Высокоточная Стрельба

Легкая и длинная пуля?

perstkov 09-06-2010 21:31

Уважаемые "мэтры" подскажите начинающему в таком вопросе:
в Латвии начали изготавливать цельноточенные пули материал похож на латунь, производство заводское. К сожалению фото у меня нет но вопрос такого плана. Пуля имеет лёгкий вес порядка 100-130 гранов в 0.308 калибре ведущая часть достаточно длинная как у 200 гранового нослера.
Вопрос 1:
Какой навеской изначально пользоваться исходя из веса или исходя из ведущей части пули
Вопрос 2: Как такая лёгкая и длинная пуля будет держать ветер на дистанции до 500-550 метров.
Вопрос 3: Может кто имел опыт запуска таких пуль в 30-06 калибре и поделится навесками с которых (вокруг которых) нужно начинать плясать.

зы Оружие 550 чезет в охотконтуре 10 твист, ну что есть то есть прошу ехидно не улыбаться ,а помочь кто чем может. (советом)

Gennka 09-06-2010 22:05

Тему в "релод" надо перенести, скорее сработает.
WWR 09-06-2010 22:10

quote:
в охотконтуре 10 твист

В таком твисте полетит превосходно. Навески надо подбирать в любом случае. Каким порошком думаешь засыпаться? Вот этим мануалом и оперируй. Опирайся на медлено-горящие порошки.
perstkov 09-06-2010 22:30

quote:
Каким порошком думаешь засыпаться

150-140 вихта (150 наш аналог) но в мануале (вихтовском)написано про свинцовцю пулю с маленькой ведущёй частью и нагрузка при старте там меньше чем у длинной и монолитной. Что и вызывает вопросы вокруг чего кучную навеску искать? среди данных под лёгкие или за основу взять длину пули и плясать на повышение но патронов уйдёт много, если по 5 пройтись от среднего диапазона веса в сторону лёгкого.

надеюсь понятно описал, а то сижу весь в раздумьях...

п-ф 09-06-2010 23:25

quote:
В таком твисте полетит превосходно.

Вадим, пробывали точёнки от 243го до 30го. на стандартных твистах не летят. У Гука 8й кааца на 6,5-284, куча в угловых часах.
Выброшенные деньги.
perstkov 10-06-2010 12:01

quote:
на стандартных твистах не летят.

Совсем не летят
Али-Баба 10-06-2010 12:12

quote:
Originally posted by п-ф:

пробывали точёнки от 243го до 30го.... куча в угловых часах.
Выброшенные деньги.



Поддержу Сергея в вопросе.. Был относительно пассивным участником ипытаний "точёнок". Не полетели. Как ни изголялись ничего путного не вышло.
perstkov 10-06-2010 12:26

Метры! так покупать или нет? с 10 твистом лёгкие летят не очень а стрелять на клубных соревнованиях "охотничьими " пулями рука не поднимается..... надо искать компромисс думал что что его нашёл, теперь не уверен
Али-Баба 10-06-2010 12:31

quote:
Originally posted by perstkov:

так покупать или нет?



Под соревнования я б не стал брать. Если есть желание протестировать самостоятельно и попытаться что-то выжать из них - другое дело. Но уже после соревнований в спокойном режиме.
perstkov 10-06-2010 15:04

А как же летает цельноточенный (судя по фото) барнз? там тоже пуля лёгкая относительно длины? не ужели все так печально
belyj-veter 10-06-2010 17:30

а ты надпили рыло барнзу
будешь удивлён внутренней консрукции пули.
perstkov 10-06-2010 21:23

quote:
будешь удивлён внутренней консрукции пули.

так поделись фоткой, а то рекламные фото говорят о цельной конструкции.
WWR 10-06-2010 21:48

quote:
Вадим, пробывали точёнки от 243го до 30го. на стандартных твистах не летят.

Блин! Серый! Озадачил. Фся теоретика псу под хвост. Надо думу думать.
Или бубен в руки и маску на рожу.
inoks 10-06-2010 23:07

да с солидами еше та засада очень капризыные сцуко.
V_Junior 10-06-2010 23:15

quote:
Originally posted by WWR:

Блин! Серый! Озадачил. Фся теоретика псу под хвост. Надо думу думать.
Или бубен в руки и маску на рожу.

Вот в июле я тебя и увижу с маской на роже и с бубном в руках! А за спиной будет висеть Сачка!

п-ф 10-06-2010 23:29

quote:
Блин! Серый! Озадачил. Фся теоретика псу под хвост.

дык, всей теоретики только в более точном изготовлении чем штамповка. остальное не вписывается. обсуждали ужо.
габариты пули большие, масса децильная. соответственно ЦМ и ЦД сдвинуты к жопе. получается крайне неустойчивая система, подверженная кувырканию.
WWR 11-06-2010 07:25

quote:
Originally posted by п-ф:

дык, всей теоретики только в более точном изготовлении чем штамповка. остальное не вписывается. обсуждали ужо.
габариты пули большие, масса децильная. соответственно ЦМ и ЦД сдвинуты к жопе. получается крайне неустойчивая система, подверженная кувырканию.

Дык в 408СТ тоже солид... Летает!

belyj-veter 11-06-2010 08:45

quote:
Originally posted by perstkov:

так поделись фоткой, а то рекламные фото говорят о цельной конструкции



конструкция не цельная.
нос рассверлен конусом и завальцован обратно.
в носу пустота, примерно на треть.
п-ф 11-06-2010 10:12

quote:
Дык в 408СТ тоже солид... Летает!

дык, 408й ствол походу изначально сделан под точёнку.
kabar 11-06-2010 10:36

quote:
дык, 408й ствол походу изначально сделан под точёнку.

Эт точно и твист 14й!

С ув.Артур

perstkov 11-06-2010 14:56

quote:
нос рассверлен конусом и завальцован обратно.
в носу пустота, примерно на треть.


То что я видел 100% повторяют эту конструкцию.... только балл носика пластикового нет.

Ребята! встречный вопрос что больше влияет на предпочитаемый твист ствола длина ведущей части пули или вес? Мне с моей колокольни не очень опытного товарица кажется что всетаки длина.....

B-S 11-06-2010 16:48

quote:
belyj-veter нос рассверлен конусом и завальцован обратно.
в носу пустота, примерно на треть.

У Barnes такую пустоту имеет только пуля MPG - которая солидом не являеся, а просто имеет медно -оловянное заполнение внутри стальной рубашки.
http://www.youtube.com/user/BarnesBulletsLLC

quote:
Originally posted by perstkov:

так поделись фоткой, а то рекламные фото говорят о цельной конструкции.


Цельными болванками делают чаще всего "слонобойные" солиды. Banded Solids - " монолиты и изготовлены из медно-цинкового сплава" - так указывает Барнз ,и цвета они ближе к "латуни"...,по цвету сплава и внешнему виду качества поверхности(отличаются от Х-булетов) - и как-то больше похожи на точеные .
200 x 165

остальные типы "медных"....- например три вида Х-bullet обозначены у Barnes как цельно-медные,"100-percent copper body" , Но в отличие от болванок -"солидов" имеют внутренние надрезы в верхней части... ,а MRX(конструкция Silvex R Core запатентована)- имеет только медную несущую основу (и в отличие от остальных"Х"-bullet) - в нижней части этой пули есть полость, заполненную составом на основе мет. вольфрама,... с целью уменьшить длину относительно Х -собратьев.

91 x 80 TSX
95 x 80 Tipped TSX
94 x 80 MRX

Причем Х-булеты никак не точёные, судя по "пупырчатой" поверхности и "оплавленным" проточкам, - либо литые... или как вариант штампованные.

click for enlarge 857 X 713 114,0 Kb picture


quote:
Originally posted by perstkov:
А как же летает цельноточенный (судя по фото) барнз? там тоже пуля лёгкая относительно длины? не ужели все так печально


По длине 168ТТSX чуть длиннее чем 170LB(что для нормального заполнения гильзы некоторыми тонерами - есть скорее + ) ....летают на tw.10" - на уровне возможностей винтовки, навеска одна и та-же,что для 168ТТSX,что для 170LB ...СОL и скорости ест. разные.

Мишеньки... как кучкуются разные "медные"пульки от Barnes 100-200-300Y
http://www.barnesbullets.com/testimonials/accuracy-news/

___________________________________________________________
стрелять на клубных соревнованиях
________________________________________________________________

Стрелять много и часто "медными" и "солидами" ...это надо быть очень убеждённым мазохистом .

john 11-06-2010 22:10

quote:
Originally posted by perstkov:


Ребята! встречный вопрос что больше влияет на предпочитаемый твист ствола длина ведущей части пули или вес?


влияет отношение осевого и поперечного моментов инерции , масса а также взаимное расположение центра масс, центра давления и центра приложения силы магнуса:


http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/stab.htm#header_stability

sk 11-06-2010 22:26

2 perstkov

имхо нет смысла мучяться с упомянутыми точеными пулями. если клубные до 300 м, есть цельнооболочечные 8грамовые пули, в том числе заводского недорогова снаряжения(сако, норма), если дистанция упомянутая Вами 500м+ желательно чего потяжелее, настройте 168гран смк, она и для большинства охот подойдет(можно что то тяжелее с пустотой в носике, в зависимости от охот).
в 30-06, на 10-м твисте очень много чего летит меньше минуты.

на "предпочитаемый твист ствола" влияет не столько длинна ведущей части, сколько общая длинна пули, и расположение ведущей части относительно общей длинны.

все имхо.

perstkov 11-06-2010 22:38

Понятно... пролетел Латвийский производитель с покупателем куплю 170-180 грановых и настрою. Для охоты я пользуюсь только нослером, Интербондом и интерлоком, хватает за глаза. Хотелось подешевле... но видно 10 твист сильно не обманешь.
sk 11-06-2010 22:52

quote:
Originally posted by perstkov:
Для охоты я пользуюсь только нослером, Интербондом и интерлоком, хватает за глаза.

ради интереса попробуйте 168-190гран смк, имхо будете приятно удивлены.)

perstkov 11-06-2010 23:12

quote:
168-190гран смк,

Незнаю. может у меня не срослось но у меня сценар в 167-185 гранах летает лучше....
sk 11-06-2010 23:24

может быть, но сценар шьет зараза, смк деформируется хорошо. сам последнее время очень редко охотиться стал. подсел на покупной норма свифт-а-фрейм, не к чему придраться, для лесных охот самое то.)

perstkov 11-06-2010 23:31

quote:
но сценар шьет зараза,

Ну для охоты все давно проверено и налажено А вот для тренировок и пострелушек клубных пока увы.... припас не найден. Нослером бумагу дырявить рука не поднимается
SerVS 12-06-2010 11:49

quote:
Originally posted by john:

а также взаимное расположение центра масс, центра давления и центра приложения силы магнуса:

можете поподробнее обьяснить, что такое центр приложения силы магнуса???

KRSK 12-06-2010 15:07

Барнз точеный, калибр .308, вес 165gr. Распиливал медленно мелкой пилкой ручного лобзика.

471 x 390

Сравнение с Бергером VLD, 175gr - для шага нарезов 13".

click for enlarge 600 X 401 80,0 Kb picture

Думаю, что для Барнза максимальным будет шаг 12". Запускал на шаге 11" в 300WM. Стабилизируется отлично, но точности менее 0,5МОА не добился.

Точеная Меллера 172gr c 11" не пошла, хотя Бергер 210VLD летит превосходно. Пробоины овальные даже при максимальной скорости, которую может позволить гильза до выпадения капсюля. Вообще, она изготавливалась для шага 10" с длиной ствола не менее 28", но был большой соблазн попробовать в фабричном стволе с 11-м шагом.

286 x 357

perstkov, сказать заочно как полетит пуля, о которой вы спрашиваете, сложно. Если отталкиваться от Барнза, то полетит. Если у нее соотношение формы к весу по аналогии с Меллеровской, то не полетит.

С ув.

WWR 12-06-2010 16:17

Сергей разрушил все теории и антитеории.
Выходит, что солид - это не только маска с бубном. Но ещё и заветные слова: "Сяськи-матясьси. Ахалай-бахалай. Трах-тибидох-и тебе трах"!
Хабаровск 12-06-2010 16:20

Барнз не латунь, это хитрый сплав (которое есть их ноу-хау)тяжелее латуни и меди, поэтому он стабилизируется на стандартных твистах. Обычная латунь прилетит "утюгом", либо будет разброс.

Кстати некоторые ствольщики предлагают стволы с уменьшенной глубиной нареза и увеличенным диаметром (по полям) именно для солидов. С ув. Алексей

KRSK 12-06-2010 17:26

quote:
Originally posted by WWR:
Выходит, что солид - это не только маска с бубном. Но ещё и заветные слова: "Сяськи-матясьси. Ахалай-бахалай. Трах-тибидох-и тебе трах"!

Так и есть, Вадим. Кроме того, так и не понял, какой химией после них чистить ствол.
quote:
Originally posted by Хабаровск:
Барнз не латунь, это хитрый сплав (которое есть их ноу-хау)тяжелее латуни и меди, поэтому он стабилизируется на стандартных твистах. Обычная латунь прилетит "утюгом", либо будет разброс.

Вот и я думаю, что если бы Меллеровская была не 172gr, а более 200gr, то в 300WM могла бы стабилизироваться на шаге 11".

С ув.

sk 12-06-2010 17:47

quote:
Originally posted by Хабаровск:
Барнз не латунь, это хитрый сплав (которое есть их ноу-хау)тяжелее латуни и меди,

сплав меди, свинца и чего то еще, у каждого производителя свои секреты, как и лапуа натуралис например.

думаю все же не точеные, а высокоточное литье и пресс. мягкие сплавы(мягче меди) в точность точить не айс ни на каком оборудовании.
точеный мелер, но он и тверже изначально.

KRSK 12-06-2010 18:38

quote:
Originally posted by sk:
думаю все же не точеные, а высокоточное литье и пресс. мягкие сплавы(мягче меди) в точность точить не айс ни на каком оборудовании.


На донышке проглядываются следы спирали резца и присутствует игольчатый выступ в центре донышка, который может образоваться только отрезным резцом. Чтобы поставить ровно на донышко, его срезал. Можно допустить, что обрезалось место заливки, но тогда бы пришлось обрабатывать остальную поверхность от окисления при литье. Слишком сложно.
Повехность пули одинакова, без окисления. Обратный конус обработан более чисто, т.к. выполнялся резцом с необходимым углом режущей кромки. Токарь поймет о чем речь.

Можно допустить, что обрезалось место заливки, но тогда бы пришлось обрабатывать остальную поверхность от окисления при литье. Литье и все остальное сложнее, чем выточить за одну установку на токарном станке.

И Барнз, и Меллеровские имеют одинаковую по чистоте обработки поверхность. Барнз нисколько не мягче и имеет зернистую структуру. Меллеровские более пластичны.

335 x 264

335 x 270

С ув.

Хабаровск 12-06-2010 19:58

Это штамповка, следы резца это финишная обработка удаляющая облой после штампа, по сходной технологии обрабатывают и гильзы и оболочку после штамповки. Литьем точности не добиться. С ув. Алексей
Кот@ра 12-06-2010 20:05

quote:
KRSK

Обо что их так изуродовало? (на фото)
KRSK 12-06-2010 20:21

quote:
Originally posted by Кот@ра:
Обо что их так изуродовало? (на фото)

Стена из красного кирпича. Попадание в торец кирпича со 100м. Прошла почти 20 сантиметров. Потеряла 20gr своего веса.

С ув.

Кот@ра 12-06-2010 22:52

quote:
Прошла почти 20 сантиметров.

Сильно.
john 13-06-2010 05:19

quote:
Originally posted by SerVS:

можете поподробнее обьяснить, что такое центр приложения силы магнуса???


сумму сил магнуса, действующих на все части пули, можно заменить результирущей силой магнуса Fm, приложенной к центру действия сил магнуса CPM. Аналог центра давления CPW или центра CGтяжести, for that matters.

в школу, в общем: http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig10.htm

SerVS 13-06-2010 20:10

quote:
Originally posted by john:

сумму сил магнуса, действующих на все части пули, можно заменить результирущей силой магнуса Fm, приложенной к центру действия сил магнуса CPM. Аналог центра давления CPW или центра CGтяжести, for that matters.


спасибо за подробный ответ, но скажите кратко, каким образом сила Магнуса действует на летящую пулю? что конкретно происходит с пулей в результате действия на неё силы Магнуса?

john 13-06-2010 21:13

quote:
Originally posted by SerVS:

спасибо за подробный ответ, но скажите кратко, каким образом сила Магнуса действует на летящую пулю? что конкретно происходит с пулей в результате действия на неё силы Магнуса?


Действует в основном тем, что влияет на режим прецессии пули. В зависимости взаимного расположения центра масс CG , центра давления CPW и центра сил Магнуса CPM, амплитуда прецессии может увеличиваться или уменьшаться.

Интересный момент в том, что центр приложения сил магнуса вообще-то зависит от скорости пули. На сверхзвуковых скоростях CPM находится за центром масс, и момент сил Магнуса стабилизирует (динамически) пулю. При переходе на дозвук ситуация может поменяться на прямо противоположную.

по идее, из-за сил магнуса пуля также должна смещаться вверх-вниз при боковом ветре.

Детали вкратце - на известной ссылке, http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/anom.htm#header_anomalies (русский перевод на ада. ру). Не вкратце - в всяческих "секретных библятеках Бауманки" (c) или в совсем несекретных книгах типа R.McCoy-я.

Кот@ра 13-06-2010 21:37

А меня интересует, воздействие солида от Барнз на нарезы. Интересно, на сколько они сокращают ресурс ствола.
SerVS 14-06-2010 12:18

quote:
по идее, из-за сил магнуса пуля также должна смещаться вверх-вниз при боковом ветре.

должна и смещается, но только вот в чем проблема! если посмотреть например Викепидию:

1) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%B0

или другие источники:

2) http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/105556/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%81%D0%B0

то там черным по белому написано, что при возникновении разницы давлений сверху и снизу вращающегося обьекта(пули) возникает поперечная сила, которая смещает обьект например при правом ветре и правом вращеннии( как на рисунке по ссылке N1) вниз!!!

а куда смещается пуля при правых нарезах и правом ветре?

Я извиняюсь у автора темы про не профильные разговоры, вообще то про Магнуса нужно говорить в отдельной теме

С ув.Сергей

SerVS 14-06-2010 12:26

quote:
Originally posted by Кот@ра:
А меня интересует, воздействие солида от Барнз на нарезы. Интересно, на сколько они сокращают ресурс ствола.

теоретически сокращают, так как солиды всё таки "твёрже" оболоченных пуль со свинцом внутри и хуже поддаются деформации врезания в нарезы. Но вот на сколько точно наверное сказать трудно, т.к. слишком много нюансов влияет на это.

Нужно брать две одинаковые винтовки и проводить эксперимент, из одной стрелять солидами из другой обычными пулями и смотреть, когда и в чем будет разница!

B-S 14-06-2010 02:31

quote:
Кот@ра А меня интересует, воздействие солида от Барнз на нарезы. Интересно, на сколько они сокращают ресурс ствола

Воздействием на нарезы "Banded-solids " либо "Х-bullets" от Barnes ....можно просто пренебречь.... поскольку оно(это воздействие) будет просто минимальным....., - в сравнении с воздействием на нарезы Самого Стрелка во время чистки (после 30-40выстр.) , не говоря уже о кол-ве непечатных слов ...которые стрелок неосознанно вспомнит и произнесёт....заглянув в ствол после первых в своей жизни пострелушек "солидами". - увидев вместо привычных 4 нарезов... восемь!

Пули созданы на любителя и для охоты! - и некоторые из них очень эффективны - а на охоте стреляется от 1... до мах. 5 выстрелов - поэтому есть ли воздействие на нарезы?!... - этим особо ни кто Не парится!! Чистится после нескольких выстрелов так-же вполне сносно с помощью CR-10, либо... Shooter`s Choce C.R,...Sweet`s 7,62,... Iosso,... новый латуневый ёршик... - в разных вариантах.
За несколько лет отстрелял более сотни "медных"(и продолжаю ими стрелять на охоте) - при общем настреле около1500выстр. - Нарезы на месте, поля различимы Невооружённым глазом.

john 14-06-2010 07:50

quote:
Оригиналлы постед бы СерВС:


то там черным по белому написано, что при возникновении разницы давлений сверху и снизу вращающегося обьекта(пули) возникает поперечная сила, которая смещает обьект например при правом ветре и правом вращеннии( как на рисунке по ссылке Н1) вниз!!!

а куда смещается пуля при правых нарезах и правом ветре?

С ув.Сергей


я для себя этот вопрос не до конца прояснил, но в общих чертах видится так:

Сила магнуса (правые нарезы + ветер справа = вниз) сама по себе невелика, можно пренебречь.

Момент сил магнуса, наоборот, величина не перенбрежимая.
Центр сил магнуса при нормальных условиях находися за центром масс, соответственно тянет заднюю часть пули вниз = увеличение угла атаки
-> подьем траектории


По теме, особенно для пользовавших solids: а есть ли великий половой смысл в solids для охоты там, где свинец не запрещён? А то олений сезон не за горами, а я, как дурак с со свинцовыми полуболоченными.

SerVS 14-06-2010 10:38

quote:
Сила магнуса (правые нарезы + ветер справа = вниз) сама по себе невелика, можно пренебречь.

согласен с "вашим" выводом именно в том, что если бы на пулю влияла разница давлений, то в данном случае её( пулю) тянуло бы вниз, но этого не происходит!

quote:
Момент сил магнуса, наоборот, величина не перенбрежимая.
Центр сил магнуса при нормальных условиях находися за центром масс, соответственно тянет заднюю часть пули вниз = увеличение угла атаки
-> подьем траектории

а вот здесь, мягко скажем, что то не то, если вы почитаете ссылку на которую сами всегда опираетесь, то увидите, что - "сила Магнуса будет иметь стабилизирующий эффект, так как стремится уменьшить угол рыскания, так как ось пули движется в направлении, противоположном углу рыскания" т.е. влияет на стабилизацию и ни где не написано, что сила Магнуса "поднимает" траекторию.

ладно, нужно заканчивать флудить здесь про Магнуса.

С ув.

п-ф 14-06-2010 20:57

до кучи. 408й с полтосовским капсулем и 338 на базе 408го...
click for enlarge 800 X 630  81,6 Kb picture
click for enlarge 422 X 1000  53,3 Kb picture
Кот@ра 14-06-2010 22:58

А скоростя у этой экстрим байджы, тоже экстримальные?
п-ф 15-06-2010 12:07

походу да. данных не имеется. только ММГ.
Кот@ра 15-06-2010 11:06

На ум сразу приходит аналогия, 284(6.5-51) с 308. Очень похоже.
п-ф 15-06-2010 12:48

quote:
284(6.5-51)



Дык, не корысти ради. у 284го пулька в калибре 7,2 (.284).
click for enlarge 440 X 800  56,9 Kb picture
click for enlarge 800 X 465  49,3 Kb picture
BB 15-06-2010 16:27

с магнумом идея должно быть здравая. особливо для нашего Хрен Че Найдешь рынка порохов.

Высокоточная Стрельба

Легкая и длинная пуля?