровержении ценностей", "забвении предков", "переписывании истории", "подмене понятий" и "зомбировании населения".
Проект закона составлен грамотно. Все ярлыки наподобие "имперской символики" вешает оппозиция.
Главная проблема всё в том же: народ оценивает не красоту блазона и геральдическую грамотность составления герба, а картинку. И в этом народ сильно прав! А картинка ужасна. Простая раскраска старого изображения севастопольского герба положения не спасла, а старательный, но бездумный и бездушный перевод его в вектор, убил остатки всякой эстетики.
Но герсовет при президенте по-своему прав, следя лишь за тем чтобы символы муниципалитетов соответствовали единой государственной политике в области геральдики и оставляя качество рисунка в компетенции владельца герба.
А властям города как-то и невдомёк, что кроме буквы закона можно руководствоваться и чувством прекрасного.
Поэтому, отбросив соображения геральдической грамотности, непонятные и ненужные "общественности", можно лишь констатировать, что по композиции и графике герб проигрывает эмблеме, как карета гоночному автомобилю.
Боюсь, что в итоге получится некий компромисс (не поймите меня правильно,ибо далее по тексту только минорное) - грифон, опирающийся на известный памятник и с медалью Героя Советского Союза на груди. Печалька.
Есть от чего приуныть, судя по накалу взаимоотношений сторонников старинного герба и эмблемы 1969 года.
Как бы то ни было, геральдика в целом от результата очередной баталии не пострадает.
Несколько страниц назад здесь поднимался вопрос об уместности татуировок гербов. Тема меня чрезвычайно заинтересовала. Оказалось, явление широко распространено!
Выкладываю образцы геральдических татуировок. Есть просто шедевры!
Итак, в алфавитном порядке: Австралия,
Австрия,
Албания,
Англия,
Аргентина и Бразилия
Ещё:
Венгрия
Германия
Голландия
Греция
Дания
Два стеклянных кубка 1550-60 гг. принадлежали курфюрсту Августу Саксонскому и принцессе Анне Саксонской
Какой невыразимый супер! И какая чумовая гербовая графика. Спасибо, Александр!
Записал в специальную папку.
Сегодняшний день будет ещё приятнее.
С праздником всех, кто празднует! Христос воскресе!))
цитата:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
...
В оригинале там была вольная часть. Её закрасили просто, а положение лап менять не стали. А я сделал по феншую - чтобы животный заполнял, по возможности всё поле, без больших дыр.
Просто упражнялся пока свободное время было. По-хорошему весь герб, всю композицию перерисовывать надо, делать её более компактной. Панасенко просто раскрасил, но и то хорошо.
....
В блазоне герба везде указывается гриф (грифон), у которого, как известно, передние лапы орлиные , а задние - львиные. А в оригинале рисунка герба у зверя и задние лапы заканчиваются орлиными пальцами. И нигде не могу найти этому объяснения - то ли ошибка художника, что встречалось достаточно часто в те годы, то ли это сделано умышленно, на каком-то основании.
В любом случае, я делал канонического грифона.
Ваш грифон чудесен - очень бы подошёл свободному городу
Спасибо, уважаемый!
Никак руки не дойдут сделать полноценный герб. Собственно, не сделать, а перерисовать нормально.
Ирония судьбы: город, обладающий одним из красивейших гербов в Российской Империи, Советском союзе и Российской Федерации, не может обзавестись подобающим его изображением.
И вы очень верно заметили: геральдика - явление свободы.
Ещё один заказ сдал.
Заказчик хороший, работал с удовольствием, и получилось неплохо))
Это женская версия герба.
Кленовые листья вокруг щита, в данном случае - геральдическая рифма к сюжету герба: "В лазури золотые кленовые листья без числа".
Было несколько цветовых вариантов. В конце-концов остановились на этом, повторяющем тинктуры герба
Хорошая работа!
и цветовое решение и проработка деталей доставляет.
Благодарю, Сергей Павлович! От вас похвала всегда приятна)
немного фоток из фб https://www.facebook.com/sketchystoriesblog?fref=photo
Блин какая классная графика !!!
льва отдельно сохранил, очень уж выразительно, на мой взгляд
змея в динамике, УДАЛАСЬ !
... и еще, тоже люблю эти химРапидографы
цитата:Originally posted by old tankist:
тоже люблю эти химРапидографы
по моему это просто фломастер перманеннтрый, супертонкий 0,05.)))
цитата:Изначально написано alex-wolff:
по моему это просто фломастер перманеннтрый, супертонкий 0,05.)))
почти, только не маркер.
..раньше (давно это было) за ними нужно было охотится и накупать весь спектр (по толщине линии) чертить, писать и рисовать ими одно удовольствие + рабочий ресурс большой.
и при наличии оных можно с улыбкой наблюдать, как кто то заправляет обычный рапидограф
цитата:Originally posted by old tankist:
почти, только не маркер.
поискал, всё таки ты оказался прав- капилярная ручка это- http://darknote.ru/products/16200193
Ого, чего я пропустил!
Графика действительно чумовая.
Александр, Сергей, спасибо, что поддерживаете тему.
У меня ничего нового по геральдике, думал, совсем заглохла - а, нет, живёт))
У Грифиндора не лев, а грифон, ну не беда, качество графики компенсирует!
Кстати, название факультета - калька со старинного блазонной формулы griffin d'or - золотой грифон.
Кстати, недавно был повод проредить и без того негустую шевелюру.
Выяснил, что русская традиция гербовой графики предписывает рисовать грифонов с львиными передними лапами! Этого тоже нигде не записано. Просто есть такая традиция. Так что герб Севастополя - верен с точки зрения иконографики.
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Выяснил, что русская традиция гербовой графики предписывает рисовать грифонов с львиными передними лапами! Этого тоже нигде не записано. Просто есть такая традиция.
А разве может быть иначе!? В Питере, точно знают.
В Питере всё-таки крылатые львы.
Хотя в народной традиции их упорно кличут грифонами.
Ну, народная традиция много чего говорит. Например, что во всех православных храмах, ой, неспроста давидовы звёзды, фашистская свастика и масонская символика; что герб России - герб Софьи Палеолог; что в яблоке под корабликом на адмиралтействе - золотой сундучок с монетами...
Грифон - животное с передней частью орлиной, а задней - львиной. То есть голова, шея и грудь у него в любом случае орлиные, а не львиные. Вот с лапами и с крыльями расхождение получилось)) Про крылья я знал, что они - часть факультативная. Например в западно-европейской традиции, особенно в британской, есть грифоны-самцы и грифоны-самки. Первые от вторых отличаются отсутствием крыльев, но наличием пучков острых шипов по всему телу. Некоторые, правда, производят эти шипы от лучей божественного сияния, которое в старину изображали в виде выходящих лучиков.
Но животных на Банковском мосту, всё-таки, следует считать крылатыми львами. Ничего никому не доказывая. Просто знать))
P. S. Кстати, запоздало - но с праздником вас, коллеги! С международным днём геральдиста!))
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Но животных на Банковском мосту, всё-таки, следует считать крылатыми львами.
даже забивая в поиск "мост с грифонами", всенепременнейше, увидим этот мост с крылатыми львами.
и кстати, не безосновательно, документ прилагаю. 
смотрим википедию, читаем. https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BE%D0%BD%D1%8B
Грифо́ны - мифические крылатые существа, с туловищем льва, головой орла[1] или льва[2]. Имеют острые когти и белоснежные или золотые крылья. Грифоны - противоречивые существа, одновременно объединяющие Небо и Землю, Добро и Зло. Их роль и в различных мифах и в литературе неоднозначна. Они могут выступать и как защитники, покровители, и как злобные, ничем не сдерживаемые звери.
где правда!?
С прошедшим праздником!
Я же сказал - никому ничего не доказывая)))
Запрос "мост с грифонами" потому и выдаёт ссылку на Банковский мост по причине укоренившейся традиции именования.
Но справедливости ради, "грифоны" на Банковском мосту - возможно единственные, имеющие львиные головы. Я больше нигде, ни в одном источнике таких не помню. Но я и не искал целенаправленно.
Зато известны бесчисленные изображения грифонов с доантичных времён, через античные, Средневековье, Возрождение и до наших дней, от Урарту, Персии, Египта, скифов, Греции до Рима и Лиссабона, изображаемые классически. Кстати, на ассирийских барельефах встречаются вовсе непонятные звери, с туловищем быка, но с львиным хвостом, задними конечностями орла и орлиными же крыльями, передними львиными лапами, рогатой бычьей головой с бычьими ушами, но с львиной клыкастой мордой. Их тоже, чтоб не мучиться, по инерции часто кличут грифонами.
В той же Википедии, по ссылке пишут в конце:
"В Санкт-Петербурге через канал Грибоедова перекинут Банковский мост, особую известность которому принесли угловые скульптуры крылатых львов (часто ошибочно именуемых грифонами) работы П. П. Соколова."
Хочет кто-то называть зверей на Банковском мосту грифонами, а дол на клинке - кровостёком - ради бога!))
Правда где-то рядом))
Грифонов действительно часто изображают со всеми львиными лапами - и в западной и в восточной Европе. Вообще, тоже по канонам, такие звери называются опиникусами и имеют короткий, почти рысий хвост без кисточки. Но, чаще всего, их, не заморачиваясь, тоже именуют грифонами. Я говорил о каноне и русской геральдической традиции, которая отличается от него.
Кстати, давайте поищем, кто чего найдёт из грифонов! Современные картинки, чур, не в счёт! Стало дико интересно про крылатых львов-грифонов.
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Современные картинки, чур, не в счёт!
https://www.flickr.com/photos/.../detail/?page=8
Великолепная подборка!
Это всё мною исследовано-рассмотрено, но коллегам, думаю, интересно будет.
И о чём нам говорит результат знакомства с этой ссылкой?
О том, что львиные передние лапы у грифона - явление достаточно распространённое, хотя и не каноническое, а вот львиная голова, как и любая другая - редчайшая редкость.
А герб Севастополя придётся мне переделать))
P. S. Уважаемый Александр, я там написал вам на почту..
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
я там написал вам на почту
ответил.
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
а вот львиная голова, как и любая другая - редчайшая редкость.
но, тем не менее, имеет место быть.
Имеет, имеет! Вот я потому и бросил клич - вдруг кто видел ещё где на скульптурах-памятниках-гербах. Особенно за границей если кто бывал.
В самом деле очень любопытно.
Но опять-таки: интерпретации "грифон - не грифон" делает современный человек, который может быть и не особо в теме.
А античные и средневековые бестиарии дают однозначное описание.
цитата:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Имеет, имеет! Вот я потому и бросил клич - вдруг кто видел ещё где на скульптурах-памятниках-гербах. Особенно за границей если кто бывал.
В самом деле очень любопытно.
Но опять-таки: интерпретации "грифон - не грифон" делает современный человек, который может быть и не особо в теме.
А античные и средневековые бестиарии дают однозначное описание.
КМК, "ноги"...вернее голова.
крылатого льва-грифона, растут от сюда....Дворец Артасеркса II в Сузах 400 год до нашей эры, кстати там у него заднии лапы птичьи. " Композиция из синих, белых, желтых и зеленых плиток копируется из Вавилона, как и узоры бордюров с быками, львами и розетками, но расположенные друг против друга сфинксы (или андроцефальные львы) лучше подходят к более раннему периоду дворца Саргона в Хорсабаде. Составные грифоны с передними лапами льва, задними лапами орла, рогами и ушами козла и т. д. имеют мидийское происхождение."
Давайте дальше, раз уж я создан для того, что бы вносить сомнения в умы трудящихся геральдистов))).....заграница, Барселона, Испания.
на заднем плане с головой птицы.
Ха! Сомнения)) Сомнения пока только в одном: всех ли горделивых крылатых тварей следует называть грифонами, если существует внятное описание грифона?
А статуйки хороши.
Сердцем чую, без сектантов здесь не обошлось.
Честно говоря, мне больше импонирует грифон с львиной головой (симпатичей)
Глядя на грифона с птичьей головой, я автоматически вспоминаю Гаруду из индийской мифологии, но никак не грифона. 
вот вам ещё грифон
- 'Шкаф , 1873 год, Россия, СПБ.'.хранится в Hillwood Estate, Museum & Gardens
вот еще любопытный девайс с грифонами
-Пектораль из кургана Толстая Могила - золотая царская пектораль IV века до нашей эры. Была найдена 21 июня 1971 года во время археологических исследований захоронения в кургане Толстая Могила (Днепропетровская область). Руководитель экспедиции - Б. Н. Мозолевский, заместитель руководителя - Е. В. Черненко. Считается, что пектораль была изготовлена греческими мастерами-ювелирами по заказу знатных скифов. Хранится в киевском музее исторических драгоценностей Украины. Экспедиция обнаружила многочисленные золотые украшения в двух погребальных камерах, среди которых была и пектораль. Она и железный меч в ножнах с обложенной золотом рукоятью находились в коротком коридоре - дромосе, который соединял погребальную камеру с входной ямой. Масса золотой пекторали - 1140 г, диаметр - более 30 см. Ювелирные техники, которые использовались для её изготовления: литьё по восковой модели, волочение, скань, пайки, эмалирования. Композиция пекторали состоит из трёх уровней. Нижний - анималистические сцены с участием мифологических и реалистических зверей. Средний - флористические мотивы. Верхний - сцены с участием скифов и домашних животных. Есть несколько версий-интерпретаций изображаемых мотивов. По некоторым - на пекторали изображено бытовые сцены из жизни скифов. По другим - скифская легенда о Золотом руне и двух братьях, отправившихся на его поиски.
quote:Изначально написано alex-wolff:
Честно говоря, мне больше импонирует грифон с львиной головой (симпатичей)
Воооот! Вот это самое главное в нашем личном отношении к тому, что нам удобно считать правильным - наше личное отношение. Надеюсь, понятно изъяснился.
Согласитесь, что по большому счёту, если опираться на глубокую древность, грифоном можно назвать любую фантазийную тварь, склеенную из разных животных, но либо из не менее чем трёх доноров, либо с орлиными крыльями и головой и/или конечностями. Но крылатый бык -это крылатый бык, а крылатый лев - это крылатый лев, но не грифоны. Добавление крыльев животному не превращает его в отдельный уникальный вид. Исключение - пегас, но это имя личное, ставшее нарицательным. А по сути это - крылатый конь, единственный во всём мире. Тем более, простое добавление крыльев не превращает зверя в грифона. Звание грифона, всё-таки, не взирая на наши предпочтения, подразумевает более сложное строение.
Ну а Гаруда - это Гаруда. У неё всё иное - и сложение, и поведение, и происхождение.
Одна из моих давних мечтательных мечт - увидеть вживую эту пектораль! Читал, что там совершенно удивительная обработка поверхности - не полированная в зеркало, а матовая, шелковистая, из-за чего, звери кажутся живыми. Накачал себе море картинок, теперь хочу увидеть реальную вещь!
Последняя на сегодня работа. На мой взгляд удачный проект. Владельцу будет вручён сегодня.
Краткое обоснование символики.
Владельца зовут Леонид, генеральный директор издательства "Вече", по характеру работы часто бывающий в дальних поездках, человек эрудированный, образованный, бесстрашный по характеру, увлечение - охота, очень любит двух своих дочерей, цвета предпочитает строгие, не яркие.
Главная фигура герба - серебряная голова оленя. Олень - один из самых благоприятных символов, знак благородства и бессмертия. Оленю приписывается способность изгонять и уничтожать зло. Олень - атрибут святых: великомученика Евстафия Плакиды и святителя Губерта Лугдунского, покровителей охотников, а также праведного Иулиана Странноприимца, покровителя путников (владельцу герба приходится много путешествовать) и преподобного Егидия Афинянина, подвижника просвещения (что соотносится с родом занятий владельца), обладающего выдающейся силой духа.
На рога оленя положен золотой лук - традиционный атрибут воина и охотника, что указывает на увлечение владельца герба. Лук - символ напряжения и связанных с ним силы воли, жизненных и духовных мотиваций. Также лук со стрелами - фигуры старинного герба Сибирского царства, что указывает на место рождения гербовладельца.
Стрелы под головой оленя обозначают целеустремлённость, странствия, неотвратимые и определяющие судьбу действия. Для владельца герба золотые стрелы обозначают его самые высшие и драгоценные жизненные достижения - двух дочерей, аллегорически вылетающих из отцовского родного гнезда.
Колокол в правой лапе льва символизирует вечевой колокол, который сзывает людей для принятия решений и свершения важных дел.
Таким образом, нашлемник является гласным по отношению к самому обладателю герба (его имя - Леонид - означает "потомок льва", "сходный со львом") и к издательству 'Вече', генеральным директором и учредителем которого он является.
Левой лапой лев готов в любой сложный момент поддержать колокол или же заставить его звучать в минуты тревоги или торжества.
Девиз - в переводе с латыни 'НЕ БОЙТЕСЬ' - цитата из Евангелия от Матфея - говорит о характере обладателя герба и о мировоззренческих основах этой неустрашимости.
Очень Интересная Работа !
а с описательной частью еще и познавательно.
Спасибо.
Подниму темку), история такая- знакомые в огороде нашли старинную бляху от ремня, по центру по всей видимости герб Архангельска , интересно что за маленькие гербы, что они означают?
Место находки Архангельская область, вдруг это имеет значение)
С уважением, Сергей
quote:Originally posted by лесник 29:
интересно что за маленькие гербы, что они означают?
нет ничего проще. набираешь в поиске-гербы царской России и... вуаля.)))
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%B5%D1%80%D0%B1
Ага принято
Ох, жива темка!
Сергей Анатольевич, сначала на ваш вопрос.
На пряжке - так называемый малый герб Российской Империи. На крыльях орла располагались гербы её царств и княжеств.
Перечисление идёт справа налево (геральдически), сверху вниз. Итак имеем:
1 - герб царства Казанского, 2 - царства Астраханского, 3 - царства Польского, 4 - царства Сибирского, 5 - царства Херсониса Таврического, 6 - царства Грузинского, 7 - соединённый герб великих княжеств Киевского, Владимирского и Новгородского и , наконец, 8 - герб великого княжества Финляндского. Внизу, обычно располагался родовой герб Его Императорского Величества. На пряжке его нет. В сердцевом щитке 9 - как положено герб Московский. Вокруг него - цепь ордена Св. Андрея Первозванного.
На представленной Александром картинке, за что ему отдельное спасибо, всё же, не совсем то - это гербы губерний и областей. Из вошедших в герб Империи там только герб Казанской губернии, бывшей царством и гербы губерний Киевской, владимирской и Новгородской, бывших княжествами.
Ну, и позвольте вам немного попенять, Сергей Анатольевич: как житель Архангельска вы должны бы знать герб родного города. Тем более, что он прекрасен. Да и здесь где-то касались его, помнится.
Джентльмены, теперь личный вопрос к ювелирам или мастеровым не чуждым тонкой работе и доступом ко всяким белым и жёлтым металлам.
Чтобы не открывать новую тему, размещу здесь.
Сколько будет стоить подобная работа из серебра/золота? Вырезанная по контуру пластинка с припаянным ушком. Как вариант - с фианитом в определённой точке. Высота - 4 см.
P. S. Смотреть на кулон!
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Джентльмены, теперь личный вопрос к ювелирам или мастеровым не чуждым тонкой работе и доступом ко всяким белым и жёлтым металлам.
Чтобы не открывать новую тему, размещу здесь.
Сколько будет стоить подобная работа из серебра/золота? Вырезанная по контуру пластинка с припаянным ушком. Как вариант - с фианитом в определённой точке. Высота - 4 см.
Так спросите в РМ у Гены (Борода Кострома) или у Юры (Rez), а то так можно долго ждать.))))
Александр, спасибо! Честно говоря и ждал отсыла к спецам, поскольку мало кого знаю.
P. S. Юрий далековато...
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
P. S. Юрий далековато...
Ну если далековато, то и Гена не близко)))), попробуйте спросить Серёжу Водопьянова forummisc...ername= , может он кого посоветует в Москве.
Ну, Кострома поближе Омска. Или я не в курсе подробностей?
Написал Сергею, спасибо. Жду)
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Ну, Кострома поближе Омска. Или я не в курсе подробностей?
Имелось ввиду, то тоже, не в Москве.)
Максим Олегович спасибо за развернутый ответ
Рад помочь!))
Если помог)
quote:Джентльмены, теперь личный вопрос к ювелирам или мастеровым не чуждым тонкой работе и доступом ко всяким белым и жёлтым металлам.
Может помочь ювелирный лобзик и серебряная ложка. Ложку выравниваем, шлифуем и переносим рисунок из распечатки лазерного принтера. Дальше выпиливаем и полируем.
Прочитал всю ветку. Огромное спасибо за информацию. Познавательно.
Но есть два вопроса
1. Одного товарища за это забанили, но, я думаю, он просто не смог донести свою мысль. попробую я .
Автор ветки говорил, что прочитать герб невозможно, т.к. любой символ имеет смысл только для владельца. Но, потом указывал, что рука с неба - божественная защита, завязанные узелки - знак вдовы, есть именной (личный) нашлемник, разные шлемы для разных сословий и т.д. Т.е., если зная (выучив) все символы, то часть информации все-таки можно прочесть? Например, вдовствующая княжна из дальнего рода Ивановых все еще с Божьей милостью .
или узелки - это ее личная выдумка?
2. Тут говорилось, что герб России не имеет отношения к Византии, это самостоятельный герб. Но ранее говорилось, что герб можно принять своей волей. И если размещаешь на своем гербе чужой символ (двуглавый орел), то этим указываешь, что ты в подчинении у оригинального герба. Получается, все, где указан двуглавый орел - принадлежит Византии. Разве не так?
сильно не ругайтесь, что прочитал - так и понял
Послежу за темкой...
quote:Изначально написано почти аноним:
Прочитал всю ветку. Огромное спасибо за информацию. Познавательно.
Но есть два вопроса1. Одного товарища за это забанили, но, я думаю, он просто не смог донести свою мысль. попробую я
Автор ветки говорил, что прочитать герб невозможно, т.к. любой символ имеет смысл только для владельца. Но, потом указывал, что рука с неба - божественная защита, завязанные узелки - знак вдовы, есть именной (личный) нашлемник, разные шлемы для разных сословий и т.д. Т.е., если зная (выучив) все символы, то часть информации все-таки можно прочесть? Например, вдовствующая княжна из дальнего рода Ивановых все еще с Божьей милостью
или узелки - это ее личная выдумка?2. Тут говорилось, что герб России не имеет отношения к Византии, это самостоятельный герб. Но ранее говорилось, что герб можно принять своей волей. И если размещаешь на своем гербе чужой символ (двуглавый орел), то этим указываешь, что ты в подчинении у оригинального герба. Получается, все, где указан двуглавый орел - принадлежит Византии. Разве не так?
сильно не ругайтесь, что прочитал - так и понял
Вам спасибо!)
Товарища никто не банил. Здесь нет такой практики. Товарищ ушёл сам, более доверяя своему взгляду на геральдику, чем моей квалификации. Не пришли к общему знаменателю, бывает.
По первому вопросу вы, в целом, всё поняли правильно. Чтобы картинка окончательно сложилась, объясню некоторые моменты. Может я невнятно рассказывал.
Но тут опять получится многабукф.
1. Герб - отличительный знак владельца.
Поэтому смысл элементов герба вторичен по отношению к их выразительности, узнаваемости и запоминаемости.
Повторяю эту прописную истину в сотый раз, ибо она основа всей науки.
В тоже время, любому человеку западной христианской культуры хочется, чтобы во всём был определённый смысл. Поэтому изображения в гербе, стараясь сделать их красивыми и выразительными графически, одновременно наполняли каким-либо смыслом. Впоследствии потомки первого владельца герба, обладая известным и славным гербом, но не зная истории его возникновения и смысла фигур в нём, сами придумывали такие гербовые легенды, или привязывали герб к семейным преданиям. Но это смысловое наполнение было важно скорее для самого владельца, чем для посторонних людей, созерцающих этот герб. Для вторых важнее были запоминаемость и узнаваемость герба. Чтобы проезжая в незнакомой местности мимо какого-либо замка и увидев герб, знакомый ему с прошлого турнира, рыцарь не остановился в раздумьи и не начал бы мучительно вспоминать что же символизирует красный крест на белом щите, а с восторгом воскликнул: "Разрази меня гром! Да ведь это замок благородного лорда Фитцджеральда! Помнится, он звал меня в гости, поворачиваем к нему!"
2. В геральдике нет твёрдых толкований тех или иных символов и цветов. Тоже повторяю это в ... надцатый раз.
При этом разумеется, что толкование символов в геральдике опирается на традиционные христианские толкования. Поэтому, скажем, лев или орёл, если они изображены в полной комплектации, не могут знаменовать трусость, ложь, предательство и тому подобные качества. То есть определённый диапазон толкований был. Но ЧТО конкретно, в конкретном гербе символизируют котельный крюк, домовый якорь, волчий крюк, ключ, штурмовая лестница, еврейская шапка, охотничий рожок, а также различные многочисленные предметы вооружения - я называю самые распространённые геральдические символы старинных гербов - доподлинно было известно только его владельцу.
При этом, повторю, однозначных толкований не было. Поинтересуйтесь, для примера, что мог символизировать, скажем, единорог. Толкования самые обширные и диаметрально противоположные - от Христа до сатаны. Всё зависело от контекста.
Потому что: 1. - см. п. 1; 2. - см. п. 2
Резюмируя, имеем:
а) толковать герб можно, насколько хватит вашей фантазии и образования, никто не запрещает;
б) истинное значение фигур и причина их размещения в гербе известны только создателю герба.
в) ни в каком толковнике вы не найдёте значения трёх красных марширующих зайцев с волынками из герба старинного рода Фитц-Эркалдов. Что обозначают эти курьёзные зверьки в качестве символов одного из самых древних и почитаемых родов, известно очень немногим.
в) про руку, выходящую из облака, мы можем с большой степенью уверенности сказать, что она обозначает Божье благословение, но кому, за что и когда оно было ниспослано - будет известно только составителю герба.
3. С развитием геральдики и распространением и умножением гербов, у герба появилось как бы два плана, два слоя: один внутренний, известный посвящённым - это семейная гербовая легенда, объясняющая смысл фигур герба и гербовой композиции; и второй - внешний, состоящий из дополнительных фигур внутри щита и внешних украшений вокруг него и говорящий о статусе владельца.
И вот этот наружный слой был уже гораздо строже регламентирован. По нему можно было безошибочно определить статус владельца и его место в семейной иерархии. По ним можно было узнать, что, например, вот этот виконт - потомок вот такой ветви такого-то рода и является пятым сыном графа такого-то и имеет законную жену такого-то титула из такого-то рода. Вот это всё читалось безошибочно. А смысл основной гербовой композиции так и оставался, как правило, семейным преданием.
Внешние украшения и дополнения: короны, щитодержатели, мантии, венцы и т. д. - подчинялись регламенту геральдической системы и не являлись личной фантазией владельца, в отличие от композиции в щите.
Возвращаясь к вашему конкретному примеру, по шнуру с затянутыми узелками вокруг щита можно было доподлинно определить, что владельцем герба являлась вдова. А по гербу - что она была из такого-то рода, владеющего этим гербом. Или что она сама, будучи из рода А, была замужем за представителем рода Б - в случае, если герб составной.
Если чего не ответил или упустил - не постесняйтесь, переспросите.
По гербу России.
Конечно не так. Давайте ещё раз.
Все свято верят в то, что двуглавый орёл - герб Византии.
Надо запомнить несколько простых вещей.
Во-первых у Византии не было герба. То есть не может идти никакой речи о заимствовании, присвоении, либо узурпации герба.
Двуглавый орёл - древнейший символ, известный тысячелетиями раньше эмблемы династии Палеологов. Двуглавый орёл действительно являлся эмблемой рода Палеологов, но этот род не имел на него исключительных прав.
Когда Иван III Васильевич, создал из разрозненных княжеств единое Русское государство, перед этим государством встал вопрос о взаимодействиях с западной цивилизацией, основной силой и оплотом которой была Священная Римская Империя. И взаимодействовать нужно было на равных и на понятном для всех языке. Одной из областей этого общего языка и была геральдика - система визуальной идентификации и репрезентации. Государство нужно было обозначать, встал вопрос о символе, эмблеме, гербе. Принятие в качестве государственной эмблемы двуглавого орла, было шагом, ставящим новое русское государство на один уровень с Священной Римской Империей.
Было ли это намеренным подчёркиванием равенства - более, чем вероятно. Было ли это дальновидным и дерзким шагом, обозначающим новое русское государство, как тесно связанное духовно и цивилизационно с Византией - вероятнее всего да. Но заимствованием, копированием и, тем более, узурпацией герба - однозначно нет.
Русский орёл изначально имел основное отличие от имперского орла СРИ: он был коронован. Всегда, с самого начала.
Кстати, к вопросу кто у кого чего взял. Священная Римская Империя имеющая гербом чёрного двуглавого орла, видимо, тоже взяла его у Византии? А Византия взяла его у хеттов, а те, в свою очередь - у шумеров. И ещё каким-то образом тот же двуглавый орёл залетел в Золотую Орду и угнездился там на некоторых монетах и родовой тамге Ногая. Но сербский двуглавый орёл известен на три столетия раньше орла Сигизмунда, избравшего его для герба СРИ. В общем, двуглавый орёл летал достаточно вольно и в геральдике является символом не только государств, но и нескольких дворянских родов. И все вопросы о правомерности давно решены. Только в России не могут успокоиться и всё ищут, у кого же Россия украла свой герб.
О размещении в гербах "ссылок" на чужой герб, вы не поняли или читали невнимательно.
Если владелец герба самовольно заимствует часть другого герба или герба своего владельца - это воровство; если берёт без разрешения часть герба сюзерена - это гордыня. Он ставит себя на равных с сюзереном.
А если сюзерен разрешает вассалу использовать часть своего герба как дополнение к гербу вассала - это высокая почесть и награда.
В случае с муниципальными гербами, после реформы 1778 г., когда в верхней части герба города располагался герб или часть герба губернии или губернского города, а в нижней - герб самого города, такая композиция слишком подчёркивала подчинённое положение уездного города, поэтому от такой компоновки впоследствии отказались.
Тысяча благодарностей!
Я прочитал всю ветку почти не отрываясь - вот и перемешалось в голове. Теперь понял про внешний план, дополнительные переменные элементы.
И про герб РФ тоже понял. Недостаточно изучал историю, видать
quote:Если владелец герба самовольно заимствует часть другого герба или герба своего владельца - это воровство
тут понятно.
просто, когда шла речь о чьем-то аватаре, созданном из чужого герба, прозвучала фраза, что ставя на своих предметах чужой герб, вы указываете, что эти предметы принадлежат правообладателю герба (не буквально, но по смыслу). Вот я и решил, что в исключительных случаях можно сказать "лежачего не бьют, сдаюсь" включив в свой герб в верхнюю часть чужой герб, т.е. добровольно перейти под милость лорда
Про "лежачего не бьют" - это здорово повеселило!
Типа, "Да свой я, свой!"
С юмором у вас полный порядок!))
Рад, что помог.
Спрашивайте, не стесняйтесь.
Если и сам не отвечу, то хотя бы правильно пошлю))
quote:это здорово повеселило!
да вот думаю, что, раз в то время много было романтических настроений, а гордости еще больше, то прямо на поле боя, вместо того, что-бы сдаваться и потерять герб, можно было-бы на своем гербе нарисовать чужой символ, тем самым признав поражение и сохранить свой герб, хоть и в подчиненном положении.
По поводу половых органов животный есть вопрос.
Это правда, что при аннексии чужой территории, побежденный герб кастрируют? Когда-то давно, в детстве читал статью, где поднимался вопрос того, почему не все гербы с фаллосами. Был ответ, что пока государство не имеет суверенитета, его герб без причиндал. Ну, как кролики - кастрируют подчиненных, что-бы не размножались
сейчас поиск не дает ответа, а вопрос интересный.
Кастрируют обязательно, а как же. Причём, исходя из лояльности побеждённого герба, ему предлагают самому выбрать способ и полноту кастрации.
Бывает, что побеждённый герб сопротивляется, тогда его фиксируют на стене позора, а кастрацию производят ржавым мастихином.
Помнится, по итогам Второй Мировой затеяли кастрировать гербы Германии и Италии. С германцем долго возились, в перьях все извозились, так и не нашли ничего. В качестве половинчатой меры выдрали из лап свастику. Несерьёзно, конечно, против полноценной кастрации, да ничего не поделаешь.. А итальянцы - те вообще с...ка, хитрые - заранее завели себе герб с крестом. А крест как кастрируешь? Думали-думали, так и плюнули на это дело. А итальянцы и дальше изгаляются - придумали вообще себе не герб, а эмблему со звездой! Теперь они что хошь сделать могут и ничего их гербу за это не будет.
quote:С юмором у вас полный порядок!))
quote:в перьях все извозились, так и не нашли ничего.
Гыыы... У Вас, с юмором, порядок более чем...!
зато у СССР был серп - сам кого угодно кастрирует.
хм, понял, что опять обманули ребенка, а такая была история красивая...
но я-бы нашел как кастрировать любой герб - поставить щитодержателей без яиц.
Вокруг геральдики вообще много красивых историй, увы, не имеющих никакого отношения к реальности. Не обессудьте, что не ответил серьёзно, но на это иначе ответить нельзя))
Ещё один проект.
Усть-Большерецкий район, Камчатка.
Заказчик, вдохновившись версией герба Петропавловска-Камчатского, пожелал иметь изображение герба, альтернативное имеющемуся.
Как водится, "было-стало":
И варианты с положенной по статусу короной и с обрамлением.
Обрамление в данном случае - не составная факультативная часть герба, а просто декор.
Класс !
Герб стал как бы живее смотрится Отлично.
... и чувствуется объем
Благодарю Вас, Сергей Павлович!
У нас вкусы на одной волне)
Герб составлен бесхитростно, но добротно.
Была задача создать графическую работу, вызывающую эмоцию, желательно положительную - начиная с любопытства). Не сильно погрешив против блазона. Ну и чтобы была возможность использования на разных мероприятиях и сувенирной продукции.
Легенда рассказывает, что однажды король франков Хлодвиг Меровинг оказался со своим войском в западне. Перед ним стояло превосходящее войско готов, а за спиной - глубокий Рейн. Гибельное поражение было неизбежным, но Хлодвиг заметил, что заросли ириса, начинающиеся неподалёку у ближнего берега, тянутся почти до противоположного. Король предположил, что это явный признак мелководья, рискнул и успешно перевёл армию вброд на другую сторону Рейна. Позже он одержал победу, разбив войско готов. И положил начало династии Меровингов. В знак этого спасения он избрал ирис в качестве своей эмблемы. Позже ирис трансформировался в лилию, а та - в геральдическую лилию французских королей.
Разбавим геральдику натурой))
Давний заказ, наконец выполненный - ирисы.
К вопросу о толкованиях гербов..
Герб Москвы получил, наконец, окончательную трактовку!
"... Я понимаю возможных критиков из числа домохозяек и домохозяев (без желания обидеть таковых, просто у них жизнь идёт совершенно в ином русле, и такие категории им не встречаются на жизненном пути - до очередной революции, кризиса, голодомора, побоища, геноцида
. Но к этим трём кланам - РРР: Ротшильды, Рокфеллеры и Романовы - надо относиться философски.Это исторически выстраданная реальность. Итак, в этой тройке, Ротшильды - кровавая власть, Рокфеллеры - мёртвая власть, Романовы - хозяева Оси зла. В мифологии персонификацией Ротшильдов является Георгий Победоносец - чужеродный рыцарь, убивающий НАШИХ царей и королей. Этому рыцарю нужно только золото завоёванной страны.
Персонификацией Рокфеллеров является Кощей или Змей - старый царь завоёванных и поверженных Ротшильдами народов. Этому клану достаются земля и природные ресурсы завоёванной страны: особенно нефть - 'кровь Земли'.
Клан Романовых - это стражи Щели (Рима), то есть дыры в преисподнюю, той трещины, из которой в мир проникает дозированное ими зла. Персонификация зла - доллары. Ими управляются и Кощеи, и Георгии. Поэтому на гербе Москвы присутствуют все три: Романовы - как хозяева битвы, которая идёт в поле щита, на котором, в свою очередь, Георгий и змей Кощей ведут свою битву. ..."
Взято отсюда:
http://www.prezidentpress.ru/n...henie-ssha.html
И герб Керчи долгое время оставался непонятым массами. Теперь всё понятно!
немного олдскула Антона Сэдера.
quote:Герб Москвы получил, наконец, окончательную трактовку!
Взято отсюда:
еще от туда же:
"Я видела тех, кто живёт в паралельном мире. В других вибрациях. Они не любят нас. Они больше нас ростом. И реально агрессивные. В услужении у них их солдаты - это пёсьиголовые, пёсиголовцы. У них только работа мысли. Они проходят сквозь наш бетон. Мы строим дома по их технологии, потому что так выгодно им. Они проходят сквозь стены. Но если дом деревянный, то они не могут пройти".
Александр, спасибо!
Вот это то, о чём я говорил - немецкая графика конца XIX - начала XX веков - на мой взгляд вершина геральдической графики. Хотя этот стиль наследил во всех сферах декора - от архитектуры до типографики.
Игорь, там действительно параллельный мир. Вызывающий смешанные чувства)) больше всего обескураживает, что пишут, вроде, взрослые солидные люди..
Очередной проект сдан..
Полная версия герба..
И сокращённые мужская и женская..
Ничто не может сравниться с изысканной простотой. Грамотная, пропорциональная и выдержанная стилистически композиция. Максим Олегович, позвольте поздравить Вас с еще одним творческим успехом!
и снова , Классно !
особенно хорошо смотрятся сокращенные, чисто и лаконично.
Спасибо, коллеги!
Сейчас нечасто такая работа приходит.
Ну очень, всё нравится!
Спасибо, уважаемый Сергей. Ваши работы, по моей шкале, тоже в ряду достойнейших.
Давно не было ничего заслуживающего показа.
Герб-загадка.. Приглашаются жители Санкт-Петербурга!))
Ваши версии, Александр!)
Деталь в натуральную..
Собственно, это проект герба. Но имеющий все шансы стать законным легитимным гербом, при заинтересованности заказчика.
На Фишках наткнулся.
Может быть заинтересует?
http://fishki.net/1822643-unik...a-vajdmana.html
И ещё,меня заворожило это.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Герб-загадка.. Приглашаются жители Санкт-Петербурга!))
Ваши версии, Александр!)
это просто, я тут живу.)))
я не настолько умный, но быстрый .....и хитрый.
quote:В 2019 году Купчино может праздновать 400-летие от первого упоминания деревни в шведских переписных книгах. Разумеется, это не год основания деревни. Купчино старше. Далеко не все документы к настоящему времени опубликованы и изучены. Исторические материалы в архивах ждут своих исследователей. Весьма вероятно, что со временем наши представления об истории Купчина станут полнее и точнее.Но и 400 лет - это тоже очень весомая цифра. Отнюдь не каждый район нашего города может похвастаться такой историей. И, в этой связи, представляется уместным создание символа района, выделяющего его среди прочих. Таковым символом, без сомнения, является герб. Герб, созданный по современным геральдическим канонам. Герб, отражающий историю и современность района. Герб, оригинальный, яркий и узнаваемый, который нельзя будет спутать ни с каким другим.
При работе над гербом мы сознательно ушли от копирования каких-либо символов Петербурга. Хотя, конечно, не оспаривается то, что нынешнее Купчино является неотъемлемой частью города на Неве.
Оригинальность герба - это его самобытность. Мы задавались целью создать герб современному району, понятный и не особо сложный. Однако, выдержанный в классических геральдических рамках.
Описание герба: в червлёном щите с зелёной оконечностью золотой стоящий русский купец, за ним две серебряные башни о многих ярусах бойниц.
Купчино (Купчина, Купчинова, Купцинова) - это русское (славянское) название. Не финское, не шведское, ни какое-либо другое. А, стало быть, производное от слов "купец", "покупка". Купец (торговец) - человек, занятый в сфере торговли. Профессия купца известна в древней Руси ещё в IX - XIII веках. Хотя исторические корни Купчина не уходят столь глубоко, торговлей, на своём уровне, занимались многие представители этого поселения. С этой же деятельностью связаны и некоторые легенды. В частности, о том, как товары попадали в Петербург через Купчино, минуя таможенные посты. В этой связи, выбор образа купца, своего рода эпонима, в качестве основного элемента герба представляется вполне оправданным.
Символ купца, торговца, как нельзя более, современен. Уже трудно представить жизнь района без многочисленных ларьков, лавок и магазинов, окружающих нас повсеместно, и предлагающих продукцию самого широкого ассортимента.
Современно Купчино - это, конечно же, район многоэтажек. И это необходимо было отразить на гербе. Но жёсткие правила геральдики не допускают прорисовку на щите панельной "хрущёвки", а, в равной степени, и современного небоскрёба. Решением этой проблемы стал образ крепости, представляющей собой две башни с многочисленными окошками. Именно крепость и символизирует городскую многоэтажную застройку.
Второе значение крепости на гербе Купчина - это близость к линии фронта во время Великой Отечественной войны. Общеизвестно, что Купчино практически примыкало к переднему краю обороны Ленинграда. На территории района были сосредоточены многочисленные фортификационные сооружения, некоторые из которых сохранились доныне. "Бетонный щит" Ленинграда не был прорван немецко-фашистскими захватчиками. Говоря символически, "крепость Купчино не была сдана врагу".
Цвета герба выдержаны в полном соответствии с канонами современной геральдики. В гербе использованы две финифти (эмали) и два металла.
Золото - король металлов, символизирует могущество и богатство. Золотым сделан купец, как символ достатка.
Серебро - традиционное название для белого цвета в геральдике. Серебряными сделаны башни крепости. Значительное количество многоэтажных построек в Купчине имеют различные оттенки белого цвета.
Зелёная эмаль (зелень) символизирует поля, сельскохозяйственные угодья. Не следует забывать, что население Купчина многие века занималось сельским хозяйством - огородничеством и скотоводством.
Красная эмаль (червлёнь) символизирует храбрость, мужество, любовь, а также, кровь, пролитую в борьбе. В нашем случае речь идёт о крови, пролитой купчинцами, защищавшими свою Родину.
Идея создания герба принадлежит Леониду Харитонову и Денису Шаляпину. Автором концепции и создателем элементов герба является член Гильдии геральдических художников, дизайнер Максим Черников. Герб был создан в 2015 году.
На герб ККВ похоже....с Афанасием Никитиным в центре..)..
Купчино - город контрастов.
ЗЫ. Официально вряд ли одобрят такой проэкт...но в качестве борьбы с депрессией очень даже интересный герб.
Ухёжтыж!... Александр!)))
Добавить нечего!..
Одна из работ, которые я считаю удачными.
Конечно, я разочарован тем, что герб всё же изуродовали.
Вырезали и переставили по-своему, изменили пропорции, в гербе появились пустоты.. Башню тупо отзеркалили - теперь свет падает для каждой башни отдельно.. Все фигуры висят, а не стоят твёрдо.. Оказались от оригинальной формы щита и вогнали всё в привычный "щит французской формы", "чтоб как у всех"..
Нехорошо..
Видимо поэтому и в тексте написано, что я не автор и первый художник герба, а "автор концепции и создатель элементов герба". Предурацкая формулировка.
Радует, что надпись расположили над гербом, а не интегрировали её в щит. Но, по-хорошему, надо от этих дурных привычек избавляться.
Надпись над гербом хороша в гербовнике, или на значке, но не в случае официального использования.
Ладно, моя работа сделана и сделана хорошо. Право на продукт всецело принадлежит заказчику. Хотят уродовать - кто ж им теперь запретит?
Отличник, непонятна ваша логика, относительно похожести герба, но дело ваше))
Быть или не быть гербу официальным символом Купчино - теперь забота заказчика и властей Купчино. Герб имеет все основания быть принятым и получить причитающуюся по статусу корону и девиз, если надумают таковой избрать.
Игорь, спасибо! Замечательная подборка работ хорошего мастера. Очень интересное использование штриха и полутонов в одной работе. И ролик впечатлил!
Послежу, весьма интересная тема.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Отличник, непонятна ваша логика, относительно похожести герба, но дело ваше))
Ну если Ваша работа займёт в официальном гербовнике заслуженное место ,..я буду только рад. ...Просто исторически сложилось что в геральдике две цитадели означают некий воинский подвиг ...в.случае с гербом ККВ это "Азовское сидение".
Сказать что то новое в современной геральдике наверное очень сложно....и параллели и аналогии найдуться всегда...
С уважением
Так официальных гербовников у нас нет. Есть государственный регистр, где регистрируются принятые муниципалитетами гербы.
Отличник, у вас, видимо, есть какие-то познания в геральдике, но, мне кажется, немного несистематизированные. Никогда ни в одной из геральдических традиций не существовало регламента, относительно количества башен и трактовок этого количества. Откуда у вас такие сведения про "исторически сложилось"? Где исторически сложилось?
Эта ветка затеяна не просто как сугубо демонстрационная для геральдической и окологеральдической графики, но и для лёгкого ликбеза по поводу основных заблуждений. Поэтому я и "цепляюсь" к вам. Не сочтите за труд, объясните ваши слова.
. Поэтому я и "цепляюсь" к вам.
...
))Ни в коем случае ..дорогой Максим Олегович...не считаю что Выко мне цепляетесь))..форум как раз для того чтоб в рамках обмена опытом ..прояснять спорные вопросы ....вот только спорных вопросов в данном случае я не вижу..и заниматься анализом слов призываю летом ..на дачном участке)))
ЗЫ .."Золотой Афанасий"..улыбнул..)))как минимум тянет на символ Тверского Октоберфеста)))
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
для Октоберфеста мы придумаем отдельно.. Например баварца в кожаных шортах на лямках и в ушанке..
Осталось прояснить ......для какой из могочисленных городских администраций ...вы уготовили участь быть Вашим протеже?))))
Ну если среди "мегаполисов" понимания не найдёте .....ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В ШОРТИНО...
Все когда-нибудь бывали в дураках, так что - не расстраивайтесь!
Хорошо поговорили!)) Содержательно и по теме.
Я с детства не любил овал..
Я с детства крУги рисовал))
Люблю вписывать в круг, если нет другого техзадания..
В общем, Сова пугает!
Сова вообще не птица.. то, что у неё крылья и перья ничего не значит.
Это сущность ночного леса..
Просто набросок в свободное от рутины время
Душевно
глаза прям горят .
Спасибо, Сергей Павлович! Да, сканер не подвёл))
Жаль что работы вроде много, но не творческая.
Времени даже на такие почеркушки не остаётся.
Да и весеннее обострение достаёт))
и вот еще черно-белый вариант. давно рисовал
сова клевая
Хорошая композиция, Сергей. Ваша работа?
Суворовская может гордиться)
Разборов устраивать не буду, поскольку не за чем. Хорошая база для интерпретаций.
quote:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Хорошая композиция, Сергей. Ваша работа?
Суворовская может гордиться)
Разборов устраивать не буду, поскольку не за чем. Хорошая база для интерпретаций.
спасибо за добрые слова Максим. да, я рисовал свой вариант герба, презент
для знакомого. он из Суворовской родом. сам герб довольно эффектный,
тут автору респект. я лишь сделал свой вариант, точно следуя авторскому описанию
и собственной склонности к минимализму. на шашке и кинжале немного только поковырялся
Уважаемый Максим Олегович, хотелось бы вернуться к Вашему проекту герба Усть-Большерецкого района, ибо вопрос гложет аж сил уже терпеть нет. Просто обратил внимание на то, что в гербе "было" медведь держит рыбу за спину (вроде как это происходит в природе), у Вас же он её держит уже за брюхо. Отсюда и вопрос - что Вас сподвигло на такое внесение изменений?
Не увидел сразу вопроса.
Сподвигло то, что я часто не замечаю таких деталей.
Мне нарисовалось так, потому что при таком положении спинной плавник более плотно заполняет пространство у края острия, в то время, как грудной не сильно закрывает морду медведя.
А в блазоне нет никакого указания на то, как именно он её держит. Первое изображение герба вроде как служит некоторым ориентиром для последующих изображений, но я чаще опираюсь на блазон, оставляя за собой допустимую вольность.
Мы с коллегами обсуждали этот казус. Решили, что можно оставить так.
В природе мишка чаще всего хватает рыбу со стороны спины, но есть, чаще начинает с брюшков - они жирнее и мягче, там же и до икры добраться проще)) Или сдирает кожу, начиная с хвоста..
Так что ошибка не велика, если рассматривать это как ошибку.
По большому счету, главное чтобы заказчика устраивало
Ваш вариант, безусловно, смотрится куда как насыщеннее, завершеннее и "богаче"!quote:Originally posted by serg69:
сова клевая
+1
Уважаемый Максим Олегович,что то Вы давненько не радовали нас новыми работами. Уверен, что у Вас есть что предложить форумчанам для обмена впечатлениями.
Как неожиданно))
Работы есть, конечно, но их немного и большей частью незавершённые.
Тут и у меня много всяких нескладух произошло, и здесь, я думаю, интерес поутих.
Можно было бы показывать не спеша проекты "в процессе", да, наверное, неинтересно уже..
Я и забывать начал про эту тему на Ганзе)
Спасибо, что напомнили, уважаемый Андрей Георгиевич))
P. S. Расскажите, кто как борется с депрессией и апатией)
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
и здесь, я думаю, интерес поутих.
Ни в коем разе, ваши публикации всегда интересны, а посты с пояснениями ещё и носят образовательный характер.
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Можно было бы показывать не спеша проекты "в процессе", да, наверное, неинтересно уже..
Максим Олегович, формат сообщений "репортаж "в процессе" думаю был бы очень интересным и познавательным.
Спасибо.
Тогда вот пока.
Вдруг подумалось, что жуки очень похожи на гербы: брюшко, крытое бронёй надкрыльев - щит, грудь часто бывает похожа на шлем, и т. д.
Начал от нечего делать зарисовывать.
А рисунок на надкрыльях часто совпадает с простым рисунками старинных гербов..
В общем, геральдика ближе, чем кажется))
А с жуками, как говорится, это ТЕМА! Вероятно, что-то похожее можно найти и на змеях, а пауки так и вообще ходячие гербоносцы.
Что касается выхода из аппатии, то советов много, но попробуйте всё же сделать то, что уже давно хотелось, но вечно откладывалось, а еще лучше найти старого друга, которого 100 лет не видели и завалиться к нему в гости. Впечатлений от встречи хватит надолго!
Ещё один образчик ползающей геральдики:
В планах ещё пара, в том числе и с бессословным русским шлемом.
Но это всё планы..
Шикарные жуки! А сова просто бесподобна! Море позитива, спасибо.
А всё таки, господа, в эдакой "натуральной" или даже "натуралистической" геральдике есть определённое очарование.Постерами таких работ не плохо было бы украсить кабинет, от них так и веет некой средневековостью.
Спасибо! Такие картинки делаются для тренировки, но, возможно, их можно было бы довести, если не до постера, то до маечного принта - в качестве геральдической шутки, с хорошим текстом и каллиграфией - вполне!))
Вот ещё нарисовалось за время моего отсутствия.
Проект был очень недорогой. Обычно это не влияет на качество моей работы (если хотят совсем дёшево, я просто не берусь). Но здесь я работал я не самостоятельно, меня сильно торопили, поэтому я не очень доволен результатом.
Тем не менее, вот. Фамилия заказчиков Козловы.
Блазон (геральдическое описание герба):
'В поле стеннозубчато рассечённом на лазурь и мурованное серебро - золотая братина, заполненная червленью, украшенная самоцветами, имеющая ручки в виде козлиных рогов и сопровождённая вверху звездой того же металла о шести лучах,
из которых нижний касается червлени'.
Полная версия герба:
И мужской герб с девизом:
Обоснование символики. То, что пишется для заказчика, когда сдаётся заказ.
"Зубчатая мурованная стена указывает на род занятий владельцев герба в двух поколениях - строительство.
Золотая братина - широкий, шарообразный сосуд, традиционно употреблявшийся на пирах и символизирующий одновременно единство собравшихся и гостеприимство, хлебосольство хозяев. Указывает на главную черту характера владельцев герба - гостеприимство, расположение принимать у себя гостей.
Сосуд золотой и украшен самоцветами, что говорит о богатстве и душевной щедрости владельцев герба. Братина заполнена до краёв, что символизирует достаток и изобилие в доме (дом - полная чаша).
Козёл в геральдике - животное, наделённое многими положительными свойствами. Олицетворяет мужество, плодовитость, изобилие жизненной силы и созидательной энергии.
Козлиные рога, кроме того являются древними символами изобилия и щедрости - рог козы Амалфеи, рог изобилия. Кроме того рога косвенно указывают на фамилию владельцев герба, что делает герб гласным.
Золотая звезда обозначает Божественную силу, которая находится надо всем и осеняет всё. Звезда касается лучом напитка в братине, благословляя его и всех, кто отведает его, всех дорогих владельцам герба людей.
Таким образом герб лаконичен, выразителен, легко читается и запоминается, отражает основные жизненные ценности владельцев, их убеждения и увлечения, указывает на историю рода, является гласным и насыщен положительной символикой."
Нагло спёр картинку на зеркальце для дочери.Немного объёма сове не помешает.
Пока черновой вариант
Ух ты ж!... Это как?))
В чём делали?
Арткам
Господа, предлагаю на досуге ознакомиться с творчеством американцев http://www.andrewstewartjamieson.com (для общего сведения так сказать
). За вышеуказанный герб тяжело что-либо сказать, прямо не двоякие, а троякие ощущения . Интересно было бы узнать, а каков стоимостной порядок цен за такой герб?Господа, надеюсь это кому-нибудь пригодится. Шикарные старинные издания по геральдике и вообще много интересного- http://digitarq.arquivos.pt/viewer?id=4162406 , http://badigit.comune.bologna....direction=first , http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8449033b/f1.item , http://www.ngw.nl/heraldrywiki...ldry_by_country
пару геральдических картинок увидел, спешу поделиться.))))
[QUOTE]Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
[B]Ещё один образчик ползающей геральдики:
Очень Интересно получилось !!
..с начала видишь жука , а потом герб.
Класс !
Как-то так в финальном виде вижу сову. Что скажете?
Великолепная работа и безусловно оригинальная. По сугубо личным ощущениям хотелось бы чтобы глаза были более выразительными, чтобы в них читалась эмоция - то ли сова-злюка, то ли сова-улыбака
Однако, на вкус и цвет все фламастеры ...К сожалению даже не представляю как можно передать эмоцию совы. Как по мне она просто лупится в тебя и всё
Может небольшие стекляшки исправят ситуацию.quote:Изначально написано alex-wolff:
пару геральдических картинок увидел, спешу поделиться.))))
Убили!))))
quote:Изначально написано old tankist:
Очень Интересно получилось !!
..с начала видишь жука , а потом герб.
Класс !
Спасибо!)) Так и задумывалось)) Ну, или наоборот))
quote:Изначально написано maxx2000:
Как-то так в финальном виде вижу сову. Что скажете?
Не знаю, что сказать.. Но ничего хорошего - точно. Моё "Ухтыж" относилось к попытке построить объём. Но я думал, что в конечном итоге будет нечто такого качества:
А так - аппаратно сделать штрихи объёмными... В чём кайф??
Простите за горчинку, дело, конечно, Ваше.
Если будет маленький шильдик, то на мой взгляд, ему тем более требуется структурирование на общие объёмы: голова, лапы, крылья, дырка под всем этим.
Зрачки в глазах, лучше делать сильно углублёнными - тогда они будут условно чёрными. Помните, как Микеланжело сделал глаза у Давида? Вот примерно так))
[QUOTE]Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
[B]
Если будет маленький шильдик, то на мой взгляд, ему тем более требуется структурирование на общие объёмы: голова, лапы, крылья, дырка под всем этим.Зрачки в глазах, лучше делать сильно углублёнными
[/B]
[/QUOTE]
В целом модель и есть структурированная именно по такому принципу. Глаза и самому не нравятся. Вот поправил глаза, зрачки сделал утопленными, действительно стало лучше, картинка с другого ракурса
quote:Изначально написано alex-wolff:
пару геральдических картинок увидел, спешу поделиться.))))
Меня вот это ушибло)
Армагедддонск!!)))
quote:Армагедддонск!!)))
Карусельные лошадки
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Меня вот это ушибло)
Армагедддонск!!)))
А где же всадники?))))
quote:Изначально написано alex-wolff:
А где же всадники?))))
Как версия - спят в кроватках?)))
Есть возможность показать историю создания одного герба, с первых эскизов.
Работа ещё продолжается, но уже на завершающей стадии.
Интересно?
quote:Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
Интересно?
конечно.
Очень интересно.
Интересная тема!
Помню рисовал для друзей новогодний герб :)
quote:Изначально написано Rostaks:
Интересная тема!
Помню рисовал для друзей новогодний герб
Интересный герб
как то сразу появляется улыбка в придверии праздника проходящего под таким гербом, Хороший такой праздничек должен получится
снегурки Нравятся !!!
Давненько не появлялся здесь.
Один из последних крупных проектов. Герб высокопоставленного чиновника из Ганы.
Собственно, это его я хотел показывать в процессе создания, пошагово, но не рискнул до завершения проекта.
Начало работы.
Сразу выбраны щитодержатели. Решено, что это будут серебряные соколы.
Герб создаётся по образцу и по схеме герба короля Ганы и компонуется в любимый круг.
Наполнение щита под вопросом. Хочется всё и сразу. Из значимых для владельца герба элементов - серебряный леопард (натуральный, не геральдический), факел, ветви оливы, меч и символы из ганской системы символов Адинкра.
Каждый этап показывается королю. Его Величество не давит и не рулит процессом, но сохраняет за собой право вносить поправки.
В частности, герб решено делать в полной версии - со шлемом и нашлемником. От компоновки в круг приходится отказаться.
Начинаем компоновать в щите элементы. Там присутствуют два символа из Адинкры. Они называются "То, что прогоняет неудачу" и "Кроме Бога". Оба включены в состав королевской короны. Поскольку символы негеральдичны, пробуем составить из геральдических элементов такую композицию, чтобы общей конфигурацией и абрисом она напоминала оригинальный символ.
Заодно пробуем варианты нашлемника.
Следующий этап - король просит поднять и развернуть крылья у соколов. И заодно, строить герб по британской схеме. Гана - бывшая колония Великобритании - одна из первых получила независимость в 1957 году. То есть в дворянский герб нужно ввести корону достоинства, которая венчает щит, а шлем располагается уже над нею.
Выполняем!
На этом этапе уже твёрдо решили, что центральной фигурой щита будет серебряный леопард.
Решаем вместо европейских мечей, ввести ганский церемониальный меч - окуямэ. Кроме того, что он присутствует в гербе Ганы, сам этот меч хранится в резиденции короля. Так что использование его взамен европейских более чем уместно и оправдано.
Кроме этого решаем максимально упростить композицию и свести количество элементов к минимуму, тем самым приблизив герб к образцам старинной классической геральдики.
В заключении, решаем, что нашлемник будет дублировать композицию в щите.
Окончательно отрисовываю, долизываю контуры, и даю объём.
ООООО !!!
Оживилась темка
очень интересно наблюдать создание Герба.
...Максим Олегович, не забывайте нас, радуйте час от часу.
Шрифт в стиле арт-нуво тут КМК не к месту совсем
И мне не совсем понятно наличие в гербе Креста латинов (cross pattée). Туземная территория долгое время контролировалась англичанами, потом "дружила" с СССР, теперь какой-то король. Зачем им крест и рыцари? На счёт именно Ганы не могу ничего сказать, но я был в Нигерии один раз, что совсем неподалёку, и с трудом представляю себе местных э-э-э... аборигенов в рыцарских доспехах )Ну если не брать во внимание Вупи Голдберг в старом кино... Я серьёзно quote:Изначально написано old tankist:
ООООО !!!
Оживилась темка
очень интересно наблюдать создание Герба.
...Максим Олегович, не забывайте нас, радуйте час от часу.
Спасибо на неизменно добром слове! Надеюсь продолжу. Очень сложный период был, да и не вполне закончился. Но помаленьку отпускает))
quote:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Спасибо на неизменно добром слове! Надеюсь продолжу. Очень сложный период был, да и не вполне закончился. Но помаленьку отпускает))
и это Радует
все пройдет...
quote:Изначально написано Rostaks:
Шрифт в стиле арт-нуво тут КМК не к месту совсем
Абсолютно правы, взят был просто наобум, посмотреть как будет располагаться надпись.
quote:Изначально написано Rostaks:
И мне не совсем понятно наличие в гербе Креста латинов (cross pattée). Туземная территория долгое время контролировалась англичанами, потом "дружила" с СССР, теперь какой-то король. Зачем им крест и рыцари? На счёт именно Ганы не могу ничего сказать, но я был в Нигерии один раз, что совсем неподалёку, и с трудом представляю себе местных э-э-э... аборигенов в рыцарских доспехах
1. Это не лапчатый крест, это очень похожий на него символ из Адинкра - "То, Что Прогоняет Неудачу"
2. Король там не теперь, короли там были всегда, задолго до британцев и остаются после них. Причём, хотя по конституции Гана - парламентская республика, без короля там не принимается ни одно решение,особенно, касающееся внутреннего управления.
3. Геральдика - универсальная система репрезентации. Наиболее удобная и доказавшая свою живучесть и универсальность. Зародилась она в христианском средневековье, но оказалась настолько удобной, что была воспринята практически по всему миру. Тем более, что она, в деталях легко адаптируется под местные нужды, оставаясь при этом неизменной в своих принципах и правилах.
Поэтому существует много локальных геральдических систем.
Гане ничего не мешает воспринять в основе британскую геральдическую систему, пользуясь тем, что основы её уже были заложены британцами.
Ну и наконец, раскрашиваем!))
Ну и делаем сокращённые версии герба.
Класс !
Да, здорово!
Лично я бы (будь я королём
) мягко порекомендовал как-то избежать двух одинаковых изображений леопарда на большом варианте. И всё равно виден Крест, а не какой-то там "прогонятель неудач". Просто им очень хочется чувствовать себя равными европейской культуре. Вот и заимствуют всё подряд.И названия придумывают свои
) У меня от Нигерии (вернее от местных жителей) одни только отрицательные эмоции, к слову.quote:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Ну и наконец, раскрашиваем!))
Ну и делаем сокращённые версии герба.
Максим Олегович, вечер добрый. Очень импонирует ваша манера общения и стиль иллюстрирования. Не могли бы вы со мной порассуждать на тему прикрепленного герба?
quote:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Ну и наконец, раскрашиваем!))
Ну и делаем сокращённые версии герба.
Тормозит все очень сильно... не добавился блазон:
В лазоревом поле серебристая голова совы, сопровождаемая четырьмя золотыми лунелло.
Поднимающийся из огня восходящего полумесяца, золотой феникс в нашлемнике.
quote:Изначально написано Gate-keeper:
Максим Олегович, вечер добрый.
...
Добрый вечер!
Могу, конечно. О чём Вы хотели бы поговорить?
О проекте герба, об элементах, о блазоне или о графике?
Задайте направление))
Я видел, Вы уже пытались обсудить проект на Геральдика.ру.
И, хотя это запрещено правилами, Вам успели там дать очень дельные советы.
quote:Изначально написано Максим ОлеговичЧ:
Добрый вечер!
Могу, конечно. О чём Вы хотели бы поговорить?
О проекте герба, об элементах, о блазоне или о графике?
Задайте направление))
Я видел, Вы уже пытались обсудить проект на Геральдика.ру.
И, хотя это запрещено правилами, Вам успели там дать очень дельные советы.
Спасибо большое что откликнулись, Максим Олегович. Разрешите представиться, мое имя Артем. Заранее извиняюсь - будет много букафф. )
Слежу за этой темой практически с самого начала, повторюсь - импонирует ваша манера донести до собеседника свою точку зрения.
На геральдика.ру пошел по вашей рекомендации (как "источника из которого стоит пить"), соглашусь - советы дельные, но вопросы остались.
Изысканные манеры Дмитрия Валерьевича конечно видел в множестве других постов, но чтобы вот так... на ровном месте... это сродни игры в песочнице, а ведь все люди взросые, уж простите.
Надо сразу было сюда написать...
Собственно вот что хочу пообсуждать, раз вы предоставили такую свободу для слова.
1. По элементам:
Относительно фигуры лунелло все понято (касаемо наложения), вопросов нет, кроме одного. Я с одной стороны и согласен, что "национальные" символы имеют место быть только в геральдике
соответвующей страны, но! ведь исключений масса... это как, например, флер-де-лис, присутствующий в гербах на сайте г.ру., думается что врядли обоснование изображения данного символа
заключается во французских корнях армигеров, либо же их прямым высоким происхождением. Конечно это сказано голословно, но судя по фамилии армигера можно ведь сделать некоторые предположения.
И вообще обоснование.. что это значит? Общепринятое мнение - толкование композиции герба как в целом, так и его отдельных элементов определяется, по большей части, самим гербовладелецем,
естественно на основании компетентного мнения того, кто герб сочиняет, но все же.
Касаемо количества фигур в гербе, так понимаю это был основной камень преткновения (имею в виду высказывание "с точки зрения геральдической логики композиция в целом выглядит чудовищно..."
Поправьте меня, пожалуйста, если понял что-то не так.
В моем понимании лунелло как фигура представляет собой пофазный ход луны по небосводу в течение "месяца", и так как она априори одна у нас на небе,
то и в гербе не может быть их несколько, происходит что-то типа множественности, так? Но ведь история знает множество гербов где полумесяцев изображено от нескольких до "усеянных" вариантов.
Я не Панасенко, чтобы развенчивать исключения касаемо всего, что есть в геральдике публично, высказываю свое мнение исключительно в частном порядке.
Поскольку геральдика это изобразительный язык символов, которые трактуются самим армигером, то почему нет? Четыре лунелло - чем вам не обоснование для армигера, родившегося в апреле?
Ведь достаточно часто в гербах можно встретить изображение отдельных частей тела, кои могут быть в гербах не соответвующего количества в самом теле.
Понятно что людей множество, и пример не слишком хорош, чтобы сразу уловить мысль, но как раз подходит лучше всего.
Я к тому, что гербовая композиция может складываться различным образом. Идея может быть отличной, но трудно изображаемой, в виде некой "ограниченности" символов,
и, наоборот, изображается по всем правилам геральдики, герб оценивается высоко, но сама идея "ни о чем". Ни о чем... подразумевается, что можно было обыграть/поменять местами и получилось бы заметно лучше,
а, главное, понятнее. Такой совет ведь был мне дан. Если герб должен вызывать определенные чувства, то надо ведь постараться и подобрать соответвующие символы.
Думается вы меня поймете, здесь вы приводили перерисованные варианты гербов, которые куда выгоднее смотрятся в вашем исполнении, нежели в "предыдущих" версиях.
Это как рисунок начинающего, и профессионала. Да, да, конечно я помню, что блазон первичен, что большинство символов имеют разнополюсную трактовку, но... ведь именно символы воспринимаются
визуально гораздо понятнее, даже если, на первый взгляд, вызывают определенное недоумение, варианты трактования ведь все равно на ум приходят. И далее следует семантика.
2. По графике:
Вопрос стоит остро, согласен, думаю вы и сами видите смешение, не могу для себя пока определить стиль. Сложность, на мой взгляд, заключается в том, что видимо мало такой практики.
Было несколько вариантов сделано, если позволите, то скинул бы вам в почту. Нет, то хотел бы услышать ваше мнение насчет как изображать правильно, помимо того что вы уже здесь рекомендовали.
3. Касаемо шлемов:
Достаточно ясно написано, что стрелки, науши и прочие атрибуты могут/должны трактоваться как сословные. Не знаю полностью ли я согласен, хочу лишь услышать ваше мнение на мою точку зрения.
С одной стороны, понимаю, например, наличие в шлемах Михаила Константиновича элементов в виде образов повторяющих идею герба, но с другой стороны, не это ли способ не просто
украсить шлем (читайте всю гербовую композицию в целом)? Ведь если обратиться к истории, имею в виду, хотя бы просмотреть фотографии/рисунки, то четко прослеживается тенденция,
что все эти узоры имели место быть только в шлемах высшего сословия, на шлемах обычных ратников я их не встречал. Вот и риторический вопрос: почему сами атрибуты расцениваются как отсыл к сословности,
а такая "декоративность" нет, хотя по сути является одним из ее проявлений. А так простите, складывается ощущение мы посовещались и я решил...
П.С. Конечно можно сказать, что все это "придирки на ровном месте", но если так думать, то согласитесь, любое утверждение можно подвергнуть сомнению.
На ум пришло высказывание, не так давно в кино ходили с женой - "Ничто не истина, все дозволено". )))
Артём, здравствуйте.
Простите, что долго собирался с мыслями.
Попробую ответить по порядку на основные вопросы.
quote:Изначально написано Gate-keeper:
...
1. По элементам:
Относительно фигуры лунелло все понято (касаемо наложения), вопросов нет, кроме одного. Я с одной стороны и согласен, что "национальные" символы имеют место быть только в геральдике соответвующей страны, но! ведь исключений масса... это как, например, флер-де-лис, присутствующий в гербах на сайте г.ру., думается что врядли обоснование изображения данного символа заключается во французских корнях армигеров, либо же их прямым высоким происхождением. Конечно это сказано голословно, но судя по фамилии армигера можно ведь сделать некоторые предположения.
Здесь ключевая ошибка, Артём. Лилия не привязана к конкретной геральдической системе. Это общеупотребимый символ с богатой символикой. Лилией можно свободно пользоваться при соблюдении определённых условий. Например не помещать золотые лилии на лазурь и вообще не копировать способ употребления лилии королями Франции: не усеивать ими поле или не ставить три лилии (две и одна). Одну лилию с изменённой тинктурой - пользуйте на здоровье!
С лунелло ситуация совершенно другая. Лунелло в геральдике не существует без привязки к Португалии! Эта фигура встречается и в Испанских гербах, иногда даже во Франции, но все эти случаи обозначают либо португальский род, либо иную очень тесную связь с Португалией. Второй момент - лунелло всегда используется в качестве главной фигуры. Оно может быть в единственном числе, может подчиняться геральдическому правилу умножения (удвоения, утроения - вплоть до усеянного поля, но это главная фигура), Композиция, где лунелло сопровождают главную фигуру, сами выступая в роли второстепенных... Ну, мягко говоря, немыслима)) То есть формально правила не нарушены, а в геральдическом смысле полный абсурд.
quote:Изначально написано Gate-keeper:
И вообще обоснование.. что это значит? Общепринятое мнение - толкование композиции герба как в целом, так и его отдельных элементов определяется, по большей части, самим гербовладелецем, естественно на основании компетентного мнения того, кто герб сочиняет, но все же.
Всё же - что?))
quote:Изначально написано Gate-keeper:
Касаемо количества фигур в гербе, так понимаю это был основной камень преткновения (имею в виду высказывание "с точки зрения геральдической логики композиция в целом выглядит чудовищно..."
Поправьте меня, пожалуйста, если понял что-то не так.
Почему с точки зрения геральдической логики это выглядит чудовищно, надеюсь, теперь более понятно? Лунелло - недвусмысленное указание на Португалию. В гербе их может быть несколько, но не в качестве второстепенных сопровождающих фигур. Можно, например, поместить лунелло в лапы льву, но это будет атрибут льва, чётко указывающий на Португалию. Можно дать лунелло в клюв филину (опять-таки, понимая, что это будет символизировать Португалию). А окружать этими фигурами голову филина - нельзя))
quote:Изначально написано Gate-keeper:
В моем понимании лунелло как фигура представляет собой пофазный ход луны по небосводу в течение "месяца", и так как она априори одна у нас на небе,
то и в гербе не может быть их несколько, происходит что-то типа множественности, так? Но ведь история знает множество гербов где полумесяцев изображено от нескольких до "усеянных" вариантов.
Увы, это только в вашем понимании. Брать фигуру только потому, что Вы придумали для неё подходящее Вам толкование и бездумно помещать её в герб, не обращая внимания на традиции её использования и общепринятое её значение в мировой геральдике.. - вот в этом и заключается некоторая "чудовищность")).
Здесь опять общая ошибка неофитов: принимая тот факт, что значение фигур в гербе, их толкование и причины помещения их в герб - это личное дела составителя герба и его владельца, неофиты приходят к ошибочному выводу, что использование фигур никак не регламентировано, что ни у кого нет монополии на ту или иную фигуру, и выбор определённой фигуры для герба - личное дело будущего владельца.
Дело это неподсудное и всем понятное - мы все прошли через это. Но это сродни детской болезни, которой нужно переболеть, чтобы получить иммунитет))
В геральдике есть значительное количество фигур "закреплённых" за определённым владельцем. И использование этих фигур или намёк на эти фигуры могут означать только родство, территориальную привязку, знак признания или иной вид близости к изначальному владельцу этой фигуры.
Эти фигуры могут быть узко территориальными, а могут распространяться на всю традиционную геральдику. Например, в Российской Империи наличие двуглавого орла или его части в гербе означало только одно - высочайшее пожалование. И никакая иная причина не была достаточной для помещения этой фигуры в герб частного лица любого сословия и титула. В современной России это будет обозначать акт воровства и присвоения себе чужого символа.
С лунелло - примерно такая же ситуация, только в масштабах общей геральдики. Лунелло = Португалия! Как Тулузский крест = Тулуза и ничто другое! Хотя сам крест очень красив и оригинален и может быть большой соблазн поместить его в личный герб. А крест, сопровождённый в углах четырьмя огнивами - это только Сербия. Даже, если он не серебряный, а лазоревый. Лунелло, кстати, это тоже крест. Только составленный из полумесяцев. Поэтому, можно сделать лунелло в косвенный крест, да ещё перекрестить кончики - но очень аккуратно и с пониманием того, что это будет обозначать с точки зрения традиционной геральдики. С уверенностью можно сказать одно: эта фигура не будет обозначать апрель! То есть она может обозначать апрель, но только в Вашей трактовке. Это как если бы кто-то нарисовал льва и утверждал, что лев символизирует трусость и жадность, потому что в природе он ведёт себя отнюдь не как царь зверей. В природе - одно, в нашей голове - другое, а в геральдике - свои устоявшиеся трактовки тех или иных символов.
quote:Изначально написано Gate-keeper:
Я не Панасенко, чтобы развенчивать исключения касаемо всего, что есть в геральдике публично, высказываю свое мнение исключительно в частном порядке.
И это замечательно! Я это всячески приветствую))
quote:Изначально написано Gate-keeper:
Поскольку геральдика это изобразительный язык символов, которые трактуются самим армигером, то почему нет?
Я сумел объяснить Вам ошибочность этого заявления чуть выше?
quote:Изначально написано Gate-keeper:
Четыре лунелло - чем вам не обоснование для армигера, родившегося в апреле?
Ничем, уважаемый Артём! Абсолютно ничем! С этой точки зрения лучше использовать ущербный метод составления гербов по анкете и обозначать месяц животным из гороскопа! При всей неуклюжести этого способа, мы хотя бы не узурпируем чужой символ, только потому, что притянули к нему за уши подходящее нам толкование.
Если уж так нравится лунелло, можно взять его в единственном числе по примеру, предложенным Шелковенко, и перекрестить концы полумесяцев. Тогда будет совсем другая фигура, внешне напоминающая лунелло. Вполне подойдёт, если Вы хотите намекнуть в гербе о своём обожании Португалии и совершенно особом её месте в Вашем сердце))
quote:Изначально написано Gate-keeper:
Ведь достаточно часто в гербах можно встретить изображение отдельных частей тела, кои могут быть в гербах не соответвующего количества в самом теле.
Понятно что людей множество, и пример не слишком хорош, чтобы сразу уловить мысль, но как раз подходит лучше всего.
Простите, не понял смысла.. Тот же полумесяц или солнце в небе одни, но в гербе их может быть несколько. Геральдический приём умножения. При чём здесь руки-ноги-головы? Рисуйте сколько хотите, если это соответствует геральдической логике и здравому смыслу. В конце концов, это же не обязательно запчасти одного организма!)) Тех же лунелло может быть несколько, я упомянул об этом выше.
quote:Изначально написано Gate-keeper:
Я к тому, что гербовая композиция может складываться различным образом. Идея может быть отличной, но трудно изображаемой, в виде некой "ограниченности" символов, и, наоборот, изображается по всем правилам геральдики, герб оценивается высоко, но сама идея "ни о чем". Ни о чем... подразумевается, что можно было обыграть/поменять местами и получилось бы заметно лучше, а, главное, понятнее. Такой совет ведь был мне дан. Если герб должен вызывать определенные чувства, то надо ведь постараться и подобрать соответвующие символы.
Думается вы меня поймете, здесь вы приводили перерисованные варианты гербов, которые куда выгоднее смотрятся в вашем исполнении, нежели в "предыдущих" версиях.
Это как рисунок начинающего, и профессионала. Да, да, конечно я помню, что блазон первичен, что большинство символов имеют разнополюсную трактовку, но... ведь именно символы воспринимаются визуально гораздо понятнее, даже если, на первый взгляд, вызывают определенное недоумение, варианты трактования ведь все равно на ум приходят. И далее следует семантика.
Тоже не совсем понял о чём Вы. Простите, возможно просто туплю..
Мои версии известных гербов - просто примеры всего-навсего выгодного использования нормальной графики. Большинство гербов в примерах хорошо составлены, но плохо нарисованы. Здесь вопрос чистой эстетики. Хорошо нарисованный герб смотрится привлекательнее, даже, если блазон хромает. И наоборот: плохо нарисованный герб выглядит печально, даже при блестяще составленном блазоне.
quote:Изначально написано Gate-keeper:
3. Касаемо шлемов:
Достаточно ясно написано, что стрелки, науши и прочие атрибуты могут/должны трактоваться как сословные. Не знаю полностью ли я согласен, хочу лишь услышать ваше мнение на мою точку зрения.
С одной стороны, понимаю, например, наличие в шлемах Михаила Константиновича элементов в виде образов повторяющих идею герба, но с другой стороны, не это ли способ не просто украсить шлем (читайте всю гербовую композицию в целом)? Ведь если обратиться к истории, имею в виду, хотя бы просмотреть фотографии/рисунки, то четко прослеживается тенденция, что все эти узоры имели место быть только в шлемах высшего сословия, на шлемах обычных ратников я их не встречал. Вот и риторический вопрос: почему сами атрибуты расцениваются как отсыл к сословности, а такая "декоративность" нет, хотя по сути является одним из ее проявлений. А так простите, складывается ощущение мы посовещались и я решил...
Вы немного путаете конкретные, предметные шлемы из реального мира и геральдические шлемы. Вторые произошли от первых, но живут по собственным, жёстко регламентированным правилам. Которые определяют, что все внешние элементы и украшения, говорят об определённом титуле. В той же Франции были регламентированы позолота и количество решетин и состояние забрала (опущенное-открытое). В Великобритании регламентированы фасоны шлемов и позолота их частей. В России специалистами принято, что бессословный шлем изображается в виде шишака русского пехотинца с сомкнутой спереди бармицей без внешних дополнительных украшений и элементов. А шишак с носовой стрелкой, наушами и защитой шеи - это уже внешние структурные элементы шлема, говорящие о том, что владелец герба принадлежит к древнему, допетровскому дворянству.
Есть, конечно, персонажи типа Панасенко и многих других, которые возражают, что с ними не посоветовались и они против, тем более, что "закону нету!"
Украшения шлема тоже бывают разными. Есть структурные украшения, которые выделяются и описываются, как отдельные элементы (позолота, шейные клейноды), а есть графические "украшения" которые служат только для красоты рисунка, не являясь при этом структурными, не описываются и трактуются, как разновидность дамасцировки. В бессословных шлемах Михаил Константиныча, да и других художников, включая Вашего покорного - именно такие.
quote:Изначально написано Gate-keeper:
П.С. Конечно можно сказать, что все это "придирки на ровном месте", но если так думать, то согласитесь, любое утверждение можно подвергнуть сомнению.
На ум пришло высказывание, не так давно в кино ходили с женой - "Ничто не истина, все дозволено". )))
А вот это уже чистой воды панасенковщина. Изживайте это в себе!))
Я уже говорил, что геральдика - увлекательная игра. Игра контекстов и смыслов. Но играть в неё нужно по её несложным, но строгим правилам. Иначе это не геральдика, а уже, например, шахматы. Тоже очень интересная и сложная игра по несложным правилам, но никак не геральдика!
quote:Изначально написано Gate-keeper:
2. По графике:
Вопрос стоит остро, согласен, думаю вы и сами видите смешение, не могу для себя пока определить стиль. Сложность, на мой взгляд, заключается в том, что видимо мало такой практики.
Было несколько вариантов сделано, если позволите, то скинул бы вам в почту. Нет, то хотел бы услышать ваше мнение насчет как изображать правильно, помимо того что вы уже здесь рекомендовали.
Общих правил, кроме того, что желательно соблюдать геральдический стиль, не существует. Сам геральдический стиль с трудом поддаётся описанию и относится скорее к вещам на грани чувствования. Понимание геральдического стиля достигается "насмотренностью" - длительным рассматриванием старинных гербовников, средневековой графики и произведений искусства того времени. Но может развиваться и трактоваться в каком угодно стиле - от романского, до промграфики и современных логотипов.
Кажется, ответил на всё. Но понимаю, что вопросов может остаться масса. Не стесняйтесь!))
пусть тут лежит.)))
Максим Олегович!
Я Вам как то передал рейсфедеры(на Пражской),но не нашёл баллончика(Советского) для заправки рейсфедеров.
Делал ремонт,громил квартиру -нашёл!
Живёте Вы,относительно далеко, но будете с оказией на Пражской -забирайте.
Выглядит примерно вот так:
