Высокоточная Стрельба

Конструктивная поправка или точный первый выстрел

KRSK 16-09-2011 20:01

Многие неоднократно наблюдали необъяснимый уход СТП при стрельбе в другие дни после пристрелки оружия.

На примере патрона https://forum.guns.ru/forummessage/91/786455.html постараюсь пояснить данный вопрос.

После первого прострела дистанций была определена реальная начальная скорость и ВС пули. После снижения температуры на 12˚С аналогичным прострелом определили процентную температурную зависимость патрона (стр. 13 темы по ссылке выше).

Данные для БК получены в полном объеме. Остается только провести стрельбы при других погодных условиях и, возможно, ввести дополнительные корректировки, но их величина будет незначительна для точного выстрела по малоразмерной цели.

658 x 522

Проводя стрельбу для уточнения процентной температурной зависимости патрона при +3˚С, обратили внимание, что на дистанции пристрелки 100м СТП сместилась на величину, не соответствующую данным БК.

click for enlarge 984 X 522 106,6 Kb picture

С понижение температуры на 12˚С, пули реально должны были прийти на 0,2см относительно точки прицеливания, однако пробоины оказались ниже на 1,6см. На рисунке "0,3см" относятся к 2,5% с которыми мы начинали стрельбу определения температурной зависимости.

Может все дело в неправильном определении % изменения температуры и проблема конструктивной поправки не существует?
Вернемся к результатам прострела дистанций при +3˚С.
Измеренное снижение пробоин от точки прицеливания:
100м -1,6см;
300м - 42,5см;
500м - 162,0см.
Теперь посмотрим, при каком температурном проценте может появиться снижение 1,6см на 100м. Изменением его величины добиваемся совпадений показаний БК.

656 x 522

Пробоины на 100м совпали с данными БК, но на других дистанциях появляется ошибка, т.е. БК занижает траекторию, относительно реальных попаданий на 300, 500 метров.
Отличие составляет:
300м - 9,2см;
500м - 35,1см.
Значит, дело не в ошибке определения процентного изменения температуры, а в существовании отклонения траектории, не связанного с патроном, т.е. - конструктивное. В нашем случае это 0,5МОА.

Любое конструктивное отклонение траектории в МОА должно быть одинаково на всех дистанциях. Проверим это на результатах стрельбы с учетом снижения пробоин от точки прицеливания.

100м: 1,6 - 0,2 = 1,4 (см), что составляет 0,5МОА;
300м - 42,5 - 38,1 = 4,4 (см), что составляет 0,5МОА;
500м - 162,0 - 154,7 = 7,3 (см), что составляет 0,5МОА.

Конструктивная поправка в МОА действительно одинакова на всех дистанциях стрельбы.


Каким образом с этой поправкой работать?

1. Перед прострелом дистанций для определения реальной траектории полета пули, обнуляемся на 100м.

2. Устанавливаем колпачек барабанчика вертикальных поправок на цифру "0". Больше данную установку никогда не меняем до перехода к патрону с другими характеристиками.

3. Ждем изменения от температуры пристрелки не менее, чем на 5˚С в большую или меньшую сторону. При разнице менее 5˚ велика вероятность ошибок из-за малого влияния температуры.

4. Проводим отстрел на 100м без ввода каких-либо поправок и изменения точки прицеливания.
Допустим, для данного примера мы пристрелялись при +15˚С, а повторную стрельбу проводим при +3˚С. Сравниваем и замеряем величину вертикального отклонения.

click for enlarge 997 X 423 25,4 Kb picture

5. Записываем величину снижения попаданий для температуры +3˚С и проводим пересчет в МОА (для оптики с поправками в МОА).
Если один клик нашей оптики равен 0,25МОА, то данное снижение составит 2 клика, плюс падение траектории от снижения температуры патрона.

6. Переводим положение барабанчика вертикальных поправок на 2 клика в сторону подъема траектории, чтобы пробоины оказались в точке прицеливания.

click for enlarge 997 X 660 53,3 Kb picture

В дальнейшем при температуре +3˚C, мы до стрельбы поворачиваем барабанчик на 2 клика и далее ведем стрельбу по поправкам БК на любую дистанцию.

Поскольку переход с +15˚C до +3˚C требует 2 клика, то не сложно увидеть, что при изменении температуры на 6˚C от пристрелочной, будем делать 1 клик.

При повышении температуры от пристрелочной, потребуются клики не в строну подъема траектории, а в сторону ее снижения.
Цена одного клика для других температур, в т.ч. для отрицательных, определяется опытным путем и может составлять, к примеру, 8˚C.
Практика по нескольким винтовкам с Найтами показала, что для положительных температур 1 клик компенсирует ≈6˚C, для отрицательных - ≈8˚C.
Для данной температуры пристрелки с переходом к стрельбе в -30˚C потребуется ввод 1,5МОА конструктивной поправки, т.е. перед первым выстрелом необходимо поднять траекторию на 1.5МОА. Простреливать дальние дистанции при этом не обязательно, достаточно 100м. Остальное БК посчитает правильно, исходя из проверенного процента изменения температуры.
Записи удобно вести отдельным файлов в железе вашего БК.

Есть несколько мнений о причинах данной поправки, но это отдельный разговор, в т.ч. об уходе СТП не строго по вертикали.

С ув.

vikviti 16-09-2011 21:45

Спасибо большое!

С Уважением.

кролик 16-09-2011 22:17

quote:
о причинах данной поправки, но это отдельный разговор,

Вот это наиболее интересно. Где и когда будет обсуждение? Особенно интересны факторы влияющие поправку. Я предполагаю разнородность металлов ствол-крон-прицел.
KRSK 16-09-2011 22:40

quote:
Originally posted by кролик:
Я предполагаю разнородность металлов ствол-крон-прицел.

Еще можно добавить узел крепления ресивера к ложе. Проведу пару отстрелов, и некоторые измерения, потом напишу.

С ув.

кролик 16-09-2011 22:53

quote:
Еще можно добавить узел крепления ресивера к ложе.

мне проще - крон на стволе, без связи с ложе и рессивером. Но в кроне исправлялись огрехи конструктива сваркой. Изготавливаю новый крон, с учетом ошибок. Посмотрим насколько % Т повлияет на температурное смещение СТП.
ПыСы
сегодня отстрелялся на 150м по калькулятору с введением температурной поправки. Без предварительной пристрелки, с 32 упал на 22С. :
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005089/5089096.jpg
ветер, естессно, просахатил. 7 пробоин. Дробь и 7,62 в расчет не берем, мишень чужая. Ждем минусовых Т.
п-ф 16-09-2011 23:37

quote:
Особенно интересны факторы влияющие поправку.

например существует несистемная зависимость подъёма стп связанная с освещённостью.
если две три сессии ежедневно, в разное время, включая вечер, и при прочих равных изменения стп более чем заметны. особенно дальше 100. например даже на 200 в зависимости от типа прицела до 60 мм.
несистемная - потомушта их чётко "отловить" не получается - они то есть, то их нет. сложно прогнозировать. даже при предварительных замерах освещённости/экспозицыы фотоаппаратом.
кролик 17-09-2011 12:01

quote:
даже на 200

у меня, пока, не те дистанции, но на сварные исправления крона грешу серьезно, иного, пока не вижу. Причем скачки СТП возвращаемы. Сначала съехала на 2см, потом на место. Для подтверждения теории веду блокнотик, и зеро 0 на прицеле не ставлю.
п-ф 17-09-2011 06:38

quote:
пока, не те дистанции,

на сотке в закрытой галерее со, скажем так, неполным освещением мишеней, скачок стп вверх на два клика также присутствует. возможно "виноваты" сошки, т.к. винт прибит в лёжке с земли, а стрельба велась сидя со стола на предмет хронометража постольку поскольку, не заморачиваясь на частности. хз.
Слонёнок Гобо 17-09-2011 11:53

Самая интересная тема в "Высокоточной стрельбе" за последний год.

KRSK, спасибо!

С уважением,
Александр

TL 17-09-2011 12:14

Пожалуй пора учредить Кубок или золотую медаль от Guns.ru и награждать за заслуги перед Отечеством.
Первый кто должен быть награжден Игорь Борисов.
KRSK в списке!
Andrey G 17-09-2011 18:45

KRSK Сергей Викторович- Спасибо за очередной труд.

Для Игоря Борисова на ОРСИС открыть счёт на именную винтовку от Guns.ru...
Алексею Хабаровск, выложить реквизиты для участия благодарных пользователей.

С уважением,
Андрей.

ПВС 17-09-2011 19:16

В какой то из тем ходил по ссылке на исследования этого явления американцами. Для авешик эта величина для первого выстрела составляла 1/4 МОА на 3-6 градусов и зависила от температуры, для блейзера была постоянной один клик в 1/4 моа на 7 градусов во всём диапазоне температур.

----------
С уважением.

DBoronin 17-09-2011 19:36

quote:
Originally posted by Слонёнок Гобо:

Самая интересная тема в "Высокоточной стрельбе" за последний год.



этой теме лет пять, сначала инокс это озвучил, потом я и ссв начал маятся и поднимал несколько раз темы про уводы стп от температуры.

но с картинками да, это к крск за оформительскую часть пятерка.

ПВС 17-09-2011 19:49

quote:
Originally posted by DBoronin:

этой теме лет пять


Важно что КRSK говорит о первом выстреле когда надо учитывать эту поправку, а не в серии выстрелов. И это правильно.
KRSK 17-09-2011 20:56

Именно о том, как сделать первый точный выстрел речь и идет, а всякие боронинские "поднимания в нескольких темах" сводились только к: "Нихрена не пойму, почему не совпало на несколько кликов..."

У винтовки пристрелочный ноль "плавающий" и величина этого "плавания" зависит от величины отличия температуры стрельбы от температуры пристрелки.
Учитывая это и, исходя из особенностей конкретной винтовки/оптики, первый выстрел (независимо от места и погодных условий стрельбы) будет с нулевым отклонением по вертикали на любую дистанцию без какой-либо пристрелки.

И в данной теме описал действия по определению особенностей конкретной винтовки/оптики с привязкой к настройке правильной работы БК.
Проверено первым выстрелом в различных погодных условиях от +30˚С до -30˚С, незнакомых местах, вплоть до высоты 2200 метров. Расхождений по вертикали нет.

С ув.

НСК-И 17-09-2011 21:43

quote:
коль зашла речь о первом выстреле.. я в свое время много экспериментов на это провел. и стволы менял, и прицелы, и ложи, и калибры. все один хрен.

Результаты где???Если есть что сказать ОТКРОЙ СВОЮ тему,принеси людям пользу.А так одна болтовня,я раньше,я то,я се,эксперементы,чушь всякую несешь.
Тема создана для людей,основана НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ,человек потратил кучу времени и сил,для СБОРА ИНФОРМАЦИИ и для КАРТИНОК.Если кому то это поможет,генерал будет только рад т.к именно для людей все и сделано.
Если бы все создали по одной такой теме,жили бы в полном шоколаде,а так одни говнотерки и поздравлялки,высокоточка мать ее.
НСК-И 17-09-2011 22:05

quote:
ненравится..нах на 6ппс.

Для тупых еще раз,читай внимательно и не воняй на всю ганзу,противно
quote:
Результаты где???Если есть что сказать ОТКРОЙ СВОЮ тему,принеси людям пользу.А так одна болтовня,я раньше,я то,я се,эксперементы,чушь всякую несешь.
Тема создана для людей,основана НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ,человек потратил кучу времени и сил,для СБОРА ИНФОРМАЦИИ и для КАРТИНОК.Если кому то это поможет,генерал будет только рад т.к именно для людей все и сделано.
Если бы все создали по одной такой теме,жили бы в полном шоколаде,а так одни говнотерки и поздравлялки,высокоточка мать ее.


НСК-И 17-09-2011 22:18

quote:
ненравится..нах на 6ппс.

УЙМИСЬ, ТЕОРИЯ!!!
кролик 17-09-2011 22:20

quote:
кстати интересный эксперимент можно провести зимой....приежаеш на машине с теплой винтовкой, выскакиваеш на мроз и стреляеш группу пока она не остыла. потом через некоторе время снова, пока винт промерзнет. и вуаля стп ниже акурат по клик на пять градусов

вполне объяснимо. винт остыл, диаметр ствола уменьшился, пульке тяжко по узкой дырке.
quote:
исходя из особенностей конкретной винтовки/оптики,

каким боком температура оптики влияет на СТП? Лично меня задрал непонятный температурно-зависимый боковой увод СТП. Причем, после некотрого количества выстрелов СТП снова возвращается на место. Т.е. первого зайца я традиционно мажу.
ССВ 17-09-2011 22:46

quote:
Originally posted by DBoronin:
а тут ....детсад.

Очень верно подмечено. А так прочитал улыбнуло, точно детсад, да и только

StartGameN 17-09-2011 22:57

Я как поклонник классической литературы стиль изложения ув.Боронина не одобряю, разумеется
Но по сути он прав - задача так просто не решается.

От себя добавлю - ни разу не отмечал понижения СТП на полминуты при падении температуры с +15 до +3, ни в одном калибре - от .22lr до .338LM.
С уважением,

кролик 17-09-2011 23:48

quote:
Очень верно подмечено. А так прочитал улыбнуло, точно детсад, да и только

дядь, а дядь! расскажи сказку, а....
NIKITIN75 18-09-2011 02:21

что-то как-то для меня умно. В калькуляторе которым я пользуюсь есть такая графа "отклонение точки попадания от точки прицеливания" в кликах и я се и голову не забиваю. Ввел и все и как ни странно попадаю...
belyj-veter 18-09-2011 11:50

Позволю себе немного добавить информации, в выше приведённые, изыскания.

Касается 223 и 30-ки.

в результате большого количества экспериментальных отстрелов, было выявлено не соответствие заявленного БК пули к реальному.
При этом показания могли изменяться как в бОльшую, так и в меньшую сторону примерно до полутора десяток.

Когда, та-же сьерра, даёт БК пули НРВТ 52грн = 0.224(заявлено на офф сайте), она не даёт начальной скорости пули, ка которой этот БК был заявлен.
А кучный коридор, у этой пули, почти 300м/с.

То-же касается остальных производителей.

Стрельба, в калибре 30-06, велась из двух винтовок одного калибра, из одной только заводским патроном(одной партии) из другой своим, с применением хронов, точным замером расстояний до них, длина стволов и шаг нарезов - идентичны.

в калибре 223 отличие состояло в конфигурации и длине ствола, а в последствии и шагах нарезов.

головомойка с СТП прошла, когда БК пули забитый в калькуляторе и заявленный производителем(естественно не совпадавшие с вырисовывающимися картинами на мишени ) стали вводить методом подбора и сравнения.

тогда и стало всё на свои места.

Дима правильно сказал температура влияет.
Но не на порох, или ствол(просто не успеет - слишком мало времени на "промерзание" ), а на расширение ГАЗОВ в момент выстрела.

Так-же замечена большая разница в первом выстреле из тонкой охотничей винтовки и толстой варминт. На охотничьей нету первого "холодного" отрыва.
Зато значительно быстрей происходит "сползание" СТП при нагреве.
Особенно хорошо это заметно на дистанциях свыше 400-т метров, где каждый последующий выстрел(в 30-06 это начиная с 12-го выстрела ИНТЕНСИВНОЙ стрельбы), будет опускаться приблизительно на 0.35МОА (но тоже зависит от начальной скорости пули)

вот, как-то так....

OLD2 18-09-2011 13:30

А по моему нет вообще никакой линейной зависимости смещения СТП на дистанции пристрелки от сильной разницы температур.
Ровно как нет линейной зависимости смещения СТП на дистанции пристрелки при изменении начальной скорости пули.
belyj-veter 18-09-2011 13:31

quote:
Originally posted by OLD2:

А по моему нет вообще никакой линейной зависимости смещения СТП на дистанции пристрелки от сильной разницы температур.



это очень заметно на мелкане
кролик 18-09-2011 15:33

quote:
А по моему нет вообще никакой линейной зависимости смещения СТП

от проклятые зайцы, они зимой пулю взглядом вниз отклоняют! Вот она разгадка.
OLD2 18-09-2011 17:31

кролик, если читать внимательно не досуг, то не дергайте в цитату три понятных слова из шести малопонятных .
1)"линейная зависимость" в моем понимании, это прямая линия на графике.
2) дистанция пристрелки, это та дистанция . где чтоб попасть в точку прицеливания, на барабане вертикальной поправки вашего прицела маячит цифра "0"
А если вы в состоянии нарисовать график такой зависимости , то нарисуйте. Будет в тему.
кролик 18-09-2011 18:20

Возможно, что я не понял Вашей мысли. Т.е. Вы сказали, что при падении Т с +30 до 0 цельсия, на пристреляной в 0 на 50м винтовке, пуля будет попадать в центр мишени без ввода поправок ?
quote:
1)"линейная зависимость" в моем понимании, это прямая линия на графике.

Тут я реально Вас не понял. Я точно не говорил о линейных зависимостях. Даже в моем детском саду знают, что нет прямых линий в баллистических траекториях, кроме линии прицеливания.

ПыСы*
это без ехидства, т.е. лучше нарисуйте. Может Вы имели ввиду траекторию чего-то со скоростью под 1000 на дистанции в 100м ? Тогда вполне может быть почти лазер, погрешность - мизер, но на 0,22ЛР, ?????? Не верю.
Специально не буду трогать обнуленную нижнюю шкалу барабана на прицеле винтовки, пристрелянной в "0" на 50м, при 33С, оставлю пачку патронов этой партии и сделаю серию при 0С. Там посмотрим. (для избежания лишних вопросов:
- у мну на прицеле барабан вертикальных поправок имеет две шкалы которые можно обнулять. https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005087/5087104.jpg первая колпачком-крутилкой накрыта)

quote:
2) дистанция пристрелки, это та дистанция ....

ну я не настолько тупой, дабы до настоящего времени этого не понять.

И тема почему-то съехала на обсуждение исключительно температурной поправки. А что все же подразумевается под конструктивной?

quote:
Так-же замечена большая разница в первом выстреле из тонкой охотничей винтовки и толстой варминт. На охотничьей нету первого "холодного" отрыва.

Т.е. если предпочтительней охота то ломик не брать?
belyj-veter 18-09-2011 18:36

quote:
Originally posted by кролик:

Т.е. если предпочтительней охота то ломик не брать?



только если не собираетесь забивать, этим ЛОМИКОМ, объект охоты
dallas 18-09-2011 18:52

quote:
Originally posted by belyj-veter:

Так-же замечена большая разница в первом выстреле из тонкой охотничей винтовки и толстой варминт. На охотничьей нету первого "холодного" отрыва.



quote:
Originally posted by кролик:

Т.е. если предпочтительней охота то ломик не брать?



Абсолютно ничего не значит, на другой винтовке с тонким стволом будет всё совсем иначе.
24kosty 18-09-2011 19:07

смещение СТП реально, но увидеть его можно на винтовках стреляющих реальнов не меньше 0.5МОА
DBoronin 18-09-2011 19:15

кстати у меня есть другой способ...недавно начал пользоватся.
чтобы удружить температуру и стп тупо подгоняю в калькуляторе дистанцию пристрелки , и тогда калькулятор начинает показывать что надо.
зато мозги включать не надо, где надо отнимать от показания калькулятора а где прибавлять.
вот по сегодняшней +15 стрельбе у меня винтовка пристреляна на 280 метров...похолодает будет снова на 300

раз уш не дождался от сеньера этой поправки..сам приспособился.

belyj-veter 18-09-2011 19:55

quote:
Originally posted by DBoronin:

раз уш не дождался от сеньера этой поправки..сам приспособился.



попробуй с БК поиграться вручную
результаты весёлые
И Игорь, в данном случае, ни при чём
KRSK 18-09-2011 20:10

quote:
Originally posted by DBoronin:
кстати у меня есть другой способ...недавно начал пользоватся.
чтобы удружить температуру и стп тупо подгоняю в калькуляторе дистанцию пристрелки , и тогда калькулятор начинает показывать что надо.
зато мозги включать не надо, где надо отнимать от показания калькулятора а где прибавлять.
вот по сегодняшней +15 стрельбе у меня винтовка пристреляна на 280 метров...похолодает будет снова на 300

раз уш не дождался от сеньера этой поправки..сам приспособился.



А зря, мозги включать иногда надо.

С повышением температуры траектория поднимается, а не опускается, поэтому для данного примера дистанция пристрелки будет не 280м , а далее 300м, "...похолодает будет снова на 300".
Очень хорошая иллюстрация к "и тогда калькулятор начинает показывать что надо".

Кроме того, как только в БК меняется дистанция пристрелки при других погодных условиях, необходимо по новой простреливать дистанции для определения реальной траектории.

quote:
Originally posted by StartGameN:
Но по сути он прав - задача так просто не решается.

Какая такая задача?
Разве не понятно, что речь только о железе и связанной с ним вертикали первого выстрела?
Навыки стрелка, пути их улучшения в данной теме не рассматриваются.

Общая картина точного выстрела сложнее, но это не значит, что не нужно заниматься настройкой винтовки, патрона, изучением баллистики конкретного патрона, чтением ветра, потому что "разная одежда влияет на прикладку" .

С ув.

кролик 18-09-2011 21:43

quote:
только если не собираетесь забивать, этим ЛОМИКОМ, объект охоты

а можно посерьезней? к примеру тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/791073-4.html
абы не засорять здесь.
Объект не дает варианта на второй выстрел. Дистанция 150 - 300
DBoronin 18-09-2011 22:18

quote:
Originally posted by KRSK:

С повышением температуры траектория поднимается, а не опускается, поэтому для данного примера дистанция пристрелки будет не 280м , а далее 300м, "...похолодает будет снова на 300".
Очень хорошая иллюстрация к "и тогда калькулятор начинает показывать что надо".



спорить небуду..бесполезно.
кролик 18-09-2011 23:30

quote:
спорить небуду..бесполезно.

с понижением Т нужно целиться выше. По вашей методе точку пристрелки с 50м нуно сместить где-то на 48, (примерно) дабы попасть туда же. Вроде все так, интересный опыт, нуно попробовать. А как Вы узнаете на сколько нужно приблизить дистанцию пристрелки? Ведь для этого нужно знать практическое понижение СТП на более дальней дистанции. Т.е. зная свое снижение на 150м в 62см при 30С, мне нужно определить практическое снижение СТП при 0С и изменением в поле "дистанция пристрелки" добиться показаний калькулятора снова в 62см? Можете описать последовательность шаманства и установки калькулятора?

А вот интересно, если взять пневмат редукторный чего получится? ведь заредукторное давление будет стабильным, т.е. можно считать, что в поправке участвует только железо, с его температурным коеф. расширения, а давление в стволе - стабильно. Слезет ли вниз СТП?
KRSK 19-09-2011 12:38

quote:
Originally posted by кролик:
с понижением Т нужно целиться выше. По вашей методе точку пристрелки с 50м нуно сместить где-то на 48, (примерно) дабы попасть туда же. Вроде все так, интересный опыт, нуно попробовать.

Так у него наоборот и "калькулятор начинает показывать что надо".
Воспользуйтесь его "методой" и вас будет таких двое.

С ув.

NIKITIN75 19-09-2011 02:00

Тема не подтверждена ни одной мишенью. Я считаю, что это просто теория, которую нужно доказывать.
kabar 19-09-2011 02:05

quote:
Тема не подтверждена ни одной мишенью. Я считаю, что это просто теория, которую нужно доказывать.
#41 IP
P.M. Ц


У меня нет ни одного балкал и это не мешает струлять на любые дистанции и ноль известен от -10 до = +4о и причем сдесь каркулятор?

С ув.Артур

ml8 19-09-2011 02:24

Очень, очень полезная тема, так как всегда попадать первым выстрелом - вот мечта любого снайпера! С предварительной пристрелкой ведь совсем другой коленкор...

О причинах появления этой поправки догадываюсь. И отмечусь, чтобы последить за развитием.

кролик 19-09-2011 03:13

quote:
Так у него наоборот

видать просто опечатка. Причем этот вопрос к Игорю уже звучал:
https://forum.guns.ru/forummessage/91/123467-35.html
714 пост. но я так и не нашел, что делает педаль "пристрелка на месте" в настройках БК.
quote:
причем сдесь каркулятор?

после прострела дистанций очень удобно распечатать табличку и нанести цифирьки на барабан вертикальных поправок. Зимой ввести новую Т и снова перепечатать наклеечку. По зайцам я его тоже не пользую, они ждать не хотят, собаки.
но вот тут вычитал, что на Т надо забить:
https://forum.guns.ru/forummessage/91/748239-3.html
dallas 19-09-2011 03:59

quote:
Originally posted by NIKITIN75:
Тема не подтверждена ни одной мишенью. Я считаю, что это просто теория, которую нужно доказывать.

Что для каждой темы нужен секундант или комиссия, котрая проверит
правильность расчетов, только потом можно тему создавать?
Подтверждения есть в соседних темах, первый выстрел дня из винтовки KRSK
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004854/4854552.jpg

Последнее время большинство новых тем в разделе -- это поздравления
с днем рождения, конечно, тут фотографии и доказательства не нужны.

KRSK 19-09-2011 07:49

quote:
Originally posted by кролик:
видать просто опечатка

Просто опечатка после стрельбы со словами "сегодня" и дальнейшим: "спорить небуду..бесполезно"?
Это не опечатка, а сказки.
Вверху страницы вы ему задали вопрос, подождите ответа.
quote:
Originally posted by kabar:
У меня нет ни одного балкал и это не мешает струлять на любые дистанции и ноль известен от -10 до = +4о и причем сдесь каркулятор?

Хорошо, по своим записям знаете "ноль" для различных температур. По записям "ноля" стреляете на любые дистанции не имея БК и у вас нет вертикального отклонения пробоин?
К примеру, для дистанции 500м, поясните как вы этого добиваетесь.
quote:
Originally posted by dallas:
Что для каждой темы нужен секундант или комиссия, котрая проверит
правильность расчетов, только потом можно тему создавать?


Сергей, ты же знаешь, что я стреляю в присутствии многих стрелков, в т.ч. стрельба
https://forum.guns.ru/forummessage/91/786455-11.html
проводилась в присутствии и под наблюдением, минимум 4-х стрелков.
Просто некоторые читают только выборочно , не обращая внимания в частности на последний абзац поста #14.

С ув.

НСК-И 19-09-2011 08:46

quote:
Просто, некоторые читают только выборочно не обращая внимания в частности на последний абзац поста

Народ не хочет понять о чем идет речь.То,что существует изменение ноля при изменении температуры и давления это должен знать каждый,но речь идет о ЖЕЛЕЗЕ(рессивер,ложа,планка ,кольца ,оптика,резьба,беддинг)ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.Что бы БЫСТРО понять ,что проблема существует нужно иметь винтовку стреляющую менее 0.1 моа с такой винтовкой понимание приходит очень быстро.Каждый приходит к этой проблеме своим путем,в основной своей массе это ПРАКТИКИ,а теоретикам это не нужно им только клавиши понажимать и тусовку поддержать.С винтовкой стреляющей более 0.5 моа этой проблемой заниматься вообще не стоит т.к других вопросов полно.ИМХО.
Сегодня по телеку была передача про оружие,Хаджибеков много давал коментов,показывали его мастерскую.Человек реально выжимает максимум из железа,постоянно в поисках лучшего.Прямо так и заявляет,что ему нужна САМАЯ ЛУЧШАЯ И КУЧНАЯ ВИНТОВКА В МИРЕ!Только с ней у него есть шансы быть лидером.Поэтому он и ЧЕМПИОН!!!
С уважением.
KRSK 19-09-2011 09:25

quote:
Originally posted by НСК-И:
теоретикам это не нужно им только клавиши понажимать и тусовку поддержать.

Так и есть. Ты же на форуме этому теоретику и стреляющему "0,25МОА на 700м стабильно из винтовки 0,5МОА", предлагал принять участие в красноярских соревнованиях. Если хотя бы на одной дистанции: 100, 200, 300, 500 метров, займут любое призовое место, то оплатишь перелет из Москвы и обратно, гостиницу и все остальное.

С ув.

NIKITIN75 19-09-2011 10:21

quote:
Originally posted by НСК-И:

что проблема существует нужно иметь винтовку стреляющую менее 0.1 моа с такой винтовкой понимание приходит очень быстро.



У меня такой винтовки нет или я не умею стрелять 0,1МОА. так что для меня рано наверно стучать по клавишам в данной теме. Будут подтверждения на мишени тогда и поговорим. А так Ваша тема потихоньку превращается в очередной срач.
quote:
Originally posted by dallas:

Последнее время большинство новых тем в разделе -- это поздравления
с днем рождения, конечно, тут фотографии и доказательства не нужны.



Вы правы! Но людям приятно я думаю когда их с ДР поздравляют. Или Вас никто не поздравляет? Жаль...

quote:
Originally posted by НСК-И:

Сегодня по телеку была передача про оружие,



Везет же людям у нас на полигоне телека нет. Так записали и выложили бы эту передачу. Мне тоже интересно было бы посмотреть.

Опять же тема флагов не раскрыта

mdw75 19-09-2011 10:46

Напрашивается вопрос, зависимость влияния железа от температуры линейная и учитывает ли это влияние Лобаевский калькулятор?
WWR 19-09-2011 11:19

Внимательно перечитал. Но ничего не понял. В чём причина возникновения этой темы.
В правильном определении температурной зависимости? А кто с этим спорит?
В холодном отрыве? Так он на всех стволах разный. На еденичных его совсем нет.
То, что пристрелка иногда не повторяется, тоже факт, который я списываю на изменение условий стрельбы, давление, температуру, установку оборудования, с какой ноги с утра встал и на здоровье соседского кота.
Парадоксы бываю разные.
Вот тут обсуждалась, что при повышении температуры траектория повышается. Почему? Да потому, что повышается начальная скорость. Логично? Вполне.
Мы все не раз наблюдали, стреляя через хронограф дикие отрывы по начальным скоростям. Причины этого может быть различные, но суть не в этом.
Я заметил такой парадокс. При резком отрыве начальной скорости вверх, точка попадания опускается. При отрыве вниз, поднимается. Можно это объяснить изменением угла бросания в зависимости от отдачи. Ну а если стрельба ведётся на свободном откате?
Сможете это объяснить?
А по теме: мне кажется, что если корректно настроить "Сеньор-про", то эти проблемы отпадуть сами собой.
DBoronin 19-09-2011 11:32

quote:
Originally posted by кролик:

видать просто опечатка.



да, так и есть. главное смысл ясен. можно накручивать или откручивать на каждую дистанцию клики, а можно на весь день выставить актуальную дистанцию пристрелки и если температура не сильно скачит весь день не парится.

quote:
Originally posted by кролик:

А как Вы узнаете на сколько нужно приблизить дистанцию пристрелки? Ведь для этого нужно знать практическое понижение СТП на более дальней дистанции.



легко, стреляете на любую дальность с настроеной в калькуляторе правельной траекторией. Предварительно естественно надо её уточнять, подгонять и тд. Смотрите куда попали...подгоняете вертикаль, путем изменения дистанции пристрелки, до совпадения поправок прицела и калькулятора. все. набираете статистику по своей винтовке. и потом знаете какой температуре соответствует какая дистанция пристрелки.
естетсвенно в калькуляторе надо выставить "пристрелка на месте".

кстати интересно, а почему поездка во францию не считается у зауральских донов "тусовку поддержать"? где же так любимый РЕЗУЛЬТАТ и где РЕЗУЛЬТАТЫ в красноярске...где 0.1мин. винтовки??? на мой взгляд также поехали, тусанулись, хорошо провели время. также как и мы на берлина, нижнем новгороде, пятачке и вот щас в краснодаре. меня мои результаты устраивают, я хорошо провожу время в хорошей компании. победа любой ценой мне не нужна, я спортом отзанимался и упокоился.

senior 19-09-2011 11:46

quote:
Originally posted by DBoronin:
кстати у меня есть другой способ...недавно начал пользоватся.
чтобы удружить температуру и стп тупо подгоняю в калькуляторе дистанцию пристрелки , и тогда калькулятор начинает показывать что надо.
зато мозги включать не надо, где надо отнимать от показания калькулятора а где прибавлять.
вот по сегодняшней +15 стрельбе у меня винтовка пристреляна на 280 метров...похолодает будет снова на 300

раз уш не дождался от сеньера этой поправки..сам приспособился.


А чем не устраивает существующий механизм, когда выключаешь галочку "Пристрелка на месте", вводишь атмосферу, при которой производилась пристрелка и, учитывая зависимость начальной скорости от температуры, калькулятор учитывает изменение дистанции, на которую пристреляна винтовка? Это неправильно работает или что?

----------
С уважением,
Игорь Борисов

DBoronin 19-09-2011 11:50

quote:
Originally posted by senior:

Это неправильно работает или что?



не работает, про то собствено и есть эта тема расписаная в красках и с картинками. уж сколько раз говорили.

не изменяется начальная скорость на столько, чтобы так высить или низить от температуры.

AMO 19-09-2011 11:56

на данный момент вот такой вопрос: KRSK считает, что хронограф врет и необходимо прострелять дистанции, для дальнейшей правильной настройки калькулятора.
Это так? если скажем нет вожможности прострелять дистанции неужели с данными хронографа не возможно настроить калькулятор, в том числе посчитать % изменения температуры?
и насколько врет хронограф в понимании того, что цель получить минутную кучность на дистанции до 500м (на данном этапе)?
с уважением,
WWR 19-09-2011 12:21

quote:
KRSK считает, что хронограф врет и необходимо прострелять дистанции

Любой хронограф врёт. Испытано и перепроверено мильон раз. Дистанции прстреливать необходимо.
Совсем другой вопрос в том, какими переменными играть. Кто-то играет начальными скоростями. Кто-то бал.коэффициентом, кто-то дистанцией пристрелки, а кто-то даже высотой установки прицела. Можно играть и всеми одновременно. Истина в пробоинах в мишени.
кролик 19-09-2011 12:25

quote:
иметь винтовку стреляющую менее 0.1 моа

майбах в мире винтовок. Для большинства - нереально дорого. Если опуститься на землю и выбирать между этим:
http://huntportal.com.ua/catalog/detail.php?ID=298&IB=5&BACK=%2Fcatalog%2F%3FFOLDER%3D42%26IB%3D5%26SECTION%3D8%26Vid%3D%25E1%25EE%25EB%25F2%25EE%25E2%25E8%25EA%26Brend%3DRemington%26Kalibr%3D.223%2BRem%26
и этим:
http://huntportal.com.ua/catalog/detail.php?ID=304&IB=5&BACK=%2Fcatalog%2F%3FFOLDER%3D42%26IB%3D5%26SECTION%3D8%26Vid%3D%25E1%25EE%25EB%25F2%25EE%25E2%25E8%25EA%26Brend%3DRemington%26Kalibr%3D.223%2BRem%26

то какая будет предпочтительней для более точного первого выстрела? (около минуты на 200м, мне хватит "за глаза") Однако в биоцель не упираемся, по баночкам пострелять тоже хочется.
Рем привел для примера, я в него не упираюсь, может быть везерби или ЧЗ

Теперь про про "ЭТО":

quote:
что проблема существует нужно иметь винтовку стреляющую менее 0.1 моа

она живет у меня на "Соболе" и реально напрягает. Вот фото сегодняшнего утренней серии с 22м. Винтовка позавчера была идеально пристреляна, все было по центрам на 50м. На 150м были перебиты все донышки бутылок без единого промаха. Данные поправок - по калькулятору 68 кликов в 1\4моа. Сегодня - плизь, влево 1.5моа. и 2см вниз. А на 22м должно быть всего 0.3см ниже! Ничего не крутил, винт, в жестком кейсе перевезен домой и аккуратно положен в сейф. Млять, в обед поеду в закрытый тир.

click for enlarge 1084 X 1104 143,5 Kb picture
кролик 19-09-2011 12:32

quote:
вводишь атмосферу, при которой производилась пристрелка

в настройках винтовки? потом "так точно" ?
quote:
учитывая зависимость начальной скорости от температуры

где? В окне "атмосфера", реальные данные на момент стрельбы ?
с ув. Юрий.
AMO 19-09-2011 12:41

quote:
Любой хронограф врёт. Испытано и перепроверено мильон раз.

на сколько врет? 1м/с, 2м/с 5м/с? больше?

NIKITIN75 19-09-2011 12:54

quote:
Originally posted by AMO:

KRSK считает, что хронограф врет



Я не уверен что он так утверждает. К тому же на моей практике я встречал хронографы, которые не врут.
quote:
Originally posted by WWR:

Дистанции прстреливать необходимо.



Я тоже согласен. Хотя я прострелял и потом хронографом померил и получилось, что совпало+-5 м/с. Хронограф дает самое главное, что не даст Вам ни один прострел траектории. ОН ДАЕТ ВАМ МАКСИМАЛЬНУЮ И МИНИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ В ВАШЕЙ СЕРИИ И ИХ ОТКЛОНЕНИЯ. Я думаю никто не станет спорить, что чем меньше разброс скоростей тем меньше уйдет вертикаль при стрельбе за 500.
NIKITIN75 19-09-2011 12:55

quote:
Originally posted by AMO:

на сколько врет? 1м/с, 2м/с 5м/с? больше?



Каждый по разному! у кого 1 у кого 10 у меня сед 35-40.
AMO 19-09-2011 13:31

когда выключаешь галочку "Пристрелка на месте",

Senior,

а когда его надо включить??

а правильно понял, что если начинаем стрелять на 200, 300, 400 и далее при пристрелке в 0 на 100м, то Галочка "пристрелка на месте" всегда должна быть отключена?

с уважением,

NIKITIN75 19-09-2011 13:49

quote:
Originally posted by AMO:

когда выключаешь галочку "Пристрелка на месте",



Это по моему не в эту тему вопрос. А к Игорю в темах про калькуляторы. К тому же Док снес их в ГЛАВНОЕ. За что ему спасибо большое!
WWR 19-09-2011 14:08

quote:
на сколько врет? 1м/с, 2м/с 5м/с? больше?

У меня и у приятеля одинаковые СЕДы. Куплены в разнице 2 месяца. Ставим паровозиком и стреляем одной пулей через оба хрона. Разница в показаниях 10-12 мысы.
AMO 19-09-2011 14:22

quote:
Разница в показаниях 10-12 мысы.

ну это уже много. для .308 получается больше 1%. многО (к/ф)

KRSK 19-09-2011 18:10

По хронографу никогда реальную траекторию не вычислите. Вещь абсолютно бесполезная для высокоточной стрельбы
https://forum.guns.ru/forummessage/91/786455.html
а для определения кучности есть только мишени.

Теперь по существу темы, т.к. не все понимают, о чем речь и что в стрельбе барабашек не бывает.

В первый выезд на стрельбище собран кучный патрон, в конкретные погодные условия винтовка пристреляна в ноль, тут же простреляны различные дистанции для подгонки БК под реальную траекторию. БК в данный момент работает идеально - для любой дистанции стрельбы отклонение по вертикали нулевое. Число в процентах изменения температуры никакой роли не играет, потому что у вас температура стрельбы одна.

Величина этих процентов начнет учитываться в расчетах БК как только вы измените число в температуре стрельбы. Чтобы при другой температуре БК не ошибался, нужно четко знать значение этих процентов для вашего конкретного патрона, и просчитать его можно только повторным прострелом дистанций при другой температуре.
В базовой версии БК стоит 2,5%, в таком значении и оставляете до следующей стрельбы.

Во второй приезд на стрельбище видите, что температура стала ниже на 12˚С от вашего первого дня.

Представьте, что вашей винтовке никакой конструктивной поправки не требуется.
Устанавливаете текущую температуру в БК и записываете поправки на дистанции стрельбы, отстреливаете, сверяете реальное снижение траектории и подгоняете величину процента, чтобы БК показал полное совпадение.
Было 2,5%, а полное совпадение показали 1,6% - это и есть величина температурной зависимости вашего конкретного патрона.

Реально же, когда начнете прострел дистанций с дистанции пристрелки, вы увидите, что пули прилетели намного ниже, чем показывает БК с оставленными после первой стрельбы 2,5%. Процент температурной зависимости не может быть более 2,5% и все, что выходит за его пределы, является результатом реагирования железа вашей винтовки на температуру.
Отклонение железом является одинаковым в МОА на всех дистанциях. Это то же самое, если бы вы наклонили базу оптики на какую-то величину. На примере расчета наклона базы, можно увидеть, что наклон оптической оси по одному из колец всего на 0,03мм (!), даст отклонение на 100м мишени в 1МОА! Эта 1МОА будет неизменной по всей дистанции.

410 x 252

В примере данной темы величина конструктивной поправки составила 0,5МОА, т.е. 2 клика.

При +3˚С второго дня на 100м (дистанция пристрелки) реально получилось следующее

click for enlarge 762 X 712 89,4 Kb picture


Патрон, его баллистика, никакого отношения к конструктивной поправке не имеет.

Игорю Сеньору предлагал сделать дополнительную функцию в БК.

Стрелок перед стрельбой измеряет температуру и по записям для этой температуры в отдельное окно или отдельную строку вносит значение в МОА конструктивной поправки с плюсом или минусом. Эта поправка автоматически прибавляется/вычитается к расчетам БК.
Отпадает необходимость контроля за правильностью установки "плавающего" ноля. При стрельбе на различные дистанции, можно ошибиться.
Уверен, что подобная функция в БК появится, не у нас, так за рубежом.

Пример из нашей крайней стрельбы (маленькие баночки колы):
-500м - ввел конструктивную поправку по записям, добавил поправку от БК. Вынос на ветер,1-й выстрел - точное попадание;
-600м - подождал смену кондиций, уточнил и подкорректировал погодные условия, ввел поправку от БК, добавил конструктивную поправку. Вынос на ветер,1-й выстрел - точное попадание;
-750м - ввел поправку от БК, за разговорами конструктивную поправку добавить забыл. Вынос на ветер, 1-й выстрел - пуля пришла точно под банку.
Ввел конструктивную поправку, вынос на ветер - точное попадание.

Все работает и наши стрелки это знают и видят. И результаты у них соответствующие, в т.ч. попадания первым выстрелом по баночкам колы на эти же дистанции из заводских винтовок, даже экзотическим калибром .338WM. Никаких пристрелок для этого не нужно. Даже, если вы пристреляетесь и введете "пристрелка на месте", полного совпадения вертикали не будет. Нужно снова простреливать все дистанции и корректировать скорость и ВС пули для конкретных погодных условий. Эта функция всегда должна быть отключена. Работает с ошибкой.

Решайте сами, нужна вам подобная стрельба или нет, но чтобы точно стрелять, необходимо исключать даже минимальные ошибки от железа. Другого не дано.

Со следующего года в последний день соревнований паузу оформления наградных бумаг заполним стрельбой по разрушаемым малоразмерным целям минимум на 600м. Пристрелка только накануне соревнований, отскок увидеть будет крайне сложно. Победители в классах получат ценные призы. Стрельба - по желанию. Приглашаю официально.

С ув.

WWR 19-09-2011 18:20

quote:
Устанавливаете текущую температуру в БК и записываете поправки на дистанции стрельбы, отстреливаете, сверяете реальное снижение траектории и подгоняете величину процента, чтобы БК показал полное совпадение.
Было 2,5%, а полное совпадение показали 1,6% - это и есть величина температурной зависимости вашего конкретного патрона.

Науя? Науя я буду чесать левое ухо через правое плечо?
У меня сильно поменялась трипература? Да я тупо поставлю опять хрон и простреляю через него партию патронов. Вычислю СРЕДНЕКВАДРОТИЧЕСКОЕ и возму в отношении с прошлым СРЕДНЕКВАДРАТИЧЕСКИМ. Это и будет процент изменения скорости от трипературы. Если у меня хрон и врёт, то врёт одинаково. Освещённость. Да и хер на неё. Есть инфрокрасные излучатели и большая доска поверх хрона. Поверь. Этого отношения(при равных давлениях) мне хватит за глаза. Погрешность в 0.5% сожрётся ошибками в чтении ветра.

KRSK 19-09-2011 18:43

quote:
Originally posted by WWR:
Поверь.Этого отношения(при равных давлениях) мне хватит за глаза. Погрешность в 0.5% сожрётся ошибками в чтении ветра.

Осталось ждать немного, начнешь стрелять со своей винтовки, все увидишь.

Погрешности не "сжираются", как у нас любят говорить, а складываются. Это - аксиома.

С ув.

НСК-И 19-09-2011 18:51

quote:
У меня сильно поменялась трипература? Да я тупо поставлю опять хрон и простреляю через него партию патронов.

Это ничего не даст,поможет только прострел дистанции и выявление реальных поправок при новых условиях.
quote:
Погрешность в 0.5% сожрётся ошибками в чтении ветра.

На это все и списывается всегда,или на другие причины.Но речь ведем о попадании в ноль(баночка колы) на любой дистанции.Кто сможет из участников данной дискусии попасть ПЕРВЫМ выстрелом в баночку колы на заявленные дистанции,даже при нулевом ветре???У меня большие сомнения в том,что это получится.Не сомневаюсь в умении участников дискуссии стрелять,но выводы делаю на основании вопросов задаваемых в этой теме.ИМХО.Хрон всегда врет,это бытовой прибор и ждать от него чуда и корректных данных нет смысла.Мой сЭд стоит в шкафу мертвым грузом уже шесть лет,после одного эксперемента.При температуре +20 и давлении 750 он показал скорость 1080 м/с,на следующий день при температуре +20 и давлении 580(высота две тысячи с небольшим)показал скорость 1081 м/с,выводы были сделаны сразу т.к был прострел всей дистанции и больше хрон я не пользую вообще(иногда для определения разброса скоростей).Этой мой опыт и никаких идей я никому не навязываю.Все калькуляторы нужно настраивать(подгонять)некоторые из них нужно подгонять один раз,а некоторые всегда.ИМХО.
С уважением.
DBoronin 19-09-2011 19:04

Originally posted by НСК-И:

Мой сЭд стоит в шкафу мертвым грузом уже шесть лет,после одного эксперемента.При температуре +20 и давлении 750 он показал скорость 1080 м/с,на следующий день при температуре +20 и давлении 580(высота две тысячи с небольшим)показал скорость 1081 м/с,выводы были сделаны сразу

[/QUOTE]
я чет опять туплю....а чего это скорость должна быть другой???
DBoronin 19-09-2011 19:14

quote:
Originally posted by НСК-И:

Кто сможет из участников данной дискусии попасть ПЕРВЫМ выстрелом в баночку колы на заявленные дистанции,даже при нулевом ветре???



из подготовлегого железа и простреляного поля, многие....вот предлагаю выехать в незнакомое всем место и стрелять там....без всяких столов,упоров и тд. а ещё неплохобы прекращать сравнивать теплое с мягким..и вводить новичков в заблуждение. у могих сдесь винтокви савсем для другой стрельбы предназначены. наши винтовки хоть в руках таскать можно.
belyj-veter 19-09-2011 19:14

quote:
Originally posted by DBoronin:

я чет опять туплю....а чего это скорость должна быть другой???



воздух разряжен, атмосфера другая
в школе, помнишь, физика была ?
DBoronin 19-09-2011 19:20

quote:
Originally posted by belyj-veter:

помнишь, физика была ?



помню. тоесть разряженый воздух в стволе 70см плюс два метра до хрона, ну черт с ним три метра. и на сколько же по твоему эти три метра. должны были сыграть? а ещё вспомни что такое БК и прикинь какой в этом случае должен быть..на этих трех метрах.
belyj-veter 19-09-2011 19:20

quote:
Originally posted by НСК-И:

Кто сможет из участников данной дискусии попасть ПЕРВЫМ выстрелом в баночку колы на заявленные дистанции,даже при нулевом ветре???



обозначь дистанцию....
я на выхах обещаю попробовать и сделать видео происходящего
Dr. Watson 19-09-2011 19:20

Я так и не уловил физику самого процесса, приводящего к этой самой конструктивной поправке: что относительно чего должно сместиться от температуры? Прицел относительно ствола, ресивер на ложе?

Док

belyj-veter 19-09-2011 19:22

quote:
Originally posted by DBoronin:

тоесть разряженый воздух в стволе 70см



хренасе дудка....

quote:
Originally posted by DBoronin:

плюс два метра до хрона, ну черт с ним три метра.



зачем так много?
belyj-veter 19-09-2011 19:25

я в Бал Калькуляторе убрал "поправку на 2.5.%" И ПОСТАВИЛ "0"
БК ввёл согласно полученных данных по результатам стрельбы
и всё...
калькулятор работает и никаких претензий к разработчику
Наоборот - ОГРОМНОЕ СПАСИБО.
KRSK 19-09-2011 19:30

quote:
Originally posted by DBoronin:
из подготовлегого железа и простреляного поля, многие....вот предлагаю выехать в незнакомое всем место и стрелять там....без всяких столов,упоров и тд. а ещё неплохобы прекращать сравнивать теплое с мягким..и вводить новичков в заблуждение. у могих сдесь винтокви савсем для другой стрельбы предназначены. наши винтовки хоть в руках таскать можно.

Надо же, знакомая песня!

Не вы ли ее пели перед московскими соревнованиями, чтобы Игорь Жуков приехал. Он и приехал.

Видно совсем с памятью плохо, если несете такую чушь. Может озвучите результаты и как стрелялись упражнения?

DBoronin 19-09-2011 19:36

quote:
Originally posted by KRSK:

Видно совсем с памятью плохо, если несете такую чушь. Может озвучите результаты и как стрелялись упражнения?



тысчу раз все озвучено..нет смысла начинать опять. если в кратце, то очень много осталось на совести судей и организаторов. они обещали исправится, посмотрим. кто там реально был, и ему есть с чем сравнивать тот знает. те медальки стоят ровно столько сколько за них отдали в магазине.
AMO 19-09-2011 19:36

ну зачем стереть сообщения оппонента...тем более, что можно кликать на удаленное и прочитать..
ведь кроме Вас эту тему читают и простые смертные, которым интересны и другие взгляди..
НСК-И 19-09-2011 19:51

quote:
на совести судей и организаторов. они обещали исправится, посмотрим. кто там реально был,

Все в кучу собрал,НАЗВАНИЕ ТЕМЫ ЕЩЕ ПОМНИШЬ???
AMO 19-09-2011 19:55

СРЕДНЕКВАДРОТИЧЕСКОЕ

Или по-другому ES и SD.

не подскажете, что они означают?


с уважением,

AMO 19-09-2011 19:59

я в Бал Калькуляторе убрал "поправку на 2.5.%" И ПОСТАВИЛ "0"
БК ввёл согласно полученных данных по результатам стрельбы
и всё...

но при этом, если пристрелка была при 15гр, а стрельбу ведете при 3гр, то в нижней окошке значения указываете 3гр, так?
и отключена галочка "пристрелка на месте", так?
с уважением,

AMO 19-09-2011 19:59

я в Бал Калькуляторе убрал "поправку на 2.5.%" И ПОСТАВИЛ "0"
БК ввёл согласно полученных данных по результатам стрельбы
и всё...

но при этом, если пристрелка была при 15гр, а стрельбу ведете при 3гр, то в нижней окошке значения указываете 3гр, так?
и отключена галочка "пристрелка не месте", так.
с уважением,

DBoronin 19-09-2011 20:00

quote:
Originally posted by НСК-И:

Все в кучу собрал,НАЗВАНИЕ ТЕМЫ ЕЩЕ ПОМНИШЬ???



да я тут причем. вы сами начали. щас генерал допишется до того, что только подготовленое железо помогло тебе тогда выиграть ту мядальку за охот упражнение...где ты стрелял на штативе из 6ппс , стоя
KRSK 19-09-2011 20:04

quote:
Originally posted by AMO:
ну зачем стереть сообщения оппенента...тем более что можно кликать на удаленное и прочитать..
ведь кроме Вас эту тему читают и простые смертны, которым интересно и другие взгляди..


Вы предлагаете опровергать чистейшую глупость того, кто не читает тему и провоцирует на срач?
quote:
Originally posted by NIKITIN75:
Опять же тема флагов не раскрыта

С ув.

НСК-И 19-09-2011 20:07

QUOTE]Я так и не уловил физику самого процесса, приводящего к этой самой конструктивной поправке: что относительно чего должно сместиться от температуры? Прицел относительно ствола, ресивер на ложе[/QUOTE]
Если в двух словах,это касается всего железа.Винтовка живой организм и всей в ней живет своей жизнью,при изменении температур все меняется и ноль уходит.Речь только о железе.Есть и исключения из правил,когда комплекс не реагирует на изменения температур.
Умные люди посоветовали простой тест.Винтовка замораживается в морозильной камере(для примера -10),вытаскиваем из камеры в тепло(для примера +20)сразу наводим перекрестие в десятку и фиксируем винтовку(сошки,задний мешок)ждем когда винтовка полностью охладится и смотрим в прицел.если точка изменится делаем выводы,что винтовка нуждается в конструктивной поправке,а дальше останется только методом тыка выявить изменение температур при которых железо начинает реагировать и смещать точку прицеливания.Я эту проблему понимаю именно так.
DBoronin 19-09-2011 20:10

quote:
Originally posted by НСК-И:

Я эту проблему понимаю именно так.



я уже все поменял, кроме ресивера. всеравно как было так и осталось.
KRSK 19-09-2011 20:16

quote:
Originally posted by DBoronin:
я уже все поменял, кроме ресивера. всеравно как было так и осталось.

Нужны точные измерения расстояния между ресивером и низом оптики. Линейное расширение дюраля в два раза больше линейного расширения стали. Больше склоняюсь к тому, что труба оптики от температуры пристрелки при нагревании выгибается от ресивера, а при охлаждении наоборот - к ресиверу. По крайней мере, стрельба говорит о том, что при повышении температуры конструктивную поправку нужно отнимать от поправки БК, а при понижении - прибавлять.
При изменении температуры на 12˚С линейное расширение трубы оптики между кольцами составляет 0,03мм.
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Я так и не уловил физику самого процесса, приводящего к этой самой конструктивной поправке: что относительно чего должно сместиться от температуры? Прицел относительно ствола, ресивер на ложе?

Ранее писал, что есть несколько мнений о причинах данной поправки, но это отдельный разговор, в т.ч. об уходе СТП не строго по вертикали.

Важно понять, что когда в очередной раз приезжаете на стрельбище и на дистанции пристрелки пробоины не совпадают с прицеливанием или с данными БК на другие дистанции, то это вина не патрона или неправильного расчета БК.

О причинах поговорим позже. Сейчас рекомендую любую стрельбу начинать с дистанции пристрелки.

Игорь, замораживать нужно только ствол с ресивером, оптику. Далее ствол возле ресивера зажимать в тиски. В противном случае, будет влиять сама нагревающаяся ложа, сошки. Для прицельной марки важно положение только относительно канала ствола.

С ув.

НСК-И 19-09-2011 20:38

quote:
замораживать нужно только ствол с ресивером, оптику.

Возможно и так,сам не замораживал.В свое время обсуждали эту проблему с людьми,пришли к выводу, что одной проблемой является крепление оптики ,в лучшем случае все детали из РАЗНОЙ стали, в худшем, все детали из разных МАТЕРИАЛОВ(сталь,аллюминий,титан).Но главной проблемой, все же остается крепление ствола к рессиверу.Достаточно микронных изменений и ноль уходит,на мой взгляд это очевидно.Не забываем про крепление ложи к рессиверу,вариантов напрашивается много
С уважением.
belyj-veter 19-09-2011 20:43

quote:
Originally posted by AMO:

но при этом, если пристрелка была при 15гр, а стрельбу ведете при 3гр, то в нижней окошке значения указываете 3гр, так?
и отключена галочка "пристрелка на месте", так?



да.
KRSK 19-09-2011 20:44

quote:
Originally posted by НСК-И:
вариантов напрашивается много

В том-то и дело, поэтому пока не описываю причины, хотя интересные заготовки уже есть.

С ув.

Evgeni odessa 19-09-2011 20:46

не смог уловить физики процесса влияния "конструктивной" поправки именно на снижение траектории. почему вниз? в чём объяснимая физика процесса? не сужение ли то канала ствола с падением скорости?
сравнивалась ли скорость первого и второго выстрела?
WWR 19-09-2011 21:29

quote:
Originally posted by НСК-И:
QUOTE][b]Я так и не уловил физику самого процесса, приводящего к этой самой конструктивной поправке: что относительно чего должно сместиться от температуры? Прицел относительно ствола, ресивер на ложе

Если в двух словах,это касается всего железа.Винтовка живой организм и всей в ней живет своей жизнью,при изменении температур все меняется и ноль уходит.Речь только о железе.Есть и исключения из правил,когда комплекс не реагирует на изменения температур.
Умные люди посоветовали простой тест.Винтовка замораживается в морозильной камере(для примера -10),вытаскиваем из камеры в тепло(для примера +20)сразу наводим перекрестие в десятку и фиксируем винтовку(сошки,задний мешок)ждем когда винтовка полностью охладится и смотрим в прицел.если точка изменится делаем выводы,что винтовка нуждается в конструктивной поправке,а дальше останется только методом тыка выявить изменение температур при которых железо начинает реагировать и смещать точку прицеливания.Я эту проблему понимаю именно так.[/B][/QUOTE]

Вот тут соглашусь. Увод КОМПЛЕКСА будет. Но это экстримум. Хотя и жизнеспособный.
На на это можно влиять. Методов не мало. Но вернусь в своей фразе: ошибка в чтении ветра перекроет эти погрешности.
Блин. Ну никак не пропью своих два высших математических образования! Сквозь алкогольный туман вспоминается термин: "ничтожно малая величина, которой можно пренебречь". Вот и тут! Ведёт. Не спорю. Теория имеет право на существование. Но просчитай всё то же при ошибке в чтении ветра в 1 мысы и сравни погрешности.
Баночка колы? Полная? Попадание впечатляет. Но жаба душит. Лучше выпью, рискуя заработать сахарный диабет. Пользуюсь стендовыми тарелочками. Вертикаль та же. Горизонт чуть больше. Но суть одна. Первым же выстрелом? Та хавно вопрос. НО! ВЕТЕР!
Ну не сегодня же я родился, господа-товарищи-друзья зауральцы!
Вот сказывается, так-таки, расстояние. Ну не хватает общения.
Ну не верю я в винтовку СТАБИЛЬНО стреляющую 0.1МОА. НЕВЕРЮ!(Станиславский). Ну разве что с крытом тире да со стволом хаммер. Но это исключительный случай.
Помнится был случай. Лет пять назад активным форумчанином был Костя Миронов. Хороший зажигающийся парень. Он купил самый первый "Прехтель", который приехал в Россию. Помнится побеждал в Златоглавой тогда на соревнованиях всех.
Так вот. Он утверждал, что у него винтовка стреляет 0.3МОА. Глухарь повторял фразу станиславского:"НЕ ВЕРЮ!" Костя обижался, но против авторитета не попрёшь. Как то, будучи в Москве, позвонил Косте и он потащил меня в стрелковый клуб на Минском шоссе. "Медведь", кажется. Там закрытый 100 метровый тир. После этих стрельб Костя мне вручает один лист с 6-ю! мишенями и просит показать Глухарю. Геннадий долго смотрел на этот лист и сказал:"Передай Косте, что я ВЕРЮ, что винтовка стреляет 0.3 МОА".
Это я к чему? Ребята! Друзья! Ничего личного, но покажите мне лист А4 на котором будет 6 групп по 5 выстрелов с кучность 0.1МОА. Если покажете, я готов сожрать свою шляпу.
Я, конечно, не претендую на высокое звание ВЫСОКОТОЧНИКА. Винтовки с НУЛЕВОЙ кучностью у меня нет. Посему все те же задачи приходится решать с заводскими винтовками с кучностью 0.5МОА. Наверное я не умею их готовить... Настраивать.
Игорь! Помнится несколько лет назад мы спорили до драки но настройке куркулятора. Сеньора-про тада не было и в зародыше. Ты тогда доказывал, что правильной настройкой будет игра начальной скорость, а БК оставляешь неизменным. Я возражал, что надо играть с БК, а начальную скорость не трогать.
Как видишь мы оба были не правы. Играть надо и тем и другим. (На восмерной вистуют попы и студенты. Попы от жадности, студенты от бедности).
Но по твоему мнению, хрон - отстой. Он нах не нать? Хорошо. А от чего ты отталкиваешься при отстреле по дистанции. Ведь для предварительных расчётов хоть что-то ввести надо? Давай введём 50 мысы? Сколько тада надо пострелять(сжечь патронов), чтобы вычислить начальную. А куда тогда запихнуть бал.коэф? Ведь он также меняется, в зависимости от скорости. Скажи мне БК Бергера 155гр в 308-м, если пуля лежит на столе. Если скажешь, то я отвечу, что ты не понимаешь, что такое БАЛЛИСТИЧЕСКИЙ КОЭФФИЦИЕНТ.

KRSK 19-09-2011 21:33

quote:
Originally posted by Evgeni odessa:
не сужение ли то канала ствола с падением скорости?
сравнивалась ли скорость первого и второго выстрела?


Не уверен, что сужение в данном случае приведет к столь существенному падению скорости, больше стартовое давление и т.д.

Один пример из реальной стрельбы.
Этой зимой нам довелось стрелять при -30˚С. Так получилось, собрались на стрельбище, а тут мороз, но отменять не стали. От пристрелки температура снизилась чуть больше, чем на 45˚С. У двоих винтовки показали одинаковую конструктивную поправку в 1,5МОА.
Когда первый выстрел на 100м прилетел с таким снижением, подумал, что при таком морозе появился холодный отрыв. Сделал еще два выстрела без изменения точки прицеливания и обе пули пришли в первую пробоину. Кучность осталась в Суб.МОА при -30˚С!

Далее ввел погодные данные в БК и с конструктивной поправкой 1,5МОА отстрелялся по мишеням на 500 и 600 метров - отклонение вертикали нулевое.
Окончательно зауважал БК. Он баллистику самого патрона просчитал замечательно!

Теперь представьте, как бы понадобилось крутить, вертеть и измываться над БК, чтобы он показал правильную траекторию с учетом поправки самого железа.
Он бы и рад посчитать, но он считает только патрон и не понимает, что такое железо.

Поэтому, если кто и добивается от БК приемлемого расчета для конкретных условий, как в данном случае, то при их изменении только удивляется почему сегодня БК считает не правильно. Вчера же он считал верно?

С ув.

DBoronin 19-09-2011 21:39

quote:
Originally posted by WWR:

Лет пять назад активным форумчанином был Костя Миронов.



мы с ним иногда постреливаем.....кстати это его Рем, вернее его осатки у меня. Прехтель у него попрежнему стреляет, а ещё у него есть ф-клас от Лобаева на Панде в 6БРе.
WWR 19-09-2011 22:02

quote:
мы с ним иногда постреливаем.

Я знаю, что ты знаешь...
KRSK 19-09-2011 22:11

quote:
Originally posted by WWR:
1.Ну не верю я в винтовку СТАБИЛЬНО стреляющую 0.1МОА. НЕВЕРЮ!

Ничего личного, но покажите мне лист А4 на котором будет 6 групп по 5 выстрелов с кучность 0.1МОА.

2.Наверное я не умею их готовить... Настраивать.

3...хрон - отстой. А от чего ты отталкиваешься при отстреле по дистанции. Ведь для предварительных расчётов хоть что-то ввести надо? Давай введём 50 мысы? Сколько тада надо пострелять(сжечь патронов), чтобы вычислить начальную. А куда тогда запихнуть бал.коэф?
Если скажешь, то я отвечу, что ты не понимаешь, что такое БАЛЛИСТИЧЕСКИЙ КОЭФФИЦИЕНТ.



Вадим, я, конечно, не Игорь, но позволь ответить на твои вопросы.

1.В винтовку, стреляющую менее 0,1МОА верь и даже не задумывайся. Делает это она стабильно.
Другое дело, что стрелок не сможет без ошибок сделать правильно все выстрелы. Важно, что у него вероятность на ошибку уменьшается за счет нулевой кучности винтовки.
У стрелка же, стреляющего из винтовки 0,5МОА уже заложена ошибка больше 7см на 500м, а на 750м - почти 11см. И как бы он ни старался, своим мастерством он не может их компенсировать. Конечно, не все пули улетят в 0,5МОА, но может именно та, для которой сделан идеальный вынос на ветер, улететь мимо.

2.Это дело наживное и с Игорем описали очень подробно в "Правильном инструменте". Сделаешь по другому, будешь помимо приобретения навыков стрельбы, бороться с железом. Посмотри на результаты наших стрелков с заводскими винтовками на прошедших соревнованиях.

3.А скажи, для чего тебе знать, что такое баллистический коэффициент? Ты же не изобретатель пуль. Тебе нужно только уметь им пользоваться и все. Зачем себе забивать голову посторонними вещами, ты же не станешь точнее стрелять от того, что будешь знать формулы его вычисления?

Отталкиваться можно от того, что написано в мануале и на коробке с пулями. Остальное просто повтори
https://forum.guns.ru/forummessage/91/786455.html
и что написано в данной теме. Сэкономишь море времени, ресурс ствола и комплектующие.

Надеюсь, что навыки стрельбы далее обсуждать не будем.

С ув.

Evgeni odessa 19-09-2011 22:31

мне всё же кажется что собака порылась в начальной скорости по любым причинам, иначе как объяснить одинаковое явление для всех винтовок -увод спт именно вниз? как я понял скорости не измерялись, или где то пропустил?
KRSK 19-09-2011 22:38

quote:
Originally posted by Evgeni odessa:
мне всё же кажется что собака порылась в начальной скорости по любым причинам, иначе как объяснить одинаковое явление для всех винтовок -увод спт именно вниз? как я понял скорости не измерялись, или где то пропустил?

Скорость определяется реальной траекторией и никак иначе. Остальное говорилось в стартовом посте.

С ув.

ССВ 19-09-2011 22:44

[QUOTE]Originally posted by KRSK:
[B]По хронографу никогда реальную траекторию не вычислите. Вещь абсолютно бесполезная для высокоточной стрельбы

Вот это да. Это наверное чисто Ваше суждение.
Очень много лет стрелял через хрон и проблем не было. Траектория вычислялась четко и правильно и проблем с попаданием в мишень ни когда не было.

С уважением

ССВ 19-09-2011 22:49

[QUOTE]Originally posted by НСК-И:
[B]
.Мой сЭд стоит в шкафу мертвым грузом уже шесть лет,после одного эксперемента.

Игорь! Шлите его нам на Украину, мы ему найдем применение. Чего добру зря пропадать

AMO 19-09-2011 22:51

quote:
Очень много лет стрелял через хрон и проблем не было. Траектория вычислялась четко и правильно и проблем с попаданием в мишень ни когда не было.

Уважаемый СВВ,
мне интересно можно ли с помощью вычесленной траектории с помощью хрона получить минутную (я человек скромный )кучность на дистанциях до 500м?

с уважением,

Evgeni odessa 19-09-2011 22:56

quote:
Originally posted by KRSK:

Скорость определяется реальной траекторией и никак иначе. Остальное говорилось в стартовом посте.С ув.




я говорю о разнице в скорости между холодным выстрелом и последующими, вы же не отрицаете её существование? раз она есть то и реальная траектория разная, это учитывает поправка?
ССВ 19-09-2011 22:59

quote:
Originally posted by AMO:

Уважаемый СВВ,
мне интересно можно ли с помощью вычесленной траектории с помощью хрона получить минутную (я человек скромный )кучность на дистанциях до 500м?
с уважением,



Можно уважаемый и даже меньше
С уважением
KRSK 19-09-2011 23:12

quote:
Originally posted by ССВ:
Очень много лет стрелял через хрон и проблем не было. Траектория вычислялась четко и правильно и проблем с попаданием в мишень ни когда не было.

Мишени мишеням рознь.
Скорость в БК по хрону - 100% ошибка по вертикали.
Хотя бы для себя ответьте на вопрос: хрон показывает скорость у дульного среза?
quote:
Originally posted by :
я говорю о разнице в скорости между холодным выстрелом и последующими, вы же не отрицаете её существование?

Отрицаю. При правильно подготовленной винтовке, патроне - холодного отрыва нет. Проверено на различном оружии и калибрах. Еще посмотрите ссылку поста #46.

С ув.

ССВ 19-09-2011 23:18

quote:
Originally posted by НСК-И:

Но главной проблемой, все же остается крепление ствола к рессиверу.Достаточно микронных изменений и ноль уходит,на мой взгляд это очевидно.Не забываем про крепление ложи к рессиверу,вариантов напрашивается много
С уважением.

Игорь! Да ладно Вам сгущать краски. Ведь проблема винтовки решается один раз, ее просто надо правильно довести до ума и в дальнейшем стрелять и не заморачивать себе голову.
Я тоже могу приводить здесь массу примеров. Приходилось по несколько дней жить в ямах, как летом так и зимой,( на протяжении 16 лет) и таких проблем как тут описано я не встречал.
Вот Вам самый реальный пример. На ЧМ в 2008 году, я привез полностью разобранную винтовку ( ствол, ложе, оптика все лежало в кейсе отдельно) По приезду все собрал и даже не вышел на пристрелку. Когда организаторы спросили меня, почему Украинская команда не вышла на пристрелку, ответ был такой, что нам это не нужно. Тут Вам и другой полигон, да и температура воздуха за + 40 градусов. Я всегда пристреливаю винтовку один раз и больше ее не трогаю. А приехали мы с этого чемпионата победителями.

С уважением

ССВ 19-09-2011 23:26

quote:
Originally posted by KRSK:

Мишени мишеням рознь.
Скорость в БК по хрону - 100% ошибка по вертикали.
Хотя бы для себя ответьте на вопрос: хрон показывает скорость у дульного среза?

quote:



Это Ваше мнение, что это 100% ошибка. И этим самым Вы вводите начинающих стрелков в заблуждение. Вам не занимать в красочных картинках и красивому изложению своих мыслей.
Теперь отвечаю на Ваш вопрос ,у меня хрон показывает скорость как у дульного среза, так и у мишени. В свое время простреливал дистанцию до 400м через хрон, который устанавливался в центре мишени на штативе.
С уважением
KRSK 19-09-2011 23:33

На вопросы удаленного поста отвечу, но срачи в теме не будет.

По стрельбе на 500м первым выстрелом смотрите окончание поста #66, поэтому это большой вопрос, кто что знает или не знает.

Что касается холодного выстрела винтовки Игоря Жукова, так давно предлагал перенастроить патрон. Ответил, что его устраивает кучность и он четко знает куда летит первая пуля.

quote:
Originally posted by ССВ:
у меня хрон показывает скорость как у дульного среза, так и у мишени.


Сергей, ну какое отношение имеет ваш хроногаф к тем, которые обсуждаются?

С уважением.

Rem700 19-09-2011 23:39

Тоже заметил эту температурную зависимость.
Винтарик прибит на 100 при 0, и при стрельбе от -15 до 30 поправки не совпадают от расчетных в калькуляторе, и фактических на бумаге.
Видать ответ в этой темке!
ССВ 19-09-2011 23:42

quote:
Originally posted by KRSK:

А на вопросы отвечу.
По стрельбе на 500м первым выстрелом смотрите окончание поста #66. поэтому это большой вопрос, кто что знает или не знает.
Что касается холодного выстрела винтовки Игоря Жукова, так давно предлагал перенастроить патрон. Ответил, что его устраивает кучность и он четко знает куда летит первая пуля.



Понимаете уважаемый (уж простите, что так называю, не знаю вашего имени) Меня 24 года готовили не по банкам стрелять. И цена моего выстрела не равнялась цене банки пива. Я думаю, что это объяснять не нужно. Просто поверьте на слово, я провел много опытов с оружием, много различных вариантов переделывал и доводил до нужной кондиции. И в стрельбе я немножко понимаю

С уважением

ССВ 19-09-2011 23:47

quote:
Originally posted by KRSK:

Сергей, ну какое отношение имеет ваш хроногаф к тем, которые обсуждаются?
С уважением.



Да тут наверное обсуждается уже все, что только можно
StartGameN 20-09-2011 12:04

Причём обсуждается некорректно. Зачем тереть посты по сути?
KRSK 20-09-2011 12:04

Очень правильные слова написал в теме "Правильный инструмент" Алексей (Хабаровск):
quote:
Originally posted by Хабаровск:
Поясню для тех кто на бронепоезде.
Речь о полной и бесскомпромисной подготовке гильзы. Прежде всего актуально для БР, но и для всей высокточки тема важная и нужная.

Реплики как то:
я в слона и так попадаю,
нам бы подешевле,
нам и так плохо а вы тут с заморочками,
у меня винтовки стреляют как дробью, а тут гильзы,
и тд.тут неуместны, и будут удаляться.



Поэтому участникам дискуссии напоминаю, что тема о достижении нулевого отклонения по вертикали первого выстрела без предварительной пристрелки.

С ув.

StartGameN 20-09-2011 12:04

quote:
Originally posted by KRSK:
...
Вещь абсолютно бесполезная для высокоточной стрельбы
https://forum.guns.ru/forummessage/91/786455.html

Тема по этой ссылке не просто "бесполезная для высокоточной стрельбы", она для неё вредная. Особенно для начинающих стрелков.

На самом деле всё работает. И хрон правильно скорость показывает, и драг-функцию производитель не с потолка берёт, и калькулятор Сеньора правильно вычисляет траекторию на основании этих самых скорости, драг-функции и погодных условий. И если винтовка работает и стрелок умеет стрелять - всё летит и всё попадает.

StartGameN 20-09-2011 12:07

quote:
Originally posted by Rem700:

Винтарик прибит на 100 при 0, и при стрельбе от -15 до 30 поправки не совпадают от расчетных в калькуляторе, и фактических на бумаге.
Видать ответ в этой темке!

Ответ в том, что "винтарик" не надо было "прибивать" при 0. "Прибейте" при +15 и все устаканится.

StartGameN 20-09-2011 12:21

quote:
Originally posted by DBoronin:

...скорость первого выстрела обычно меньше. у меня на 10м/с.


Есть такое явление. Причем не в каждом калибре и не с каждым патроном, но есть. Есть мысли - почему так?

HUNTER 004 20-09-2011 12:46

quote:
Originally posted by NIKITIN75:

Я тоже согласен. Хотя я прострелял и потом хронографом померил и получилось, что совпало+-5 м/с. Хронограф дает самое главное, что не даст Вам ни один прострел траектории. ОН ДАЕТ ВАМ МАКСИМАЛЬНУЮ И МИНИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ В ВАШЕЙ СЕРИИ И ИХ ОТКЛОНЕНИЯ. Я думаю никто не станет спорить, что чем меньше разброс скоростей тем меньше уйдет вертикаль при стрельбе за 500.

+1
у меня хрон не врет, видимо повезло.

Тема нужная и заставляет задуматься, хорошо оформленна и для новичков все понятно разжевано.
А то, насколько у кого смещается СТП при изменении температуры - так и говорится, что у всех по разному, включая случаи, когда ничего не меняется.


HUNTER 004 20-09-2011 12:51

quote:
Originally posted by StartGameN:

Есть такое явление.


+1

учитываю при стрельбе на охоте.

стрелок1967 20-09-2011 12:52

quote:
скорость первого выстрела обычно меньше. у меня на 10м/с.

Вот подборка патрона все с холодного после чистки ствола по 3 патрона.
click for enlarge 1536 X 2048 336,0 Kb picture
aw308 20-09-2011 01:31

quote:
Отрицаю. При правильно подготовленной винтовке, патроне - холодного отрыва нет.

StartGameN 20-09-2011 01:39

А что удивляет? Вот тут-то ув.KRSK как раз прав.
aw308 20-09-2011 02:03

quote:
А что удивляет?

Тоесть, от этого момента, под термином "холодный отрыв" или же "выстрел из холодного ствола" нужно подразумевать то, что боеприпас не настроен и именно изза этого первый выстрел дал отрыв а все остальные пришли в группу?
quote:
Есть такое явление.

Так есть или нет?
sprin 20-09-2011 02:18

http://www.youtube.com/watch?v=3UZ-mApuUoM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=FVYHIXra4rA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=Kzg_TgUQEzc&feature=related

OLD2 20-09-2011 04:32

весьма спорная тема.
И еще более спорные высказывания топикстартера.
Жаль оппонентов трет.
желание оппонировать может исчезнуть.
Это не есть гуд для познания истины
НСК-И 20-09-2011 05:45

quote:
у него холодный отрыв есть. правда он его называет "загрязнителем".
хотя всю дорогу первый выстрел с чищеной винтовки был "холодным". ну да у вас за уралом свои определения.
далибы определение, что вы называете "холодным". а то окажется что это выстрел с остывшей до температуры среды винтовки...которая полчаса назад стреляла


Холодный это у тебя т.к ты просто не в теме,а обьяснять тебе очевидные вещи,пустая трата времени.Вечером делаешь загрязнитель,винтовку в дом не заносишь,а утром делаешь первый выстрел по месту и никаких холодных просто нет.(Пример из жизни,так часто делаю перед ответственным выстрелом на охоте в горах).Знать просто нужно свое железо и тогда не будет у тебя холодных мозги перестань народу засирать.
НСК-И 20-09-2011 06:23

quote:
весьма спорная тема.

Прежде чем спорить,нужно проверить.ТС собрал информацию(на протяжении года),нарисовал картинки,сделал все для людей.Возьми и попробуй,а вдруг это и есть решение проблемы!!!Но приходят боронины и начинают брызгать слюной,а самое интересное ,что даже не понимают о чем идет речь в теме.Удивительно другое,что клуб ,,любителей колы,,в Красноярске с каждым разом прибавляется,задача простая,попасть первым выстрелом 500-600-750.Сейчас сделан качественный рывок в этом направлении и обьясняется это только КОНСТРУКТИВНОЙ ПОПРАВКОЙ,стали брать во внимание эту проблему и результаты резко улучшились.Схема рабочая и постоянно совершенствуется.А говнотеров нужно из темы удалять т.к кроме этих людей есть еще и другие тысячи человек которым это интересно,пусть лучше людям будет хорошо,чем кучке борониных.
BGH 20-09-2011 09:26

quote:
Originally posted by HUNTER 004:

Тема нужная и заставляет задуматься, хорошо оформленна и для новичков все понятно разжевано.



Угу. Мало кто эмпирический опыт так структурирует. Не готов оценивать правильность или неправильность в силу неопытности, но есть пища для конструктивных размышлений, что всегда приятно и полезно. Сергей, спасибо.

А по поводу срача вроде договаривались уже не заходить друг к другу в темы. Хорошее решение, в других ветках помогает.

----------
Hunt big or go home.

НСК-И 20-09-2011 09:32

quote:
Ездить на ЧР во Францию чтоб подготовиться к Красноярску....

Почему про меня подумали???Там и без меня народа хватало.У меня другие задачи были.А дела его, чудны!
НСК-И 20-09-2011 09:36

quote:
смотрю фамилия Боронин для Вас стала нарицательной...

Для меня фамилия боронин,как и сам боронин не существуют.Всегда забавляет,когда люди начинают за других думать и отвечать.
НСК-И 20-09-2011 09:39

quote:
Да, действительно.... Игорь, а зачем так рьяно срач то создавать?

Срачь я не создаю,я отвечаю на ваши вопросы,просто правда она всегда жесткая,а как по другому с такими .Название темы еще помните???
VSFR 20-09-2011 10:03

quote:
Originally posted by НСК-И:

я отвечаю на ваши вопросы



А про то почему должна была измениться начальная скорость от изменения давления ответьте плиз
Evgeni odessa 20-09-2011 10:24

вот блин народ понесло. поясню свою позицию, я понимаю что эта поправка работает и люди ей пользуются. я не понимаю из за чего её нужно вводить и ещё закономерности которые влияют на разные винтовки одинаково, и я начинаю сомневаться что кто то это понимает.
StartGameN 20-09-2011 10:27

quote:
Originally posted by aw308:

Тоесть, от этого момента, под термином "холодный отрыв" или же "выстрел из холодного ствола" нужно подразумевать то, что боеприпас не настроен и именно изза этого первый выстрел дал отрыв а все остальные пришли в группу?

Нет. Под термином "холодный отрыв" принято подразумевать первый выстрел после чистки из холодного ствола. Это конструктивное явление, связанное с техническим исполнением конкретной винтовки. В случае, если винтовка сделана правильно, никакого холодного отрыва быть не должно.
Здесь речь идет о том, что в некоторых случаях наблюдается необъяснимое падение скорости первого выстрела, причем мы это замечали только на реложенных патронах и далеко не всегда. Причины этого явления я не понимаю, и меня это беспокоит.

AMO 20-09-2011 10:37

Ответ в том, что "винтарик" не надо было "прибивать" при 0. "Прибейте" при +15 и все устаканится.


StartGameN

Можно из этого сделать вывод, что оптимальная температура пристрелки +15гр?
с уважением,

StartGameN 20-09-2011 10:54

Я считаю что да - оптимальная температура пристрелки +15градусов.
VSFR 20-09-2011 10:57

quote:
Originally posted by Evgeni odessa:

поясню свою позицию, я понимаю что эта поправка работает и люди ей пользуются.



Из темы понял что по мнению ТС поправка строго вертикальна и вниз. Не догоняю почему? Если расширение материалов разное, то ресивер тоже имеет вырезы, и если не двухпортовый то должен изгибаться не вертикально.
А в общих вопросах больше согласен с Борониным
Ну и хрон тоже не лишний в хозяйстве, считаю.
Rem700 20-09-2011 11:31

Дело даже не в холодном отрыве - первый выстрел из чистого ствола , лично у меня он присутствует и составляет пол минуты на 5 часов, винтовка Рем 700.
Провел такие наблюдения:
-пристрелка в ноль при 35 градусах винтовка на солнце,патроны в коробке, а в коробочке доп. термометр - накрыты курткой,дистанция N100м
-через пару дней на той же позиции температура 20 градусов-пасмурно, в калькуляторе ПРО при изменении температуры выдает 0,05 МОА-то биш практически ноль, по факту на бумаге СТП сместилось по вертикали на полминуты
-прожоговый выстрел делал отдельно
Стараюсь понять где собака зарыта, по условия стрельбы изменилось только температура и нагрев винтовки на солнце, а нагрелась она на солнышке капитально.
AMO 20-09-2011 11:43

quote:
Вот и стараюсь понять где собака зарыта.

из прочитанного в этой теме и по совете добрых людей я бы сделал так:

1. замерил бы скорость пули при +35гр с помощью ХРОНА
2. замерил бы скорость пули при +20гр с помощью ХРОНА.
3. через этот конвертор посчитал бы процент изменения начальной скорости при изменении температуры
http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/TempModifyer.htm
4. В калькуляторе % 2.5 поменял бы на полученную величину, заново бы посчитал и проверил бы стрельбой.
с уважением,

WWR 20-09-2011 11:54

Стоп, джентльмены! Давайте остынем. То, что КРСК поднял эту тему, правильно. Это явление, которое он наблюдал и под которое подвёл свою теорию. Мы все разве не так поступаем? Или у нас всё в шоколаде? Подобных теоретических тем поднималось уже не мало. Но они канули в лету зачастую потому, что не были так доходчиво и наглядно преподнесены.
И давайте не бросать хавно на вентилятор. Правы Сергей с Игорем, или не правы, судить трудно. Надо проверять, общаться, выяснять и опять проверять.
Единстенное с чем я с ними не согласен, так это с ненужностью хронографа. Но это не причина, чтобы возвести их в ранг врагов всего человечества.
Rem700 20-09-2011 12:03

ХРОНА нету, скорость и БК 175 ки - выводил методом прострела дистанций 100-1000 метров.
В калькуляторе вместо 2,5 установлено 1%- по дистанциям все работает.
Rem700 20-09-2011 12:09

quote:
Originally posted by WWR:

Надо проверять, общаться, выяснять и опять проверять.



+ 1000000
OLD2 20-09-2011 14:15

смешали в кучу .
кто-то про температурную зависимость начальной скорости.
кто-то про холодный выстрел.
речь то, как видно, вообще о "непонятном" смещении СТП на дистанции пристрелки по "непонятным " причинам. Одна из причин -температура .
Считаю (т.е. ИМХО), что это явление происходит имено от конструктивных недочетов при производстве винтовки.
И по этому считаю (т.е. ИМХО)что явление это нельзя унифицировать под любую винтовку и тем более вывести формулу (типа 6градусов- 1 клик)
Штука сугубо индивидуальная .
К примеру я наконец заимел винтовку, которая этих тараканов вообще не имеет. Как и холодного отрыва как понятие.
И за это щастье спасибо Саше Гуку , дай ему бог здоровьечка
NIKITIN75 20-09-2011 14:31

quote:
Originally posted by OLD2:

К примеру я наконец заимел винтовку, которая этих тараканов вообще не имеет



Что за винтовка?
KRSK 20-09-2011 14:47

Стирание направлено только на предотвращение срача. Ни один пост тех же участников, изложенный по существу, не стерт.
Любое удаление можно прочесть, кликнув на него, поэтому никакого труда не составит понять почему это сделано.

В теме "Правильный инструмент" Алексей (Хабаровск) написал очень верно:

quote:
Originally posted by Хабаровск:
Поясню для тех кто на бронепоезде.
Речь о полной и бесскомпромисной подготовке гильзы. Прежде всего актуально для БР, но и для всей высокточки тема важная и нужная.

Реплики как то:
я в слона и так попадаю,
нам бы подешевле,
нам и так плохо а вы тут с заморочками,
у меня винтовки стреляют как дробью, а тут гильзы,
и тд.тут неуместны, и будут удаляться.



Напоминаю, что тема о том, как добиться, чтобы без пристрелки пуля первого выстрела приходила без вертикального отклонения на любую дистанцию.

С ув.

Dr. Watson 20-09-2011 15:00

quote:
Originally posted by KRSK:

Стирание направлено только на предотвращение срача.



Тогда уж будьте последовательны в чистке "до железа":
quote:
Originally posted by НСК-И:
Такие ,как Вы(с бандой говнотеров и теоретиков) превращают высокоточку в говнотерку с поздравлялками.

Док

WWR 20-09-2011 15:08

quote:
Док

Не остыли. Док! Включай душ.
Блин. Тему жалко.
три линии 04-10-2011 19:54

Темка интересная, нужная! Смею добавить что отрывы с холодного ствола бывают необезательно только по вертикали.
Из своих заметок скажу что у меня холодный отрыв на пол седьмого два сантима.
Пробовал также дважды из невычищеной винтовки, стп опять первым выстрелом на полседьмого и постепенно сежяет к центру.
Пока все заметки при приблизительно одинаковой температуре.
Напрашывается вывод, надо чистить винтовку и как говорил КРСКа знать свой холодный выстрел.
три линии 06-10-2011 13:55

Темка интересная, нужная! Смею добавить что отрывы с холодного ствола бывают необезательно только по вертикали.
Из своих заметок скажу что у меня холодный отрыв на пол седьмого два сантима.
Пробовал также дважды из невычищеной винтовки, стп опять первым выстрелом на полседьмого и постепенно сежяет к центру.
Пока все заметки при приблизительно одинаковой температуре.
Напрашывается вывод, надо чистить винтовку и как говорил КРСКа знать свой холодный выстрел.
rudetip 06-10-2011 15:48

отмечусь.
интересно.
VSFR 06-10-2011 16:38

quote:
Originally posted by три линии:

Из своих заметок скажу что у меня холодный отрыв на пол седьмого два сантима.



Как бы о другой поправке ТС говорил. Именно об изменении СТП при разных температурах в зависимости от винтовки.
Серый64 07-10-2011 15:05

И я отмечусь!Хорошая тема!

С уважением,Серый!

kabar 07-10-2011 15:19

Мля ГОСПОДА нас не так много чтоб ругаться и поверте я не такой высокоточник чтоб давать советы - но внатуре хватит делить(курочка в гнезде яичко в п....е)каждый работает так как считает нужным!!!!!!!!!!!!!!! Тема достойна огромного внимания и если не входить в перепалки то можно поделиться соображениями и опытом!!!!

С ув.Артур

Хабаровск 07-10-2011 15:41

Глубоко убежден, и подтверждается опытом, что проблема "холодного выстрела" это проблема недостаточного прилегания ствола и затворной группы. Если все сделано правильно, то холодного выстрела не будет. С ув. Алексей
Rem700 07-10-2011 17:18

quote:
Originally posted by Хабаровск:

проблема недостаточного прилегания ствола и затворной группы.



Если возможно поподробней!
Как енто прилегание проверить и по возможности устранить?
Хабаровск 07-10-2011 17:47

quote:
Originally posted by Rem700:

Если возможно поподробней!
Как енто прилегание проверить и по возможности устранить?

какая винтовка? С ув. Алексей

aw308 07-10-2011 17:48

Речь, я так понимаю, о тугих точках, т.е. о срезе ресивера и ствола
Хабаровск 07-10-2011 17:55

quote:
Originally posted by Rem700:

Если возможно поподробней!
Как енто прилегание проверить и по возможности устранить?

Какая винтовка? С ув. Алексей

Хабаровск 07-10-2011 17:56

quote:
Originally posted by aw308:
Речь, я так понимаю, о тугих точках, т.е. о срезе ресивера и ствола

Резьба тоже имеет значение. С ув. Алексей

techcomfort 07-10-2011 21:58

quote:
Originally posted by kabar:

Тема достойна огромного внимания и если не входить в перепалки то можно поделиться соображениями и опытом!!!!



Артур, на эту тему давно говорили, в общем 1 клик на 5 градусов, всё работает , проверено но вот надо знать за сколько винт "прогревается", мой за 3-4 выстрела, и прибавленные 2 клика на пониженную температуру надо скручивать. А вот холодного отрыва у меня нет (если ствол в 0 вычистил) если не дочистил отрыв бывает.

----------
С уважением.

ССВ 08-10-2011 12:32

quote:
Originally posted by techcomfort:

Артур, на эту тему давно говорили, в общем 1 клик на 5 градусов, всё работает , проверено но вот надо знать за сколько винт "прогревается", мой за 3-4 выстрела, и прибавленные 2 клика на пониженную температуру надо скручивать.



Улыбнуло
StartGameN 08-10-2011 01:52

Резьба, конечно, имеет значение. Как и соосность, и прилегание упоров, и всё остальное. Но самое важное - это сопряжение ресивер/нагель/ложа. Ежели его нет - как там идеально не вкручивай - холодный отрыв будет всегда.
NIKITIN75 08-10-2011 03:10

quote:
Originally posted by techcomfort:

о вот надо знать за сколько винт "прогревается"



А как измерить не подскажете?
quote:
Originally posted by kabar:

и если не входить в перепалки то можно поделиться соображениями и опытом!!!!



Я с тобой полностью согласен брат!
И надо стараться быть вежливым и помогать друг другу. Хлебом, солью, опытом, советом от души или по опыту. ЛЮБО
kabar 08-10-2011 09:42

quote:
Артур, на эту тему давно говорили, в общем 1 клик на 5 градусов, всё работает , проверено но вот надо знать за сколько винт "прогревается", мой за 3-4 выстрела, и прибавленные 2 клика на пониженную температуру надо скручивать. А вот холодного отрыва у меня нет (если ствол в 0 вычистил) если не дочистил отрыв бывает.

Миша ты за температурную зависимость ? или за холодный ?

С ув.Артур

ССВ 08-10-2011 11:00

quote:
Originally posted by NIKITIN75:

А как измерить не подскажете?



Подскажем
Если очень надо измерить, правда особой необходимости я в этом не вижу, то нужно купить специальный прибор, для измерений. Наводим на деталь, нажимаем кнопочку и получаем на табло результат. (Таких приборов валом, и цены тоже разные)

С уважением

WWR 08-10-2011 18:03

quote:
Какая винтовка? С ув. Алексей

Например, традиционный Рем 700.
Хабаровск 08-10-2011 18:37

quote:
Originally posted by WWR:

Например, традиционный Рем 700.

Разбираем, откручиваем ствол, проверяем люфты резьбы (если они есть, то есть отдельная процедура по их уплотнению).

На лапу отдачи с двух сторон наносим абразивную пасту (800 грит), и по капле масла (пасты должно быть очень немного, чтобы тонким слоем покрывало окружность прилегания), чуть стягиваем и начинаем вращать лапу отдачи постоянно подтягивая ствол, 10-12 минут, разбираем, вытираем остатки абразива, визуально смотрим на притертые поверхности (важно видеть, что есть след контакта по всей окружности и со стороны ствола и ресивера, без пропусков), если есть пропуски, повторяем. Собираем ( с уровнем затяжки 12 кг) и стреляем, холодный отрыв или исчезнет совсем или станет минимальным. С ув. Алексей

Wayfaring 08-10-2011 20:23

Полезно, отмечусь
techcomfort 08-10-2011 22:31

quote:
Originally posted by kabar:

Миша ты за температурную зависимость ?



За ея родимую

----------
С уважением.

kabar 08-10-2011 23:15

quote:
За ея родимую

Я уже не могу проследить ее , и как правило у меня не 5 а 8-10градусов клик выбирает!

С ув.Артур

belyj-veter 09-10-2011 08:31

я, заранее, прошу прощения, а то вдруг кого обижу....нечаянно...
мы тут стреляем потихоньку....примерно раз в три дня получается....
и вот уже почти целый месяц, понимаем - с нашими винтовками, что-то не так....
ну нету у них холодного отрыва....
хоть ты тресни - нету...
может надо подальше стрелять?
мы и на 100, и на 200, и на 300 м пробовали, ПЕРВУЮ серию отбивать....
ну нету его...
совсем нету....
что делать-то???
может руки не от туда растут?....если с винтовкой, вдруг, всё в порядке....

поеду постреляю....

techcomfort 09-10-2011 09:45

quote:
Originally posted by belyj-veter:

ну нету у них холодного отрыва....



Паш, все искренне рады за твою винтовку, но тема о другом.
quote:
Originally posted by kabar:

и как правило у меня не 5 а 8-10градусов клик выбирает!



Помоему это от "мяса" зависит. А если делаешь сразу 5 и более выстрелов, стп плывёт? Типа в 20гр приходит.

----------
С уважением.

ССВ 09-10-2011 11:44

quote:
Originally posted by belyj-veter:

ну нету у них холодного отрыва....



quote:
Originally posted by belyj-veter:

ну нету его...



Так и должно быть

С уважением

KRSK 09-10-2011 14:55

quote:
Originally posted by techcomfort:
А если делаешь сразу 5 и более выстрелов, стп плывёт? Типа в 20гр приходит.

Нет, СТП не плывет. Это хорошо видно по стрельбе на кучность в мороз.
Выше говорил, что при -30˚С конструктивная поправка составила 1,5МОА. Железо, патроны находились на улице около часа. По окончании серии ствол стал теплым, т.е. от первого до последнего выстрела перепад температуры ствола был более 40 градусов. Все пробоины уложились в кучность около 0,1МОА.

С ув.

ССВ 09-10-2011 21:51

quote:
Originally posted by KRSK:

Выше говорил, что при -30˚С конструктивная поправка составила 1,5МОА.



Что-то очень много
quote:
Originally posted by KRSK:

По окончании серии ствол стал теплым, т.е. от первого до последнего выстрела перепад температуры ствола был более 40 градусов.



Чем замеряли температуру ствола, как перед, так и после стрельбы???Какие были показатели??? Фраза более 40 градусов, это очень туманное толкование, наводящее на мысль, что замеров не было
quote:
Originally posted by KRSK:

Все пробоины уложились в кучность около 0,1МОА.



Сам показатель в 0,1МОА является рекордной стрельбой. Что не всегда возможно отработать и в нормальных условиях. Фраза около 0,1МОА может подразумевать и менее оного. Либо опять же замеры не проводились, а результат оценивался на глаз.
Лично у меня есть большие сомнения в написанном

С уважением

StartGameN 09-10-2011 21:57

0,1МОА в минус 30 это впечатляет.
techcomfort 09-10-2011 22:33

quote:
Originally posted by KRSK:

По окончании серии ствол стал теплым, т.е. от первого до последнего выстрела перепад температуры ствола был более 40 градусов. Все пробоины уложились в кучность около 0,1МОА.



Тёплым стал ствол и прогрелась винтовка, это разные вещи, так называемая конструктивная поправка, работает когда винт температуры окружающей среды, если хорошо пулемётить, то ствол будет реально выше 40 и прогреется беддинг и ресивер (место крепления ствола) и тогда на 0.5 моа легко СТП уйдёт. А тут получается, достал винт из тёплой машины, ввёл поправку на -30 и пулемётим? За счёт чего поправка то?

----------
С уважением.

KRSK 10-10-2011 07:18

Пора бы уже привыкнуть к тому, что приводимые мной цифры реальные и получены стрельбой в присутствии нескольких стрелков. Не сложно посмотреть многие фото с мишенями, которые выкладывал в различных темах.

Вопрос не в том, прикладывался ли к стволу измеритель температуры или нет, а в том, что с выстрелами ствол нагревается и за серию отстрела на кучность, ни ресивер, ни оптика нагреваться не успевает. Точно так же, как и порох патрона в нагретом патроннике.

К тому же читайте написанное внимательнее, т.к. выше было сказано, что "Железо, патроны находились на улице около часа". Надеюсь, что не стоит объяснять чем замеряются погодные данные.

Так и не понял, причем здесь:

quote:
Originally posted by techcomfort:
хорошо пулемётить...

если вами был задан конкретный вопрос:
quote:
Originally posted by techcomfort:
А если делаешь сразу 5 и более выстрелов, стп плывёт?

С ув.

techcomfort 10-10-2011 08:31

quote:
Originally posted by KRSK:

если вами был задан конкретный вопрос:



Да конкретный вопрос. Зимой -30 5 выстрелов и более подряд и СТП не то что не плывёт, а винт стреляет 0,1 МОА?! Фсё, тады малчу.

----------
С уважением.

KRSK 11-10-2011 08:24

quote:
Originally posted by ССВ:
И чего это я должен привыкать к каким-то Вашим цифрам?

А кто вас заставляет "привыкать"?
Описана величина конструктивной поправки для конкретной винтовки. И ваше заявление:
quote:
Originally posted by ССВ:
Лично у меня есть большие сомнения в написанном

выглядит глупо.
Какое отношение к моим цифрам имеет ваша винтовка?

Еще вначале темы было сказано:

quote:
Originally posted by KRSK:
У винтовки пристрелочный ноль "плавающий" и величина этого "плавания" зависит от величины отличия температуры стрельбы от температуры пристрелки.
Учитывая это и, исходя из особенностей конкретной винтовки/оптики, первый выстрел (независимо от места и погодных условий стрельбы) будет с нулевым отклонением по вертикали на любую дистанцию без какой-либо пристрелки.


Повторю еще раз для непонятливых - величина конструктивной поправки зависит от "особенностей конкретной винтовки/оптики".
Нужно быть слепым, чтобы не прочитать высказывания других стрелков, к примеру несколькими постами выше:
quote:
Originally posted by techcomfort:
в общем 1 клик на 5 градусов, всё работает , проверено

Теперь переведите количество кликов до отрицательных температур и посмотрите величину поправки.

Приведите свои цифры или у вас меняется ноль пристрелки при других температурах на величину, совпадающую только с величиной изменения температуры патрона по БК?
Надеюсь, не сложно описать данные вашего патрона с правильными скоростью, ВС пули, не "взятыми с потолка" и данные "того" калькулятора для нескольких дистанций и температур.

quote:
Originally posted by ССВ:
Человеку свойственно ошибаться.
...Вы бы четко понимали происходящий процесс.


Все-то вы за меня знаете...
Стартовый пост:
quote:
Originally posted by KRSK:
Есть несколько мнений о причинах данной поправки, но это отдельный разговор, в т.ч. об уходе СТП не строго по вертикали.

Цель темы не в том, чтобы провести изыскания причин конструктивной поправки, а в том, как ее определить и как учитывать, чтобы первый выстрел приходил без вертикального отклонения. Чувствуете разницу?
quote:
Originally posted by ССВ:
Он всегда поправит человека допустившего неточность.

Так он ничего не правил, наоборот, подтверждает наличие такой поправки. Смотрим начало темы.

Еще вопрос: вы переходите к оскорблениям для того, чтобы получить аналогичный ответ или ждете стирание поста, закрытия темы?

KRSK 11-10-2011 09:18

Конструктивная поправка есть и опровергать это бессмысленно. Подходы ее вычисления могут быть различны.
Метод, который описан в данной теме проверен на различном оружии, калибрах. Он рабочий и наиболее простой. Дело лично каждого использовать его или нет.
Если есть другой способ - опишите.
Боронин коснулся своего метода, но на общих фразах все и закончилось. Может ответит, как он работает с винтовкой, пристрелянной в ноль на 100м, на примере конкретных цифр?

Знаю, что в ближайшее время появится БК, который будет позволять учитывать данную поправку. Обещают дать на тестирование. Проверим на различном оружии, калибрах, в т.ч. заводских(!) 700-х ремах, стреляющих в 0,1МОА(!).

С ув.

WWR 11-10-2011 09:27

quote:
Знаю, что в ближайшее время появится БК, который будет позволять учитывать данную поправку.

И кто афтор?
KRSK 11-10-2011 09:30

quote:
Originally posted by WWR:
И кто афтор?

Вадим, надеюсь, что расскажут сами.

С ув.

кролик 11-10-2011 11:39

quote:
чтобы провести изыскания причин конструктивной поправки,

это как раз и интересно. Может позволить излечить болезнь, а не бороться с ее болевыми симптомами.
KRSK 11-10-2011 12:39

quote:
Originally posted by кролик:
это как раз и интересно. Может позволить излечить болезнь, а не бороться с ее болевыми симптомами.

Мне также, обязательно воспользуюсь. Ждем рецепта лечения. Проверим в ближайшие выходные.

С ув.

кролик 11-10-2011 14:24

quote:
Ждем рецепта лечения.

а кто его (рецепт) знает? Я же не утверждал, что знаю! Узнать бы хоть как выбрать новый, с минимальным отрывом... Вот с недели поеду в Киев брать, кота в мешке.
StartGameN 11-10-2011 16:05

Ну как-то уж ССВ тереть в профильной теме... Он как бы 4-х кратный чемпион мира по снайпингу, а не какой-нить бумажно-застольный теоретик. Некрасиво.
KRSK 11-10-2011 17:02

quote:
Originally posted by StartGameN:
Он как бы 4-х кратный чемпион мира по снайпингу

Вы считаете, что это дает право на хамство?
quote:
Originally posted by кролик:
Узнать бы хоть как выбрать новый, с минимальным отрывом...

Отрывы к данной теме не имеют никакого отношения.

С ув.

TL 11-10-2011 17:19

от себя добавлю , тут намедни взял винтовку которую пристрелял прошлой зимой при -20, стрелял при + 15 , что интересно, при пристрелке в ноль на 100 м, количество необходимых щелчков с диапазоном 1/4 моа на клик совпало с теми данными что привел KRSK , "не знаю" в чем причина, но совпало.
(понтно что холодный воздух более плотный, пулю тормозит сильнее, траекторию гнет вниз больше чем летом, и точка пристрелки зимой и летом не совпадет. за понимание как это считать, и как этим пользоваться респект)
StartGameN 11-10-2011 18:19

quote:
Originally posted by KRSK:

Вы считаете, что это дает право на хамство?

Нет, не считаю.
Но в постах ССВ т.н. "хамства" никак не больше, чем в Вашей обычной манере вести диалог на этом форуме.
Правда, у меня сложилось впечатление, что как раз диалог Вам и не нужен. Вы настолько уверены в непогрешимости своей точки зрения (и не только в этой теме), что любое несогласие с ней воспринимаете как личное оскорбление со всеми вытекающими - стиранием постов и ответными выпадами. Но ведь это не Ваш блог, это форум, т.е. место, предназначенное именно для обмена мнениями - сиречь общения на определенную тематику.
С уважением, Виталий.

gravity 11-10-2011 19:19

Приветствую!

Особого обсуждения здесь на ветке не наблюдается. Ведь чтоб полноценно поучаствовать нужно много и качествено стрелять. Т.е. менее 0.25МОА всепогодно, много лет подряд.

Если без обсуждения - данная методика KRSK может быть полезна тем, кто способен 100% воспринять его стиль и если их винтовки - конструктивно сходны его винтовкой. Если нет - так нет...

Вообще то есть постинги основанные на неправильном понимании - здесь не говорят о холодном отрыве. Первый/единственный выстрел в группе с 2,3,4..
И я один из тех, у кого такая винтовка имеется тоже R93-match, и стрелок тоже не холодно-отрываюший.
И мне косвенно известно, что у KRSK и CCB тоже имеются. Вот второй из них - CCB на мировом уровне (и его коллеги) доказали, что без пристрелки, после сборки из кофра их блазеры предсказуемо стреляют в точку.

Тут в данной теме как бы пытаемся запихнуть в балл.калькулятор не-баллистическое явление.
На 100м никакая баллистика - ни внешняя ни внутренняя не даст 0.5МОА на 15-20 град.Цельсия.
Посему я согласен,что название "конструктивная поправка" может иметь место быть. (Другой пример: в модерном НАТОвском танке есть поправка на температуру самой пушки. Есть тепловой интегратор, который дает доп.коррекцию на след. выстрел - такая поправка тоже "конструктивная", но ее природа легко объяснима)

Я не наблюдаю в интервале -12 до +34 по Цельсию никакие отклонения моего 100м-зеро. Сериозно и честно. Блазер Р93 .308 матч в ложе off-road, Harris bipod & rear bag.

Мне кажется, что большинство участников с личным опытом по теме KRSK - у них классические болты, в классической ложе...

Может уже пора открывать тему: "Чему обязана конструктивная поправка". А то без нее все как то в воздухе висит.

Gravity

24kosty 11-10-2011 19:31

форма изложения важна, но важнее истина, и всем её не доказать, автору (KRSK) лучше просто верить, так проще научиться стрелять.
TL 11-10-2011 19:50

quote:
Я не наблюдаю в интервале -12 до +34 по Цельсию никакие отклонения моего 100м-зеро.

интересно а если зеро выставлено на 300 м а стреляешь проверочный на 100 ? (стреляю обычно выносом посетке TMR так очень даже заметно что с понижением темпертуры траектория уходит вниз сильнее чем обещает бк)

Чем эта конструктивная поправка не совпадающая с данными бк вызвана?

AMO 11-10-2011 19:54

quote:
Я не наблюдаю в интервале -12 до +34 по Цельсию никакие отклонения моего 100м-зеро. Сериозно и честно. Блазер Р93 .308 матч в ложе off-road, Harris bipod & rear bag.

если это ДЕЙСТИТЕЛЬНО так, то не означает ли, что данная тема не о чем?
с уважением,

TL 11-10-2011 19:59

quote:
если это ДЕЙСТИТЕЛЬНО так,

это не так, просто если дальний 0 на 100м то не заметно изменение, поднять надо траекторию хотя бы на 5см на 100 и сразу все вылезет при изменении температуры градусов на 15.

ССВ 11-10-2011 21:49

Уважаемый KRSK!!! Я что-то не помню, чтоб я Вам хамил, это не в моих правилах. То что Вы болезненно относитесь к подобным обсуждениям, моей вины нет. Попытка вести с вами диалог ни к чему хорошему не приводит. Конструктивного диалога не получается, потому что Вы ЭТОГО НЕ ХОТИТЕ! Да и не приводите ни каких аргументов в защиту своей теории. Одни расплывчатые толкования, типа я сказал, значит, так оно и есть.
Но тем не менее, попробую еще раз
Вы пишите, что: Практика по нескольким винтовкам с Найтами показала, что для положительных температур 1 клик компенсирует ≈6˚C, для отрицательных - ≈8˚C. Это очень много.

Хочу сразу сказать, что я переделывал не один десяток винтовок разных производителей, и не в одной из них не происходит описанного Вами. (Там и ТРГ, и Блайзера, и Зиги, и Ремы, и Тикки, и т. д., дальше перечислять не имеет смысла). Так же хочу сказать, что на протяжении большого количества лет, я жил на полигоне, а не приезжал на отдых, для стрельбы в удовольствие, где перепады температур составляли от -25С до +45С.
У меня напрашивается вопрос. Может с Вашим оружием что-то не так? Так с этим надо бороться. Нужно найти причину, такой нестабильности. Пересмотреть все механизмы, узлы и устранить неполадки. Ничего сложного в этом нет.

SerVS 11-10-2011 22:07

quote:
Originally posted by TL:

[QUOTE][b]интересно а если зеро выставлено на 300 м а стреляешь проверочный на 100 ?


quote:
просто если дальний 0 на 100м то не заметно изменение, поднять надо траекторию хотя бы на 5см на 100 и сразу все вылезет

расшифруйте о чем речь, как ЭТО связано с тем о чем пытаются говорить в этой теме?

StartGameN 11-10-2011 22:23

quote:
Originally posted by AMO:

если это ДЕЙСТИТЕЛЬНО так, то не означает ли, что данная тема не о чем?
с уважением,


Нет, не означает.
Данная тема о т.н. "конструктивной температурной поправке". Тобто речь о том, что при изменении температуры возникает некое смещение СТП по вертикали, связанное с реакцией комплекса "ресивер/ствол/ложа/прицел/кронштейн/патрон/стрелок/и т.д." на это изменение, причём в каждом конкретном случае индивидуальное для конкретного комплекса.
ТС предлагает учитывать эту реакцию с помощью некоторых поправочных коэффициентов. Я же считаю, что нужно искать и устранять причину этой реакции, ибо уверен в том, что она есть и в большинстве случаев устранима.

Пример: авто на приспущенных колесах разгоняется до сотни за 10сек. А по паспорту должно за 8. Два выхода: первый - при вождении учитывать ухудшившиеся динамические показатели, второй - накачать колеса. Вот ТС предлагает 1-й вариант, а я 2-й

TL 11-10-2011 22:26

quote:
расшифруйте о чем речь, как ЭТО связано с тем о чем пытаются говорить в этой теме?

вы можете стабильно стрелять с погрешностью меньше 1см на 100 м ? если да то поздравляю. Это та незначительная величина на 100 м отловить которую для не очень хорошего стрелка сложно (можно списать на свою личную ошибку), и это как раз то незначительное изменение которое можно заметить для себя при изменении температуры. 300 метровых тиров (на которых становится заметна эта проблема) мало, в угодьях обычно условий тоже нет, мест где от -30 до +30 тоже не так много, не так много народу в своей жизни реально с этим явлением сталкивается, из скс лупит и не парится.
Это все перфекционисты во всем виноваты со своими 500 -800 метровыми дистанциями. нет бы стреляли на 100 метров с кучностью 100 мм - и не было бы никаких вопросов )

aw308 11-10-2011 22:33

Ну вот, сново...
Шяс тема опять превратится в "shitstorm"
п-ф 11-10-2011 23:08

quote:
Тобто речь о том, что при изменении температуры возникает некое смещение СТП по вертикали, связанное с реакцией комплекса "ресивер/ствол/ложа/прицел/кронштейн/патрон/стрелок/и т.д." на это изменение, причём в каждом конкретном случае индивидуальное для конкретного комплекса.

собсно эксперименты с нагревом отдельных частей винта и прицела проводил один широко известный в узких кругах белорусский товарищ. нагревал феном, температуру мерил дистанцыонно пирометром, изменения в настройке фиксировал по коллиматору на дульном срезе. наибольшие отклонения в изменении ТП давало нагревание прицела. коробка ноль, крон ноль. ствол незначительно. кааца так, хотя могу ошибаться, надо уточнять.
KRSK 12-10-2011 12:08

Патрон и стрелок влияния на эту поправку не оказывают. Температурные изменения патрона БК считает без проблем.

Абсолютно правильно заметили, чтобы работать с данной поправкой необходима либо высокоточная винтовка, либо существенный перепад температур от температуры пристрелки.
Речь веду только о высокоточной стрельбе. Может этой поправки и не будет с коллиматором, не знаю, но с оптикой она есть и устранить ее невозможно.

Ранее давал ссылку на мишень первого выстрела дня:
https://forum.guns.ru/forummessage/91/786455-11.html

Пристрелки не было, сделан один клик конструктивной поправки, исходя из температуры стрельбы. Пуля на 100м пришла в центр малого круга диаметром 1см.

click for enlarge 1280 X 960 575,0 Kb picture

Если бы не сделал до выстрела клик, то центр пробоины был бы на 7мм ниже, т.е. на 0,25МОА. БК по патрону выдал снижение траектории всего 0,7мм. Если внимательно присмотреться к пробоине, то это самое снижение на 0,7мм видно.

Прежде, чем создавать данную тему, было отстреляно множество мишеней на различные дистанции - величина конструктивной поправки одинакова на всех дистанциях для одной и той же температуры. Ее величина зависит от перепада температур.
Это наблюдается не только на представленной винтовке, а и на различных заводских других стрелков.

Увидеть это не сложно, тем более сейчас, когда утренняя температура значительно отличается от дневной. Пристреляйте утром винтовку в ноль на 100м, а днем повторите стрельбу не меняя настройку оптики, точку прицеливания.

Множество раз в разную температуру делал первый выстрел дня без пристрелки, но с конструктивной поправкой в круг 1см на 100м и 3см на 300м - ни одного промаха не было. Сейчас ближе 500м вообще не стреляю. Все это может подтвердить любой из наших стрелков.
Крайняя стрельба, баночки колы. Первый выстрел на 500м - точное попадание, второй - 600м - точное попадание. Полное совпадение вертикали с данными БК + конструктивная поправка. Рекомендую проверить свои винтовки, работу БК на эти же дистанции первым выстрелом дня.

С ув.

ССВ 12-10-2011 12:45

quote:
Originally posted by п-ф:

собсно эксперименты с нагревом отдельных частей винта и прицела проводил один широко известный в узких кругах белорусский товарищ. нагревал феном, температуру мерил дистанцыонно пирометром, изменения в настройке фиксировал по коллиматору на дульном срезе. наибольшие отклонения в изменении ТП давало нагревание прицела. коробка ноль, крон ноль. ствол незначительно. кааца так, хотя могу ошибаться, надо уточнять.



Давно пройденный путь
svv151 12-10-2011 12:50

Только предположение. Конструктивная поправка (разумеется для некоторых конкретных винтовок) - появляется при переходе температуры +7 по цельсию, это температура образования (преобразования) мартенсита.
Современный толковый словарь
МАРТЕНСИТ [от имени немецкого металловеда А . Мартенса (А. Martens; 1850-1914)], микроструктура игольчатого вида, наблюдаемая в закаленных металлических сплавах и чистых металлах, которым свойствен полиморфизм. Мартенсит - основная структурная составляющая закаленной стали; представляет собой пересыщенный твердый раствор углерода в a-железе такой же концентрации, как и исходного аустенита. Мартенситной структуре соответствует наиболее высокая твердость стали. С превращением мартенсита при нагреве и охлаждении связан "эффект памяти" металлов и сплавов.
ССВ 12-10-2011 01:36

quote:
Originally posted by KRSK:

чтобы работать с данной поправкой необходима либо высокоточная винтовка, либо существенный перепад температур от температуры пристрелки.



Не совсем так. Будет играть значение температура, влажность и время суток.
quote:
Originally posted by KRSK:

Пристрелки не было, сделан один клик конструктивной поправки, исходя из температуры стрельбы. Пуля на 100м пришла в центр малого круга диаметром 1см.



quote:
Originally posted by KRSK:

Если бы не сделал до выстрела клик, то центр пробоины был бы на 7мм ниже, т.е. на 0,25МОА. БК по патрону выдал снижение траектории всего 0,7мм. Если внимательно присмотреться к пробоине, то это самое снижение на 0,7мм видно.



Очень возможно, но очень мало данных об условиях стрельбы.
quote:
Originally posted by KRSK:

Увидеть это не сложно, тем более сейчас, когда утренняя температура значительно отличается от дневной. Пристреляйте утром винтовку в ноль на 100м, а днем повторите стрельбу не меняя настройку оптики, точку прицеливания.



А вы не задумывались, почему так происходит??? Ведь это явление ни как не связано с самой винтовкой и ее конструктивной особенностью.
Это оптика, можно верить, можно нет. Это дело каждого. А можно открыть соответствующую литературу и все прочитать, провести пару опытов, разобраться во всем. На это уйдет два года, как минимум. Зато будете приятно удивлены
ССВ 12-10-2011 01:53

quote:
Originally posted by KRSK:

Абсолютно правильно заметили, чтобы работать с данной поправкой необходима либо высокоточная винтовка, либо существенный перепад температур от температуры пристрелки



Не совсем так. Нужен перепад температур и влажность, остальное не существенно.
quote:
Originally posted by KRSK:

Пристрелки не было, сделан один клик конструктивной поправки, исходя из температуры стрельбы. Пуля на 100м пришла точно в центр малого круга диаметром 1см.



Это нельзя называть конструктивной поправкой, потому что это явление ни как не связано с железом.
quote:
Originally posted by KRSK:

Если бы не сделал до выстрела клик, то центр пробоины был бы на 7мм ниже, т.е. на 0,25МОА. БК по патрону выдал снижение траектории всего 0,7мм.



Согласен, все так и было бы. Правда не всегда.
quote:
Originally posted by KRSK:

Увидеть это не сложно, тем более сейчас, когда утренняя температура значительно отличается от дневной. Пристреляйте утром винтовку в ноль на 100м, а днем повторите стрельбу не меняя настройку оптики, точку прицеливания.



Вот это уже нормальный разговор и обсуждение существующей проблемы.
А вы не задумывались, почему так происходит??? Ведь это явление ни как не связано с самой винтовкой и ее конструктивной особенностью.
Это оптика, можно верить, можно нет. Это дело каждого. А можно открыть пару умных книг и все прочитать, провести пару опытов, разобраться во всем. На это уйдет два года, как минимум. Зато будете приятно удивлены

С уважением

ССВ 12-10-2011 02:13

quote:
Originally posted by KRSK:

Абсолютно правильно заметили, чтобы работать с данной поправкой необходима либо высокоточная винтовка, либо существенный перепад температур от температуры пристрелки.



Не совсем так. Будет играть значение температура, влажность и время суток.
quote:
Originally posted by KRSK:

Пристрелки не было, сделан один клик конструктивной поправки, исходя из температуры стрельбы. Пуля на 100м пришла в центр малого круга диаметром 1см.



Очень возможно, но очень мало данных об условиях стрельбы.
quote:
Originally posted by KRSK:

Увидеть это не сложно, тем более сейчас, когда утренняя температура значительно отличается от дневной. Пристреляйте утром винтовку в ноль на 100м, а днем повторите стрельбу не меняя настройку оптики, точку прицеливания.



А вы не задумывались, почему так происходит??? Ведь это явление ни как не связано с самой винтовкой и ее конструктивной особенностью.
Это оптика, можно верить, можно нет. Это дело каждого. А можно открыть пару умных книг и все прочитать, провести пару опытов, разобраться во всем. На это уйдет два года, как минимум. Зато будете приятно удивлены

С уважением

ССВ 12-10-2011 02:25

quote:
Originally posted by KRSK:

Абсолютно правильно заметили, чтобы работать с данной поправкой необходима либо высокоточная винтовка, либо существенный перепад температур от температуры пристрелки.



Не совсем так. Будет играть значение температура, влажность и время суток.
quote:
Originally posted by KRSK:

Пристрелки не было, сделан один клик конструктивной поправки, исходя из температуры стрельбы. Пуля на 100м пришла в центр малого круга диаметром 1см.



quote:
Originally posted by KRSK:

Если бы не сделал до выстрела клик, то центр пробоины был бы на 7мм ниже, т.е. на 0,25МОА. БК по патрону выдал снижение траектории всего 0,7мм. Если внимательно присмотреться к пробоине, то это самое снижение на 0,7мм видно.



Очень возможно, но очень мало данных об условиях стрельбы.
quote:
Originally posted by KRSK:

Увидеть это не сложно, тем более сейчас, когда утренняя температура значительно отличается от дневной. Пристреляйте утром винтовку в ноль на 100м, а днем повторите стрельбу не меняя настройку оптики, точку прицеливания.



А вы не задумывались, почему так происходит??? Ведь это явление ни как не связано с самой винтовкой и ее конструктивной особенностью.
Это оптика, можно верить, можно нет. Это дело каждого. А можно открыть соответствующую литературу и все прочитать, провести пару опытов, разобраться во всем. На это уйдет два года, как минимум. Зато будете приятно удивлены

АНО 12-10-2011 05:15

quote:
Originally posted by ССВ:

Это оптика, можно верить, можно нет



Господа Вы не находите, что говорите об одном и том же, но от чего то спорите?
Давайте поверим KRSK, что "конструктивная поправка" стрелкового комплекса существует и тут же согласимся с ССВ, что это из-за оптики.
Правда при этом причины "КП" как то не особо обсуждались и не сильно понятно что такое "оптика" - прицел, прицел с кольцами, прицел с кольцами и базой...
dallas 12-10-2011 06:50

quote:
Originally posted by АНО:

Господа Вы не находите, что говорите об одном и том же, но от чего то спорите?



Мне кажется Сергей CCB говорит немного о другом, а не о прицел-кольца, кольца-база...
http://www.ada.ru/guns/ballistic/refraction/index.htm
п-ф 12-10-2011 10:11

quote:
Не совсем так. Будет играть значение температура, влажность и время суток.

+ 1. при этом чем темнее тем выше СТП.
ССВ 12-10-2011 10:26

quote:
Originally posted by dallas:

Мне кажется Сергей CCB говорит немного о другом, а не о прицел-кольца, кольца-база...



Ху....Стер пот со лбо Наконец-то.
ССВ 12-10-2011 10:29

quote:
Originally posted by п-ф:

+ 1. при этом чем темнее тем выше СТП



Нет, на оборот. Но, при определенных условиях может быть и выше

С уважением

ССВ 12-10-2011 10:31

quote:
Originally posted by АНО:

Господа Вы не находите, что говорите об одном и том же, но от чего то спорите?
Давайте поверим KRSK, что "конструктивная поправка" стрелкового комплекса существует и тут же согласимся с ССВ, что это из-за оптики.



Уважаемый АМО! Не надо делать скоропалительных выводов, не понимая о чем идет речь

С уважением

KRSK 12-10-2011 10:39

Не мог для себя объяснить, почему ССВ не приводит никаких цифр, а только заявляет: "все придумано", "этого не может быть", "слишком большие значения" и тому подобное. А ларчик прост, если взглянуть на его статью
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/refraction/index.htm
(Сергей, Dallas опередил со ссылкой)

Вертикальное движение СТП от температуры на 300м ССВ объясняет только рефракцией!?
В этом и есть ошибка, т.к. рефракцией нельзя объяснить не только снижение СТП на 1,5МОА на 100м, но и постоянство величины этого снижения при одинаковых температурах, но различных давлении, влажности. Состояние воздуха меняется, а на уход СТП это, практически, не оказывает никакого влияния!
Не поэтому ли от него постоянно звучит: "какое было давление", "какая была влажность"?
Причем здесь давление, влажность? Изменения траектории, связанные с давлением, влажностью, температурой самого патрона, БК считает очень точно, и сомневаться в этом глупо.

ССВ, если разбираться, то давайте разберемся.
Остается открытым мой вопрос к вам по патрону, данным БК. Почему вы не отвечаете? Чего проще, дать данные патрона не "с потолка", включить "правильный" БК и показать поправки для разных температур и нескольких дистанций.

Вы пишите в статье:
"За счет рефракции, и изменения коэффициента преломления воздуха, нам кажется, что объект стал ближе, и мы целенаправленно занижаем СТП, хотя на самом деле дальность осталась прежней. Вот поэтому у многих стрелков меняется СТП без видимых причин на это..."

Но вы ведь стреляли на четко известную дистанцию - "...в 300 метровом Олимпийском тире, где дистанция промерена до 1 см."

Вопрос: откуда возьмется "целенаправленное занижение", если вы целитесь и стреляете по мишени, находящейся на одной и той же дистанции и линии прицеливания?
Если вы прицелитесь ошибочно ближе на пару метров, то пули прилетят в находящуюся на одной прицельной линии мишень, с поправками реального нахождения мишени!
Может, Олимпийский тир расположен на склоне горы с уклоном в 20 градусов?

Очень верно подвели черту статьи:
"А вот дальше 200 метров надо знать точно изменение этих градиентов. Надо угадать, что теплее земля или воздух, вот от этого и отталкиваться.
Из практики скажу, что такой подход работает, правда иногда с ошибкой."

Рекомендую отработать по методике данной темы и уж точно "будете приятно удивлены", т.к. ничего гадать не нужно. Данные БК будут всегда совпадать с реальной траекторией, а не от случая к случаю, как в вашей статье.

С ув.

KRSK 12-10-2011 10:43

По существу темы.

Материалы, из которых изготовлены ресивер ствола, оптика, имеют свойство увеличения линейных размеров тела с увеличением температуры.

Рассмотрим пример изготовления ресивера из стали, а корпуса оптики из дюралюминия.
Температурный коэффициент линейного расширения дюралюминия в два раза больше стали, поэтому расположение корпуса оптики относительно ресивера не является постоянным и будет изменяться с изменением температуры.

Чтобы понять порядок величин, влияющих на точность стрельбы, обратимся к калькулятору наклона базы оптики
http://www.ada.ru/Guns/sako/75/Varmint/scope.htm
и определим, насколько должна изменить свое положение оптическая ось относительно оси канала ствола, чтобы пробоины на мишени оказались с отклонением в 1МОА.
Расстояние между центрами колец - 115мм.

410 x 252

Достаточно всего на 0,03мм изменить наклон оси оптики и на мишени появится отклонение в 1МОА!

Проведем небольшой эксперимент.

Снимаем ствол с ложи и закрепляем в тиски, ориентируя барабанчик вертикальных поправок строго по уровню.

click for enlarge 1920 X 1440 186,6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 498,8 Kb picture

Подводим стрелочный индикатор к горизонтальной плоскости барабанчика вертикальных поправок и поворотом циферблата, обнуляем.

click for enlarge 1280 X 960 518,7 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 515,1 Kb picture

Подносим фен с различных сторон, чтобы оптика, ресивер слегка нагрелись и смотрим за показаниями индикатора. Шток индикатора начинает подниматься вверх.

click for enlarge 1280 X 960 586,7 Kb picture

За считанные минуты барабанчик вертикальных поправок поднялся на 0,04мм.

click for enlarge 1280 X 960 502,0 Kb picture

Далее греть не обязательно, т.к. цифровые значения индикатора нас мало интересуют. Главное, что с ростом температуры оптики/ресивера относительно комнатной, растет высота между устройством ввода поправок оптики и ресивером - происходит выгибание трубы оптики от ресивера.

Это же подтверждается и знаком конструктивных поправок: с ростом температуры приходится траекторию опускать, а с понижением - поднимать.

Теперь разберемся, почему происходит выгибание трубы оптики.

click for enlarge 1079 X 787 70,1 Kb picture


На рис.1 показано положение оптики относительно ресивера при пристрелке на 100м.
С ростом температуры воздуха будет происходить линейное расширение металлов ресивера и оптики. Линейное расширение дюралюминия больше линейного расширения стали почти в два раза, труба оптики будет стараться раздвинуть кольца, в которых она закреплена, рис2.

Поскольку низ колец закреплен на ресивере жестко, то расстояние L увеличится только на величину линейного расширения ресивера, и не будет совпадать с расстоянием L′ линейного расширения трубы оптики. Появляется сила, прогибающая трубу оптики от ресивера.

С ростом температуры высота H′ растет относительно высоты пристрелки H, что и продемонстрировал проведенный опыт. Соответственно, будет расти угол наклона оси оптики, относительно канала ствола.
Ни давление, ни влажность при этом никакого влияния на данный процесс не оказывают.

Нигде в теме не говорил, что конструктивная поправка кроется только в железе самой винтовки.
Этот температурный изгиб предполагал еще на первых страницах темы (пост #90), т.к. ранее при поиске причин изучал статьи по телескопам и их деформациям.

В этих статьях еще прочел, что если бы узлы крепления сопротивлялись линейному расширению равномерно по всей окружности трубы, то ее изгиб был бы непредсказуем.
Представим, что труба оптики не закреплена в кольца, а упирается своими торцами в две параллельные жесткие неподвижные поверхности.

655 x 416

Положение устройства ввода поправок на искривленной трубе не прорисовывал.

Кстати, сегодня утром позвонили с одного из наших заводов и попросили дать фото и схему ресивера, колец, оптики с размерами, усилие закручивания винтов. Они работают с компьютерной программой, которая моделирует деформации деталей в цветных картинках. Навскидку сказали, что изгиб есть и рычагами изгиба служат кольца. Обязательно передам рисунок.

Пока набирал текст, температура ресивера и оптики стала комнатной, и индикатор вернулся в ноль.

click for enlarge 1280 X 960 508,0 Kb picture

Поднес фен, и снова стрелка поползла вверх.

Различия величины перепада положительных и отрицательных температур на 1 клик конструктивной поправки связано с тем, что закрепленные предметы расширению сопротивляются меньше, чем сжатию - из тех же статей о телескопах.

С ув.

ССВ 12-10-2011 11:27

Уважаемый KRSK. Вы так ничего и не поняли, что - то объяснять, спорить не вижу смысла.
Скажу только одно. Если ваше оружие так капризно реагирует на температуру, значит есть проблема с железом, это надо исправить. Это проблема неправильно сделанной винтовки. Переход с летнего периода на зимний будет составлять 0,25 МОА, не более. Дальнейшее обсуждение можно будет продолжить только тогда, когда Вы устраните неисправности в оружии, замеряете реальную скорость своего боеприпаса, будете знать ВС пули. Реальные значения, а не взятые методом подбора и подставленных в калькулятор. А то просто получается игра в числа, шаманство такое.
techcomfort 12-10-2011 11:36

quote:
Originally posted by KRSK:

Это же подтверждается и знаком конструктивных поправок: с ростом температуры приходится траекторию опускать, а с понижением - поднимать.



А не наоборот?..разве...прицел (и марка с ним поднялись) а ствол на месте, смотрим выше, а пуля летит ниже....получается при жаре надо в другую сторону крутить....
Сори, добавились картинки, а можно теперь на объектив поставить микрометр? А то опять догадки.

----------
С уважением.

KRSK 12-10-2011 11:57

quote:
Originally posted by techcomfort:
Сори, добавились картинки, а можно теперь на объектив поставить микрометр? А то опять догадки.

Почему догадки? Мы ведь вертикальную поправку вводим выкручивая/вкручивая барабанчик. Выкручиваем - траектория поднимается, вкручиваем - опускается.
Лучше, пока винтовка разобрана, охлажу железо в холодильнике, замеряю температуру, закреплю в тиски и посмотрю смещение прицельной марки на удаленном объекте по мере прогревания до комнатной температуры.

С ув.

StartGameN 12-10-2011 12:02

А вот да. Поставить бы микрометр именно на объектив.
Эксперимент интересный, попробую повторить.
Goose 12-10-2011 12:09

quote:
Originally posted by ССВ:

есть проблема с железом, это надо исправить



да... похоже на то. Вероятно это кольца алюминиевые.
quote:
Originally posted by ССВ:

Реальные значения, а не взятые методом подбора и подставленных в калькулятор



может и баян, но как это сделать? ваш опыт?
радара нет под рукой, а хрон на дистанциях свыше 800 можно и застрелить запросто, а там самое интересное только начинается! К тому же показания приборов имеют погрешность, при чём порой не малую. Так и так подгонять придётся...
techcomfort 12-10-2011 12:22

quote:
Originally posted by KRSK:

Выкручиваем - траектория поднимается, вкручиваем - опускается.



Правильно, но если быть точным, то выкручивая, мы опускаем прицел (марку)

----------
С уважением.

24kosty 12-10-2011 12:30

quote:
Originally posted by ССВ:

Дальнейшее обсуждение можно будет продолжить только тогда, когда Вы устраните неисправности в оружии



Уважаемый ССВ можете показать официальные мишени из Вашей исправной винтовки.
sk 12-10-2011 12:43

линейное расширение трубы прицела зажатой между кольцами, разве может быть однообразно по окружности? а как же "прослабления" в месте установки барабанов?
соответственно выгнуть трубу должно в сторону противоположную от прослабленных мест? то есть не ровно "вверх" ?
п-ф 12-10-2011 12:43

quote:
т.к. цифровые значения индикатора нас мало интересуют.

то есть? в данном случае перемещение стп составит прим. 16 мм.
считайте подобные треугольники. т.е. предположытельно не только баробан, но и сетка поднялась на 0,04. от глаза до сетки - примерно 25 см. от глаза до мишени - 100 м. оптические оси как на вышепредставленной картинко не гнутся. т.к. свет типа ходит прямо.
получаецо соотношение катетов подобных треугольников как 1:400. сталбыть перемножаем о,04 на 400 и получаем шиш-надцать. или два клика.
AMO 12-10-2011 12:46

quote:
Далее греть не обязательно, т.к. цифровые значения индикатора нас мало интересуют. Главное, что с ростом температуры оптики/ресивера относительно комнатной, растет высота между устройством ввода поправок оптики и ресивером - происходит выгибание трубы оптики от ресивера.

мнение новичка-феном можно греть больше, чем перепад температуры от +15гр до +3гр, при этом температура комнаты не будет изменена при нагреве феном оптики и ресивера. так что этот эксперимент, хоть красиво выставлено с картинками, но не понятно о чем.
А чем Вы так уверены, что нагрев феном оптики проводит к ТАКОМУ выгибанию трубы прицела? Чем это подтверждается? какие замеры с каким инструментом Вы провели?
Мне кажется, что если имеется перепад температуры, то важнее температура воздуха той среды где стреляем и начальная скорость пули в данной обстановке.
с уважением,

АНО 12-10-2011 14:50

quote:
Originally posted by AMO:

мнение новичка



да уж
KRSK 12-10-2011 15:12

Провел еще один эксперимент.

Охладил данный ствол с оптикой до + 2,8˚С, быстро установил в тиски, измерил расстояние между верхними полукольцами и навел точку перекрестия прицельной марки на ступеньку наружной лестницы дома, расстояние - 509м.

С нагревом до комнатной температуры +26,2˚С перекрестие начало опускаться и через полтора часа снижение составило около 1МОА. Расстояние между верхними полукольцами выросло на 0,05мм.

С записями температурная поправка совпала с точностью 0,1МОА.

Для себя могу сделать еще один вывод: температурное удлинение трубы оптики не изгибает стальной ресивер Гризли-2, т.к. нет отличия, прикручен ресивер в беддинг ложи тремя винтами или нет - конструктивная поправка одинакова.

Для данной винтовки причина только в базе, кольцах, оптике и всякие разговоры о косяках самой винтовки - ни о чем, точно так же, как и о якобы неверном вычислении скорости, ВС пули.

Менять кольца Келбли или Найт еще глупее, тем более, уверен, что подобное происходит с любыми кольцами/оптикой, только в разной степени. Меня все устраивает, особенно мишени.

С ув.

P.S. АМО, просьба внимательно прочитать что написано выше ваших вопросов, все ответы там есть, в т.ч. и в отношении того, что вам кажется.

кролик 12-10-2011 15:22

231 пост надо было в начало темы. Цейсы на шине не тестили?
KRSK 12-10-2011 15:27

quote:
Originally posted by кролик:
Цейсы на шине не тестили?

Пока нет, но в ближайшее время проверим.
То, что описал, можно сделать не разбирая винтовки, а холодильник заменить на тот же нагрев - результат аналогичный.

С ув.

techcomfort 12-10-2011 16:18

quote:
Originally posted by KRSK:

С нагревом до комнатной температуры +26,2˚С перекрестие начало опускаться и через полтора часа снижение составило около 1МОА. Расстояние между верхними полукольцами выросло на 0,05мм.



При нагреве перекрести опускается, а прицел в районе барабанов растёт в верх?....Её богу не пойму я этих чудес...

----------
С уважением.

24kosty 12-10-2011 16:40

физи
quote:
Originally posted by techcomfort:

При нагреве перекрести опускается, а прицел в районе барабанов растёт в верх?....Её богу не пойму я этих чудес...



физика за 6-й, еще не проходили..
techcomfort 12-10-2011 16:58

quote:
Originally posted by 24kosty:

физика за 6-й, еще не проходили..



неграмашный йа растолкуйте

----------
С уважением.

KRSK 12-10-2011 17:39

quote:
Originally posted by techcomfort:
растолкуйте

Переднее кольцо свою высоту, практически, не меняет, а устройство ввода поправок совершает движение вниз/вверх из-за прогиба трубы.

Допустим, вы не вводите конструктивную поправку, а температурный наклон "базы" вниз произошел. Вы поднимаете перекрестие в точку прицеливания и пули прилетают выше.
Остальное поможет понять ссылка вычисления наклона базы.

Установите жестко винтовку и поднесите фен к оптике/ресиверу, сразу же на удаленном объекте увидите вертикальное движение прицельной марки.

С ув.

techcomfort 12-10-2011 17:53

quote:
Originally posted by KRSK:

Переднее кольцо свою высоту, практически, не меняет,



А заднее меняет? Прицел должен наклониться в перед, а не выгнуться, что б получилась коструктивная поправка. Из опыта видно, что барабан поправок поднялся, а что с объективом то произошло? с окуляром? Я вероятно действительно ни хрена не понимаю в оптике, но мне кажется, как бы не гнулся прицел, важно только куда будет смещена сетка, а не объектив. Надо гуру спросить...

----------
С уважением.

Valera Z 12-10-2011 17:58

отмечусь
п-ф 12-10-2011 19:18

quote:
неграмашный йа растолкуйте

Миша, тут по ходу тёмный лес. Не 6й класс конечно, а второй. курс. вуза. оптика.
в любом прицеле есть оборачивающая схема, которая переворачивает видимую картинко в нормальное состояние. а так мы бы видели всё кверху ногами. поэтому и сетка в прицеле конструктивно перевёрнута.
ессно лишние линзы являются источником дополнительного гимора.
strrannik 12-10-2011 19:23

quote:
Надо гуру спросить...

Обратитесь к работам Вогна.Есть у него и про нагрев прицела и многое другое..Ценный труд.
techcomfort 12-10-2011 19:34

quote:
Originally posted by п-ф:

в любом прицеле есть оборачивающая схема



Да, забыл о ней...

----------
С уважением.

hollowpoint 12-10-2011 19:53

quote:
Originally posted by strrannik:

Обратитесь к работам Вогна.Есть у него и про нагрев прицела и многое другое..Ценный труд.


Одно кольцо из двух имеет сухую постель и хомут, а во втором на постель и хомут наносится смазка. Кажется так.

Kober 12-10-2011 22:13

quote:
Originally posted by 24kosty:

Уважаемый ССВ можете показать официальные мишени из Вашей исправной винтовки.

Я думаю официальные мишени ССВ, Вам могут не понравиться
... и нам так же

ССВ 12-10-2011 23:35

Не хотел больше участвовать в обсуждении тем, от уважаемый KRSK. Но не сдержался. Напишу еще один раз и больше не буду, честное слово
Проделывать такие опыты и делать по ним такие выводам, поистине алхимия в своем наивысшем проявлении. Уж не сочтите за издевательство.
Так мысли в слух и пару вопросов. Можно на них не отвечать, ответы я и так знаю
Чем измерялась температуру потока фена?
Какой она была?
Какая температура была нагреваемого при этом ресивера?
Какая температура была кронштейна с оптикой?
И наконец, какая температура была самого измерительного прибора?????????????????
И все это надо мерить до нагрева, в момент нагрева по времени (с интервалом скажем по 3 минуты) и после нагрева.
Зачем я это спрашиваю?
А что бы добиться хоть какой-то точности и истины.
Так вот, положите под ваш прибор стальную цельную трубу диаметром 30мм (а лучше чугунный брусок) и начните его нагревать. Температуру потока выставьте +50С,(больше не нужно), проводя при этом все выше описанные замеры. Будете очень удивлены, тем, что от вашего фена очень быстро нагревается сам измерительный прибор(до +40 С) и начинает показывать такие же показания, как на Ваших веселых картинках Конечно можно предположить, что стал гнуться стальной или чугунный брусок, но мне в это очень слабо верится.
Поехали дальше Хочу сказать, что воздействие температуры на работу оптической системы очень мало и практически сводится к возникновению некоторой расфокусировки, ОЩУТИМОЙ только при значительных изменениях температуры для достаточно длиннофокусных систем (от -60 до +20С и от +20 до +120С) Тогда да, возможны линейные расширения оптических деталей. Будет происходить изменение показателей преломления. также являющееся причиной изменения фокусного расстояния и отрезков до точек фокусов даже при сохранении линейных размеров оптической детали. И так далее Кому интересно откройте Русинова <Техническая оптика>, раздел Термооптические аберрации.
Если у кого-то стрелковый комплекс реагирует на незначительные изменение температуры, возникает вопрос, зачем такой стрелковый комплекс???

С уважением ко всем участникам обсуждения.


Zarin west 13-10-2011 12:10

quote:
Уважаемый ССВ можете показать официальные мишени из Вашей исправной винтовки.

Аааааа,убил. После мишеней ССВ,люди плохо спят и чувствуют себя не совсем полноценными.ГЫ-ГЫ.
24kosty 13-10-2011 06:55

quote:
Originally posted by ССВ:

Проделывать такие опыты и делать по ним такие выводам, поистине алхимия в своем наивысшем проявлении. Уж не сочтите за издевательство.



Уважаемый, это не алхимия это СОПРАМАТ обратитесь к любому грамотному инженеру он вам все растолкует, если заинтересуете он Вам и пощитает, все расширения и прогибы, и отрицать это бессмысленно, это обычный расчет теплового расширения он применяется во всех областях машиностроения.
http://www.prikladmeh.ru/rast.htm
Заодно можете дать ему поручение пощитать трубу или чугун
alprix 13-10-2011 07:31

quote:
Уважаемый ССВ можете показать официальные мишени из Вашей исправной винтовки.

Вот здесь можно глянуть
https://forum.guns.ru/forummessage/56/26-11.html пост N207
https://forum.guns.ru/forummessage/56/26-33.html пост N677
https://forum.guns.ru/forummessage/2/543385.html пост N1
quote:
Аааааа,убил. После мишеней ССВ,люди плохо спят и чувствуют себя не совсем полноценными.ГЫ-ГЫ.

Все точно!

----------
С уважением, Александр.

24kosty 13-10-2011 08:19

Согласен когда без отрывов - нормально для LRS, но речь идет о размерах груп в 0.1 - 0.25МОА - это кастом винтовки, там и мишени другие.
P.S. - сон не нарушился..
KRSK 13-10-2011 09:53

quote:
Originally posted by ССВ:
Чем измерялась температуру потока фена?
Какой она была?
Какая температура была нагреваемого при этом ресивера?
Какая температура была кронштейна с оптикой?
И наконец, какая температура была самого измерительного прибора?


Вы или не понимаете о чем речь в показанных экспериментах или притворяетесь не обращая внимания на очевидное.

В экспериментах показан только факт изгиба трубы оптики при изменении температуры ресивера, колец, оптики. Все, ничего более! Это понятно?

К каким снижениям/повышениям СТП приведут перепады температур определяется не измерительными приборами прогиба, а отстрелом дистанции пристрелки при другой температуре! Об этом четко и однозначно написано в стартовом посте.

quote:
Originally posted by ССВ:
Тогда да, возможны линейные расширения оптических деталей. Будет происходить изменение показателей преломления. также являющееся причиной изменения фокусного расстояния и отрезков до точек фокусов

Зачем вы лукавите, переводя разговор о другом? Поведение оптической системы при нагревании нельзя рассматривать для нашего случая без установки ее в кольца и без закрепления колец на ресивер. Разницу улавливаете?

Даже без каких-либо измерений попробуйте для себя ответить на вопрос: что произойдет с этим комплексом при нагревании на конкретные 12 градусов, которые приводят к удлинению трубы между кольцами на конкретные 0.03мм, вычисленные по формуле линейного расширения дюралюминия?

quote:
Originally posted by ССВ:
от вашего фена очень быстро нагревается сам измерительный прибор(до +40 С) и начинает показывать такие же показания

Наконец-то появились хотя бы некоторые цифры.
Так вот, вы или фантазируете или пытаетесь ввести в заблуждение.
При нагревании самого измерительного прибора никаких "таких же показаний" нет!

Упираем шток прибора с стальную площадку станины и обнуляем, рядом располагаем Кестрел, который до нагрева показывает комнатную температуру.

click for enlarge 1280 X 960 526,0 Kb picture

Закрепляем ленточки на фене, иначе следующее "опровержение" будет по типу - фен не работает.
Греем измерительный прибор.

click for enlarge 1280 X 960 528,6 Kb picture

Сравниваем с "такими же показаниями".

click for enlarge 1280 X 960 502,0 Kb picture

Скажу больше, если бы ресивер/оптика/кольца нагреть до данной температуры нагрева измерительного прибора, то показания были бы не 0,04мм, как на нижнем фото, а значительно больше.

quote:
Originally posted by ССВ:
Если у кого-то стрелковый комплекс реагирует на незначительные изменение температуры, возникает вопрос, зачем такой стрелковый комплекс???

Так реагируют все стрелковые комплексы стрелков, с кем приходится каждую неделю стрелять, а так же у всех тех, кто об этом написал в данной теме.
Странно, что вы делаете вид, якобы об этом пишу только я.

Как видите, на все ваши вопросы отвечаю. Ни на один мой вопрос вы так и не ответили, в том числе по вашей статье на Аде.
Где же ваш диалог, чтобы во всем разобраться? Привожу ваши цитаты, задаю конкретные вопросы и... тишина.

quote:
Originally posted by ССВ:
Вы так ничего и не поняли

А что прикажете понимать, если вами кроме "нет" или не по теме ничего не написано?
Напишите хотя бы что-нибудь, чтобы можно было понять и ответьте на мои вопросы.
п-ф 13-10-2011 10:23

quote:
Originally posted by 24kosty:

Уважаемый, это не алхимия это СОПРАМАТ обратитесь к любому грамотному инженеру он вам все растолкует, если заинтересуете он Вам и пощитает, все расширения и прогибы, и отрицать это бессмысленно, это обычный расчет теплового расширения он применяется во всех областях машиностроения.
http://www.prikladmeh.ru/rast.htm
Заодно можете дать ему поручение пощитать трубу или чугун

Уважаемый, для начала разберитесь с понятийным аппаратом. не упоминайте имя СОПРОМАТа всуе. тем более он используеца ДО, т.е. при конструировании, а не ПОСЛЕ того как уже сделали. Любой грамотный инженер вам это растолкует. чтоб было понятно - очевидно, для того чтобы избежать обсуждаемых здесь эффектоф нужно кольца делать из чугуния, кил по пять каждое, сам прицел как телескоп, и механизм поправок как у морской пушки. тады всё будет пох. и темпер, его воздействие, времена года и колебание цен на недвижымость. (или мост через Переплюйку построить размером как египедская пиромида, ессно будет круто и прочно, и не надо ничего считать, но будет очень дорого), но, как вы уже догадались, этого делать низзя, т.к. у нас система должна быть не только высокоточной, но ещё и носимой без использования трактора. отсюда возникают сплошь компромиссы - все что можно облегчается до приемлегого максимума. т.е. минимума. и вот тут то нужен сопромат...
А как уже сделали и закрепили - поздняк метаца. всё пипец, уже есть сборка, и ея поведение можно рассматривать комплексно, в динамике, и чаще всего изучать эмпирически.
ТС к примеру не рассматривает освещение трубы солнцем. ясен пень что температура будет отличной от средней по больнице, причём значительно, т.е. очевидно что допнагрев ещё больше изогнёт трубу, но мы его не знаем, и на нея поправки не будет, т.к. солнце не учитываеца и т.д.

АНО 13-10-2011 10:33

quote:
Originally posted by KRSK:

фен не работает.



А сейчас нагретый "Кастрюль" показывает не ту температуру
KRSK 13-10-2011 11:14

quote:
Originally posted by АНО:
А сейчас нагретый "Кастрюль" показывает не ту температуру

Ну да, и что он подогревается паяльником сзади.
Наверное, снова будет не понятно, что важны не цифры температуры, а поведение измерительного прибора при нагревании.

С ув.

ССВ 13-10-2011 11:31

quote:
Originally posted by 24kosty:
Согласен когда без отрывов - нормально для LRS, но речь идет о размерах груп в 0.1 - 0.25МОА - это кастом винтовки, там и мишени другие.
P.S. - сон не нарушился..

Да не вопрос, есть и группы по 0.075МОА, есть группы по 0.051МОА, стрельба велась сериями по пять выстрелов. Есть группы по 0.15МОА серией из 8 выстрелов. Есть группы по 0,25МОА серией по 10 выстрелов. Обычным заводским патроном, за короткое время с сошек и кулака. Я не собираюсь тут меряться у кого длиннее, просто даю понять, что обычная винтовка может стрелять не чуть не хуже вашей кастом.

ССВ 13-10-2011 11:37

quote:
Originally posted by 24kosty:

Уважаемый, это не алхимия это СОПРАМАТ обратитесь к любому грамотному инженеру он вам все растолкует, если заинтересуете он Вам и пощитает, все расширения и прогибы, и отрицать это бессмысленно, это обычный расчет теплового расширения он применяется во всех областях машиностроения.
http://www.prikladmeh.ru/rast.htm
Заодно можете дать ему поручение пощитать трубу или чугун

Уважаемый, мне не надо ни к кому обращаться. Я и сам могу все просчитать и многое что рассказать.
В моем описании говорится, что нагревается сам прибор и начинает выдавать показания не соответствующие с действительностью. Это хоть понятно.

KRSK 13-10-2011 11:45

quote:
Originally posted by ССВ:
есть и группы по 0.075МОА, есть группы по 0.051МОА, стрельба велась сериями по пять выстрелов. Есть группы по 0.15МОА серией из 8 выстрелов.

Отлично, значит возможность проверить методику данной темы есть. Сделайте два выезда на стрельбище с утра.

Обнулитесь утром первого дня на 100м, простреляйте несколько дистанций и добейтесь, чтобы ваш БК показывал реальную траекторию.

Отстреляйте в средине дня без пристрелки те же дистанции по БК. Уверен, все увидите.

Следующий день отстреляйте с рекомендациями данной темы.

quote:
Originally posted by ССВ:
нагревается сам прибор и начинает выдавать показания не соответствующие с действительностью.

Пост #266.
кролик 13-10-2011 12:26

quote:
Зачем вы лукавите, переводя разговор о другом? Поведение оптической системы при нагревании нельзя рассматривать для нашего случая без установки ее в кольца и без закрепления колец на ресивер. Разницу улавливаете?

рессивер, оптику и ствол нужно поместить в картонную коробку. В ней прорезать отверстия для штока измерителя и входа воздуха от фена. Дать стабилизироваться Т (дабы все прогрелось равномерно). Эти эксперименты я пытался проводить примерно год назад, проверяя, как сварка влияет на стальной крон. Только по колхозному. Микромерта не было, просто навел оптику на удаленный объект, винтовка в тисках. Результаты не утешительны, точка прицеливания сползла, по остыванию вернулась на место. Пришлось переделать крон.
ССВ 13-10-2011 13:06

Уважаемый KRSK! Интересно получается у Вас. Оказывается что ресивер, кольца, прицел и т.д. У Вас нагреваются, а вот сам измерительный прибор нет. Чудеса, да и только, он у Вас что волшебный
У меня есть точно такой же прибой, так вот, направляя на него поток горячего воздуха температурой в +45 +50С с расстояния 15см он начинается показывать полтора деления, прогреваясь при этом до 42С а при остывании возвращается в ноль. Купите нормальный измерительный прибор и померяйте, какая будет температура стекла прибора и самого корпуса. Этим самым я хотел показать, что уже в ваших расчетах есть ряд ошибок. И брать их за конечную инстанцию нельзя.
Постоянно греть прицел в кольцах до таких температур просто абсурд.
Из изложенного Вами следует только одно, что ваша винтовка подвержена чересчур сильному влиянию на изменение погодных условий. Мое оружие при перепаде температур в 12 С ни как не реагирует.

С уважением.

ССВ 13-10-2011 13:23

quote:
Originally posted by KRSK:

Отлично, значит возможность проверить методику данной темы есть. Сделайте два выезда на стрельбище с утра.
Обнулитесь утром первого дня на 100м, простреляйте несколько дистанций и добейтесь, чтобы ваш БК показывал реальную траекторию.
Отстреляйте в средине дня без пристрелки те же дистанции по БК. Уверен, все увидите.
Следующий день отстреляйте с рекомендациями данной темы.



Я обнуляюсь один раз и больше не трогаю прицел, если конечно не перехожу на другой боеприпас. Условия пристрелки это температура воздуха +20С. Влажность 50%, и давление 1000 мбар, с равномерным освещением.
То, что Вы просите проделать, я делаю 20 лет. Делаю расчет траектории и вношу эту поправку. Далее определяю, что теплее земля или воздух, есть ли граница раздела. Вношу поправку на коэффициент преломления. А зависеть он будет от температуры воздуха, влажности, направления потока ветра и его температуры, а так же освещения. И только потом стреляю.

Это мой последний пост в Вашей теме. Удачи Вам.


KRSK 13-10-2011 13:52

quote:
Originally posted by кролик:
рессивер, оптику и ствол нужно поместить в картонную коробку. В ней прорезать отверстия для штока измерителя и входа воздуха от фена. Дать стабилизироваться Т (дабы все прогрелось равномерно).

Как вы думаете, повлияют ли эти предложения на выводы показанных экспериментов - труба оптики не будет выгибаться, или этот прогиб будет в другую сторону?

С ув.

KRSK 13-10-2011 14:00

quote:
Originally posted by ССВ:
Интересно получается у Вас... Мое оружие при перепаде температур в 12 С ни как не реагирует.

Это замечательно, что не реагирует.
Специально в это воскресенье на стрельбище возьму удлинитель, фен и проверим смещение прицельной марки на всем оружии в упорах, которое привезут стрелки. Выложу подробный отчет.
Остальное, рекомендую посмотреть на фото и не додумывать понапрасну.
quote:
Originally posted by ССВ:
Постоянно греть прицел в кольцах до таких температур просто абсурд.

Так и не понял о каком "постоянстве" речь.

Первый пост страницы:

quote:
Originally posted by KRSK:
В экспериментах показан только факт изгиба трубы оптики при изменении температуры ресивера, колец, оптики. Все, ничего более!

К каким снижениям/повышениям СТП приведут перепады температур определяется не измерительными приборами прогиба, а отстрелом дистанции пристрелки при другой температуре! Об этом четко и однозначно написано в стартовом посте.


С уважением.

24kosty 13-10-2011 14:01

Уважаемый ССВ дайте официальные мишени.
Сейчас провел эксперемент поставил на электро плиту индикатор по типу КРСК, выставил 0, включил на 1 ( около 70С), подождал 20 мин индикатор остался на 0, вывод весь прибор однородный и расширение линейное, далее поставил на индикатор дюралевую ручку КМ, обнулил через 20 мин индикатор показал +5, далее взял два кейсхолдера поставил друг на друга получилось чють короче ручки КМ, через 20 минут индикатор показал +2, вывод при увеличении Т дюраль расширяется в два раза больше стали, все отснято.
Потом думаю это школьные опыты, что ССВ ни учился в школе, нет думаю учился, так в чем дело, винтовка вне физики?, тоже нет, потом понял нам всем морочит голову, у человека есть авторитет, скорее всего не на голом месте, ведь есть люди оценившие его знания и умения, видно это характер.
При этом ни кто не отменял рефракцию, но это другая тема.

----------
24kosty

Twofold 13-10-2011 15:03

KRSK
Заранее извиняюсь за дилетантский вопрос.

Получается, что для того чтобы минимизировать изгиб трубы прицела, вызванный разницей температурных расширений стального ресивера и алюминиевого прицела, необходимо чтобы кольца находились как можно ближе друг к другу? А в идеале необходимо крепить прицел на одно широкое кольцо?
Мне кажется это логичным.

Правда Бойер в своей книге рекомендует обратное: "Закрепить прицел в кольцах, отстоящих как можно дальше друг от друга, для более равномерного распределения веса оптического прицела"

Я наверно просто чего-то недопонимаю. Можете пояснить?

KRSK 13-10-2011 15:18

quote:
Originally posted by Twofold:
Получается, что для того чтобы минимизировать изгиб трубы прицела, вызванный разницей температурных расширений стального ресивера и алюминиевого прицела, необходимо чтобы кольца находились как можно ближе друг к другу? А в идеале необходимо крепить прицел на одно широкое кольцо?
Мне кажется это логичным.

Правда Бойер в своей книге рекомендует обратное: "Закрепить прицел в кольцах, отстоящих как можно дальше друг от друга, для более равномерного распределения веса оптического прицела"



Да, получается, что наименьшая поперечная деформация будет в тех кольцах которые на большей длине обжимают трубу прицела. В частности, посмотрите на сайте Геннадия Кожаева его длинные кольца.
В одно узкое кольцо устанавливать оптику не стал бы, т.к. не известно, как оно поведет себя при изменении температуры.

С ув.

АНО 13-10-2011 17:08

А может оно Бойер и не озадачивался этим вопросом.
В БРе в принципе без разницы куда первый прилетит, он всё равно прожеговый.
кролик 13-10-2011 17:32

quote:
Как вы думаете, повлияют ли эти предложения на выводы показанных экспериментов - труба оптики не будет выгибаться, или этот прогиб будет в другую сторону?

Думаю, что не повлияет, так как вопрос в Т коеф. расширения разных металлов. Т.е. на общую картину не повлияет, но равномерный прогрев всех деталей даст более правильный результат. Нужно оптику сделать со стальной средней частью . А есть кольца с плавающим задним креплением? Хотя страшно предположить необходимую точность изготовления .
Попробую погреть Цейс Диаранж. Как раз только поставил на шину. Крон полностью стальной.
gravity 13-10-2011 19:11

Приветствую!

Тема на грани скандала - и выглядит она важнее чем есть. И монументальнее.

в 2009г Боронин начал ветку по той же теме. Там как то более миролюбиво было. Еще тогда заметил тенденцию, что блазеристам (рустам1, gravity и т.д.)менее заметно или незаметно что произходит при дельте температуры 20Цельсиев. в 2009году CCB не поучаствовал...

Я тогда рассказал про свои классические болтовые Саваджи - у них есть дрифт 100м-зеро, но они не могут надеждно 0.3МОА стрелять, чтоб чистую зависимость вывести.

Вот кому интересно: читайте здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/91/539185.html

мой постинг под номером #34, и еще #58 и #68.
Мое мнение: когда зеро на серозном холоде предсказуемо разнится от зеро при комфортной температуре - вина тому может быть переменная упругость ложи...ну и ствола.
Я ставил лазер в дуло, совмещал крест с лазером на стене дома напротив - 336м, при +24град а потом оставлял свой Савадж на балконе при -12, лазер и прицел продолжали смотреть в одну точку минут через 30... А я точно знаю, что мой Савадж на холоде несколько низит, даже теплыми патронами из кармана. А блазер R93 так не делает.Или делает, но я не могу выявить.
Но я - рекриешнл шутер, так для хобби и общения.
А KRSK и CCB - люди с пагонами. И второй из них возможно знает на много больше, чем здесь пишет.

Давайте вести себя по взрослому, а не как 24kosty:

quote:
Уважаемый ССВ дайте официальные мишени.
Сейчас провел эксперемент поставил на электро плиту индикатор по типу КРСК, выставил 0, включил на 1......


Если нарочно греть, то точно получите несовпадения "умереного климата 100м зеро" и хоть любое другое. Предложите постановку опыта, чтоб без теплого фена, без плиток, горелок и т.д.
И еще: официальные мишени CCB - вряд ли то, что вы здесь на форуме увидели и ваш сон не потеряли...его официальные мишени скорее всего похоронены без ритуала, сразу после патологоанатома.
А нам с вами публично дано посмотреть фотографий с Чемпионата Мира по снайпингу

С уважением, Гравити.

24kosty 13-10-2011 19:30

так и дайте мишени с ЧМ, поверте все прояснится, но все говорят в пол голоса мол не время. [QUOTE]Originally posted by gravity:
[B]
Ув.Гравити, насчет наставлений поверте лучше писать в ПМ....
Evgeni odessa 13-10-2011 19:38

поставил предварительный эксперемент просто с целью увидеть есть ли изменения положения при нагреве, средства стойка измерительная такая же как у КРСК фен, винтовка хейм ср 30. прицел поставил липерс, кронштейн моноблок ноунейм с вертикальной регулировкой переднего кольца и градуировкой 2-10 50 BMG
замеры производит так: грел конструкцию феном, после этого монтировал измеритель. делал так чтоб не греть измерительный инструмент и фактически мерял изменения при остывании, что считаю справедливым.
таки да есть изменения как на барабане вертикальной поправки, обоих кольцах и изменение положения объектива. на той неделе возьму пирометр на работе и попробую в цифрах всё выложить. из всех изменений мне кажется наиболее значимым положение объектива, грубо я увидел 0.02мм хотя по температуре не понятно что было, просто нагрел и остывало. такой же эсперемент надеюсь получиться поставить на ресивер саваж F12, он как раз с выкрученным стволом и прицел люпольд марк 4. могу попробовать взять промышленный фен но не думаю что стоит так греть прицел, хотя можно просто снять оптику и померять есть ли деформация ресивера, и колец в чистом виде?
ССВ 13-10-2011 21:47

Уважаемый 24kosty! Не надо хамить незнакомым людям и писать подобные высказывания. Я Вам не родственник и не знакомый, чтоб вы меня тут обсуждали и делали какие-то выводы, оставьте их для себя. Это надеюсь хоть понятно???
Далее, я не склонен к преувеличению, и то, что тут описывает уважаемый всеми KRSK, у меня не происходит. На двух ЛРС стоят Люпы, и нет у меня такого отклонения как описано в этом разделе. Прицел нагрел до 45 С, куда уже больше, да и зачем. Это может подтвердить и StartGameN, он тоже пытался добиться ваших показаний, но увы. Поставьте еще два контрольных прибора с разных сторон и прогревайте равномерно всю конструкцию.
Если у Вас в действительности происходят такие отклонения, ищите причину. Это может быть база, перетянутые кольца, сам колпачок ввода поправок, бракованный прицел и так далее. Вариантов очень много.

Andrey G 13-10-2011 22:23

quote:
Уважаемый 24kosty! Не надо хамить незнакомым людям и писать подобные высказывания.
+1... Из всего обсуждения, это больше всего не понравилось!
В теме два грамотных человека, со своей позицией и опытом. Есть что читать и о чем думать.
24kosty... Не надо здесь на каждой странице выпрашивать мишени, и пытаться опускать на школу в шестой класс.
24kosty 14-10-2011 04:47

quote:
Originally posted by Andrey G:

Не надо здесь на каждой странице выпрашивать мишени, и пытаться опускать на школу в шестой класс.



дело в том что снайпинг и бенчрест разные дисциплины и группы в бенчресте поменьше да и обсуждается поправка в 1 клик и чтобы удидеть эту поправку стабильная стрельба должна быть 0.1 -0.25 в противном случае можно списать на дернул, дунуло, отрывы не в счет, и в качестве аргумента были приведены данные 0.051 МОА, это как раз мировой рекорд на ЧМ по Бенчресту 11года в лучшей группе,а стабильная стрельба это агригейт, в 0,25МОА очень хороший, например я могу сказать что мой агригейт около 0.5 МОА, при такой группе увидеть 1 клик уже тяжело, моя просьба дать официальные результаты вызывает непонимание но других аргументов не может быть в природе.
quote:
Originally posted by Andrey G:

В теме два грамотных человека



поверте их больше..
За мысли вслух ССВ прошу извенить меня.
FVN 14-10-2011 05:28

отмечусь
ССВ 14-10-2011 10:27

quote:
Originally posted by 24kosty:

поверте их больше..



верно
quote:
Originally posted by 24kosty:

За мысли вслух ССВ прошу извенить меня.



Принимается, проехали


Дальше, ведь я свои мысли не с потолка беру, тоже экспериментирую, общаюсь с умными людьми, перепроверяю и только после этого делаю какие-то выводы.
Вот хоть убейте не могу поверить, что нормальный хорошо сделанный стрелковый комплекс так реагировал на перепад температур. Вероятней всего есть проблема с каким-то узлом винтовки, что-то работает не так как положено. Я не исключаю и сам прицел. (Я давно отказался от Найтов)
Вот к примеру фирма Штайнер дает рабочую температуру для своих прицелов -25 +63 С и считает, что в этом диапазоне температур прицел будет работать корректно. Так же они дают максимальную температуру при которой прицел тоже работает, а это -40 +70 С .

С уважением

KRSK 14-10-2011 10:41

quote:
Originally posted by gravity:
вина тому может быть переменная упругость ложи...ну и ствола.

По данному заявлению есть несколько моментов.

Ложа.

- Какую бы форму она ни принимала, перед выстрелом вы наводите прицельную марку точно на цель. Важно только взаимное расположение линии прицельной марки относительно канала ствола.
- Когда винтовка опирается на ложу, то с изменением температуры происходит ее деформация, которая может поглотить деформацию оптики относительно ресивера.
Опереться на ложу можно, но тогда необходимо греть только оптику, кольца, ресивер, максимально исключив изменение температуры самой ложи.

Ствол.

- Изменение вертикального положения оси канала ствола может быть только в полуавтоматах за счет газоотводной трубки или при не свободно вывешенном стволе.
- Линейное расширение свободно вывешенного ствола не приведет к отклонению оси его канала.

quote:
Originally posted by StartGameN:
Поставить бы микрометр именно на объектив.

Прогибы крайних линз оптики линию прицельной марки не меняют, если кольца разнесены на максимальную длину. Об этом говорил Сергей (п-ф).
Цитата из литературы по телескопам:
"Пусть оба конца трубы гнутся, но пусть они гнутся строго одинаково! Если добиться этого, то нарушений юстировок оптики происходить не будет."

Наклон линии прицельной марки происходит при вертикальных смещениях узла ввода поправок при неизменной высоте переднего кольца.
Все происходит по аналогии наклона базы. Ссылку на калькулятор вычисления угла давал выше.

Это кольцо свою высоту меняет, но величина изменения незначительна и определяется линейным расширением участка кольца от ресивера до трубы оптики.

С ув.

P.S. Рисунки со всеми размерами в лабораторию завода передал. Ждем результатов компьютерного моделирования. Должно получиться как на сайте http://www.varmintal.com/
где смоделировано поведение различных частей винтовки при выстреле.

TSV 14-10-2011 12:37

quote:
Originally posted by KRSK:
Это кольцо свою высоту меняет, но величина изменения незначительна и определяется линейным расширением участка кольца от ресивера до трубы оптики.


это проверяется просто - ставится на штатив рычажный индикатор, шуп упирается во внешний торец кольца (вертикальный)
если будет выгиб кольца наружу, то индикатор это зафиксирует
индикатор брать микронный.
KRSK 14-10-2011 14:03

quote:
Originally posted by TSV:
ставится на штатив рычажный индикатор, шуп упирается во внешний торец кольца (вертикальный)
если будет выгиб кольца наружу, то индикатор это зафиксирует


Натолкнули на идею.
Кольца Келбли имеют грани внешней стороны, одна из них, горизонтальная.

click for enlarge 1280 X 960 497,3 Kb picture

Закрепил ствол в тиски по уровню на горизонтальной грани.

click for enlarge 1280 X 960 503,6 Kb picture

Снял уровень, немного погрел феном ресивер/кольца/оптика и снова установил уровень на горизонтальную грань.

click for enlarge 1280 X 960 507,6 Kb picture

Пузырек уровня сместился к узлу ввода поправок из-за того, что ближняя к нему сторона кольца стала выше дальней.
Это еще одно подтверждение выводов предыдущих двух опытов и рисунка 2, поста #231.

По фото видно, что в обоих случаях уровень устанавливался на одну и ту же помеченную сторону и не разворачивался на 180˚.

Еще кто-то из участников подвергал сомнению точность показаний пузырькового уровня.

С ув.

gravity 14-10-2011 15:40

quote:

P.S. Рисунки со всеми размерами в лабораторию завода передал. Ждем результатов компьютерного моделирования. Должно получиться как на сайте http://www.varmintal.com/
где смоделировано поведение различных частей винтовки при выстреле.

Именно анимации микро-движений на сайте VarmintAl.com навели меня на мысль про переменные упругости. Не температурные деформации, а температурно обусловленые изменения вибрационной способности пусковой платформы/винтовки.
Т.к. цевье ложи динамично нагружено в момент покидания пули, то оно может определить разный момент угла бросания в случае когда оно замерзло или очень тепло/вязко. В моем тестировании с лазером в канале ствола при разной температуре оптика и ствол смотрели согласовано все время. Посему и думается мне, что "конструктивная поправка" когда она предсказуема по температуре появляется из за изменений "пружинистости" системы.

mackar20093105 14-10-2011 16:55

отметка.
ПВС 14-10-2011 18:29

quote:
Originally posted by ССВ:

Я не исключаю и сам прицел. (Я давно отказался от Найтов)


С уважением



Если не секрет по существу что не нравится в найтах?
TSV 14-10-2011 18:52

quote:
Originally posted by KRSK:
Пузырек уровня сместился к узлу ввода поправок из-за того, что ближняя к нему сторона кольца стала выше дальней.


то есть, отсюда вывод напрашивается - тонкие кольца зло
нужно ставить моноблок с широкими лапищами для захвата прицела
TSV 14-10-2011 18:56

quote:
Originally posted by ПВС:
Если не секрет по существу что не нравится в найтах?

если не путаю, то были претензии к кликам (не равны заявленным) и, кажется, повторяемость
проверял свой Найт. клик равен .251 (проверено зеропойнтом)
Гром77 14-10-2011 19:00

quote:
нужно ставить моноблок с широкими лапищами для захвата прицела
Какой материал колец предпочтительней ?
НСК-И 14-10-2011 19:32

quote:
Какой материал колец предпочтительней ?

Лучший вариант,рессивер алюминий,кольца и труба прицела аллюминий.ИМХО
С уважением.
click for enlarge 1296 X 864 520,3 Kb picture
click for enlarge 1296 X 864 515,4 Kb picture
click for enlarge 1296 X 864 459,9 Kb picture
KRSK 14-10-2011 19:57

quote:
Originally posted by ПВС:
Если не секрет по существу что не нравится в найтах?

Присоединяюсь к вопросу.

6mmbr, звездочками в таблице показан рейтинг оптик:
http://www.6mmbr.com/optics.html
О модели NXS написано в тексте.
Не сложно посмотреть сколько мировых рекордов установлено с Найтами на дальние дистанции, к примеру:
http://scopeusout.com/phototest/album/72157624389122853/photo/4799114378/hall-of-fame-leo-anderson.html
http://scopeusout.com/phototest/album/72157624389122853/photo/4798482325/hall-of-fame-richard-schatz.html
И вообще, не помешает побродить по сайту http://scopeusout.com/ и другим.

quote:
Originally posted by TSV:
проверял свой Найт. клик равен .251 (проверено зеропойнтом)

Поделитесь, как вы эту величину определили.

С ув.

TSV 14-10-2011 20:22

quote:
Originally posted by KRSK:
Поделитесь, как вы эту величину определили

Leupold Zero Point Boresighter
http://www.sinclairintl.com/.aspx/pid=37212/Product/Leupold-Zero-Point-Boresighter
проецирует сетку в объектив
вешается на срез ствола
барабан выкручивается "на много", замеряется смещение в минутах и делится на клики
оптической скамьи под рукой нет, другим способом проверить нет возможности
Хох 14-10-2011 20:49

quote:
Originally posted by ССВ:

...
Вот к примеру фирма Штайнер дает рабочую температуру для своих прицелов -25 +63 С и считает, что в этом диапазоне температур прицел будет работать корректно. Так же они дают максимальную температуру при которой прицел тоже работает, а это -40 +70 С .

С уважением


Сергей, подскажите пожалуйста - где можно эти прицелы посмотреть?
Сколько не смотрел, только бинокли попадаются.

С уважением!

TSV 14-10-2011 20:52

quote:
Originally posted by Хох:
подскажите пожалуйста - где можно эти прицелы посмотреть?


лень-матушка когда-нибудь погубит
труба находится без проблем по словам штайнер и райфлскоп
http://www.longrangehunting.com/forums/f18/announcing-steiner-military-tactical-rifle-scopes-66384/
Хох 14-10-2011 21:17

quote:
Originally posted by TSV:

лень-матушка когда-нибудь погубит
труба находится без проблем по словам штайнер и райфлскоп
http://www.longrangehunting.com/forums/f18/announcing-steiner-military-tactical-rifle-scopes-66384/

Благодарствую!
Сдуру штайнер оптик набирал

KRSK 14-10-2011 21:41

quote:
Originally posted by TSV:
вешается на срез ствола
барабан выкручивается "на много", замеряется смещение в минутах и делится на клики


Возьмем расстояние от прицельной марки до плоскости проецирования 1м, Найт NXS 5,5-22 с числом вертикальных поправок - 100 МОА, что составляет 400 кликов.

На расстоянии 1м разница одного клика между 0,25МОА и 0,251МОА составляет 0,00029мм.

0,00029 х 400 = 0,116 (мм)

Для Найтов NXS:
- 8-32 (65 МОА поправок) разница составит 0,0754мм;
- 12-42 (45 МОА поправок) разница составит 0,0525мм.

Эту разницу увидеть не возможно.

С ув.

TSV 14-10-2011 22:12

сетка проецируется через объектив в глаз
на сетке деления
крутим барабан. сетка ползет "по экрану"
накрутили допустим 10 минут. сетка сдвинулась не ровно на 10, а на 10 и еще один-два клика (образно)
величину смещения настроечной сетки в один клик барабана видно нормально.
на более длинных и очень коротких стволах прибор не проверял.
поэтому ничего не могу сказать о зависимости результата от удаления прибора. потому как для этого нужно еще и прицел переставлять, чтоб не нарушать условий эксперимента
TSV 14-10-2011 22:23

quote:
Originally posted by НСК-И:
Лучший вариант,рессивер алюминий,кольца и труба прицела аллюминий.ИМХО


для стального ресивера получается лучше не толстый стальной крон с широкими кольцами
вес увеличится. никуда не деться
зато крон не даст трубе выгнуться
коэффициент линейного расширения стали 9.9
-II- алюминия 22
-II- титана 8.6
то есть, титановый крон получается практичнее алюминиевого (на электропару не проверял, что там получится )
dallas 14-10-2011 22:34

Вот есть картинка такая по этому поводу...

click for enlarge 923 X 764 113,2 Kb picture

KRSK 14-10-2011 22:51

quote:
Originally posted by TSV:
накрутили допустим 10 минут. сетка сдвинулась не ровно на 10, а на 10 и еще один-два клика (образно)

Это понятно, только для этого вранье кликов должно быть гораздо больше. Спросил в надежде, может есть какая методика, позволяющая определить реальную цену клика с точностью в 0,001МОА.
Когда посчитал, то увидел, что это не работает. Вы просто ошиблись в своей проверке. Даже при выкручивании всей величины поправок, разницу между ценой клика 0,25 и 0,251 МОА определить нельзя.

На одном клике она составляет всего 0,00029мм, а полное смещение прицельной марки одним кликом - 0,07мм.

С ув.



aw308 14-10-2011 22:51

quote:
Штайнер

Штейнер? Бундасовский Штейнер? Так он издавна славится своими биноклями.
Прицелы тока недавно начали делать.
24kosty 15-10-2011 05:53

скорее всего в штайнере просто низкотемпературная смазка для обеспечения работы механизмов.
ССВ 15-10-2011 12:43

Если не секрет по существу что не нравится в найтах?
quote:
Originally posted by KRSK:

Присоединяюсь к вопросу.



Я конечно могу ответить на этот вопрос. Вот только стоит ли это делать??? Ведь у каждого свое мнение, а мне потом выслушивать :: э не будем о плохом Поверьте мне это не доставляет удовольствия, как наверное многие думают.

Но все ж это:
Слабый контраст.
Конструкция объектива.
Большой процент получения травмы при использовании на крупных калибрах (если стрельба ведется полусвободным и свободным откатом).
Нарушение работоспособности при установки в кольцах.
Внутренняя сборка
И отношение цена-качество.

С уважением

Гром77 15-10-2011 13:38

quote:
И отношение цена-качество.

Уважаемый ССВ , а какой Вы считаете оптимальным по соотношению цена/качество ?

Уважаемый KRSK , прошу прощение за оффтоп.

aw308 15-10-2011 14:14

quote:
Большой процент получения травмы при использовании на крупных калибрах (если стрельба ведется полусвободным и свободным откатом).

У того же Steiner 5-25x56 удаление выходного зрачка меньше чем у NightForce NXS 5.5-22х56
quote:
Нарушение работоспособности при установки в кольцах

Это как?
ПВС 15-10-2011 19:03

quote:
Originally posted by ССВ:
Если не секрет по существу что не нравится в найтах?

Я конечно могу ответить на этот вопрос. Вот только стоит ли это делать??? Ведь у каждого свое мнение, а мне потом выслушивать :: э не будем о плохом Поверьте мне это не доставляет удовольствия, как наверное многие думают.

Но все ж это:
Слабый контраст.
Конструкция объектива.
Большой процент получения травмы при использовании на крупных калибрах (если стрельба ведется полусвободным и свободным откатом).
Нарушение работоспособности при установки в кольцах.
Внутренняя сборка
И отношение цена-качество.

С уважением



Не согласен по всем пунктам. Контраст и разрешение лучше чем у любого из люпов-критерий явно большая дальность видения попаданий в мишень на равных увеличениях. Фиксированный по положению выходной зрачёк 99мм у большинства моделий и плавающий у люпов от увеличения что не удобно. По нарушению работоспособности в кольцах не знаю, но труба найтов прочнее люповской-видел как деятели продавливали кронами трубы люпов. В общем "э не будем о плохом" Сравнивал на днях топовый Марч 5-50 Х 56 с найтами по качеству оптики-разницы не увидел в разрешении, выходной зрачёк у найта на 42Х показался даже несколько конфортней. В общем отлегло от сердца и спасибо за ответ, думал а вдруг есть что-то такое...
Enderius 15-10-2011 22:56

Отмечусь...
О В 16-10-2011 17:07

quote:
Originally posted by dallas:

Мне кажется Сергей CCB говорит немного о другом, а не о прицел-кольца, кольца-база...
http://www.ada.ru/guns/ballistic/refraction/index.htm

Наверное этот вопрос не для данной темы, но раз коснулись статьи на АДЕ, то спрошу:

Суть опыта, проведённого автором статьи:
в период с 18.00 до 20.00 температура упала с 23 гр.С до 18 гр.С, и СТП стала ниже на 4,4см на дистанции 300 метров.
В период с 5.00 до 8.20 температура поднялась от 17 гр.С до 18,5 гр.С и выше, и СТП вернулась на место.

Цитата из статьи:
Из этого опыта наглядно видно, что Лейка обманулась на 3метра, за счет изменения рефракции. А как же обманулся глаз человека, а он обманулся на 4,4 см на этой дальности.
Вывод: За счет рефракции, и изменения коэффициента преломления воздуха, нам кажется, что объект стал ближе, и мы целенаправленно занижаем СТП, хотя на самом деле дальность осталась прежней. Вот по этому у многих стрелков меняется СТП без видимых причин на это, а с наступлением другого дня все становиться на свои места.(Конец цитаты).

Какой-то странный вывод, на мой взгляд, об "обманувшемся глазе человека" и "целенаправленном занижении СТП" только из-за снижения температуры воздуха.
Пусть Лейка обманулась (хотя точность измерения у этого типа приборов +- 1метр, т.е. 2 метра погрешность измерения), но ведь дистанция стрельбы на самом деле реально не изменилась!


ВОПРОС:
Дистанция стрельбы не изменилась, а глаз обманулся на 4,4 см. Почему???
Только лишь из-за снижения температуры воздуха??? (но ведь сам автор говорит, что у него от лета в зиму, при гораздо большем колебании температуры, СТП изменяется только на 0,25МОА. Для 300 метров - это около 2,2см).
Значит ли это, что снижение температуры воздуха, как таковой, не является главным фактором, влияющим на изменение СТП??? (в данном примере).
Или смещение СТП происходит из-за изменения освещённости??? Но про это в описываемом примере ничего не говорится ...
Или из-за появления тёплых потоков воздуха от нагретой земли?
Или из-за чего-то ещё???

Ещё цитата из статьи: " Надо угадать, что теплее земля или воздух, вот от этого и отталкиваться.
Изменение коэффициента преломления воздуха может уводить СТП до 15мм на 100 метров, как вниз, так и вверх, так и по сторонам - влево и вправо (Конец цитаты.)
Ели разабраться в сути происходящего, то, на мой взгляд, не нужно будет угадывать , куда уведёт в следующий момент СТП

Надеюсь на разъяснения автора статьи и коллективную мысль со-форумников!!!

P.S.
То, что летом (про зиму пока сказать ничего не могу ) сразу после захода солнца СТП довольно быстро меняет своё положение по сравнению с СТП днем - факт известный многим (например на моей винтовке летом в средней полосе России - на 0,5...0,75МОА)!
Но почему это происходит для меня так и остаётся загадкой???

P.P.S.
А вот ранней ночью, из-под прожектора (без ПНВ), смещение СТП на мишени не замечалось (температура воздуха, естественно, не выше вечерней).
Возможно, участники Краснодарских соревнований поделятся своими наблюдениями по ночной стрельбе.

KRSK 16-10-2011 17:51

Как и планировалось, проверено несколько винтовок.

click for enlarge 1280 X 960 563,2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 550,9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 528,5 Kb picture


Чтобы не описывать каждую из них, судите по фото.

Винтовки:

click for enlarge 1280 X 960 615,6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 568,2 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 591,2 Kb picture

показали снижение прицельной марки с нагревом оптики, колец, ресивера.
Фото снижения у последней. Обратите внимание на группу (одна пробоина) ниже левого квадрата второго ряда сверху и горизонтальную линию.

click for enlarge 1280 X 960 568,6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 592,2 Kb picture


С остыванием до температуры окружающего воздуха, горизонтальная линия вернулась обратно на пробоину группы.

Винтовки:

click for enlarge 1280 X 960 543,4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 587,4 Kb picture


показали движение прицельной марки вверх с нагревом оптики, колец, ресивера. Думаем, что это связано с конкретным типом базы.

Главное то, что при изменении температуры прицельная марка смещается по вертикали и это не зависит от типа оптики, базы, колец. Кольца были как алюминиевые, так и стальные.

С ув.

sk 16-10-2011 18:07

quote:
Originally posted by О В:


Цитата из статьи:
Из этого опыта наглядно видно, что Лейка обманулась на 3метра, за счет изменения рефракции. А как же обманулся глаз человека, а он обманулся на 4,4 см на этой дальности.
Вывод: За счет рефракции, и изменения коэффициента преломления воздуха, нам кажется, что объект стал ближе, и мы целенаправленно занижаем СТП, хотя на самом деле дальность осталась прежней. Вот по этому у многих стрелков меняется СТП без видимых причин на это, а с наступлением другого дня все становиться на свои места.(Конец цитаты).

Какой-то странный вывод, на мой взгляд, об "обманувшемся глазе человека" и "целенаправленном занижении СТП" [b]только из-за снижения температуры воздуха.
Пусть Лейка обманулась (хотя точность измерения у этого типа приборов +- 1метр, т.е. 2 метра погрешность измерения), но ведь дистанция стрельбы на самом деле реально не изменилась!


ВОПРОС:
Дистанция стрельбы не изменилась, а глаз обманулся на 4,4 см. Почему???
Только лишь из-за снижения температуры воздуха??? .[/B]



не из за изменения температуры, а из за изменения преломления луча в среде, причиной может быть много факторов кроме температуры, и давление и влажность.
речь о том что расстояние не изменилось, винт с прицелом в тисках зажатый, без конструктивных изменений. перекрестье съехало, но если бы произвести выстрел все прилетело бы по старому.
изменилось не расстояние от глаза до мишени напрямую фактически, а расстояние пройденное лучом от глаза до мишени через точку преломления. а вот когда оно совпадает это песня отдельная, зависит и от азимута и от расположения на планете земля
насколько я понимаю у Сергея материалов на 5-6 докторских по данной тематике)


АНО 16-10-2011 19:06

quote:
Originally posted by sk:

изменилось не расстояние от глаза до мишени напрямую фактически, а расстояние пройденное лучом от глаза до мишени через точку преломления.



Аудиторы в таких сложных случаях говорят:-"Подтвердите Ваши слова документально."
sk 16-10-2011 21:07

quote:
Originally posted by АНО:

Аудиторы в таких сложных случаях говорят:-"Подтвердите Ваши слова документально."

Пардон, это слишком долго, да и есть значительно более сведующие участники, захотят прокоментируют
ну и поисковые словосочетания в принципе прозвучали.)

quote:
Originally posted by sk:

насколько я понимаю у Сергея материалов на 5-6 докторских по данной тематике)


quote:
Originally posted by ССВ:
Кому интересно откройте Русинова <Техническая оптика>, раздел Термооптические аберрации.



quote:
Originally posted by ССВ:

Ведь это явление ни как не связано с самой винтовкой и ее конструктивной особенностью.

Это оптика, можно верить, можно нет.

можно открыть соответствующую литературу и все прочитать,

На это уйдет два года, как минимум.


с уважением.

KRSK 16-10-2011 21:56

quote:
Originally posted by sk:
не из за изменения температуры, а из за изменения преломления луча в среде, причиной может быть много факторов кроме температуры, и давление и влажность.

Это все красиво выглядит, если рассказывать о наблюдении звезд, Луны или Солнца через атмосферу, но есть такое понятие "Нивелирная рефракция", где все значительно приземленнее.

Очень легко найти и прочитать.
К примеру, http://www.aboutcivil.com/curvature-and-refraction.html

Совокупное отклонение: C + R = 0,021К² Обозначим его - Н.

где:

C - поправка на кривизну Земли;
R - поправка на преломление (давление, температура);
K - расстояние в тысячах футов.

Берем 300м из примера статьи ССВ.

Н = 0,021 х 0,968 = 0,02′ = 6(мм)

Это величина, которую можно увидеть при самых неблагоприятных условиях.
Изменение рефракцией видимого расстояния мишени ничтожно мало и определяется смещением на 6мм по углу отвеса к центру Земли на 300м относительно отвеса рубежа стрельбы или 0м. Это будут микроны, но никак не 2÷3 метра.

Описываемая в статье ССВ конвекция к/от земли, дает максимум 5мм на км у самой земли, причем, в утренние и вечерние часы - 0.
Рецепт борьбы с этим влиянием - подъем прибора наблюдения на 0,5м от земли.

Вот и все разговоры о рефракции. Нужно два года для того, чтобы разобраться?
Можете еще раз скопировать ваши цитаты о ССВ и не относящиеся к теме разговоры о работах Русинова.

С ув.

sk 16-10-2011 22:13

quote:
Originally posted by KRSK:

Вот и все разговоры о рефракции. Нужно два года для того, чтобы разобраться?
Можете еще раз скопировать ваши цитаты о ССВ и не относящиеся к теме разговоры о работах Русинова.

С ув.


не совсем все так просто к сожалению,( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2123/%D0%9F%D0%A0%D0%95%D0%9B%D0%9E%D0%9C%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95 )
можно и еще раз скопировать, но это безусловно не по теме будет.

я не отрицаю наличие на некоторых комплексах конструктивных поправок, впрочем как и более радикальные/конструктивные методы борьбы с ними.

кстати интересует Ваше мнение по вопросу:

quote:
Originally posted by sk:
линейное расширение трубы прицела зажатой между кольцами, разве может быть однообразно по окружности? а как же "прослабления" в месте установки барабанов?
соответственно выгнуть трубу должно в сторону противоположную от прослабленных мест? то есть не ровно "вверх" ?

и изменяется ли диаметр трубы прицела при перепадах температур?
действительно интересно, никогда подобными замерами не занимался.

KRSK 16-10-2011 22:33

quote:
Originally posted by sk:
не совсем все так просто к сожалению

Снова туман загадочности и потусторонние силы со ссылками не о том?
Буду не против, если приведете расчеты по формулам и покажите снижение рефракцией 4,5см на 300м.

Конечно, увеличивается и сам диаметр трубы, и высота колец, механика ввода поправок и прочее, но важны их величины и влияние на конечный результат.
Посмотрите движение горизонтальной линии на фото выше, ведь это движение включает все.

Что касается однообразности..., то это к рис.2 поста #231 и его описанию.

sk 16-10-2011 22:45

quote:
Originally posted by KRSK:

Снова туман загадочности и потусторонние силы?
Буду не против, если приведете расчеты по формулам и покажите снижение рефракцией 4,5см на 300м.

Конечно, увеличивается и сам диаметр трубы, и высота колец, механика ввода поправок и прочее, но важны их величины и влияние на конечный результат.
Посмотрите движение горизонтальной линии на фото выше, ведь это движение включает все.

Что касается однообразности..., то это к рис.2 поста #231 и его описанию.


зря вы так реагируете, на имхо конструктивные вопросы.
загадочности никакой нет, есть существующее физическое явление, не нами придуманное, применимость отдельный вопрос, в любом случае не для данной темы.

фото смотрел потому и задаю вопросы, мне в принципе не понятно именно вертикальное смещение.если бы труба была цельная, нет вопросов, а если в ней дырку просверлить, тогда вопрос непонятный, пытаюсь понять. хочется определить конструктивную причину данного, представленного вами факта.

KRSK 16-10-2011 23:07

quote:
Originally posted by sk:
зря вы так реагируете, на имхо конструктивные вопросы.

При чем здесь вопросы? На них ответы дал.

Мне не понятно ваше "не совсем все так просто к сожалению" со ссылками на ложку, "которая находится в чашке с чаем, и будет "переломлена" на границе воды и воздуха".

Ссылку показал, вычисления провел.
Что к сожалению не совсем так просто? В чем сложность взять ручку, калькулятор и посчитать?

KRSK 16-10-2011 23:40

Кстати, не сложно понять, что произойдет с оптикой, установленной на наклоненную винтовку "так удобно", помимо ошибок стрельбы, о которых говорилось в теме установки оптики.

С ув.

п-ф 17-10-2011 12:09

quote:
Originally posted by О В:
Ели разабраться в сути происходящего, то, на мой взгляд, не нужно будет угадывать , куда уведёт в следующий момент СТП
Надеюсь на разъяснения автора статьи и коллективную мысль со-форумников!!!


Олег, к примеру геодезисты спокойно работают через разные слои воздуха как здрасьте. например, сам наблюдал - лето, жара. тащится теодолитный ход через бугор, по которому проходит асфальтированная дорога. теодолит установлен в низине и зеркало в низине по разные стороны дороги, между ними метров 200. линия визирования проходит практически по асфальту. над которым слой хорошо нагретого воздуха. абсолютно ничего не "уводит". а если уводит то в пределах допуска. и сам теодолит/тахеометр меряет с точностью до миллиметра. т.е. просто пох вся эта ботва.
но при всём при этом забитый ногами в асфальт штатив с увеличением темпера начинает "плыть", причём очень заметно.
quote:
Originally posted by О В:
То, что летом (про зиму пока сказать ничего не могу ) сразу после захода солнца СТП довольно быстро меняет своё положение по сравнению с СТП днем - факт известный многим (например на моей винтовке летом в средней полосе России - на 0,5...0,75МОА)!
Но почему это происходит для меня так и остаётся загадкой???


и больше! прошлый год в жару при прочих равных, ничего не трогая на винте, с одного места, вечером пули пролетели над мишенью 600 метров с превышением почти метр. в этом году изменение СТП было заметна даже при стрельбе с разницей в два часа в 18-00 и 20-00. освещение ниже - стп вверх. в цыфрах - на фотоаппарате - в первом случае экспонометр выдал выдержку 250, во втором 25.


quote:
Originally posted by О В:
А вот ранней ночью, из-под прожектора (без ПНВ), смещение СТП на мишени не замечалось (температура воздуха, естественно, не выше вечерней).
Возможно, участники Краснодарских соревнований поделятся своими наблюдениями по ночной стрельбе.


Дык, по калькулятору. СТП чуть выше. строго на 12.
прошлые соревнования примерно также...

31RUS 17-10-2011 12:54

спасибо
О В 17-10-2011 09:38

к П-Ф`чу
quote:
в этом году изменение СТП было заметна даже при стрельбе с разницей в два часа в 18-00 и 20-00.

И я о том же - почти скачкообразное изменение СТП после захода солнца, слабо завязанное на температуру!!!

О В 17-10-2011 09:46

quote:
Originally posted by sk:

... насколько я понимаю у Сергея материалов на 5-6 докторских по данной тематике)


Вы имеете отношение к ВАК??? ( http://vak.ed.gov.ru/ru/about/ )

Я тоже восхищаюсь стрелковым мастерством ССВ!!! И уважаю его, как великолепного стрелка!!!! И имел счастье получить от него несколько советов по выбору винтовки и работе с ней.

P.S.
Совсем не хочется, чтобы тема ушла в пустые разговоры и меряние прошлыми и настоящими, реальными и придуманными заслугами!!!
Нужно понимать, что на форуме много заслуживающих уважение людей, как в виртуальном пространстве, так и в миру .

Но, хочется в споре/беседе разобраться в сути проблемы! В споре рождается истина!!!
Современные физики теперь говорят, что Энштейн ошибался с абсолютностью скорости света , а возможно со своей теорией относительности.

KRSK 17-10-2011 10:25

Получен файл анимации компьютерного моделирования деформаций при изменении температуры от +22˚С до -40˚С. Для наглядности задан масштаб х80.

Моделирование проводилось по рисунку винтовки Келбли, Найту

click for enlarge 690 X 763 77,5 Kb picture

Скриншоты видеофайла. Нижняя надпись плавно исчезает.

click for enlarge 1299 X 907 96,5 Kb picture
click for enlarge 1299 X 907 96,8 Kb picture
click for enlarge 1299 X 910 98,1 Kb picture
click for enlarge 1299 X 910 95,0 Kb picture

click for enlarge 1298 X 906 78,2 Kb picture

Спасибо Николаю (АНО) за наводку моделирования!

С ув.

п-ф 17-10-2011 11:15

quote:
И я о том же - почти скачкообразное изменение СТП после захода солнца, слабо завязанное на температуру!!!

quote:
И я о том же - почти скачкообразное изменение СТП после захода солнца, слабо завязанное на температуру!!!

ну дык. прошлый год было наоборот. днём за сорок на солнце, вечером под 30 после захода. многие помнят. СТП вверх.
спецыально не систематизировал пока, но вот сохранилось пару мишеней на 200. самая загадочная дистанцыя. мать ея.
повторюсь - стрелялось в одном случае через два часа. с одного места, вплоть до дырок в земле от сошек, патрон, откат и т.д.
фото прилагаетцо.
click for enlarge 800 X 491  87,9 Kb picture
click for enlarge 800 X 533  68,1 Kb picture
click for enlarge 800 X 533  52,9 Kb picture
О В 17-10-2011 11:45

Может открыть другую тему?
А то ведь совсем не про конструктивную поправку мы с тобой толкуем ...
п-ф 17-10-2011 11:55

quote:
Может открыть другую тему?

дык, а пока нечего в ней сказать. хз.
О В 17-10-2011 12:01

quote:
Originally posted by п-ф:

дык, а пока нечего в ней сказать. хз.

Ок!

О В 17-10-2011 12:03

quote:
Originally posted by KRSK:
Многие неоднократно наблюдали необъяснимый уход СТП при стрельбе в другие дни после пристрелки оружия.
...
Есть несколько мнений о причинах данной поправки, но это отдельный разговор, в т.ч. об уходе СТП не строго по вертикали.

С ув.


Сергей Викторович, растолкуйте мне, бестолковому , не совсем понимаю .
Итак:
1) Пристреляли винтовку, например при 15 гр.С.
2)На завтра пришли на стрельбище, температура те же 15 гр.С.
Нужно к расчётам БК прибавлять конструктивную поправку или нет?

п-ф 17-10-2011 12:08

quote:
Нужно к расчётам БК прибавлять конструктивную поправку или нет?

конечно. ветер или опустит или поднимет. одно из двух.
О В 17-10-2011 12:16

quote:
Originally posted by п-ф:

конечно. ветер или опустит или поднимет. одно из двух.

Сергей, ты шуткуешь, а я хотел получить ответ от ТС.

я темку опять открыл, давай туда https://forum.guns.ru/forummessage/91/603658.html

п-ф 17-10-2011 12:26

quote:
Сергей, ты шуткуешь, а я хотел получить ответ от ТС.

какие шутки, Олег? с одной и той же позицыы - но при разном ветре, на этой йопаной дистанцыы 200 - пятница вечер - в центр, суббота день - в центр, воскресенье, о духи вертикальной поправки!!!, полный пипец, при умеренном боковом с девяти первый улетает в другую мишень.... и далее жопа. не верь никому что ветер всегда или поднимает или опускает пулю...
click for enlarge 800 X 573  55,8 Kb picture
KRSK 17-10-2011 13:39

quote:
Originally posted by О В:
Итак:
1) Пристреляли винтовку, например при 15 гр.С.
2)На завтра пришли на стрельбище, температура те же 15 гр.С.
Нужно к расчётам БК прибавлять конструктивную поправку или нет?


Конечно, нет!
Эта поправка появляется только за счет температурного конструктивного изменения положения оси прицельной марки относительно оси канала ствола.

Если у тебя на 100м винтовка пристреляна при +15˚С, то она всегда при этой температуре будет стрелять в "ноль", независимо от погоды.

Но когда ты выстрелишь на 100м при +3˚С, то пробоина может снизиться значительно больше расчетных БК, к примеру, ниже на 0,5МОА. В этом случае при +3˚С всегда, независимо от погоды, заранее делай два клика вверх. Эти же 0,5МОА учитывай в расчетах БК на любую дистанцию стрельбы при +3˚С.

Все изменения баллистики пули от температуры, давления, влажности БК считает очень точно. Винтовка пристреливается только один раз непосредственно перед первым прострелом дистанций для определения скорости, ВС пули и до смены патрона, оптики никогда не перепристреливается. Как только сделаешь пристрелку в других погодных условиях, сразу же необходим прострел дистанций.

Чтобы разобраться с величиной конструктивной поправки для различных температур, всегда делай первый выстрел на дистанцию пристрелки и смотри отклонение пробоины.

Когда наберешь статистику для своей винтовки при различных температурах, то в дальнейшем перед первым выстрелом в любую погоду и на любую дистанцию, смотришь свои записи и для температуры стрельбы добавляешь/отнимаешь конструктивную поправку.
Без пристрелки пуля первого выстрела прилетит в цель без вертикального отклонения.

Способности стрелка по чтению ветра не рассматриваем. Это в другую тему.

С ув.

О В 17-10-2011 14:04

Предельно ясно!

quote:
Чтобы разобраться с величиной конструктивной поправки для различных температур, всегда делай первый выстрел на дистанцию пристрелки и смотри отклонение пробоины.

Я бы так сформулировал для себя: "... и смотри отклонение пробоины от расчётной по БК для данных погодных условий и дистанции."

Тогда и спорить здесь не о чём!
Нет у твоей винтовки конструктивного отклонения - проходи дальше , есть проблемы связанные с точным выстрелом при изменении температуры, которые не поддаются расчётам по БК, - ищи свою конструктивную поправку!

Осталось отработать методику расчёта/выявления величины конструктивной поправки. Необходимо каким-то образом отсечь все прочие возмущающие факторы, в том числе ветер и смену освещённости, например.
А также учесть (прибавить или компенсировать) смещение СТП для первого "холодного" выстрела, у кого он есть.

KRSK 17-10-2011 18:56

quote:
Originally posted by О В:
Осталось отработать методику расчёта/выявления величины конструктивной поправки.

Олег, методика есть. Обязательно нужно пройти шаги:
1. https://forum.guns.ru/forummessage/91/786455.html
2. https://forum.guns.ru/forummessage/91/786455-13.html

Для набора статистики использовать https://forum.guns.ru/forummessage/91/864555.html

- Прострелять дистанции без смены освещенности, температуры, давления, влажности труда не составит. Для этого всего-то нужно установить мишени на несколько дистанций и за одну серию их все прострелять. Не нужно терять время на рассматривание пробоин через оптику, а поправки для каждой дистанции заранее должны быть записаны и лежать под рукой, чтобы максимально быстро их вводить.
- При подгонке БК, определении конструктивной поправки стрельба без флагов - пустая трата времени.

quote:
Нет у твоей винтовки конструктивного отклонения - проходи дальше

В это не верю, т.к. практика стрельбы из различного оружия говорит об обратном. Просто стрелки могут этого не видеть из-за плохой кучности стрельбы оружия или пытаются объяснить надуманными отговорками.
quote:
Необходимо каким-то образом отсечь все прочие возмущающие факторы, в том числе ветер...

Изучить материалы из книг Бойера и Рэтигана.
После отработки БК, винтовки и приобретения навыков чтения ветра с флагами (посмотри мою тему о тренировках чтения ветра), постепенно уменьшать их количество. Здесь же стрелять для определения влияния освещенности, миража.
quote:
А также учесть (прибавить или компенсировать) смещение СТП для первого "холодного" выстрела, у кого он есть.

Настроить оружие/патрон, чтобы его не было, или учитывать в МОА на любую дистанцию первого выстрела.

С ув.

О В 17-10-2011 19:07

quote:
В это не верю, т.к. практика стрельбы из различного оружия говорит об обратном. Просто стрелки могут этого не видеть из-за плохой кучности стрельбы оружия или пытаются объяснить надуманными отговорками.

Я всё-таки остаюсь при своём мнении по данному вопросу:
не нужно никого силком тащить в свой Храм, ничего хорошего от этого не будет ни наставнику, ни пастве .
Каждый должен созреть сам ...

За тему, большая Вам благодарность!!!, буду думать и проверять на практике для своего оружия.

KRSK 17-10-2011 19:11

quote:
Originally posted by О В:
Каждый должен созреть сам ...

Абсолютно согласен! В том числе, разработчики БК.

С ув.

О В 17-10-2011 19:12

quote:
стрельба без флагов - пустая трата времени.

Ловлю на слове - уступите мне два-три Ваших флага - со следующих соревнований в Красноярске хотелось бы уехать с ними .

KRSK 17-10-2011 19:15

Без проблем, с обязательным возвратом к следующим соревнованиям.

С ув.

О В 17-10-2011 19:21

quote:
Originally posted by KRSK:

Без проблем, с обязательным возвратом к следующим соревнованиям.

С ув.


О В 17-10-2011 19:25

quote:
посмотри мою тему о

Сергей Викторович,
сделайте к следующим соревнованиям брошюру с Вашими темами - соберите всё в один переплёт с иллюстрациями и фотогрвфиями.
Я думаю многим бы эта книжка пригодилась.

п-ф 18-10-2011 10:37

quote:
Originally posted by KRSK:
Получен файл анимации компьютерного моделирования деформаций при изменении температуры от +22˚С до -40˚С. Для наглядности задан масштаб х80.

Моделирование проводилось по рисунку винтовки Келбли, Найту



из этих картинки следует что достаточно поставить ещё два кольца и "эффект" исчезнет. или, что проще, подложить кусок чугуния под прицел.

АНО 18-10-2011 12:02

quote:
Originally posted by п-ф:

подложить кусок чугуния



люминия
dallas 18-10-2011 12:09

quote:
Originally posted by п-ф:

из этих картинки следует что достаточно поставить ещё два кольца и "эффект" исчезнет. или, что проще, подложить кусок чугуния под прицел.



Согласен с Сергеем, теоретически так и должно быть. Или поставить широкие кольца Badger например, или кронштейн по типу SPUHR из соседней темы. Также установить их равномерно с обеих сторон от барабана поправок.
АНО 18-10-2011 13:02

У меня есть картинка, которая наглядно демонстрирует, что именно планка из алюминия+алюминиевые кольца дают наименьшие температурные смещения.
dallas 18-10-2011 13:10

Николай, делись с остальными И может видео выложить бы можно..? Место где выложить могу организовать. Или проще на Youtube закачать...
KRSK 18-10-2011 14:03

Только закачал.

1. Ресивер винтовки - нержавеющая сталь; кольца, раздельная база, корпус оптического прицела - дюралюминий.


2. Ресивер винтовки - нержавеющая сталь; кольца, единая база, корпус оптического прицела - дюралюминий.


С ув.

Гром77 18-10-2011 15:37

Вариант :ресивер ,цельная база , кольца - сталь : прицел - дюралюминий , не рассматривали ?
KRSK 18-10-2011 17:40

Рассматривали на стрельбище.
Фото смещения сетки через оптику - пост #324.

Не сложно любую винтовку проверить в домашних условиях.

С ув.

hollowpoint 18-10-2011 19:20

quote:
Originally posted by KRSK:
Только закачал.
.........
С ув.

Как, на ваш взгляд, объясняется изгиб трубы прицела именно в вертикальной плоскости и именно в сторону ресивера?

KRSK 18-10-2011 20:15

quote:
Originally posted by hollowpoint:
Как, на ваш взгляд, объясняется изгиб трубы прицела
1. именно в вертикальной плоскости и
2. именно в сторону ресивера?


1. Для прогиба в горизонтальной плоскости трубе прицела необходимо скручивать (поворачивать) стойки колец. Изгиб происходит по линии минимального сопротивления.

2. Температура +22˚С это температура установки оптики, при которой никаких деформаций нет.
С понижением температуры металл трубы прицела сжимается, стараясь притянуть кольца на величину сжатия.

Если с +22˚С температуру поднимать, то труба прицела будет стараться кольца раздвинуть. Прогиб произойдет от ресивера.

С ув.


DBoronin 18-10-2011 22:46

есть кстати идея борьбы с данным злом. давно вынашивал. но кактоденег жалко на опыты. вместо одной пары стальных колец ставить две пары на одну планку. и хорошенько притереть.
но чет мне кажется что так просто это зло не уйдет. по описаным ссв причинам. как быть с коэф. преломления среды и как с ним боротся?
однако всетаки к деньрожденью пожалуй закажу еще комплект колец. в исследовательских целях.:-)
ПВС 18-10-2011 23:06

quote:
Originally posted by DBoronin:
есть кстати идея борьбы с данным злом. давно вынашивал. но кактоденег жалко на опыты. вместо одной пары стальных колец ставить две пары на одну планку. и хорошенько притереть.
но чет мне кажется что так просто это зло не уйдет.


Для борьбы с этим злом лучше тогда попробовать дюралевый моноблок с одним передним упором. По идее на блэйзире с маковским кронштейном должно быть минимально.
DBoronin 19-10-2011 01:07

а может кто в курсе кто нибудь делает прицелы со стальной трубой?
Zarin west 19-10-2011 01:23

quote:
а может кто в курсе кто нибудь делает прицелы со стальной трубой?

Калес ZF 95 Tactical есть 2 варианта оба постоянники 6Х42 и 10Х42
aw308 19-10-2011 01:27

quote:
есть кстати идея борьбы с данным злом. давно вынашивал. но кактоденег жалко на опыты. вместо одной пары стальных колец ставить две пары на одну планку

Видел подобное на фото, на snipershide вроде.
Спереди два кольца, сзади одно. Кольца NightForce.
24kosty 19-10-2011 05:20

на блазере как выяснилось все элегантнее, там основание заднего кольца стоит на консоли, при температурном изгибе берет на себя большую часть тепловых изгибов, получается с понижением температуры этот изгиб компенсирует температурное понижение траектории, в принципе можно регулировать смещая кольца по планке вперед назад.
VSFR 19-10-2011 05:39

А можно проверить насколько удлиняется прицел между кольцами при изменении температуры например на 20 градусов?
Причем лучше 2 замера - при установленном на оружие прицеле и при снятом(чтобы исключить влияние ресивера). Кольца во втором случае конечно не снимая.
И второй опыт. Установить винтовку как в п. 324 и ослабить одно из верхних полуколец чтобы исключить влияние удлинения на смещение марки. По факту наблюдения в течении изменения температуры можно будет сделать выводы о том что же влияет больше - оптические явления или обсуждаемая поправка.
Попробовал бы сам, но не получается со временем.
С уважением.
KRSK 19-10-2011 08:42

quote:
Originally posted by VSFR:
1. А можно проверить насколько удлиняется прицел между кольцами при изменении температуры например на 20 градусов?
2. Установить винтовку как в п. 324 и ослабить одно из верхних полуколец чтобы исключить влияние удлинения на смещение марки.
3. что же влияет больше - оптические явления или обсуждаемая поправка.


1. Легко считается по формуле с коэффициентом температурного расширения соответствующего металла, материала.
2. Влияние удлинения на смещение прицельной марки исчезнет.
3. Показанное ССВ смещение СТП на 300м, тем белее "видимое" изменение расстояния, никакого отношения к оптическим явлениям не имеет. Пост #328.

С ув.

VSFR 19-10-2011 09:29

quote:
Originally posted by KRSK:

1. Легко считается по формуле с коэффициентом температурного расширения соответствующего металла, материала.



А как учесть сопротивление колец? Подразумевается изгиб прицела из-за этого, соответственно и удлинение должно быть меньше чем при свободном прицеле. Ну и именно в реальных цифрах а не расчетных.
quote:
Originally posted by KRSK:

2. Влияние удлинения на смещение прицельной марки исчезнет.

Вот и хотелось бы экспериментального подтверждения.



quote:
Originally posted by KRSK:

3. Показанное ССВ смещение СТП на 300м, тем белее "видимое" изменение расстояния, никакого отношения к оптическим явлениям не имеет. Пост #328



Я веду речь не про изменение расстояния, а возможные искажения от изменений температуры. Например изменения значения преломления самой оптики от температуры возможны ли?
С уважением.
ПВС 19-10-2011 12:07

quote:
Originally posted by 24kosty:
на блазере как выяснилось все элегантнее, там основание заднего кольца стоит на консоли, при температурном изгибе берет на себя большую часть тепловых изгибов, получается с понижением температуры этот изгиб компенсирует температурное понижение траектории, в принципе можно регулировать смещая кольца по планке вперед назад.

Где выяснилось? Что выяснилось? Кем? В оригинальном родном кронштейне ничего никуда не смещается. Мак вообще кронштейны по-простому делает, материал просто полностью дюраль с таким же линейным коф. расширения как труба прицела.
24kosty 19-10-2011 13:23

quote:
Originally posted by ПВС:

ничего никуда не смещается



мы проверяли, а вы?
ПВС 19-10-2011 20:21

quote:
Originally posted by 24kosty:

мы проверяли, а вы?


Я в данном случае о перемещении кольца блейзера в разные положения а не о стп. И если увод стп минимален то это точно не от полёта мыслей разработчиков маковского кронштейна, думаю они об этой проблеме никогда не слышали.
WWR 19-10-2011 20:35

quote:
вместо одной пары стальных колец ставить две пары на одну планку. и хорошенько притереть.

Загляни на "Зброяр". Они ЭТО уже поняли и воплощают.
aw308 19-10-2011 21:56

Да те же Badger Ordnance серии USMC.
Переднее шириной 1", заднее 0.625".
click for enlarge 450 X 295  15,9 Kb picture
vikviti 20-10-2011 02:34

Spuhr:

click for enlarge 806 X 511 350,2 Kb picture

http://www.spuhr.com/ISMS.html


кролик 24-10-2011 20:04

как подготовить ствол к проверке первого выстрела? Т.е. вопрос о предыдущей чистке и о наличии смазки. Нужно чем-то удалять? или ......?
KRSK 24-10-2011 20:48

quote:
Originally posted by кролик:
как подготовить ствол к проверке первого выстрела? Т.е. вопрос о предыдущей чистке и о наличии смазки. Нужно чем-то удалять? или ......?

Ствол всегда чистится в ноль, смазывается. Перед стрельбой прогоняется несколько сухих патчей.
Если перерыв в стрельбе большой, то перед сухими патчами лучше прогнать пару со смазкой. Со временем смазка сохнет, становясь более густой.

С ув.

кролик 25-10-2011 01:46

Спасибо.
aw308 25-10-2011 03:29

quote:
Со временем смазка сохнет, становясь более густой.

Как в случае с Break Free CLP.
Испаряется растворитель (С), смазывающие (L), и консервационные (P) свойства сохраняются.
aw308 25-10-2011 04:04

quote:
вместо одной пары стальных колец ставить две пары на одну планку

Вспомнил, NEAR mfg производит (см. фото ниже)

click for enlarge 640 X 480 62,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 56,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 69,0 Kb picture
Фото спер с забугорного форума

Evgeni odessa 25-10-2011 10:10

провёл свой эксперемент. цель проведения определение фактического смещения механизма поправок и колец относительно рессивера при нагревании.
использовал винтовку хейм ср 30. кронштейн ноунейм стальной моноблок с вертикальной регулировкой наклона базы. два микрометра и один микатор. точки измерения: низ рессивера под передним кольцом- для определения относительного смещения рессивера относительно стола и базы для изм5ерительных стоек. так сказать чтоб исключить влияние любых деформаций рессивера во время эксперимента. верхняя плоскость барабанчика регулировок вертикальных поправок, использовал микратор цена деления 1 мкм - для определени смещения центра прицела в вертикальной плоскости. центр переднеко когльца- для оценки смещения самого кольца. начальная температра 27,4 градусов конечная 51, температура измерялась пирометром, бралось среднее значение по 5 измерениям. проведено два опыта с той лиш разницей что во втором изменены точки измерения: на прицеле измеренно на барабане отстройки параллакса. на кольце измеренно на краю кольца со стороны механизма ввода поправок.
полученные результаты в таблице.
выводы:
прицел гнётся, значение изгиба на вертикальком барабане неверно так как добавляется ленейное расширение самого барабана. кольцо крутиться относительно ресивера.



click for enlarge 552 X 120   5,3 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 201,7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  93,5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768  80,7 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 217,8 Kb picture
click for enlarge 768 X 1024 194,0 Kb picture

alexvish 28-10-2011 12:07

quote:
Originally posted by KRSK:

Ствол всегда чистится в ноль, смазывается. Перед стрельбой прогоняется несколько сухих патчей.
Если перерыв в стрельбе большой, то перед сухими патчами лучше прогнать пару со смазкой. Со временем смазка сохнет, становясь более густой.

С ув.


Вот всегда так делаю, и первый выстрел на охоте всегда промах. Проверял на мишенях, из чистого ствола уводит на 1.5-2 моа куда попало, нет закономерности. Как только 1-2 прожеговых выстрела сделаны, дальше все ложится кучно, хоть холодным хоть горячим стволом. Выезжая на охоту, тупо стреляю 2 раза в воздух, потом результат нормальный. В чем причина? Оружие тикка т3.

mackar20093105 28-10-2011 13:10

quote:
В чем причина?

... подходить надо ближе...)
KRSK 28-10-2011 13:29

quote:
Originally posted by Evgeni odessa:
выводы:...

Главное, что оптика/кольца живут своей отдельной жизнью от ресивера/ствола.
quote:
Originally posted by alexvish:
В чем причина?

Какими патронами пользуетесь?

С ув.

НСК-И 28-10-2011 13:58

quote:
Проверял на мишенях, из чистого ствола уводит на 1.5-2 моа куда попало, нет закономерности. Как только 1-2 прожеговых выстрела сделаны, дальше все ложится кучно, хоть холодным хоть горячим стволом.

Проблема выстрела ,,загрязнителя,,каждая винтовка нуждается в выстреле загрязнителе,бывают и исключения Нужно знать сколько выстрелов достаточно что бы винтовка пришла к нормальному бою после чистки.В Вашем случае достаточно двух выстрелов,а третий и последующие летят по месту.ИМХО.
С уважением.
valeryyyyy 28-10-2011 19:33

quote:
из чистого ствола

а если не чистить,а приехать в следующий раз(на следующий день) и стрельнуть с грязного ствола?Может плохо химию удаляете?
С ув.
Evgeni odessa 28-10-2011 23:04

если смещение прицела вызывает смещение прицельной марки то это связанно с температурой окружающей среды и не связанно с первым/надцатым выстрелом. хотя наверняка вносит свою лепту в вертикальное смещение, наверняка после прогрева ресивера есть изменения и видимо этот вопрос заслуживает отдельного разговора и оценки в практическом плане. я практически всегда стреляю черех хронограф, как первый так и последующие. и я всегда вижу более низкую скорость первого выстрела как мокрого так с холодного ствола. такое наблюдение на различных винтовках.
кролик 29-10-2011 01:45

знаю, что 0,22 вообще нельзя чистить. (ИМХО часто) После чистки куча сползается после пол-пачки.
alexvish 29-10-2011 04:42

с грязного ствола стреляет нормально, хоть сразу, хоть на след день. иной раз на охоте 3 дня. от патронов тоже не зависит, пробовал разными.
valeryyyyy 29-10-2011 11:48

quote:
с грязного ствола стреляет нормально, хоть сразу, хоть на след день

quote:
плохо химию удаляете

OLD2 30-10-2011 15:35

ну вобщем , засомневавшись, проверил на себе теорию "конструктивной поправки".
винтовка прибивалась на +18С в начале лета.
Крайний раз из сейфа достовалась месяц назад .
Вчера при +3 ,
первый - мимо точки на минуту, "чистый" отрыв . (ствол вылизан и замаслен. )
следующие 4 четко в ноль. ( в моем понимании "четкого нуля" конечно , ибо бенчрестом не увлечен )
click for enlarge 640 X 427 95,5 Kb picture
диаметр зеленого кругляша 1дюйм ,
следущие 5 патронов на 300м , с обычными поправками прилетели по месту без сюрпризов

Вывод::
слухи о повальной необходимости "конструктивной поправки" сильно преувеличены.
ИМХО.

АНО 30-10-2011 17:19

quote:
Originally posted by OLD2:

повальной необходимости



При внимательном чтении высказываний KRSK, можно догадаться, что речь идет об учете индивидуальных особенностей по его методу.
Или там между строк Вам увиделось?
OLD2 30-10-2011 19:33

Да ну?..
значит не догадалмся , что 20стр разговоров идет об индивидуальной особенности чьей-то индивидуальнй винтовки.
quote:
Originally posted by KRSK:
Конструктивная поправка есть и опровергать это бессмысленно. .

и действительно..
Зачем опроверагть очевидное.
Есть поправка-значит есть.
Нет ее -значит нет.
Я к тому, что универсальной формулы и причины такого поведения винтовки не существуют. Как и линейной зависимости конструктивного снижения СТП от температуры. А значит нет никакого смысла в измерениях прогибов прицелов и т.п. У меня, в данном случае, такой же прицел и такие же кольца как на тесте. И видимо при нагреве феном они тоже буду гнуцца примерно в таких же цифрах.
Только СТП при этом не меняется при понижении Температуры на 22С. И это тоже очевидно.

Такое ИМХО.

techcomfort 31-10-2011 07:41

quote:
Originally posted by OLD2:

винтовка прибивалась на +18С в начале лета.



А подробнее? Винт, кольца, прицел??? Сколько винт на улице был, или быстро из тёплой машины? У меня на крайних соревнованиях с 20С с Краснодара и в 0С в Нижнем 2 МОА крутанул и вертикаль на 300м идеальна. А вот холодного, у меня нет.

----------
С уважением.

OLD2 31-10-2011 07:57

винтовка HS 308вин.
База - цельный стальной найтфорс
Кольца - алюминевый найтфорс.
Прицел Найтфорс 8-32.
Винт "морозился около 1.5 часов вместе с патронами"
Холодного тоже нет. ( раньше не было).
Всеже считаю , что это "чистый", а не хололный.
Винтовка чистилась совсем в ноль с пастой и наносился тонкий слой масла, масло перед стрельбой не удалял. А мож и еще что. Не загонялся еще.
Активно пользовал все лето от 15 до 25 С. Прицел ниразу не перестраивал.
Патрон один и тот же.

Видел ранее винтовку с "конструктивной поправкой".
Там просто, при эксплуатации зимой СТП резко! ( как тумблером щелкунули). Съезжала на 1 МОА строго вниз на 20-ом выстреле.
Не постепенно а сразу.
Формулу применить было невозможно.
Просто можно было принять как данность, что на 20ом выстреле "тумблер" может щелкнуть
..Или поменять винтовку.
Я за второй вариант.

techcomfort 31-10-2011 09:11

quote:
Originally posted by OLD2:

Кольца - алюминевый найтфорс.



Хмм люминтевые штользаказать...
quote:
Originally posted by OLD2:

Всеже считаю , что это "чистый", а не хололный.



Да, чистый, это просто так уж привыкли говорить. У меня именно если в 0 вычистить, то отрыва нет, если не дочистить, то несколько выстрелов в никуда.

----------
С уважением.

ССВ 31-10-2011 10:57

quote:
Originally posted by OLD2:

ну вобщем , засомневавшись, проверил на себе теорию "конструктивной поправки".
винтовка прибивалась на +18С в начале лета.
Крайний раз из сейфа достовалась месяц назад .
Вчера при +3 ,
первый - мимо точки на минуту, "чистый" отрыв . (ствол вылизан и замаслен. )
следующие 4 четко в ноль. ( в моем понимании "четкого нуля" конечно , ибо бенчрестом не увлечен )



quote:
Originally posted by OLD2:

Вывод::
слухи о повальной необходимости "конструктивной поправки" сильно преувеличены.
ИМХО.



Ваш первый отрыв лечится, это конструктивный косяк НS.

С уважением


ded68 02-11-2011 12:16

quote:
В экспериментах показан только факт изгиба трубы оптики при изменении температуры ресивера, колец, оптики. Все, ничего более!

К каким снижениям/повышениям СТП приведут перепады температур определяется не измерительными приборами прогиба, а отстрелом дистанции пристрелки при другой температуре! Об этом четко и однозначно написано в стартовом посте.


quote:
... Главное, что оптика/кольца живут своей отдельной жизнью от ресивера/ствола

quote:
Даже без каких-либо измерений попробуйте для себя ответить на вопрос: что произойдет с этим комплексом при нагревании на конкретные 12 градусов, которые приводят к удлинению трубы между кольцами на конкретные 0.03мм, вычисленные по формуле линейного расширения дюралюминия?

Физика данных процессов - комплексная.

1) Необходимо начинать и с самого процесса выстрела, т.е. температура ствола увеличивается за счет избыточной энергии тепла, выделяющегося при сжигании пороха и из-за трения между пулей и стволом.
Ствол затем постепенно "прогревает" ресивер и т.д.

2) В зависимости от металла, из которого он был сделан, каждый из компонентов винтовки пытается расширяться в длину и по площади, а также по объему со скоростью своего прогрева.

3) Скорость расширения (на градус повышения температуры) определяется как коэффициент теплового расширения для каждого отдельного материала.

Один вид дифференциального теплового расширения происходит, когда две части, выполненные из различных материалов, имеющих разные коэффициенты теплового расширения и жестко привязанные друг к другу в двух или более местах, подвергаются постепенному изменению температуры вместе!

Второй вид (ДР) происходит, когда две жестко связанные части (или даже два разных узла с такими же жесткими частями), имеют не нулевые коэффициенты теплового расширения.

Второй тип дифференциального теплового расширения вызывает много неприятностей, когда части подвергаются большим температурным перепадам, как часто происходит из-за охлаждения детали слишком быстро.

С другой стороны, любая сборка из материалов, имеющих либо одинаковые или близкие к нулю коэффициенты теплового расширения может претерпевать постепенные изменения температуры вместе - без страданий дифференциального теплового расширения.

Т.е. к чему я клоню?
Сергей(KRSK), говорит по теме, но уплощенно(или упрощенно ) и проблемы как таковой, в глобальном масштабе, нет .
Но тема не раскрыта....
KRSK и картинки и "динамику" выложил, а выводов нема... особенно с примерами решения.

Например, вывод:
Дифференциальное тепловое расширение - реальное физическое явление. Мы можем продолжать игнорировать его, но оно не исчезнет до тех пор, пока наши винтовки продолжают разогреваться при стрельбе.
Согласны с выводом или нет?

Пример проблемы 1:
Простой пример теплового стресса, вызванного первым типом дифференциального теплового расширения.
Алюминиевый прицел установлен в притертые четырех-винтовые стальные кольца, и установлен под наклоном 20МОА на двух раздельных частях наклонной базы из стали, прикрепленной на хром-молибденовый ресивер вашей винтовки.

quote:
Так реагируют все стрелковые комплексы стрелков, с кем приходится каждую неделю стрелять, а так же у всех тех, кто об этом написал в данной теме.

Вопрос на засыпку (информация к размышлению 1 ):
Сергей (KRSK), Вы не подскажите, что будет с комплексом(стрелковым) при использовании, например тикковских колец Optilock rings и Burris Z-Rings или им подобным?

----------
С уважением, ded68

Evgeni odessa 02-11-2011 01:32

не связана конструктивная поправка с разницей в линейном расширении прицела- после первого выстрела конструктивная поправку уходит- а линейное расширение прицела нет! первый выстрел отличается от остальных остальных и это характеристика связанна с температурными процессами внутренней баллистики. отклонение прицела в зависимости от температуры это другая опера как и рефракция так и много чего другого суммарно влияющих на СПТ кучность и тд с настрелом и нагревом.
KRSK 02-11-2011 07:58

Хочу напомнить, что речь в теме о точном первом выстреле, и каким образом его просчитать с использованием данных БК и конструктивной поправки конкретного ствола. Стартовый пост темы.

Если кому-то интересно влияние динамических процессов всех составных частей оружия, то вычисляйте, особенно, что произойдет после нескольких десятков выстрелов без перерыва. Предела фантазиям нет.
О рефракции предельно ясно с формулами и вычислениями сказано в посте #328. Остальное - домыслы.

Мне важен точный первый выстрел и отстрел группы, за время которых, конструктивная поправка не меняется.
Оружия, в котором ее нет, встречать не приходилось. Это наблюдают не только наши стрелки, а и ряд участников данной темы. Ни после какого первого выстрела она не уходит.

Стреляли в прошедшее воскресенье.
При +4˚, ветре 1,8м/с с 7 часов до выстрела по записям сделал 3 клика конструктивной поправки, ввел данные с БК - пуля на 300м пришла с отклонением в 5мм от центральной точки малого круга мишени.
Диаметр малого круга - 3см.
Первым выстрелом на 300м поражена мишень размером 0,1МОА.
Без предварительного ввода конструктивной поправки было бы снижение на 6,5см и промах по мишени размером 1,4МОА.

Перенес стрельбу на 500м и с этой же конструктивной поправкой, данными БК для 500м, пуля пришла в мишень размером менее 0,3МОА. Если бы это был спичечный коробок, то он был бы поражен.

С ув.

Локо 06-11-2011 22:04

quote:
Мне важен точный первый выстрел и отстрел группы, за время которых, конструктивная поправка не меняется.
Оружия, в котором ее нет, встречать не приходилось. Это наблюдают не только наши стрелки, а и ряд участников данной темы. Ни после какого первого выстрела она не уходит.

Просто 5 с плюсом! Вдумчивый подход к делу заслуживает уважения, тоже пытаюсь первым выстрелом поразить мишень. Ваш метод похоже верный, пользуясь Вашим алгоритмом действий от +10 до - 5 получается. Прицел Льюпольд, кольца баррис, винтовка тикка т3 суперварминт, 308 Win, пристреливался при 0.

techcomfort 12-11-2011 22:20

Сегодня проссрал упражнение винтовка пристреляна +20 вышел в 0, винтовка остыла, крутанул 1 МОА как на старой, где всё работало, и выстрел в верх на МОА, скрутил вниз, так и стрелял, поправки нет. Винт Орсис, кольца и приц люп, кольца даже не притёрты. Блин, вот от чего это зависит?....

----------
С уважением.

рустам1 12-11-2011 23:14

quote:
Сегодня проссрал упражнение винтовка пристреляна +20 вышел в 0, винтовка остыла, крутанул 1 МОА как на старой, где всё работало, и выстрел в верх на МОА, скрутил вниз, так и стрелял, поправки нет. Винт Орсис, кольца и приц люп, кольца даже не притёрты. Блин, вот от чего это зависит?....

Горе от ума
techcomfort 13-11-2011 10:03

Ф точку....

----------
С уважением.

Mess 13-11-2011 11:31

тут подумалось- наверное у меня самый показательный вариант..
крайний раз стрелял месяца три назад. что точно помню - так это что температура была +29с.

позавчера выехал в тир пристреляться. было -1с.
пришлось крутить барабан вертикальных поправок... поправка составила аж 0.25моа...

подскажите. что у меня не так с винтовкой. ведь у правильных патсанов она должна составлять не меньше полутора-двух минут

techcomfort 13-11-2011 11:54

Дело помоему в рисивере, точнее в его внутренних напряжениях, если он выполнен правильно, то ни каких искривлений по температуре нет, ну или типа 0,25 на 30 градусов А в случае с блазером (ваще чот из блазеристов ни кто не заявился с поправкой) просто ровный ствол

----------
С уважением.

ССВ 13-11-2011 12:37

quote:
Originally posted by Mess:

тут подумалось- наверное у меня самый показательный вариант..
крайний раз стрелял месяца три назад. что точно помню - так это что температура была +29с.
позавчера выехал в тир пристреляться. было -1с.
пришлось крутить барабан вертикальных поправок... поправка составила аж 0.25моа...
подскажите. что у меня не так с винтовкой. ведь у правильных патсанов она должна составлять не меньше полутора-двух минут



Подсказываю С винтовкой у тебя все хорошо Так и должно быть, не надо так волноваться. 0.25 МОА это переход на зимний период стрельбы, по плотности воздуха::..

С уважением.

P.S. буду в твоих краях, может прежней бандой соберемся, потрещим.

Mess 13-11-2011 12:50

quote:
P.S. буду в твоих краях, может прежней бандой соберемся, потрещим.

былоб замечательно.
DBoronin 13-11-2011 13:34

думаю вообще можно собрать сбор московской шоблы высокоточного раздела:-) а то вчера мероприятие прошло в сухую.
KRSK 13-11-2011 23:28

Конечно, все у всех просто замечательно...
Может озвучите, сколько участников прошедших соревнований не смогли первым выстрелом на 100м попасть в круг 4см?
Аж 0,25... говорите?

Повторюсь, ничего никому не навязываю. Кому нужно, выводы сделают сами, в т.ч. по стрельбе в гонги.

Маленький пример.
Стрельба сегодня, -3˚С, ветер 3,5÷8,5м/с, мелкая снежная пыль из-за ветра, один флаг в стороне.
Валерий Чумак, Блазер .338LM (к посту #412), сошки, задний мешок, 300м, диаметр малого круга мишени - 3см.
Предварительные два клика поправки + данные бал.калькулятора.
1, 2-й выстрелы с контролем положения винтовки по уровню. Третьим решил протестировать роль уровня на оптике, т.е. на него не смотреть. По уровню было видно, как в момент выстрела винтовка чуть завалена вправо. Пуля так и пришла - вправо и вниз.

click for enlarge 1580 X 1462 640,5 Kb picture

Это и есть результат полной подготовки гильз, настройки патрона в "ноль", предварительных тренировок с флагами и т.д.

С ув.

pasetnik 13-11-2011 23:39

отмечусь. Многие промахи стали понятние.
24kosty 14-11-2011 06:04

чтоб стрелять в таких погодных условиях, надо решить много задач, уверен многие апоненты не готовы к этому.
НСК-И 14-11-2011 06:20

quote:
надо решить много задач, уверен многие апоненты не готовы к этому.

Костя нет смысла вообще говорить про это т.к это разные философии-подходы к вопросу.В Красноярске народ выжимает максимум,пытаются заставить винтовку стрелять в ноли(образно) на всех дистанциях поэтому в любом вопросе находят истину,но не теоретичискую а практическую и это на мой взгляд, главное.Какой подход,такой и результат!Кто все это прошел,даже не спорят т.к знают на практике!!!Стрельба по гонгам это конечно хорошо и красиво,но совсем другой уровень(картинг и формула 1)вещи которые нельзя сравнивать,винтовка стреляющая там 0.3моа,верх совершенства,закрывающая все задачи в данной стрельбе и пофигу все конструктивные поправки т.к гонги большие,а дистанции все короче и короче.
Парни не принимайте близко к сердцу,ничего личного.
С уважением.
techcomfort 14-11-2011 08:59

quote:
Originally posted by KRSK:

винтовка чуть завалена вправо. Пуля так и пришла - вправо и вниз.



Такого отрыва из за "чуть" не будет, пуля с начала в право уйдёт, а группа хорошая. А что до гонгов, так было упражнение холодный выстрел на 100м по бумаге, мишень 3-4см, с мелкой десяткой, я с многими разговаривал, у некоторых просто не настроено железо, но так называемая конструктивная поправка есть далеко не у всех. Но полностью отрицать её существование бессмысленно.

----------
С уважением.

Goose 14-11-2011 09:10

quote:
Originally posted by НСК-И:

народ выжимает максимум,пытаются заставить винтовку стрелять в ноли



Игорь, я хочу тебе назвать несколько пунктов, не учитывая которые человек с винтовкой с 0,1моа сольётся на соревнованиях по гонгам:
1. прикладка и изготовка при стрельбе без бр-упора и тяжёлого заднего мешка
2. освещённость
3. ветер
4. короткое время на выполнение упражнения
5. статистика по патрону от метео условий
6. статистика по стрельбе с разных покрытий (земля, бетон и т.д)
7. психологическая подготовка

и можно перечислять ещё и ещё...

Если посмотреть на результаты проведённых Московских соревнований именно такой вывод и напрашивается. Стоит только приблизить условия к реальности (для охоты или боя) и вся эта гонка за супер-пупер ружьями и в ноль стреляющими патронами ничего не стоит, когда приходят ребята с СВ-98 и становятся первыми.

Конечно все мы хотим в ноль стреляющие ружья, но ИМХО на этом не стоит зацикливаться.... Не останется времени на работу с ветром, отработку техники, сбор статистики.

Что касается кучности, то я считаю 1/25 или 0,3моа это очень хороший показатель боя для любой заводской винтовки, а они тут у большинства.
Если брать Ф-класс или бенчрест то там конечно нужны лучшие кучи, но где у нас сейчас эти мероприятия? Где у нас оружейники и владельцы такого оружия?

OLD2 14-11-2011 09:39

quote:
Originally posted by KRSK:

Это и есть результат полной подготовки гильз, настройки патрона в "ноль", предварительных тренировок с флагами и т.д.

С ув.[/B]


Это не результат ничего.
Это просто "лубочный" фрагмент мишени, коих достаточно присутствует у любого человека, посещающего полигон чаще раза в месяц.
Она никак не подтверждает и никак не опровергает ниодной из тут озвученных теорий.
И тем более теорию о формуле "конструктивной поправки", которая так и не раскрыта.
ИМХО.

KRSK 14-11-2011 09:44

Дима, так и не понял, о каких БР-упорах идет речь, ясно же написано - сошки.
Может описать как вчера в тех погодных условиях Константин Колесников (24kosty) убивал гонги таких же размеров на 500м из Хеклер-Коха .223, сошек, оптики х4 и без заднего мешка?
quote:
Originally posted by Goose:
Конечно все мы хотим в ноль стреляющие ружья, но ИМХО на этом не стоит зацикливаться.... Не останется времени на работу с ветром, отработку техники, сбор статистики.

Настройка патрона - один выезд на стрельбище и не стоит придавать этому какую-то загадочность.
Примеров заводских винтовок, стреляющих суб.МОА, предостаточно.

С ув.
Goose 14-11-2011 10:19

quote:
Originally posted by KRSK:

Может описать как вчера в тех погодных условиях Константин Колесников (24kosty) убивал гонги таких же размеров на 500м из Хеклер-Коха .223, сошек, оптики х4 и без заднего мешка?



Сергей Викторович, не нужно мне рассказывать ни про кого, я могу сам сколько хотите рассказать
Надеюсь вы не сомневаетесь что все кто участвовал в соревнованиях ВСЕ тоже попадают в гонги и на 500 и на 600 на тренировках? Этим никого не удивить. Остаётся вопрос: почему же на соревнованиях промахиваются и даже не собирают группу в кружке 5см на 100м? Тут и кроется самое интересное...
quote:
Originally posted by KRSK:

Настройка патрона - один выезд на стрельбище и не стоит придавать этому какую-то загадочность.



это как пойдёт...
quote:
Originally posted by KRSK:

Примеров заводских винтовок, стреляющих суб.МОА, предостаточно.



а при чём тут суб-моа, вы же говорите о 0,1?
KRSK 14-11-2011 10:26

quote:
Originally posted by Goose:
а при чём тут суб-моа, вы же говорите о 0,1?

А суб.МОА это не 0,1? Правда встречал на форуме высказывание: суб.МОА это все, что меньше 1МОА.
quote:
Originally posted by Goose:
Тут и кроется самое интересное...

Конечно, только во всем остальном, и ни в коем случае не в настройке винтовки в ноль, уходе от вертикали первого выстрела...

С ув.

Goose 14-11-2011 10:29

quote:
Originally posted by KRSK:

А суб.МОА это не 0,1?



sub moa это меньше 1моа
24kosty 14-11-2011 10:35

quote:
Сергей Викторович, не нужно мне рассказывать ни про кого, я могу сам сколько хотите рассказать

Явный увод в около оружейные темы,
dallas 14-11-2011 10:43

quote:
Originally posted by Goose:

....несколько пунктов, не учитывая которые человек с винтовкой с 0,1моа сольётся на соревнованиях по гонгам:
1. прикладка и изготовка при стрельбе без бр-упора и тяжёлого заднего мешка
2. освещённость
3. ветер
4. короткое время на выполнение упражнения
5. статистика по патрону от метео условий
6. статистика по стрельбе с разных покрытий (земля, бетон и т.д)
7. психологическая подготовка

и можно перечислять ещё и ещё...



Как связан вид соревнований непосредственно с железом?
Тема изначально о винтовке как таковой и особенностях конструкции, а не о навыках стрелка.
Goose 14-11-2011 10:51

quote:
Originally posted by dallas:

Тема изначально о винтовке как таковой и особенностях конструкции, а не о навыках стрелка.



всё верно. Извините, я ещё на волне соревнований.
ТС потрите, пожалуйста, мой флейм.
п-ф 14-11-2011 10:54

quote:
Тема изначально о винтовке как таковой и особенностях конструкции, а не о навыках стрелка.

ну это типа ещё на Блокноте помнитца обсуждали, что если нет навыков чтения ветра, то при наличии даже очень хорошего железа, на деривацыю можно не и заморачиваться.
по идее на нея конструктивно-деструктивная поправка тоже должна быть, это очевидно, но оно вроде и НЕ нать. это тоже все знають.
dallas 14-11-2011 11:02

Вопросов нет, необходимость навыков никто не оспаривает, новичек с винтовкой 0.1моа
вряд ли перестреляет опытного стрелка с винтовкой 0.5моа при определенных условиях,
но всё же тема не об этом... Но тот же профи с винтовкой 0.1 с учетом конст.поправки (если она есть)
при прочих равных покажет лучший результат.
techcomfort 14-11-2011 11:09

quote:
Originally posted by dallas:

(если она есть)



Вот именно! А в ответ, как нужно винтовку готовить в 0,1 и мишени ни о чём, типа все остальный с 0,3 могут покурить, а ведь люди с +30 в -1 приезжают и стреляют без этой поправки, пусть и в 0,3 и 0,5, но извините 1,5 МОА даже при такой кучности видно не вооружонным глазом.

----------
С уважением.

п-ф 14-11-2011 11:21

quote:
но всё же тема не об этом...

ну типа дык. любая тема сводится к одному главному вопросу - нахуа. если рассматривать соревнования как квинтэссенцыю предыдущей подготовки, то опять же очевидно, что они, соревнования, это в первую очередь война со своими нервами. где любые дополнительные вводные, а самое главное - думки об них, есть наипервейшее зло.
если конечно рассматривать спокойную стрельбу на одной поляне, то оно вроде и неплохо.
KRSK 14-11-2011 11:32

quote:
Originally posted by techcomfort:
и мишени ни о чём

Вы поражаете.
quote:
Originally posted by techcomfort:
А в случае с блазером (ваще чот из блазеристов ни кто не заявился с поправкой) просто ровный ствол

Ответил показом мишени стрельбы Блазера на 300м.
quote:
Originally posted by KRSK:
Предварительные два клика поправки + данные бал.калькулятора.
1, 2-й выстрелы с контролем положения винтовки по уровню...


Причем здесь кучность в 0.1МОА?
Вам сложно увидеть отсутствие вертикали и просчитать где бы были пробоины без предварительных 2-х кликов поправки?
Хотя да, если стрелять по ведрам, то никакие предварительные дополнительные поправки не нужны.

Повторяю в который раз, тема о максимальном исключении вертикали первого выстрела в мишень без предварительной пристрелки.

С ув.

dallas 14-11-2011 11:36

quote:
Originally posted by techcomfort:

Вот именно! А в ответ, как нужно винтовку готовить в 0,1 и мишени ни о чём, типа все остальный с 0,3 могут покурить, а ведь люди с +30 в -1 приезжают и стреляют без этой поправки,



Да как бэ и в добрый путь людям, да ещё и флаг дадут. Если Орсис или Блейзер
сделал конкретную винтовку, где такой поправки нет, то это не значит, что все
производители делают свои винтовки настолько хорошо, комплектующие разные, базы, кольца и т.п.
Упираться и говорить "всё куйня конструктивной поправки не существует" глупо ИМХО,
да и не каждый стрелок оружейник и не у каждого есть возможность покупать топовые винтовки,
кучи Ремов и Тик у людей на руках и ничего, стреляют. Элементарный пример
такой поправки -- первый выстрел из холодного чистого ствола, ни для кого не новость..
Локо 14-11-2011 11:54

quote:
Повторяю в который раз, тема о максимальном исключении вертикали первого выстрела в мишень без предварительной пристрелки.

Разрешите поддержать KRSK! Не у всех заказные винтовки, а первый выстрел важен для всех. Можно конечно об этом и не думать, но для тех кто как автор темы не просто стреляет, а подходит к процессу творчески и изучает процесс - это очень важно и интересно!!! Я думаю и у Орсис есть поправка, только температурная дельта между "кликами" прицела достаточно велика.
techcomfort 14-11-2011 11:54

quote:
Originally posted by dallas:

"всё куйня конструктивной поправки не существует"



Блин, я говорю что не всегда она есть! Писал же, что на везерби всё чётко 1 клик на 5градусов!!! На Орсисе нет, владельцы Блазеров отписываются, что нет.

quote:
Originally posted by KRSK:

Ответил показом мишени стрельбы Блазера на 300м.



И это доказывает что все винтовки Блазер имеют конструктивную поправку???
quote:
Originally posted by KRSK:

Вам сложно увидеть отсутствие вертикали



Она там есть.

----------
С уважением.

KRSK 14-11-2011 12:04

quote:
Originally posted by techcomfort:
- И это доказывает что все винтовки Блазер имеют конструктивную поправку???
- Она там есть.


Первая страница темы:

quote:
Originally posted by KRSK:
У винтовки пристрелочный ноль "плавающий" и величина этого "плавания" зависит от величины отличия температуры стрельбы от температуры пристрелки.
Учитывая это и, исходя из особенностей конкретной винтовки/оптики, первый выстрел (независимо от места и погодных условий стрельбы) будет с нулевым отклонением по вертикали на любую дистанцию без какой-либо пристрелки.

И в данной теме описал действия по определению особенностей конкретной винтовки/оптики с привязкой к настройке правильной работы БК.



Повторил дважды :
"исходя из особенностей конкретной винтовки/оптики"
"по определению особенностей конкретной винтовки/оптики"

С ув.

НСК-И 14-11-2011 15:08

quote:
....несколько пунктов, не учитывая которые человек с винтовкой с 0,1моа сольётся на соревнованиях по гонгам:
1. прикладка и изготовка при стрельбе без бр-упора и тяжёлого заднего мешка
2. освещённость
3. ветер
4. короткое время на выполнение упражнения
5. статистика по патрону от метео условий
6. статистика по стрельбе с разных покрытий (земля, бетон и т.д)
7. психологическая подготовка
и можно перечислять ещё и ещё...


Конечно сольется,скажу больше сольется любой,кто не будет учитывать эти семь пунктов.Дим, Это для перовклашек напоминалка а человек выходящий на соревнования должен думать только про ветер,все остальное в подсознание,мышечная память и т.д
1.Подготовка железа на максимум возможностей
2.Отработка навыков обращения с оружием,доведение до автоматизма
3.Чтение ветра.
И даже местами не менять!!!
Я тебе давно говорил,сделайте мишени по 0.5 моа и слейтесь дружно может дурь из головы выйдет тогда поймете,какие преимущества дает винтовка настроенная в НОЛЬ
С уважением.
О В 14-11-2011 15:28

quote:
Конечно сольется,скажу больше ...

Мужики,
о методике подготовки стрелка не в этой теме , на мой взгляд.

Сергей Викторович,
В начале настройки конкретной винтовки мы ещё не знаем о величине её конструктивной поправки (если для кого-то это ноль - тогда проблем нет ).

Для определения температурной зависимости начальной скорости пули, методика предполагает прострел дистанций при температуре, отличающейся от температуры пристрелки.
Но, если винтовка имеет не нулевую К-поправку, а мы её не учитываем при повторном простреле дистанций, то тогда процент температурной зависимости патрона будет определён с ошибкой.

Вопрос:
- это уравнение имеет две неизвестные величины: температурную зависимость начальной скорости и К-поправку?
Как его корректно решить?
Что Вы можете сказать по этой проблеме?

Goose 14-11-2011 15:41

quote:
Originally posted by НСК-И:

сделайте мишени по 0.5 моа и слейтесь дружно



ну вот когда пойду в цирк работать, там соревнования и сделаем с такими мишенями
НСК-И 14-11-2011 16:09

quote:
ну вот когда пойду в цирк работать, там соревнования и сделаем с такими мишенями

Не занимайся самообманом,будь реалистом и называй вещи своими именами
Приеду,обсудим,расскажешь про цирк
С уважением.
VSFR 14-11-2011 18:27

Лично почти ни с кем не знаком,но мнение свое озвучу
Насчет соревнований, согласен с Goose на 100%.
насчет высказывания(хотя оно и не ко мне)
quote:
Originally posted by НСК-И:

Я тебе давно говорил,сделайте мишени по 0.5 моа и слейтесь дружно



обратите внимание на результаты(и ваши в том числе) https://forum.guns.ru/forummessage/132/747047-8.html , пост 156. Мало у кого меньше 0.5, и почти у всех я думаю эти группы не в центре.
Проблема поднятая ТС есть, пусть и не у всех. Но ИМХО ее решение не столь однозначно для всех, и если оно у кого-то работает - хорошо.
Все-таки основная проблема - попадание первым выстрелом на дальнюю дистанцию в непривычных условиях. Упражнение приближенное к норме из ссылки - стрельба на 500 на очки, но тут присутствует предварительная пристрелка, без нее расклад был бы совсем другим.
И еще одно сугубо личное наблюдение - при стрельбе на неизвестном стрельбище даже при известной дистанции очень немногие попадут точно с первого выстрела. Поможет только практика и настрел при различных условиях.
С уважением.
KRSK 14-11-2011 18:55

Чтобы не возвращаться больше к навыкам стрельбы, скажу только, что Игорь Жуков абсолютно прав, говоря о самообмане и придумывании причин, которых нет на самом деле.
Никаким ветром, освещением, рефракцией, волнением и прочей, как говорит Сергей (п-ф), ботвой нельзя оправдать промах на 100м в круг 4см. Это только железо.
quote:
Originally posted by О В:
Вопрос:
- это уравнение имеет две неизвестные величины: температурную зависимость начальной скорости и К-поправку?
Как его корректно решить?


Да, Олег, абсолютно верно - переменных две.
Наиболее точно конструктивная поправка определяется на 100м, т.е. дистанции пристрелки в ноль:
- меньше влияния ветра;
- ветер проще прочитать;
- меньше влияние на траекторию отличий самих патронов;
- меньше вероятность ее поглощения другими причинами, влияющими на точность стрельбы.

Вернемся к стартовому посту.
В день настройки патрона мы простреливаем дистанции, подгоняем БК к реальной скорости, ВС пули. В этот момент какую бы дистанцию мы ни забили, БК нам покажет абсолютно верные поправки.
Вторым шагом идет определение температурной зависимости патрона. На начало второй стрельбы мы ничего о конструктивной поправке не знаем, но ее увидим первой сразу же!
В качестве примера работы использован БК "Стрелок", в котором по умолчанию стоит % изм. температуры - 2,5. Значение завышено и это не обсуждается, а принимается как аксиома.
Если использовать даже эти самые 2,5%, то они не могут поглотить конструктивную поправку и в один клик.

Делай всегда первый выстрел на 100м, пока не наберешь температурную статистику по конструктивной поправке. Другие дистанции для ее определения не простреливаются.

Остальное подробно пояснил на первой странице.

quote:
Originally posted by VSFR:
Поможет только практика и настрел при различных условиях.

Вы хоть застреляйтесь, но без настроенного железа, БК ничего хорошего от стрельбы не приобретете. Ваша стрельба так и останется лотереей.

С ув.

АНО 14-11-2011 19:01

quote:
Originally posted by VSFR:

Поможет только практика и настрел при различных условиях.



Вы как то пример привели бы, а то выходит, чтобы научится кататься на велосипеде, нужно кататься на велосипеде......трудно спорить. Но идея то в чем?
НСК-И 14-11-2011 19:17

quote:
и почти у всех я думаю эти группы не в центре.

В бенчресте попасть в центр проблем вообще нет,это очень просто,как показывает практика
quote:
обратите внимание на результаты(и ваши в том числе)

Внимательно изучил результаты,сказать могу одно,для заводской винтовки просто супер,5Х5,четыре дня,просто круто!!!ИМХО
О В 14-11-2011 19:36

quote:
Originally posted by KRSK:
Делай всегда первый выстрел на 100м, пока не наберешь температурную статистику по конструктивной поправке.

Бум пробовать.
Погода осенью этому способствует: температуры прыгают-скачут и постепенно средняя дневная температура понижается.

п-ф 14-11-2011 20:16

quote:
Originally posted by KRSK:
Чтобы не возвращаться больше к навыкам стрельбы, скажу только, что Игорь Жуков абсолютно прав, говоря о самообмане и придумывании причин, которых нет на самом деле.

йф бы удивился если бы было сказано обратное
quote:
Originally posted by KRSK:
Никаким ветром, освещением, рефракцией, волнением и прочей, как говорит Сергей (п-ф), ботвой нельзя оправдать промах на 100м в круг 4см. Это только железо.

у меня вроде всё нормально с дикцыей. уже говорил, и ещё раз повторю - промах может быть всегда, на любой дистанцыы и при любой погоде. потому что стрельба это в первую очередь нервы.
остальное по сути несущественно. ошибки стрелка всегда будут больше чем нюансы. железо воще нипричём.

quote:
Originally posted by KRSK:
Вы хоть застреляйтесь, но без настроенного железа, БК ничего хорошего от стрельбы не приобретете. Ваша стрельба так и останется лотереей.

да и ваша стрельба это лотерея. только на своей поляне. где ессно, вероятность промаха сведена к минимуму.
поменяйте поляну (или направление стрельбы на 180) и - рупь за сто - вдруг выясница что есть другие эффекты и другие поправки.

KRSK 14-11-2011 20:33

quote:
Originally posted by п-ф:
потому что стрельба это в первую очередь нервы. ...железо воще нипричём.

Не смеши. Какие такие нервы не дают навести перекрестие в мишень 4см на 100м?

Сергей, мне повторять каждому, что тема о железе, а не о потусторонних силах или "нужно - не нужно"?

С ув.

п-ф 14-11-2011 21:22

quote:
Сергей, мне повторять каждому,

дык, а чоб и нет? от повторенья, как говорит народная мудрость, только теме ап.

quote:
что тема о железе, а не о потусторонних силах или "нужно - не нужно"?

ну тогда за веру в вертикальную поправку.
первичны только дырки на мишенях(С), а пока их нет в количестве достаточном для подтверждении теории, то собсно и потустороннее актуально не меньше чем прогиб прицела в алюминиевых кольцах...
п-ф 14-11-2011 21:30

quote:
Не смеши. Какие такие нервы не дают навести перекрестие в мишень 4см на 100м?

упс. называецо приехали....
ded68 15-11-2011 01:11

quote:
Конструктивная поправка

TARGET SHOOTER'S RULER
http://www.brownells.com/.aspx/pid=42377/Product/TARGET-SHOOTER-S-RULER
KRSK 15-11-2011 16:55

Фото с 6mmBR.

400 x 490
400 x 335
300 x 353

С ув.

KRSK 15-11-2011 17:42

quote:
Originally posted by OLD2:
Это не результат ничего.
Это просто "лубочный" фрагмент мишени, коих достаточно присутствует у любого человека, посещающего полигон чаще раза в месяц.


Может это и фрагмент бумажной мишени, но на 300м с предварительными двумя кликами конструктивной поправки пробоина первого выстрела точно в центре круга 3см. У вас есть такие попадания?

О вас и не вспомнил бы, но попалось на глаза высказывание:

quote:
Originally posted by OLD2:
Какой смысл подрезать по длине и фулзайзить новые гильзы, если
1) они традиционно одного размера из коробки.


Фантазируйте и сочиняйте дальше. На Ганзе "хоть пруд пруди" стреляющих на км стабильно 0,25МОА по отклонениям травинок или без промахов по котелку на 800м из мосинки с открытого прицела.
АНО 15-11-2011 17:51

Растут люди...
OLD2 16-11-2011 04:46

quote:
У вас есть такие попадания?

естесственно.
Вы сейчас пишите в раздел "высокоточная стрельба", а не в "однокласники"

quote:
О вас и не вспомнил бы, но попалось на глаза высказывание:

quote:



А что в этом высказывании вас позабавило?
( дословно там было :
Какой смысл подрезать по длине и фулзайзить новые гильзы, если
1) они традиционно одного размера из коробки.
2) Новая гильза всегда короче , диаметр меньше и плечи ее всегда намного ниже номинала)
что не так?
что вызывает у вас очередной приступ чванливости?

О В 16-11-2011 10:52

quote:
Originally posted by OLD2:

...
( дословно там было :
Какой смысл подрезать по длине и фулзайзить новые гильзы, если
1) они традиционно одного размера из коробки.
2) Новая гильза всегда короче , диаметр меньше и плечи ее всегда намного ниже номинала)
что не так?
...

Ну зачем в таком тоне ...
Друзья-коллеги, проявляйте терпимость друг к другу, пожалуйста .


По существу вопроса.

Уважаемый КРСК,
я не читал этого раньше, но вопрос действительно интересный: зачем до обдутия производить какие-то операции с гильзой, если её размер изменится и подрезание нужно будет повторять?

techcomfort 16-11-2011 11:26

quote:
Originally posted by О В:

зачем до обдутия производить какие-то операции с гильзой



Шоб не думать, одинаковые они в каробке иль нет И подрезают тож для одинаковости.

----------
С уважением.

АНО 16-11-2011 11:52

ОВ. Для того чтобы добится постоянной длинны шейки гильзы и настроив один раз заход на плечики точилкой иметь постоянный результат на всех гильзах.
По иному, т.к. все гильзы традиционно разные, заход на плечики придется регулировать на глаз, а это в высокоточке "не камильфо". С уваж.
О В 16-11-2011 13:00

quote:
Originally posted by АНО:
ОВ. Для того чтобы добится постоянной длинны шейки гильзы и настроив один раз заход на плечики точилкой иметь постоянный результат на всех гильзах.
По иному, т.к. все гильзы традиционно разные, заход на плечики придется регулировать на глаз, а это в высокоточке "не камильфо". С уваж.

Что-то не въезжаю. Я в этом плане теоретик-ботаник , и потому уточняю.

Берём новые-разнодлинные из коробки гильзы. Привели их к одинаковой длине. Стрельнули. Гильзы стали обдутые-разнодлинные, т.к. вытянулись в патроннике по разному (за счёт разностенности, например).
И опять гильзы нужно подрезать по длине?

АНО 16-11-2011 13:11

Длинна не есть самоцель, все операции проводятся для того чтобы обточить шейки с одинаковой толщиной и одинаково глубоко "заехать" резцом на плечики, дабы не получить критичного утончения, или наоборот "бублика" в районе сопряжения плечиков и шейки.
Нет отношения к топику давайте в РМ.
ТС потрите, что считаете лишним на тему "обрезания".
KRSK 16-11-2011 14:24

quote:
Originally posted by О В:
зачем до обдутия производить какие-то операции с гильзой, если её размер изменится и подрезание нужно будет повторять?

Олег, это хоть и не по теме (выше было только показано, что "рецензент" абсолютно не в теме https://forum.guns.ru/forummessage/12/883087.html ), но пригодится для окончательного закрытия вопроса.

Начнем с аксиомы: одним из условий высокоточной стрельбы является максимальная повторяемость патронов.

Без обточки гильз одинаковости патронов не достичь на любом оружии (кастом или заводском). Протачиваются новые гильзы. Замер длины новых гильз дает разброс в одной партии от .002" до .006", в зависимости от калибра.
Чтобы после выстрела не образовался внутренний поясок, резец должен захватывать плечики.

Ограничителем глубины захода резца на плечики служит утолщение направляющей точилки, в которое упирается торец дульца (рисунок ниже).

565 x 426

Чтобы достичь одинаковой длины Ld, необходимо вначале осадить плечики на одинаковое расстояние от донца - используется боди или фулсайз матрица, затем подрезать все гильзы на одинаковую длину - используется триммер.
Ели этого не сделать, то резец будет либо не доходить на плечики - образуется внутренний поясок после выстрела, или резец глубже зайдет на плечики - слишком утончатся стенки, дульце может оторваться при выстреле.
http://www.6mmbr.com/JGcaseprep.html

quote:
Originally posted by АНО:
ТС потрите, что считаете лишним на тему "обрезания".

Не стоит.
Остальные вопросы не по теме просьба задавать в соответствующих темах или в "Правильном инструменте".

С ув.

НСК-И 16-11-2011 16:24

теперь уже "о крайней необходимости обточки шеек новых гильз на равностенность" при эксплуатации винтовки со стандартным патронником.

Глубоко убежден,что проточка шеек новых гильз КРАЙНЕ НЕОБХОДИМА!!!Если речь идет о максимальных возможностях винтовки,даже в заводском варианте,без релоуда и полной подготовки гильз не обойтись,это факт.Но каждый идет своим путем.

KRSK 16-11-2011 19:36

Игорь, думаю, что некоторые до сих пор не знают , что когда в посте дается ссылка , то на нее можно кликнуть и откроется соответствующая страница, на которой все замечательно видно. Кто, что говорил и к чему это сказанное относится.

С ув.

pasetnik 17-11-2011 01:58

предельно все ясно.
aw308 17-11-2011 03:49

Сергей Викторович, советую продублировать пост #468 в разделе "релоадинг" в отдельную тему с названием "Зачем нужна обточка шеек гильз до обдутия" потому что последнее время этот вопрос задают часто, одни и те же люди. Подозреваю что у людей склероз .
Совет людям со склерозом: в настройках браузера сделайте домашней страницей тему "Зачем нужна обточка шеек гильз до обдутия".
VSFR 17-11-2011 06:26

Только что взял новую лапуёювую гильзу, замерил по скатам и по общей длине, обсадил настроеной фулсайзкой и снова промерил. Как ожидаемо - разницы нет.
Таким образом чтобы на новых гильзах получить одинаковые плечи, придется брать отдельную матрицу, боди например и её резать пока она не начнет жать нестрелянные гильзы? Речь конечно не о тесных патронниках, а о б обычных заводских.
dallas 17-11-2011 06:34

Боди жмет 1 тысячную и так, по кр.мере Redding Body матрица в 308кал, ничего резать не надо.
1 тыс. в смысле потому что так настроил, больше нет смысла, по следу на гильзе
и замеру компаратором видно что плечи опускаются.
НСК-И 17-11-2011 06:49

quote:
Речь конечно не о тесных патронниках, а о б обычных заводских.

Разницы нет,принцип один.
quote:
Только что взял новую лапуёювую гильзу, замерил по скатам и по общей длине, обсадил настроеной фулсайзкой и снова промерил. Как ожидаемо - разницы нет.

Как может жать матрица которая настроена на другую гильзу?Матрицу нужно перестроить на опускание плечей на новой гильзе.Только что это сделал т.к готовлю гильзы для 338 Боди не нужны,обычная фулсайз бушинговая справляется с поставленной задачей на ура
Матрица опускает плечи на столько,на сколько мы ее отрегулируем.
С уважением.
click for enlarge 1024 X 683 485,5 Kb picture
OLD2 17-11-2011 07:05

quote:
Originally posted by VSFR:
Только что взял новую лапуёювую гильзу, замерил .

А вы не замеряйте
И ни в коем разе не включайте мозг при этом.
Иначе рискуете попасть в разряд "склеротичных рецензентов" и вообще услышать про себя много нового

А если серьезно, то все эти процедуры актуальны только для адекватной проточки шеи на новой гильзе из коробки. И не боле того.
(Резать матрицу придется полюбому.Новую гильзу она не обожмет.)
Надо это впринципе или нет, вопрос "личной гигиены"
Изначально ,лично я пробовал идти разными путями.
И этими путями пришел к ясному выводу , что лично мне это не надо.
Есть только одна неоспоримая на мой взгляд аксиома, выведенная на этом форуме.
"Первичны дырки на мишени"(с)
все остальное можно обсуждать нудно и бесконечно.
ИМХО, опять же.

АНО 17-11-2011 07:42

Странное высказывание для темы в которой обсуждаются МЕТОДЫ получения "дырок на мишени".
НСК-И 17-11-2011 07:50

quote:
(Резать матрицу придется полюбому.Новую гильзу она не обожмет.)

Бывает что матрица не жмет,но очень редко.Настройте матрицу или проверьте на предмет,жмет не жмет.Это очень просто.Прежде чем резать ,нужно убедиться,что матрица действительно не жмет(не опускает плечи).А то получаются чудеса,новые гильзы матрица не жмет(не опускает плечи) как в страшном сне купил матрицу и сразу на операцию
НСК-И 17-11-2011 07:53

quote:
А вы не замеряйте
И ни в коем разе не включайте мозг при этом.


Замерять обязательно!!!Нужно знать и контролировать ВСЕ размеры,если этого не делать точно мозг можно не включать
VSFR 17-11-2011 08:10

quote:
Originally posted by dallas:

Боди жмет 1 тысячную и так, по кр.мере Redding Body матрица в 308кал, ничего резать не надо.



Жмет новую, из коробки гильзу?
dallas 17-11-2011 08:18

quote:
Originally posted by VSFR:

Жмет новую, из коробки гильзу?



Именно так.
VSFR 17-11-2011 09:13

Попробовал только что боди - моя не жмет. Ни боди, ни фул вкрученные до упора.
НСК-И 17-11-2011 09:15

quote:
Ни боди, ни фул вкрученные до упора.

Что значит до упора???До касания шелхолдера с низом матрицы???И с каким усилием касается?
VSFR 17-11-2011 09:39

quote:
Originally posted by НСК-И:

До касания шелхолдера с низом матрицы???



Именно.
Только пресс у меня форстер, там губки выполняют роль шеллхолдера.
Опускаю рычаг в нижнее положение, и вкручиваю матрицу в кольцо до упора в губки.
НСК-И 17-11-2011 10:37

quote:
Опускаю рычаг в нижнее положение, и вкручиваю матрицу в кольцо до упора в губки.

а есть чем замерить опускание плечей???Чем замеряете???
parohod 17-11-2011 11:31

quote:
Originally posted by VSFR:

Только пресс у меня форстер



У меня то же, все фул матрицы в разных калибрах(5 штук) работают на новой гильзе. Боди, в подавляющем большинстве случаев плечи не опускает в принципе(возможны исключения). А вот трим матрица, как раз предназначена исключительно для опускания плечей, перед подрезкой или обточкой....
С уважением,
Вячеслав.
VSFR 17-11-2011 12:10

Да, есть чем замерить.После обжимки и по плечам и по общей длине разници с до обжимки нет.
НСК-И 17-11-2011 12:21

quote:
После обжимки и по плечам и по общей длине разници с до обжимки нет.

Сейчас будет
1.Ослабить стопорное кольцо на матрице,что бы была возможность регулировать матрицу.(фулсайз,декапер и бушинг можно убрать)
2.Новую гильзу замеряем по плечам
3.Ставим в пресс матрицу и закручиваем ее до касания с шелхолдером(губками),ручка пресса внизу,касается стопора.
При таком варианте матрица плечи на опускает.
4.Закручиваем матрицу чуть дальше и жмем,не обращая внимания на касания губок с матрицей,обжим произойдет через усилие(легкое)
Замеряем и смотрим,если не жмет,дальше вкручиваем матрицу и жмем,усилие обжима усилится,это видно по ощущениям.Замеряем и смотрим.Замеряем через усилие,не нужно бояться,что что-то может сломаться,там нечему ломаться.(особенно в резьбовом прессе) Ручка пресса всегда касается стопора внизу,просто почувствуйте этот момент,когда в последний момент перед касанием ручки стопора появляется усилие ,которое вы преодолеваете с помощью ннажатия.Ну обьяснил,как мог
Жду ответ,самому интересно
KRSK 17-11-2011 12:29

quote:
Originally posted by aw308:
продублировать пост #468 в разделе "релоадинг" в отдельную тему с названием "Зачем нужна обточка шеек гильз до обдутия" потому что последнее время этот вопрос задают часто, одни и те же люди.

Это очень подробно рассмотрено в "Правильном инструменте".
quote:
Originally posted by dallas:
Боди жмет 1 тысячную и так, по кр.мере Redding Body матрица в 308кал, ничего резать не надо.
1 тыс. в смысле потому что так настроил, больше нет смысла, по следу на гильзе и замеру компаратором видно что плечи опускаются.


Так и есть. Еще ни в одном калибре новых гильз на прессе Форстер не встречал неработающих боди, тем более, фулсайз матриц.
Обе эти матрицы уменьшают гильзы до размеров менее фабричных новых. Три года назад выкладывал даже фото - пост #282 https://forum.guns.ru/forummessage/12/370047-14.html .

С ув.

VSFR 17-11-2011 17:05

quote:
Originally posted by НСК-И:

Ручка пресса всегда касается стопора внизу,п



Вкручивал так что ручка не доходит до стопора, матрица физически ей не дает. Давил на ручку при этом ну очень сильно. После этого мерил, все то же самое осталось.
В общем вашу мысль я понимаю так - до обточки заведомо передавливаем гильзы, потом обрезка и обточка. Ну и при первом выстреле обязательно тогда нужно будет смазывать гильзу.
НСК-И 17-11-2011 17:22

quote:
до обточки заведомо передавливаем гильзы, потом обрезка и обточка.

Передавливать не нужно,выбрать самую короткую по плечам ,настроить по этой гильзе опускание плечей на 0.001 и прогнать все остальные,перед первым вестрелом смазать все гильзы,а пулю желательно упереть в нарезы.
quote:
После этого мерил, все то же самое осталось.

Ну тогда я и не знаю что посоветовать.Очень редко такое бывает,придется резать или менять матрицу.
С уважением.
DBoronin 17-11-2011 17:32

а о наборах шелхолдерах рединг с разными толщинами никто из здешних гуру не слышал.
такие высокоточные стрелки и незнают таких азов..теоретики одним словом.:

parohod 17-11-2011 17:47

quote:
Originally posted by DBoronin:

а о наборах шелхолдерах рединг с разными толщинами никто из здешних гуру не слышал.



Дим, я далеко не гуру, НО, эти наборы в "картинках" видел, но к стыду своему видеть в живую не привелось, и не знаю ни одного человека у которого он есть, хотя может и не многих продвинутых релодырей знаю...
НСК-И 17-11-2011 17:51

quote:
и не знаю ни одного человека у которого он есть,

Лежат без дела шесть лет(набор),это не тот вариант с которым нужно работать.Рабочая матрица и прокладки скиппа,больше ничего не нужно.
С уважением.
parohod 17-11-2011 19:42

quote:
Originally posted by НСК-И:

Лежат без дела шесть лет(набор),



О, значит одного знаю, но всё равно не видел
Goose 17-11-2011 22:04

quote:
Originally posted by parohod:

и не знаю ни одного человека у которого он есть, хотя может и не многих продвинутых релодырей знаю...



у меня есть, остался от 6ррс никому не надоть?
parohod 18-11-2011 03:19

quote:
Originally posted by Goose:

у меня есть, остался от 6ррс



Вот так живёшь, живёшь и помрЕш не узнаМши, что вокруг тебя творилось и у кого что было
Dr. Watson 18-11-2011 10:02

Я иногда пользую, в плюс от Реддинга, в минус самопиленные Лийские. Чтоб матрицу не резать.

Док

pasetnik 19-11-2011 08:59

а непроще шлифануть шелхолдер под нужный размер?
gera.v 19-11-2011 13:28

quote:
Originally posted by parohod:

и не знаю ни одного человека у которого он есть, хотя может и не многих продвинутых релодырей знаю...



И я, имею и с успехом использую
О В 19-11-2011 23:42

quote:
Originally posted by KRSK:
Многие неоднократно наблюдали необъяснимый уход СТП при стрельбе в другие дни после пристрелки оружия.
...

Есть несколько мнений о причинах данной поправки, но это отдельный разговор, в т.ч. об уходе СТП не строго по вертикали.

С ув.


Сергей Викторович,
два вопроса:

Каковы ваши рекомендации по минимизации К-поправки в целом? и
В частности - по минимизации изгиба трубы прицела?

С уважением,
О.В.

KRSK 20-11-2011 20:54

quote:
Originally posted by О В:
1. рекомендации по минимизации К-поправки в целом?

2. минимизации изгиба трубы прицела?



Олег, для видимых или читаемых на мишенях конструктивных поправок эти два вопроса взаимосвязаны. Меньше температурный изгиб трубы прицела - меньше К-поправка.
Минимизировать можно увеличением ширины колец, вплоть до блока, который делает Геннадий (Глухарь)

click for enlarge 1401 X 315 82,0 Kb picture

Тестировать не доводилось, но думаю, что ее с таким блоком не будет.

Если в первом вопросе подразумеваешь и ее учет стрелком, то пока только по записям для конкретной винтовки.

С ув.

О В 20-11-2011 21:04

quote:
Originally posted by KRSK:

Олег, для видимых или читаемых на мишенях конструктивных поправок эти два вопроса взаимосвязаны. Меньше температурный изгиб трубы прицела - меньше К-поправка.
Минимизировать можно увеличением ширины колец, вплоть до блока, который делает Геннадий (Глухарь)


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005346/5346209.jpg][/URL]


Т.е. я правильно понял, что основная причина к-поправки - изгиб трубы прицела.
Если есть, то дайте ссылки на рекомендуемые кольца. От ГМ и других производителей.

KRSK 21-11-2011 09:52

quote:
Originally posted by О В:
1. Т.е. я правильно понял, что основная причина к-поправки - изгиб трубы прицела.
2. Если есть, то дайте ссылки на рекомендуемые кольца. От ГМ и других производителей.


1. Да.
2. Ссылки не собирал, т.к. отлично работает схема с записями.
Что касается блока Кожаева, то лучше к нему съездить и все на месте обговорить. Думаю, проблем в изготовлении под твою оптику/базу быть не должно.

С ув.

О В 21-11-2011 12:11

quote:
Что касается блока Кожаева, то лучше к нему съездить и все на месте обговорить. Думаю, проблем в изготовлении под твою оптику/базу быть не должно.

В этом нет сомнения, но думал просто поставить ещё по одному кольцу на прицел.

ivan anosov 23-12-2011 15:42

У меня блейзер варминт 308 вин, оптика сваровски 2,5-15 56, крон блейзер, стреляю полу оболочкой геко 11 грамм и матчевыми норма диамонд и сильвео беллот 10,9 грамма. ствол всегда вычищен до полного, перед стрельбой удаляю всю смазку и прохожу удалителем смазки. Не могу понять, один и тот же патрон, с одной пачки и одной температуре, летит на 150 метров на з см ниже. Стреляю с сошек и с мешка с песком, ошибка при прицеливании исключена. Единственно на что грешу, после стрельбы снял прицел и увидел на посадочном гнезде ствола, небольшой остаток масла Балистол, может из за этого СТП уходит в низ. Кто знает, подскажите. И еще, как вы считаете, сильная ли разница скоростей в пачке с патронами у таких производителей как, норма, сильвео беллот, геко и тд. Может кто измерял скорость на практике.
Evgeni odessa 23-12-2011 17:59

quote:
Originally posted by ivan anosov:

один и тот же патрон, с одной пачки и одной температуре, летит на 150 метров на з см ниж



а освещение одинаковое?
у меня та же фигня на 100 метров изменяеться только освещение (пристрелка в пасмурный день, стрельба в солнечный) и пробоини на 0.7 моа вниз и вправо. стрельба в одно и то же время суток. мне кажеться это не имеет отношение к данной теме. прочтите здесь https://forum.guns.ru/forummessage/91/404682.html
ПВС 24-12-2011 12:11

quote:
Originally posted by Evgeni odessa:

а освещение одинаковое?
у меня та же фигня на 100 метров изменяеться только освещение (пристрелка в пасмурный день, стрельба в солнечный) и пробоини на 0.7 моа вниз и вправо. стрельба в одно и то же время суток.


Само по себе освещение никак на стп не влияет если было бы возможно зафиксировать воздушную среду без изменений. Именно её меняют солнечные лучи создавая движнния воздушных масс что изменяет её оптические свойства. В результате смещается видимое изображение цели по которому и происходит прицеливание. Для простоты сравнения можно представить охоту с острогой на рыбу-удар наносится не в то место где мы видим рыбу за счёт преломления сред а в то где она на самом деле находится. И кстати никакое накрывание накидкой стп не может поменять т.к. изображение цели уже находится в фокальной плоскости прицела и если прицел с хорошей оптикой то как не смотри и что не делай положение цели относительно перекрестия не именится.
Mess 24-12-2011 02:47

я ждал этот удар.
сергей. ссв. - парируй!
ССВ 24-12-2011 11:05

quote:
Originally posted by Mess:
я ждал этот удар.
сергей. ссв. - парируй!

Что именно

SerVS 24-12-2011 11:30

quote:
Originally posted by ССВ:

Что именно


Не важно что, главное парируй

ССВ 24-12-2011 11:39

quote:
Originally posted by SerVS:

Не важно что, главное парируй


Не, меня этим не проймешь. И че тут писать всякую хрень, ведь тема про изгиб трубы прицела. Вот это и надо обсуждать

yakudza949 24-12-2011 11:43

quote:
Originally posted by Mess:

сергей. ссв. - парируй!



Однако про это.
quote:
Originally posted by ПВС:

Само по себе освещение никак на стп не влияет если было бы возможно зафиксировать воздушную среду без изменений. Именно её меняют солнечные лучи создавая движнния воздушных масс что изменяет её оптические свойства. В результате смещается видимое изображение цели по которому и происходит прицеливание. Для простоты сравнения можно представить охоту с острогой на рыбу-удар наносится не в то место где мы видим рыбу за счёт преломления сред а в то где она на самом деле находится. И кстати никакое накрывание накидкой стп не может поменять т.к. изображение цели уже находится в фокальной плоскости прицела и если прицел с хорошей оптикой то как не смотри и что не делай положение цели относительно перекрестия не именится.



Mess 24-12-2011 12:05

quote:
Однако про это.

именно!
ПВС 24-12-2011 19:27

Пост никак к ССВ не относится, просто ответ на возникшее обсуждение. Я не смог повторить его эксперемент с лейкой чтобы она с одной позиции в разное время и при разной температуре меряла 297-300м. Всегда один и тот же результат. Наверное что -то не так делал. Или лейка у меня не той системы. И моя точка зрения тоже может отличаться. Особенно в вопросах оптики-чему то меня в техническом училище всё же учили.

----------
С уважением.

ССВ 25-12-2011 10:47

quote:
Originally posted by ПВС:
Пост никак к ССВ не относится, просто ответ на возникшее обсуждение. Я не смог повторить его эксперемент с лейкой чтобы она с одной позиции в разное время и при разной температуре меряла 297-300м. Всегда один и тот же результат. Наверное что -то не так делал. Или лейка у меня не той системы. И моя точка зрения тоже может отличаться. Особенно в вопросах оптики-чему то меня в техническом училище всё же учили.


Достаточно все правильно описано.
С уважением

Evgeni odessa 25-12-2011 18:21

сегодня проверял наличие конструкивной поправки на своей винтовке, наконец то температура упала и можно сравнивать. заодно проверил влияние солнца. итак при снижении температуры с 11 до -2.4 СПТ не ушла, буду продолжать наблюдения. солнце влияло так: солнце справа пробоины на 0.5 моа влево, солнце сзади на 0.5 вниз cgn ушла солнце спереди на 0.5 вверх. заодно проперил температурную зависимость релодыря 15- 2% на 15 градусов из моей винтовки. стронно но не посторился эффект солнечного дня по занижению cgn на 0.7 моа, видимо слнце было гораздо ниже. сегодня стрелял с утра тогда под закат.
24kosty 25-12-2011 19:36

quote:
Originally posted by Evgeni odessa:
[B] солнце справа пробоины на 0.5 моа влево, солнце сзади на 0.5 вниз cgn ушла солнце спереди на 0.5 вверх.


это солнечный ветер! как же мы все упустили это!

Evgeni odessa 25-12-2011 21:40

quote:
Originally posted by 24kosty:

солнечный ветер!



прикольное название . ссылку давал выше
ПВС 25-12-2011 22:36

quote:
Originally posted by Evgeni odessa:

прикольное название


Есть очень простой эксперимент , который можно провести с товарищем по увлечению в охотугодьях соблюдая технику безопасности. Зная угодья расположить два частных стола на расстоянии 100м друг от друга один против солнца другой по солнцу. Поставить рядом щиты с мишенями. Желательно день с тихой погодой чтобы не было непоняток. Ну далее просто. Стреляете с одного стола поочерёдно в один щит, далее вместе меняете позицию и стреляете в другой. Для чистоты эксперимента проделайте это пару раз. Помните, что стп согласно утверждениям должна при смене направления стрельбы поменяться на 0.5+0.5моа=1моа. Если этого не произойдёт-попробуйте продолжить дальше до получения необходимого результата . Если этого всё равно не произойдёт-так для себя и запомните результаты .
24kosty 26-12-2011 11:46

Еще для чистоты эксперемнта, надо стрелять в чистый четверг!
Evgeni odessa 26-12-2011 21:06

ну вообщем я так и стрелял по против и солнце справа. почему-то срослось. вы проводили такой эксперемент7 поделитесь результатами. мне пока объяснить происходящее не удаётся как и смещение СПТ при одинаковой температуре но разной освещённости на 0.7 моа. рад любому аргументированному объяснению
ПВС 26-12-2011 21:53

quote:
Originally posted by Evgeni odessa:
ну вообщем я так и стрелял по против и солнце справа. почему-то срослось. вы проводили такой эксперемент7 поделитесь результатами. мне пока объяснить происходящее не удаётся как и смещение СПТ при одинаковой температуре но разной освещённости на 0.7 моа. рад любому аргументированному объяснению

Стрелял дважды во второй половине этого лета. Над невысокой кошеной травой. Никаких изменений в пределах полученной кучности 0.3-0.4моа не заметил. Может ещё кто попробует.
В течении трёх месяцев регулярно измерял расстояние до контрольной точки дома напротив лейкой 1600. Всегда 1044 метра.
Evgeni odessa 26-12-2011 22:01

продолжаю искать объяснение, накапливаю статистику.
verdysh 27-12-2011 15:14

Свои пять копеек...Лет 6 назад купил мелкашку, поставил ПО 3,5 от моси (это насчет температурных уводов труб) и поехал на пристрелку. Стометровый тир под землей, температура ок. 15 градусов, пристрелка в ноль. Куча нормальная. После пристрелки решил пострелять над тиром, те же 10 метров, весна, невысокая зеленая травка на земле, температура ок. 20 градусов. СТП сместилась на 15 см вверх и немного влево! Спускаемся в тир - все норм. Вывод солнце прогревая землю создает восходящие воздушные потоки от земли, которые так безбожно поднимают 2,6 граммовую бульку. Может как раз на 308 это и дает 1,6 см? Может дело в этом? Обратите внимание на солнце, парниковый эффект однако...

----------
С ув. Вячеслав.

techcomfort 29-12-2011 08:57

quote:
Originally posted by ПВС:

Стрелял дважды во второй половине этого лета



Я на сколько понимаю, тут ещё и влажность надо смотреть. А реальный пример, мытищи и бисерово, всегда низит на 0,5 МОА.

----------
С уважением.

ПВС 29-12-2011 17:48

quote:
Originally posted by techcomfort:

Я на сколько понимаю, тут ещё и влажность надо смотреть. А реальный пример, мытищи и бисерово, всегда низит на 0,5 МОА.



Да нет Миш, на смену направления стрельбы менее 10минут уходит, вряд ли влажность меняется .
techcomfort 29-12-2011 18:18

quote:
Originally posted by ПВС:

вряд ли влажность меняется



Влажности не надо меняться, она либо есть (и тогда наблюдаются приколы с солнцем и СТП) либо нет, тогда хоть куда стреляй СТП не меняется примерно так...

----------
С уважением.

ПВС 29-12-2011 18:32

quote:
Originally posted by techcomfort:

Влажности не надо меняться, она либо есть (и тогда наблюдаются приколы с солнцем и СТП) либо нет, тогда хоть куда стреляй СТП не меняется примерно так...



Т.е дело не в положении солнца а в изменении оптических свойств и движения масс воздуха под действием солнечных лучей что сильнее проявляется при высокой влажности, например засветило солнце после дождя. И я об этом
techcomfort 29-12-2011 19:03

quote:
Originally posted by ПВС:

И я об этом



Тогда лучше в поезде поговорим время будет.

----------
С уважением.

24kosty 06-01-2012 08:08

Соревнования Красноярской Федерации Бенчреста 5 января 12г. Атмосфера- T -21.5, Hp 1032, угол 3 гр., ветер 1-1.5 m\s, разнонаправленый.
Дистанция 500 м, в формате 2 матча по 10 выстрелов.
Мое оружие R 93 Varm, NF 12-42x56, кроншт Blaser ,патрон 300WM, Berg 210VLD V-871m\s.
Поправка по калькулятору 8.92 MOA добавил КП(констр попр)0.5МОА, стрелял с поправкой 9,5МОА- 6 мух!, лучший результат Валера Чумак 8 мух, но про свои поправки пусть пишет сам.
Всех с Новым Годом! чтоб у Всех только группы были маленькими!
Зленко Андрей поправляйся скорей! тебя не хватало!
С Уважением,
КК
О В 06-01-2012 11:45

quote:
Originally posted by 24kosty:
Соревнования Красноярской Федерации Бенчреста 5 января 12г. Атмосфера- T -21.5, Hp 1032, угол 3 гр., ветер 1-1.5 m\s, разнонаправленый.
Дистанция 500 м, в формате 2 матча по 10 выстрелов....- 6 мух!, ...
КК

Костя, 6 мух/орешков в одном матче???? Молодца!!!!!

Я задумался: надо ли ехать к вам на весенний Турнир???? Что мне там делать, статистом быть???

yakudza949 06-01-2012 13:34

quote:
Originally posted by О В:

Я задумался: надо ли ехать к вам на весенний Турнир???? Что мне там делать, статистом быть???



Владиславыч, а ты организуй у себя, и пригласи всех...
Мало ли, что может поменяться.
24kosty 06-01-2012 15:24

Уважаемый ОВ не верь ушам, верь глазам, иногда такое напишут, приезжай! 6 мух в двух матчах, хотел скромно промолчать, но вижу реакция не здоровая...
О В 06-01-2012 18:27

quote:
Originally posted by 24kosty:
... 6 мух в двух матчах, ...

Это меняет дело .
Три орешка из пяти бывало в Красноярске и у меня .
Но всё равно, такие результаты, как 6 мух, напрягают, а 8 мух от Валерия Ч. повергают в панику .
Молодцы!!!

KRSK 06-01-2012 21:53

Уточню, что диаметр кружка мухи/кедрового орешка - 4,5см.
Из-за морозной дымки нельзя было увидеть пробоины ни в кедровом орешке, ни на синем фоне 10-ки, 9-ки даже от .338-го.

Олег (ОВ), в этом году начало сбора участников за 2 дня до соревнований. Стрельбище будет предоставлено с утра до вечера. Если соберется большинство, то организуем питание по наработанной схеме и в эти два дня.

С ув.

О В 07-01-2012 12:51

quote:
Originally posted by KRSK:
...
Олег (ОВ), в этом году начало сбора участников за 2 дня до соревнований. Стрельбище будет предоставлено с утра до вечера. Если соберется большинство, то организуем питание по наработанной схеме и в эти два дня.

С ув.


Сергей Викторович, я "ЗА".
За 2 дня "ЗА" и за 7 дней, тоже "ЗА" .

Гостиницу другую бы подобрать ... или на полигоне прямо жить.

sda75 08-01-2012 17:34

А Валерий Дмитриевич с чего стрелял? Дата проведения соревнований уже определена?
О В 08-01-2012 18:53

quote:
Originally posted by sda75:
... Дата проведения соревнований уже определена?

апрель https://forum.guns.ru/forummessage/132/896646.html

sda75 10-01-2012 17:09

Понял
quote:
Гостиницу другую бы подобрать

+1
dallas 21-02-2012 20:47

quote:
Originally posted by parohod:

...Боди, в подавляющем большинстве случаев плечи не опускает в принципе(возможны исключения)...


Можно конечно предположить что у меня исключение , но только что открыл новую коробку 308.
Разница по плечам 3 тысячных, успешно настроил ту самую Боди на -2 тыс от минимума, пресс Big Boss II.
Просто еще раз для информации... Может в Форстере дело ..?
Но в любом случае конструкция боди матрицы реддинг позволяет опускать плечи.
ПВС 21-02-2012 22:00

quote:
Originally posted by dallas:

только что открыл новую коробку 308.
Разница по плечам 3 тысячных, успешно настроил ту самую Боди на -2 тыс от минимума


??? Зачем?
KRSK 21-02-2012 22:40

quote:
Originally posted by dallas:
Может в Форстере дело ..?

Дело в измерениях.

С ув.

Высокоточная Стрельба

Конструктивная поправка или точный первый выстрел