Высокоточная Стрельба

Стрельба с сошек

r o s 25-05-2010 16:00

Уважаемые коллеги,
в силу то ли своей недалекости то ли ненаблюдательности совсем забыл записывать статистику отклонений СТП при смене кондиций того, по чему ходим и на что сошки свои ставим. Песок, твердая земля, трава, бетон-асфальт, дощатый настил, снег, лед и т.п.
Помогите, кто чем может. Есть ли у кого какие-нибудь зафиксированные наблюдения хоть на бумаге, хоть в голове?
Пожалуйста, не забывайте указывать калибр, навеску, винтовку и модель сошек.

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

jitter 25-05-2010 18:39

100м, 30-06, 220гран.
Верхние 2 дырки - сошки.
Нижние 2 дырки с рюкзака.
Соответственно, чем жестче поверхность, тем выше подпрыгнет, хоть и незначительно. Если мягкие ноги, то скомпенсируют и если тяжелые сошки, то тоже частично скомпенсируют.
Я так думаю.
click for enlarge 371 X 480 93,4 Kb picture
DBoronin 25-05-2010 21:30

пытался както систематизировать данный вопрос.... ничего не вишло. земля имеет разные жеткости пашня одно утоптаная другое, асфальт разную структуру и тоже разный, с песком проще но на чистом песке стрелять фигово.. винтовка с каждым выстрелом зарывается.
вообщем пришел к выводу что надо сторатся делать одинаковую поверхность. и с некоторых пор начал подкладывть под сошки в несколько раз свернутую плашт палатку. помогает.
Dak 25-05-2010 22:13

Был уже разговор. Прошел Гуглом.
forummessage/91/199


------
__________<BR>С уважением, Петрович.

sk 25-05-2010 23:27

никак не систематизируется имхо.
много чего пробовал, остановился на продольно простроченной подушке-матрасике, наполненной песком или пластиковым гранулятом. полосками надо прострочить так, чтобы при заполнении песком "колбаски" получались в диаметре примерно 2.5-3 см, гранулятом 3-4см. независимо на что подкладываете, сошки всегда на одинаковом стоят.
работает круглогодично в отличие от пластилина.

aw308 26-05-2010 02:35

quote:
остановился на продольно простроченной подушке-матрасике, наполненной песком

Вот и у меня такой, только не простроченный как у вас на отдельные камеры. Просто перед укладкой встряхиваю чтоб равномерно песок распределился внутри подушки

------
С уважением, Ярослав.

r o s 26-05-2010 15:36

Спасибо за мнения и ссылку. Статью эту я читал.
Я тоже стараюсь всегда стрелять с коврика, с любой поверхности и сошки всегда стоят на первом зубе, так получается жестче, винтовка только толкается, почти не прыгает. Сейчас буду переходить на другую поверхность с покупкой бдрэгбэга от Вуду. Посмотрим, что получится, она еще помягче. Но, например, на дуэлке в Абинске не было возможности стелить коврики. А там грунт был очень жесткий. Все пытаюсь понять причину своего косяка в Абинске на упражнении холодный выстрел...

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

три линии 27-05-2010 10:38

За ссылку спасибо! Познавательно! Для закрепления неудержался, выехал стрельнуть.
Положение первое, капот, коврик, сошки кулак. Положение второе, лежа с утрамбованого песка, сошки вдавлены.
Вторая мишень перевернута.

click for enlarge 1536 X 2048 634,3 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 436,9 Kb picture

r o s 27-05-2010 15:09

Я правильно понял, что в первом случае СТП у Вас выше центра мишени на 1 минуту и слева от центра "на глаз" на 0.8 минуты, а во втором - вверху и справа? Но сколько от центра не ясно, разметку какую-нибудь дайте пжста. Размер группы - это отдельный вопрос, пока не интересен.

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

yakudza949 27-05-2010 15:28

Стреляли давеча с Саважа, сошек нет и есть упор, в виде мешочка с песком. Постреляли нормально. Два дня назад стреляли уже с сошек, грунт твердый и каменистый. Постелили брезент и бушлат.
Выстрел, созерцание окрестностей в прицел и поиск мишени. Фига се, не ожидал такого, посему вопрос(Извините ros, немного не в тему)- ДТК лечит такое? Ибо не очень это хорошо... Отдача не волнует, все таки 308й, а вот то, что убегает с линии огня, это да.

С уважением, Александр.

yakudza949 27-05-2010 15:34

[QUOTE]Originally posted by r o s:

Размер группы - это отдельный вопрос, пока не интересен.

Да нет, там показано, что раскидало группу больше. Я так думаю.

С ув.Александр.

три линии 27-05-2010 16:42

quote:
во втором - вверху и справа?

Вверху и с лева.
r o s 27-05-2010 17:00

quote:
Originally posted by три линии:

Вверху и с лева.

2 три линии
Т.е. СТП осталась на месте и с капота и с грунта и разница только в размере групп?

2 yakudza
Я понял, что раскидало. Размер группы не интересует. Интересует смещение СТП.
По ДТК у кого как, у меня стало лучше видать. Но здесь ИМХО все зависит от всего: винтовки, прикладки, калибра, стрелка, патрона, конструкции ДТК, дистанции до цели, размера цели и пр. и пр. По мне, так с ДТК лучше чем без него. Но Вам лучше спросить у кого-нить поопытнее, у меня ДТК стоит всего около полугода. Раньше никогда не было т.к. на ствол в комплекте идет съемная мушка для диоптра и я с нее постреливал время от времени.

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

yakudza949 27-05-2010 17:08

Владимир, в любом случае спасибо.
Мож народ еще подтянется и просветит по моему вопросу. А то уводит капитально. Ну а мешочек с песком, под сошки придется сделать.

С ув.Александр.

bdk 27-05-2010 17:18

то yakudza949,на Сако-75 300WM,после выстрела, оптика смотрела вверх и вправо, после установки ДТК по типу TRG,от gera.v,после выстрела мишень остаеться в прицеле, отдача по ощущениям, уменьшилась процентов на 50.я очень доволен!
yakudza949 27-05-2010 17:38

[QUOTE]Originally posted by bdk:

очень доволен!

Это хорошо, а "местность" под сошками имеет значение?
bdk 27-05-2010 17:57

Я стреляю со стола, сидя,под харрисы подкладываю каримат(коврик)
sk 27-05-2010 23:46

quote:
Originally posted by r o s:
в Абинске не было возможности стелить коврики.

пять-шесть слоев из кусков толстого махрового полотенца наматывается плотно прямо на ножки сошек. можно сверху несколько слоев полиэтилена если сыро. иногда пользуюсь удобно. асфальт и земля перестает различаться но хватает не на долго, сваливается-стаптывается махра быстро, на соревнованиях по идее на день должно хватить.

все имхо.

aw308 28-05-2010 05:06

Думаю не все так однозначно на разных калибрах и на разных контурах, длине и толщине стволов. Компоновка винтовки, баланс, вес, и сошки само собой (их жесткость, высота). В одних калибрах точка вылета будет в верхнем положении колебания ствола, оттого и подскок на сошках будет более заметен. На других калибрах когда точка вылета внизу все должно быть иначе.

click for enlarge 391 X 106 121,8 Kb picture

click for enlarge 590 X 171 138,0 Kb picture
ИМХО

r o s 28-05-2010 11:03

То, что разные поверхности под сошками должны оказывать влияние на смещение СТП скорее всего факт. Впрочем как и многие другие факторы.
Интересно другое, если мы говорим о стрельбе, допустим, на дистанциях 300-400 метров насколько велико может быть такое влияние? Имеет ли смысл в снайпинге заморачиваться этим вопросом? Прийдется стрельнуть, видимо.
Есть мысли как наиболее эффективно провести такой тест? ГРуппы, дистанции, одна мишень или несколько? Пока думаю сделать после пристрелки на 300м с коврика три группы по 5: грунт, доски, ну и вместо асфальта будут кирпичи, в одну мишень с обязательной паузой между группами для охлаждения ствола. Посмотрим отклонения СТП. Если есть желающие поучаствовать с другими калибрами - велкам. Было бы всем полезно.
Планы на 5 либо 12 июня.

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

OLD2 28-05-2010 11:17

quote:
То, что разные поверхности под сошками должны оказывать влияние на смещение СТП скорее всего факт

Прочитал.. Задумался.. Так и не понял..
А с чего бы этому факту случиться?
Mess 28-05-2010 12:00

факт одно - что если нет отката. а есть подскок - то на мшени будет чертичто. если убрать поскок то все летит ровно.
Warbird 28-05-2010 12:10

С разных поверхностей отскок и откат идет по разному. Очень много тому свидетелей и у нас и на 6БР.ком и ваще...
lis046 28-05-2010 15:42

Рэм 700, сошки Харис, кал 308, пуля Бергер ВЛД 168, VV N150 45.5
Стрелял с твердого грунта(дорога). Винтовка подпрыгивала и разворачивалась в лево
click for enlarge 1920 X 2560 641,9 Kb picture
r o s 28-05-2010 16:06

Спасибо. А не подскажите, СТП вверху запланированное или ушло по Вашему мнению из-за твердого грунта?

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

lis046 28-05-2010 16:40

СТП ушло в верх из-за прицела. Целился в центр, прицел был неправильно настроен (сейчас уже нормально)
А так обычно когда стреляю с твердого грунта - винтовка после выстрела становится на правую сошку и разворачивается в верх и влево. Хочу попробовать что-нибудь подложить под сошки
yakudza949 28-05-2010 16:47

[QUOTE]Originally posted by lis046:

Стрелял с твердого грунта(дорога). Винтовка подпрыгивала и разворачивалась в лево

Ага, такая же фигня.

С уважением, Александр.

lis046 28-05-2010 17:01

Но, если честно, то я думаю, что все эти "подскоки, отрывы и развороты" - не из-за твердости того на чем стоят сошки, а скорее всего из-за неправильного удержания винтовки. Я сейчас как раз начал с этим бороться. Делаю по пять выстрелов и пытаюсь брать винтовку по разному (сильно прижимаю к плечу, не сильно, сильно прижимаюсь к "шеке", не сильно) короче ищу как удобней и с какой силой и куда прижиматься. Если с погодой повезет, то в понедельник поеду еще постреляю, положу под сошки чего-нибудь и попробую
OLD2 28-05-2010 17:13

quote:
факт одно - что если нет отката. а есть подскок - то на мшени будет чертичто. если убрать поскок то все летит ровно.

Да, но это именно "чертичто" из-за подскока , а не смещение стп из-за разности твердостей поверхностей. Не так ли?
yakudza949 28-05-2010 17:28

Сдается, что из-за поверхности грунта СТП не должна смещаться. Если только кучу будет раскидывать, но нормальная вкладка, лежка и т.д. это лечит. Примерно так.

С уважением, Александр.

KRSK 28-05-2010 21:02

Весь фокус состоит в том, какие сошки используются. Это проверено со стрелками из высокоточного оружия.

612 x 444

Думаю, понять рисунок не сложно.
У меня на 300WM стоят качающиеся и разницы не вижу с какой поверхности стрелять. Необходимо только отслеживать, чтобы угол сошек не поднимал ствол в момент выстрела. Сошки не должны иметь угол менее 90˚ в направлении приклада.

С ув.

lis046 28-05-2010 21:21

Кстати о сошках!!! Ни кто не пользовал вот такие???
http://www.sinclairintl.com/product/13860/Bipods-Adapters
click for enlarge 500 X 500  43,8 Kb picture
click for enlarge 500 X 500  29,3 Kb picture
Mess 28-05-2010 23:08

quote:
Да, но это именно "чертичто" из-за подскока , а не смещение стп из-за разности твердостей поверхностей. Не так ли?

первое является следствием второго. т.е твердая поверхность(не обязательно грунт) дает подскок. сошки пружинят. именно поэтому почти совсем отказался от синклеровских ф-класс сошек. работают только на нежесткой поверхности. откидывает в сторону как идут нарезы - на систему действует крутящий момент по моменту врубания пули в нарезы - потому и придавливает правую сошку всегда. и винтовка отпрыгивает налево на отпружинившей сошке. потому и стараются разнести сошки максимально широко. потому и цевья на бр ограничивают по ширине... короче резинки на харрисе решают половину проблемм.. остальную половуну - удержание.
DBoronin 29-05-2010 12:15

quote:
Originally posted by lis046:

Кстати о сошках!!! Ни кто не пользовал вот такие???


народ во всю пользует, недовольных пока незамечено.
lis046 29-05-2010 12:55

quote:
Originally posted by DBoronin:

народ во всю пользует, недовольных пока незамечено.

Как они по сравнению с Харисами???

Дервиш 29-05-2010 01:18

quote:
Originally posted by lis046:

Как они по сравнению с Харисами???

Они устойчивее Харисов ровно на свои деньги Ну удобные спору нет и устойчивые весьма хоть и не такие устойчивые как тот же Синклер Ф класс. Зато они разбираются и складываются .

lis046 29-05-2010 01:25

А еще вопрос. Как обстоят дела с люфтами, когда выдвигаешь ножки??? Не люфтят как Харисы?
Lesnoi 29-05-2010 10:49

quote:
резинки на харрисе решают половину проблемм..

А можно полюбопытствовать, как эти резинки выглядят?

308 Win 30-05-2010 23:53

Тоже хотел бы узнать про резинки.
У меня харрис 9-13" без качалки.
Andrey G 31-05-2010 09:58

А там что их нет... ??
Dr. Watson 31-05-2010 10:06

Особенно занятно сравнение: выстрел с бетона и тут же переставить вперед на песочек, почти не сменив вкладки.

Док

r o s 31-05-2010 11:16

Да, Док, приверно так и планирую: пристрелка с мягкого чехла, потом песок-грун-дерево-бетон. Только придвинусь на 100м и залягу между валами чтоб с ветром не бодаться.

2 KRSK
У меня обычные старенькие зубастые Харисы. С них и буду пробовать. Если есть у кого интерес продолжить эту тему с других сошек, но с таким же калибром, длинной ствола и весом винтовки, можно было бы собрать неплохую и полезную статистику.

С другой стороны, есть подозрение, что такие отклонения (если они есть) очень индивидуальны из-за неравномерности прикладки разных стрелков и разных тех данных железа. Идеально, наверное, устраивать такой тест одним человеком и одним железом в один день, меняя только сошки.

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

KRSK 31-05-2010 13:22

Есть еще одна вроде бы всем понятная вещь - чем больше калибр, а точнее - чем больше энергия выстрела, тем меньше требовательность к качеству прикладки. Речь о вертикальном разбросе.
С маленькой энергией пули незначительное отличие во вкладке даст ощутимую вертикаль.
Большая энергия пули мелкие отличия во вкладке не замечает.

С ув.

lis046 31-05-2010 13:24

Ну собственно вот, как и обещал. Поехал сегодня стрельнул температура 27 градусов. Вес винтовки 8кг. Под сошки подложил коврик ("пенка") толщиной 15мм. Первые два отрыва - это я пытался стрельнуть слегка прижимая винтовку к плечу, потом три выстрела - сильно прижал в плечё и прижался щекой к "щеке". Короче лично для себя понял, что нужно сильно прижиматься и стрелять с чего-нибудь мягкого.
click for enlarge 1920 X 2560 813,6 Kb picture
DBoronin 31-05-2010 13:33

quote:
Originally posted by KRSK:

Есть еще одна вроде бы всем понятная вещь - чем больше калибр, а точнее - чем больше энергия выстрела, тем меньше требовательность к качеству прикладки. Речь о вертикальном разбросе.
С маленькой энергией пули незначительное отличие во вкладке даст ощутимую вертикаль.
Большая энергия пули мелкие отличия во вкладке не замечает.


с точность до наоборот!!!
п-ф 07-06-2010 15:32

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Особенно занятно сравнение: выстрел с бетона и тут же переставить вперед на песочек, почти не сменив вкладки.

Док

По-барабану Док. на моей кочерге принципиальная разница в изменении СТП не ощущается. Пробывали с Росом стрелять с вашего амбразурного палета, т.е. фанеры, кирпича, песка и тряпки на песке. у меня всё в пределах 0,5 угла. с учётом приличного бокового ветра ни о чём. Винт прибит с земли, на песке попадание первым в тот же ноль. Со стола с сошек поправки на 600 теже что и с мешка без сошек.
У Владимира с кирпича потянуло влево без изменения вертикали.
кааца более строгий затылок/щека сводят к минимуму возникающий при выстреле опрокидывающий момент между точкой приложения силы отдачи к плечу и осью ствола по которой та сила направлена, + более короткие сошки.

KRSK 07-06-2010 18:06

quote:
Originally posted by DBoronin:
с точность до наоборот!!!

Встретил ваше "с точностью до наоборот" еще в одной теме. Это заблуждение.
Рассмотрим два простых примера.

1. Два патрона калибра .308 с различной энергией пуль.

655 x 515
654 x 517

Винтовка одна и та же, патроны взяты из базы.
Изменение прижатия приклада к плечу на 5кг в процентном отношении к энергии пули, в первом случае составит 0,16% во втором - 0,13%.

2. Часть таблицы с ada.ru:

598 x 152

У обеих винтовок одинаковый вес. Исходя из различной энергии отдачи, не сложно увидеть, что одинаковое изменение вкладки (обратная связь воздействия стрелка на выстрел) на .308-й будет оказывать большее влияние, чем на 300WM.

Различия во вкладке будут действовать и на остальные элементы поведения винтовки при выстреле, но чем больше энергия выстрела, тем она менее чувтвительна к изменениям во вкладке.

Утрирую, но если энергию увеличить до энергии снаряда, то пушке будет глубоко сиренево: положили вы на нее руку или сели всем своим весом.

Аналогично и по сошкам. Для малого калибра, например: 223-й, потребуется более строгий контроль их положения, чем для 300WM или 338-го. Это подтверждено совместными стрельбами.

С ув.

r o s 07-06-2010 18:50

Как и планировал стрельнул с сошек, вместе с п-фычем.
Стрелял группы по 3, т.к в первую очередь интересовало смещение СТП а не первый выстрел или куча, тем не менее вот что получилось (размер групп по краям по наибольшему удалению):
1-я группа с тряпки в которой путешествует винтовка: группа 21мм СТП на месте где и должна быть.
2-я группа песок, СТП на месте, но группа расползлась до 24мм по горизонту.
3-я группа дерево, СТП на месте, группа - 25мм разлетелась по диагонали.
4-я группа кирпич, СТП на месте, группа - 29мм, разлетелась по вертикали.

Т.е.:
- при смене поверхностей под сошками смещение СТП на моей винтовке не происходит;
- чем тверже поверхность - тем больше разбрасывает кучу по вертикали но все в пределах таких, что для задач снайпинга это можно игнорировать;
- чем выше сошки (линия ствола над поверхностью) тем сильнее ощущается "подскок" винтовки на плотной поверхности(у моего соседа п-фыча вообще ничего не замечено - сошки низкие);
- в общем, не так страшен черт.

PS Мишени есть, времени нет повесить.

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

DBoronin 07-06-2010 19:29

quote:
Originally posted by KRSK:

Встретил ваше "с точностью до наоборот" еще в одной теме. Это заблуждение.
Рассмотрим два простых примера.


ненадо мне ничего пытатся доказывать.. я знаю что ни я один имею такие заблуждения. вместо очередных графиков и рисунков попробуйте пострелять.
например сначала с 223 а потом из 338. и посмотрим где у вас отрывы будут дальше.
я иной раз читая ваши теории начинаю сомневатся , а стреляите ли вы вообще.
KRSK 07-06-2010 19:41

quote:
Originally posted by :
я иной раз читая ваши теории начинаю сомневатся , а стреляите ли вы вообще.

Уговорили, больше вам диагноз не ставлю - грешно смеяться над ...
MaSoN 07-06-2010 20:07

quote:
Originally posted by DBoronin:

ненадо мне ничего пытатся доказывать.. я знаю что ни я один имею такие заблуждения. вместо очередных графиков и рисунков попробуйте пострелять.

пробовали... и с вашей точкой зрения тоже не соглашусь.

DBoronin 07-06-2010 21:05

quote:
Originally posted by MaSoN:

и с вашей точкой зрения тоже не соглашусь.


так а чего пробовали и сколько? я так например 4500тысчи на 6бре испробывал и несколько тысяч на 308...это из своего оружия. из тяжелых калибров тяжелее стрелять, отрывы гораздо дальше. если маленькая халтурка на томже 6бре варажалась в маленьком отрыве, то вообще еле заметная халтурка в прикладке и удержании, в 338 это блин отрыв в полминуты.

так что там у вас, с чего и сколько стреляли какие кучки собирали?

konsta 07-06-2010 21:22

Вот я счас оторвусь ! дождался крови !
Дима, Вы глаза не закрывайте при выстреле с 338, с непривычки: выстрел уж очень ждёте, по пальцам уж очень стучит - Вот и отрывы пугающие.
Так Вы как, на фоне тыщ выстрелов, забыли ( шок, видно ) - один выстрел или два, где вы счёт потеряли в 338 ?
DBoronin 08-06-2010 09:33

quote:
Originally posted by konsta:

Вот я счас оторвусь ! дождался крови !


ненадо отрыватся.. предлагаю изметить себя в гипно
quote:
Originally posted by konsta:

Дима, Вы глаза не закрывайте при выстреле с 338, с непривычки: выстрел уж очень ждёте, по пальцам уж очень стучит - Вот и отрывы пугающие.


вообще с закрытыми глазами стреляю а с 12,7 так вообще отворачиваюсь.
jitter 08-06-2010 09:42

quote:
Originally posted by KRSK:

Есть еще одна вроде бы всем понятная вещь - чем больше калибр, а точнее - чем больше энергия выстрела, тем меньше требовательность к качеству прикладки. Речь о вертикальном разбросе.
С маленькой энергией пули незначительное отличие во вкладке даст ощутимую вертикаль.
Большая энергия пули мелкие отличия во вкладке не замечает.

Я б тут немного уточнил: не энергия, а скорость. Чем выше скорость, тем быстрее пуляпокидает канал и тем меньше времени на ствол воздействует "обратная связь". Пуля может быть маленькой и легкой, но если она покинет канал с 1200м/с, то это будет лучше, чем в 3 раза более тяжелая пуля, но с более низкой скоростью.
Например 3,24г с 1200м/с и 9,7г с 700м/с. Энергия та же.

И плюс к этому чем тяжелее винтовка, тем меньше она чувствительна. Если стрелять, опяьт же, с 22-250 в исполнении "лом", то это лучше, чем с 300ВМ в исполнении "охота". У второго энергия будет просто жесть какая, но ввкладку он будет ощущать легче, чем "пукалка" со стволом от танковой пушки.

Dr. Watson 08-06-2010 10:36

Вооот, вплотную пришли к вопросу баланса оружия. Тяжелый ствол "Лотара нашего Вальтера" у П-фыча просто не дает винтовке прыгать, вне зависимости от высоты его сошек или грунта под ними. Более легкий контур или смещенные назад сошку будет более чувствительны к опоре.

Док

п-ф 08-06-2010 10:45

Док, у меня по лотаровской классификации охотничий профиль. 18 мм на дульном срезе. винт конечно не лёгкий + дульник, ноги, найт, база, но и не тяжёлый - ложа дровяная.
DBoronin 08-06-2010 10:51

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Вооот, вплотную пришли к вопросу баланса оружия.


именно. а ещё наличие дульника с прижимающим реактивным движением.. и вообще манеру стрельбы. плотные силовые вкладки менее подвержены смене типа опоры, чем всякого рода полусвободные. сами сошки тоже разные.. жесткие аля синклер более подвержены, а мягкие типа версаподов аля авешных менее.
Короче вопрос смены стп слабо поддается систематизации уж больно много переменных кроме собственно самой опоры. такчто как всегда самому изучать свою винтовку и её поведение.
r o s 08-06-2010 11:21

quote:
Originally posted by KRSK:

Аналогично и по сошкам. Для малого калибра, например: 223-й, потребуется более строгий контроль их положения, чем для 300WM или 338-го. Это подтверждено совместными стрельбами.

С ув.

Как топикстартер, для тех, кто пытается здесь что-то получить ввиде опыта и пр. хочу подчеркнуть, если правильно понял мысль...
По-Вашему, "маленький" калибр, вследствие меньшей энергии отдачи (и соответственно воздействия стрелка на оружие) требует более строгий контроль (т.е. удержание) оружия?
Еще проще, чем меньше энергия отдачи оружия тем меньше воздействие стрелка на оружие должно иметь место. Так?

------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

konsta 08-06-2010 12:09

Дима, ты как истребитель - увернулся !
jitter 08-06-2010 13:13

Да, тут, собсно, особо блудить негде
Вся эта "обратная связь" возникает из-за mv=MV
Ружжо назад пытается делать MV, а там сзади дядька подпирает, местами огромный, местами увеличивая то M до такой степени, что V безнадежно падает.
Если оказалось, что V не упала, то все зависит от того под каким углом приложена сила отдачи к опоре(дядька). Чем больше угол (в смысле насколько больше это отличие от 90 град), тем сильнее "бросит", т.к. появляется составляющая, пытающаяся опрокидывать ружжо.
Дальше, если уже решило, что будет бросать, то бросает оно за какое-то время. Чем меньше время, тем меньше бросит в линейном выражении на кончике ствола. Чем толще "лом", тем меньше бросит, чем короче ствол, тем меньше бросит (т.к. бросает на угол, соотв. чем длинее рычаг, тем выше линейная скорость на его кончике)

Мораль: чем плотнее вложился, тем лучше. Чем ровнее вложился, тем лучше, чем тяжелее сошки, тем лучше. Ну, ствол - понятно, чем тяжелее, тем лучше, если с сошек, но тем хуже, если носить, но если возить, то по-барабану....

Де-то так, наверное, может быть или около того, если это все правда.
:-)

KRSK 08-06-2010 14:41

quote:
Originally posted by r o s:
Как топикстартер, для тех, кто пытается здесь что-то получить ввиде опыта и пр. хочу подчеркнуть, если правильно понял мысль...
По-Вашему, "маленький" калибр, вследствие меньшей энергии отдачи (и соответственно воздействия стрелка на оружие) требует более строгий контроль (т.е. удержание) оружия?
Еще проще, чем меньше энергия отдачи оружия тем меньше воздействие стрелка на оружие должно иметь место. Так?

Воздействие стрелка на любое оружие должно быть достаточным для точной стрельбы, поэтому говорить о том, какой величины оно должно быть на определенный калибр, не корректно.

Речь об однообразии удержания винтовки. Чем меньше энергия выстрела, тем на меньшие изменения однообразия удержания реагирует винтовка.
Подтверждение этому видели по результатам стрельбы при подготовке к Красноярскому турниру. 223-и калибры у Николая (АНО), Константина (24kosty) требовали значительно большего контроля за: сошками, касанием щекой, кистью правой руки приклада, работой со спусковым крючком и т.д. Малейшее изменение при последующем выстреле и группа расползалась. Другие калибры вели себя менее чувствительно и мелкие погрешности не давали такого большого увеличения групп, как у 223-х. Подобное наблюдалось и с другими: .243-й, 300WM, .338-й.

С ув.


jitter 08-06-2010 14:47

quote:
Originally posted by KRSK:

Другие калибры вели себя менее чувствительно и мелкие погрешности не давали такого большого увеличения групп, как у 223-тьих.


А разница в массе винтовок с другими калибрами какая была?

DBoronin 08-06-2010 14:47

quote:
Originally posted by KRSK:

Подтверждение этому видели по результатам стрельбы при подготовке к Красноярскому турниру. 223-тьи калибры у Николая (АНО), Константина (24kosty) требовали значительно большего контроля за: сошками, касанием щекой, кистью правой руки приклада, работой со спусковым крючком и т.д. Малейшее изменение при последующем выстреле и группа расползалась. Другие калибры вели себя менее чувствительно и мелкие погрешности не давали такого большого увеличения групп, как у 223-тьих.


ах вот оно как выводы делаются.. тода понятно... вопросов больше не имею
тоесть стрелки по умолчанию все одинаковые и в отрывах виноваты мелкие калибры.. а что удобно.
jitter 08-06-2010 15:01

quote:
Originally posted by KRSK:

Чем меньше энергия выстрела, тем на меньшие изменения однообразия удержания реагирует винтовка


Не энергия, а импульс mv.

При примерно одинаковой энергии пуль 3,24г с 1200 и 9,7г с 700м/с импульсы равны 3,9 и 6,79 соответственно, т.е. отличаются почти в 2 раза. А именно через закон сохранения импульса отдача рассчитывается. Соответственно импульс отдачи будет у пули 9,7г с нач. ск. 700 в 2 раза выше и это при одинаковой массе винтовок породит отдачу (которую должен компенсировать человек), которая отличается в 2 раза, причем больше она будет в данном случае как раз у бОльшего калибра. Увеличивая скорость у крупного калибра, импульс растет еще больше, а энергия еще-еще больше-больше.

Тут, кроме винтовки, подозреваю имеет место быть еще сопротивляемость самой пули (а вот тут калибер в плюсах) тем возмущениям, которые ей дает винтовка на срезе. Возможно, чем больше масса, тем меньше ее "дергает" от получения дульным срезом каких-то "пьяных колебаний".

konsta 08-06-2010 15:46

quote:
Мораль: чем плотнее вложился, тем лучше. Чем ровнее вложился, тем лучше, чем тяжелее сошки, тем лучше. Ну, ствол - понятно, чем тяжелее, тем лучше, если с сошек, но тем хуже, если носить, но если возить, то по-барабану....

Вы смешали живое с неживым в одной закономерности. Ваши выводы неверны в "плотнее вложился" - а если он истерик, или пробежал пятёрку. Человеческий фактор и минимизируют в полусвободном и свободном откате.
Но моя практика в 22, 223, 243, 30-06 - в поддержку Боронина. Факт установлный мной в личной практике, что обработка выстрела в закономерности : крупнее - сложнее. А пуля на траектории, чем крупнее, тем легче.
jitter 08-06-2010 16:06

quote:
Originally posted by konsta:

Вы смешали живое с неживым в одной закономерности. Ваши выводы неверны в "плотнее вложился" - а если он истерик, или пробежал пятёрку


Плотнее вложился = минимизировал энергию отдачи. Если неплотно, то есть куда разгоняться винтовке, а если есть куда разгоняться, значит есть чем "опрокидывать" (сила). F=ma=(mv-mv0)/t, физику не обманешь. И если из-за истеризма вложился полегче, но в то же время вложился не точно, то истеризм будет спасен, но сильно повысится влияние неоднообразия вкладки.
Легко там вложился или не очень, а ружье уже в руки взял. Это не то же самое, что полный откат правда же?

konsta 08-06-2010 16:22

quote:
Это не то же самое, что полный откат правда же?

А полный и свободный - "большая разница !" Моя мнения моя высказала - далее и более нет истины !

jitter 08-06-2010 16:35

Есть :-)
Она в 338 калибре. Там если плохо приложился, сразу истина нарисуется.
KRSK 08-06-2010 18:08

Отличия в прикладке изменяют поведение винтовки до момента вылета пули из ствола.
Наверное, сложно понять, что одинаковая внешняя помеха (одинаковые по величине отличия в прикладке) будет оказывать большее действие на винтовку меньшего калибра, чем на винтовку большего калибра.
quote:
...импульс растет еще больше, а энергия еще-еще больше-больше.

Бухтите дальше, что воздействовать помехой на большую энергию легче.
jitter 08-06-2010 23:04

quote:
Originally posted by KRSK:

Бухтите дальше, что воздействовать помехой на большую энергию легче.


Вы зря так.
То, что Вы говорите, ничем не подтверждается, кроме субьективных наблюдения при участии стрелков. Вы не можете произвести выкладки и подтвердить. Я же свой базар подтверждаю, а физика это такая штука, которой бутылку не проставишь, она одна на всех. И там столько взаимосвязанных факторов.
:-)

Я Вам уже привел случай, когда энергия равна (РАВНА), считайте, что это 22-250 и 7,62х39 , а калибры и скорости кардинально разные, а вот импульс и описывает эти различия. Импульс - мерило изменения энергии.


То, что Вы называете помехой, это не помеха, а противодействие выстрелу. Причем противодействие статическое, которое порождает такие силы противодействия, какие к нему прикладываются, если это никак не гасится. И если Вы образовали возможность опрокидывания, то это будет происходить тем сильнее, чем больше импульс отдачи(а не энергия), а не чем он меньше.

KRSK 09-06-2010 05:22

jitter, вы частными случаями пытаетесь все поставить с "ног на голову".

Винтовка перед срабатыванием капсюля находится в покое. С началом выстрела пуля начинает ускорение в стволе по направлению к мишени, а винтовка начинает движение в обратном направлении. Если по какой-либо причине обратное движение винтовки будет не однообразно до вылета пули, то будет разброс попаданий пуль. Эта "неоднообразность" вызывается отличиями в прикладке.
Что произойдет с винтовкой после вылета пули, нас не волнует, т.к. все дальнейшее не влияет на точность попадания.

Делаю еще одну попытку объяснить суть вопроса на еще более простом примере.
Представьте, что две различные "винтовки" это мотоцикл и автомобиль.
Имитируя отдачу (до "вылета пули"), они проезжают какое-то расстояние, набирая скорость с "0" до какого-то значения. Если нет помех или они постоянны от одного перемещения к другому, то и мотоцикл и автомобиль будут проходить строго по своему, одному и тому же пути.
Теперь, допустим рукой, вы хотите помешать, пытаясь изменить их траекторию пути. Кто больше ощутит действие вашей руки и для кого необходимо "образовать большую возможность опрокидывания"?

Ладно, одному объяснять бесполезно, он не знает даже слова "физика", но вы-то не первый раз прибегаете к ней, а выводы почему-то делаете совершенно противоположные.

С ув.

Хабаровск 09-06-2010 06:10

Некоторые винтовки любят чтобы их держали плотно, некоторые нет, у каждой свой характер. АВ попробуй держать не жестко, вообще стрельба странная будет. Другие винтовки позволяют держать их достаточно свободно. Тут не только калибр играет роль, по моему мнению определяющим является баланс ( в том числе вес ствола и дизайн ложи) и работа ударника. Техника стрельбы само собой, но именно особенности винтовки заставят подстраиваться под неё, важно их быстро понять, пока ресурс не кончился С ув. Алексей
DBoronin 09-06-2010 07:43

quote:
Originally posted by KRSK:

Делаю еще одну попытку объяснить суть вопроса на еще более простом примере.
Представьте, что две различные "винтовки" это мотоцикл и автомобиль.
Имитируя отдачу (до "вылета пули"), они проезжают какое-то расстояние, набирая скорость с "0" до какого-то значения. Если нет помех или они постоянны от одного перемещения к другому, то и мотоцикл и автомобиль будут проходить строго по своему, одному и тому же пути.
Теперь, допустим рукой, вы хотите помешать, пытаясь изменить их траекторию пути. Кто больше ощутит действие вашей руки и для кого необходимо "образовать большую возможность опрокидывания"?


афтар пиши изчо
quote:
Originally posted by KRSK:

Что произойдет с винтовкой после вылета пули, нас не волнует, т.к. все дальнейшее не влияет на точность попадания.


деситно.. зачем народ так за дульной фаской следит.. все дураки.
quote:
Originally posted by KRSK:

Ладно, одному объяснять бесполезно, он не знает даже слова "физика"


позвольте поинтересоватся где вам физику читали? мне в МАИ.. на четверку сдал в свое время
quote:
Originally posted by KRSK:

Винтовка перед срабатыванием капсюля находится в покое.


писец, а движение ударника в винтовке и его удар это тоже состояние покоя?
jitter 09-06-2010 09:50

quote:
Originally posted by KRSK:

Делаю еще одну попытку объяснить суть вопроса на еще более простом примере.
Представьте, что две различные "винтовки" это мотоцикл и автомобиль.
Имитируя отдачу (до "вылета пули"), они проезжают какое-то расстояние, набирая скорость с "0" до какого-то значения. Если нет помех или они постоянны от одного перемещения к другому, то и мотоцикл и автомобиль будут проходить строго по своему, одному и тому же пути.
Теперь, допустим рукой, вы хотите помешать, пытаясь изменить их траекторию пути. Кто больше ощутит действие вашей руки и для кого необходимо "образовать большую возможность опрокидывания"?

Чем это на пальцах объяснять, достаточно было сказать "иннерционность".
Есть такое дело и я об этом писал: чем больше масса винтовки, тем слабее она чувствует помехи. Однако, извините, масса винтовки и энергия калибра - это суть разные вещи.

Когда пуля пошла вперед, винтовка пошла назад. пошла она назад с импульсом MV, а сама винтовка сопротивляется всему этому с силой иннерции, равной Ma=(MV-MV0)/t, т.е. Ma=MV/t поскольку V0=0.
Так вот M-масса винтовки, а V считается от импульса пули mv, а никак не от энергии.

Раз уж Вы на пальцах, то и я:
лежать 2 винтовки и отдыхают на солнце. Следом за ними свое могучее плечо подставил.... кто-то подставил, массивный, одно плечо под одну, а другое под другую.
Жмет спуск. Винтовки одинакового веса, пули разгоняют до одинаковой дульной Е, я их уже упоминал.

И вот вылетели оттуда 2 пули и улетели, она с 1200м/с, 3,24г и импульсом 3,89 ,а другая с 700м/с, 97,г и импульсом 6,79.

Ну и вот придумали винтовки, что им же нужно назад херякнуть того, кто там мешает и вот пошли они назад с импульсами MV1=3,89 и MV2=6,79.

Т.е. в момент покидания пули однавинтовка приобрела скорость V1=3,89/M, а другая V2=6,79/M

Физики, ау! Я до сих пор правильно излагаю?
И вот вопрос на засыпку: какая винтовка быстрее полетела назад? Которая пукалка с 1200м/с или которая крупнее, но с 700м/с? Риторический вопрос, однако, т.к. наши и американцы его решили еще в 50-х годах, перейдя на 223 от 308 и на 5,45х39 от 7,62х39.
Нахера, спрашивается? Да все потому же: крупный калибр бросает много сильнее от отдачи.

А что до помехи в виде стрелка? Так разьве там помеха такая, что ее не заметно? Очень даже заметно. Винтовка набрала скорость назад, а туту вдруг оба-на, плечо торчит. Она в него упирается и думает: что же делать, куда девать импульс?
И дальше вариантов 2: если вектор отдачи строго перпендикулярен плоскости сопротивления(правильно вложился), то эта сила всецело поглощается иннерционностью тела. А если это свободный откат, то винтовке никто не мешает.
А если стрелок вложился не очень хорошо, то в точке приложения силы отдачи возникает 2 составляющие, одна из которых пытается опрокинуть винтовку.

Вопрос на засыпку: когда опоркидывающий момент будет больше: когда равнодействующая сил будет больше, или когда меньше?
Неужели при одинаково плохом прикладывании 223, 22-250 бросит сильнее, чем 7,62х39, если точно известно, что отдача 7,62х39 выше?
Опять вопрос риторический.

Физики, ау! Где я наврал?

konsta 09-06-2010 14:47

" Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать ! "
Urban Hunter 09-06-2010 15:48

Эмпирически готов подтвердить, что из меньших калибров стрелять проще, чем из больших. И научить стрелять другого проще из меньшего, чем из большего. Связано этого не только с физическими процессами, но и психологическими. Стрелок, готовясь к тяжелой отдаче, часто бессознательно совершает действия, мешающие правильному выстрелу.

Что касается физики. Я хоть и не физик, но рискну описать основные силы, воздействующие на оружие (возьмем болт для простоты) в период покидания пулей канала ствола:
1. - отдача
2. - скручивание
3. - волна
4. - действия самого стрелка

1. Воздействие на полет пули имеет в случае встречи с препятствием (плечо стрелка) до вылета пули. После встречи с препятствием оружие от него отскакивает по определенной траектории. Неоднородность положения плеча относительно приклада (даже напряжения мышц) дает разный отскок. Чем тяжелее пуля и выше скорость, тем сильнее отдача.

Способы стабилизации:
- свободный откат (нужно всего пара см., пока пуля в стволе)
- упоры, позволяющие придать оружию однородное движение назад
- утяжеление винтовки, кикстопы, дульники и т.п. для уменьшения импульса
- тренировка однообразной вкладки и удержания - самое сложное )))

2. В период прохождения пулей нарезов винтовка стремится опрокинуться. Чем крупнее калибр и выше скорость, тем сильнее скручивание.

Способы стабилизации:
- утяжеление винтовки
- упоры, препятствующие скручиванию
- техника однообразного удержания - самое сложное )

3. Волна воздействует не только на ствол, но и через ресивер на все оружие, которое делает подскок. Чем тоньше ствол, тяжелее пуля и выше скорость, тем амплитуда волны больше.

Способы стабилизации:
- утолщение ствола
- утяжеление оружия
- использование упоров, дающих однородный подскок
- техника однообразного удержания )

4. Распространенная ошибка - прекращение контроля за оружием после выстрела. Расслабление хвата, увод в сторону, бросание вниз (при стрельбе с рук) и т.п. мешают правильному выстрелу. Купируется только тренировками.

P.S. ни в чем из вышесказанного не уверен на 100%, чисто эмпирические наблюдения ))) Буду благодарен за поправки и корректировки.

Из вышесказанного по-моему также можно сделать теоретический вывод, что из меньших калибров при прочих равных стрелять проще, чем из больших (что подтверждается на практике).

------
We'll hunt you down without mercy.

konsta 09-06-2010 16:30

Я не понимаю, всего год не был на форуме - мишени пропали, а грузят и соревнуются в этом. - Я вынужден конста-тировать: в вашем узком кругу аморализация и физиологическое разложение. Изнасилованных в близкородственных связях, больше чем пополнения. Дым и перегар научности засранили плироду ! Чистый и незамутнёный взгляд Гражданина, увяз в коррумпированных отношениях личных выгод . Запах и духота ! Присущая, на заре, естественная простота и гениальность тают.
Где тот заморский сказачный герой, который ...
Urban Hunter 09-06-2010 16:36

quote:
Originally posted by konsta:

мишени пропали, а грузят и соревнуются в этом


Нормальное человеческое мышление: от частного к общему, и наоборот. Посмотрели на мишени - подумали над ними. Сделали выводы - пошли новые мишени делать.

------
We'll hunt you down without mercy.

konsta 09-06-2010 16:39

Не, не ... подумали, сделали выводы, пошли думать над выводами ! И это - палата N
NIKITIN75 09-06-2010 16:44

Во Вы здесь демагогию развели... И физику приплели и был бы старик Ньютон жив и его бы приплели как миленького. Я лично для себя понял, что (опять же субъекивно) без разницы какой калибр 308-ой или 338-ой. Важнее то как реально ведет себя винтовка конкретная при выстреле.
quote:
Originally posted by Хабаровск:

но именно особенности винтовки заставят подстраиваться под неё, важно их быстро понять, пока ресурс не кончился


Я думаю, что мышечная память здесь играет самую большую роль. Насколько организм помнит, настолько и будет стабильность попаданий. Я вон 338 начал понимать только наверно выстрелов после 100. А с Борониным я тоже согласен, что чем выше калибр тем вкладка играет большую роль. Опять же субъективно стрельнув быстро по три патрончика на 500 из 308-го и 338-го
konsta 09-06-2010 18:11

Урбан. Где мишени ? Где дырки ? Где мой конкурэнт ? Почему надо опять гнать волну ? Где живое и здоровое ? Даже Кабар, стреляет туда , где и чтобы ни кто не увидел результат ! Хвалятся побрякушками и обвесами, прочитанными книжками и изученными шжопами ... - Нету комиссарова тела. Одни шмотки.
А лето идёт ! - Где этот Змей Гарыныч, которому я хочу отстрелить гордость ?
Urban Hunter 09-06-2010 22:36

А что тебе (ничего, если я на Ты?) мои мишени и дырки дадут? Когда ты стрельнешь из своего (или даже из моего) у тебя они другие будут. Я лично книжек никаких не читал, все чисто из собственного небольшого опыта )

И про какого конкурента ты спрашиваешь?

------
We'll hunt you down without mercy.

Urban Hunter 09-06-2010 22:38

quote:
Originally posted by NIKITIN75:

Важнее то как реально ведет себя винтовка конкретная при выстреле.


А как она себя может вести? Только в соответствии с законами физики. Вот стрелок себя по-разному ведет.

------
We'll hunt you down without mercy.

kabar 09-06-2010 22:51

quote:
Даже Кабар, стреляет туда , где и чтобы ни кто не увидел результат ! Хвалятся побрякушками и обвесами, прочитанными книжками и изученными шжопами ... - Нету комиссарова тела. Одни шмотки.

Каbar на служебном месте подбирает навеску для посещения угодий и проведования суслей) : (пока гости не приехали надо мяска заготовить) ) :

С ув.Артур

konsta 10-06-2010 12:50

quote:
И про какого конкурента ты спрашиваешь?

Только в борьбе мы познаём себя - любого на стрелковой дистанции, с кем постреляться. - А вдруг повезёт.

quote:
пока гости не приехали надо мяска заготовить) ) :

Сбивать с пути к хорошему делу - не правильно. И не буду. Но потом ! Пострелушки в заочную ! - Разборка !
kabar 10-06-2010 01:43

quote:
Но потом ! Пострелушки в заочную ! - Разборка !

Тока рад буду и с большим удовольствием!!! ) :

Р.С. А шо такое в заочную?

С ув.Артур

konsta 10-06-2010 14:21

Мишенями меряться будем на форуме, без личного рукопожатия.
kabar 10-06-2010 14:27

quote:
Мишенями меряться будем на форуме, без личного рукопожатия.

Как скажите! А выпивать беседовать? И условия скажите что там на 1500гр чьяменьше? или сколько и чего?) :

С ув.Артур

konsta 10-06-2010 14:36

Мы с Мишей Техкомфортом сядем у мишени и выпьем по кружке кефира - за вашу удачу. Мишень - разницы нет какую стреляем - какая кому удобна, важна куча и попадания. Корректировщик разрешается, не ближе 200 метров. 1500 м. Погода - лучшая из возможных - на выбор и счастье участников. - Раков отпускаю.

С уважением.

Urban Hunter 14-06-2010 17:57

Рычаг увеличиваете, будет только хуже.

------
We'll hunt you down without mercy.

kabar 14-06-2010 18:35

quote:
, скажите, даст ли большую стабильность такие сошки, которые можно будет вынести на уровень дульного среза (как на РПК) или даже дальше?

Не могу сказать что дальше но при выносе сошек у меня две винтовки в разы стреляли лучше !

quote:
Рычаг увеличиваете, будет только хуже.

------


Пробывали?

С ув.Артур

click for enlarge 640 X 480 111,8 Kb picture

wardog 14-06-2010 18:41

quote:
Originally posted by Urban Hunter:

Рычаг увеличиваете, будет только хуже.

ИМХО... будет лучше... правда не так радикально вперед как на рисунке.. по ощущениям стрелять удобней и удерживать марку на цели проще..

Urban Hunter 14-06-2010 19:15

quote:
Originally posted by kabar:

Пробывали?


Конечно не пробовал, чисто в теории.

------
We'll hunt you down without mercy.

kabar 14-06-2010 20:14

quote:
Конечно не пробовал, чисто в теории.

Ну это понятно что лижбы ляпнуть!
Вот на АВшке без выноса стреляла так себе 0.5мин. после выноса лучше!
click for enlarge 640 X 480 112,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 114,6 Kb picture

Urban Hunter 14-06-2010 21:11

quote:
Originally posted by kabar:

Ну это понятно что лижбы ляпнуть!
Вот на АВшке без выноса стреляла так себе 0.5мин. после выноса лучше!


Ну и где "вынос"? На картинку вопрошающего поглядите, очки протрите, сантиметр приложите, гонору поубавьте...

------
We'll hunt you down without mercy.

sk 14-06-2010 23:01

quote:
Originally posted by kabar:

при выносе сошек ... винтовки стреляли лучше !

+1
при установке сошек "подальше", винтовка более стабильна и легче контролируема. сильно заметно на коротких винтовках, например лтр если даже на длинную полицаишную ложу переставить, уже по мишеням визуально заметно.


kabar 15-06-2010 02:52

quote:
Вот скажите, сильно смещается куча при стрельбе с сошек с выносом, относительно стрельбы с подушки?

Без коврика с песком группа не складуется так как хотелось бы - появляются отрывы в стороны из за неконтролируемого отскока винтовки!
Кстати одно время пользовал пластилин- тоже работал но не долго потому как при теплой погоде продавливался !

С ув.Артур

kabar 15-06-2010 03:04

quote:
Ну и где "вынос"? На картинку вопрошающего поглядите, очки протрите, сантиметр приложите, гонору поубавьте...

Какой мне смысл было делать как на картинке когда выноса сошек на 10см решило мою проблему теоретик Вы наш!

С ув.Артур

Urban Hunter 15-06-2010 08:07

В том то и дело, что движение сошек в пределах 10-15 см. как в ту так и в другую сторону может дать положительный эффект, т.к. находится точка опоры, стабилизирующая колебания. А если вынести так как показано на рисунке Космонавт78, то получится лягушка, а не винтовка.

Я правильно понимаю, что Вы из разряда "практиков", которые не имеют понятия о теоретической части происходящих процессов, и этим очень гордятся? В гомеопатии таких любят ))

------
We'll hunt you down without mercy.

Dr. Watson 15-06-2010 10:15

quote:
Originally posted by Urban Hunter:

точка опоры, стабилизирующая колебания


"Я тоже знаю много страшных слов: карате, айкидо, джиу-джитсу!"(с)

У меня есть лабораторный случай: и ЛТРка, и Полицайка. Вынос сошек из-за длины ложи разный. Из ЛТРки попадать труднее в разы, очень чувствительна к стрелку на малом рычаге - плечо/сошки. Оттого многие мериканькие ЛТРщики ставят не более устойчивый Харрис, а ВерсаПод на шкворне. Кстати из наших Римас тоже. (Никто на Харрис не хочет сменять? )

А вопросы баланса винтовки, ее ЦТ в районе патронника и точек опоры, влияющие на подброс менее значимы для стрельбы с сошек (буллпапы тоже попадают в цель), они для допусков отката на БР пьедесталах.

Док

Urban Hunter 15-06-2010 10:34

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

А вопросы баланса винтовки, ее ЦТ в районе патронника и точек опоры, влияющие на подброс менее значимы для стрельбы с сошек


Я правильно понимаю, что предложенный Космонавт78 вариант расположения сошек Вы считаете жизнеспособным?

------
We'll hunt you down without mercy.

kabar 15-06-2010 10:44

quote:
правильно понимаю, что Вы из разряда "практиков", которые не имеют понятия о теоретической части происходящих процессов, и этим очень гордятся? В гомеопатии таких любят ))

Не всегда теория работает!-это факт! Есть такие вещи которые подбираются только практикой!-попробуйте просчитать ложе которое Вы делаете с нуля и которое будет работать!

С ув.Артур

Dr. Watson 15-06-2010 10:54

quote:
Originally posted by Urban Hunter:

Вы считаете жизнеспособным?


Вы предлагаете потеоретизировать? Уж увольте!

Ну, а РПК, конечно, не аргУмент...

Док

Urban Hunter 15-06-2010 11:23

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Вы предлагаете потеоретизировать?


Ни в коем случае! ) Я предлагаю соорудить конструкцию "вживую" и поделиться результатами. )

Физика - лженаука! Набор экспериментов - залог высокоточной стрельбы! )))

------
We'll hunt you down without mercy.

KRSK 15-06-2010 11:27

Дабы помочь в отделении "мух" от "котлет".

Не стоит перекладывать поведение винтовки на поведение стрелка при выстреле и преувеличивать влияние стрелка на поведение винтовки. Все давно изучено и разложено по таблицам.

Не сложно увидеть, что многое из обсуждения касается поведения винтовки после вылета пули из ствола, и что это поведение не влияет на точность попадания. Куда что там подпрыгнет глубоко сиренево, т.к. пуля уже в свободном полете.

Рекомендую посмотреть на время покидания ствола пулей с привязкой к величине отката винтовки; на частоту колебаний ствола, которые могут передавться сошкам, упору и будет-ли обратная связь этих колебаний до вылета пули.

http://www.varmintal.com/amode.htm
http://www.varmintal.com/aeste.htm

Думаю, что всякого рода выносы сошек, упора влияет больше на качество прицеливания и в меньшей степени на сохранение устойчивости винтовки при ее обратном движении в несколько миллиметров до вылета пули.
С толку сбивают подобные высказывания:

quote:
Originally posted by konsta:
удар в плечо происходит раньше, чем пуля покидает ствол. Фактически, направление пуле задаёт ствол не во время движения к плечу, а во время редвижения, на участке отката от плеча ( кроме техники свободного и "полусвободного" отката ).

Было бы полезно на все это посмотреть в цифрах. Для информации: "Период от начала действия раздражителя до возникновения ощущения называют латентным (скрытым) периодом ощущения (для тактильных - 130 мс, для болевых - 370 мс)."
"Ощущение" в дальнейшем дает обратную реакцию мышц.

Для себя усвоил, что очень важно контролировать откат этих самых нескольких миллиметров. Остальное влияет только на возможность наблюдения момента попадания пули в цель, на скорость второго выстрела и отношения к точности самого попадания не имеет.

С ув.

Urban Hunter 15-06-2010 12:28

quote:
Originally posted by KRSK:

Не сложно увидеть, что многое из обсуждения касается поведения винтовки после вылета пули из ствола, и что это поведение не влияет на точность попадания. Куда что там подпрыгнет глубоко сиренево, т.к. пуля уже в свободном полете.


Не совсем согласен. Газы быстрее пули и влияют на ее полет некоторое время после вылета пули из ствола. Возможно влияние отскока на точность связано с этим?

------
We'll hunt you down without mercy.

gravity 15-06-2010 16:45

quote:
Газы быстрее пули и влияют на ее полет некоторое время после вылета пули из ствола. Возможно влияние отскока на

Влияют. Но у сериозных дядек дульники все чаще наблюдаются. А они сводят на нет влияние магнумистых газов и их неприятного запаха на пулю .
Я свои ДТК снимаю только когда есть консервативная непоносимость деревеньских охотников.

А ув. KRSK прав - за те 1.5мм, или 3мм отката, которые длятся 1.5ms, нужно винтовку контролировать как человеческим фактором, так и механическими хитростями. А то очень легко получить вариации угла, куда пуля вылетит.
Как пример - пупырьчик задней антабки задевает ваш задний упор(тактический носок ) и угол винтовки варирует. Чтоб 2МОА испорить за 3мм движения, нужно на всего 0.18мм "дернуть" во время отката. Человек или "платформа" легко так могут накосячить.

Вот .338ЛМ нужно удерживать прямо и однообразно хотя бы 3-4мм. в течении 2ms Картинка:
click for enlarge 640 X 512 44,7 Kb picture

А .223Рем нужно удерживать примерно 0.8мм в течении 2ms. Картинка:

click for enlarge 640 X 512 45,6 Kb picture

Dr. Watson 15-06-2010 17:06

quote:
Originally posted by gravity:

за те 1.5мм, или 3мм отката, которые длятся 1.5ms
.338ЛМ нужно удерживать прямо и однообразно хотя бы 3-4мм.
.223Рем нужно удерживать примерно 0.8мм в течении 2ms.


Не является ли это обоснованием бОльшей строгости к удержанию для крупных калибров, нежели малых?

Док

gravity 15-06-2010 17:11

Еще ИМХО: важность в милисекундах и милиметрах отката возможно соизмерима с важностью удержания винтовки до настоящего выстрела - т.е. во время срабатывания УСМ и инициирования капсуля. А оно может быть 5-10ms и даже поболее. Вот например одна из причин невозможности сделать суб-суб-МОА Мосинки , даже если есть супер патрон и ствол для нее - ее динозаврский УСМ ...
gravity 15-06-2010 17:23

quote:
Не является ли это обоснованием бОльшей строгости к удержанию для крупных калибров, нежели малых?

Док

Да. У меня именно такое мнение. Импульс важен. Большие пушки - большие шишки и заморочки. Но оно того стоит
А вот согласен я с KRSK - с его текстом в постинге #111.

Dr. Watson 15-06-2010 17:32

quote:
Originally posted by gravity:

Большие пушки - большие шишки и заморочки. Но оно того стоит
А вот согласен я с KRSK


Могу ошибаться, но кажется он придерживался обратной точки зрения: о большей чувствительности к удержанию у малых калибров.

Док

wardog 15-06-2010 18:40

quote:
Originally posted by KRSK:

Думаю, что всякого рода выносы сошек, упора влияет больше на качество прицеливания и в меньшей степени на сохранение устойчивости винтовки при ее обратном движении в несколько миллиметров до вылета пули.


Аминь)) именно это и пытался сказать, но даром соответствующим обделен))

gravity 15-06-2010 18:48

quote:
Могу ошибаться, но кажется он придерживался обратной точки зрения: о большей чувствительности к удержанию у малых калибров.

Док

Г-н KRSK именно так высказался... в результате с DBoronin-ым опять поспорили . Но потом KRSK привел верный и любимый для меня источник анимации с винтовкой от varmintal.com в его постинге #111.


quote:
Рекомендую посмотреть на время покидания ствола пулей с привязкой к величине отката винтовки; на частоту колебаний ствола, которые могут передавться сошкам, упору и будет-ли обратная связь этих колебаний до вылета пули.

http://www.varmintal.com/amode.htm

]http://www.varmintal.com/aeste.htm[/QUOTE]


Чисто так, миролюбиво скажу:
У меня плохо получается спорить с KRSK. Надеюсь, он пересмотрит свой vision о чувствительности удержания винтовки/калибра.
Даже если не пересмотрит - у каждого должна быть своя голова и свое время для стрельбы. А судя по и-нету - KRSK стреляет/попадает. Может - не излагает подробно/правильно/осознано... Но у меня негатив от этого не возникает.

sk 15-06-2010 19:35

имхо немного теплое, с немного мягким сравниваем.

выводы от прочитанного разные люди, разные делают.

подозреваю что имеется ввиду под "большей чуствительностью", некая "мягкость" удержания/противодействия винту в малых калибрах.
тяжелые калибры тяжелее и требуют безусловно, "бОльшей строгости" к удержанию, но зачастую импульс отдачи поглащает мизерные огрехи в технике вкладки, удержание и т.д.
(сила обратного воздействия на затыльник огрехами, многократно меньше, импульса отдачи в крупных калибрах)

думаю об этом шла речь. просто "слабее", "нежнее" и "легче" разные вещи.

воопсчем, на передний план опять выходит техника и умение стрелка.

KRSK 15-06-2010 19:53

Понимаете, вы снова говорите о разных вещах.
Удержание и повторяемость удержания - разные вещи.
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Не является ли это обоснованием бОльшей строгости к удержанию для крупных калибров, нежели малых?

Конечно является, если под "большей строгостью" понимать силу удержания. Именно на это упорно "переводились стрелки".
Чем больше калибр, тем плотнее он должен удерживаться, иначе будут проблемы со здоровьем.
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Могу ошибаться, но кажется он придерживался обратной точки зрения: о большей чувствительности к удержанию у малых калибров.

Речь в первом посте разговоров на эту тему, велась о чувствительности различных калибров к повторяемости удержания, т.е. "качеству прикладки". Качеству(!), а не силы прикладки.

Мы можем удерживать винтовку с различной силой, но повторяемость этой силы более значима для малых калибров.

Если взять две винтовки разного калибра, то при проходе пуль по каналам стволов, они будут двигаться с различной кинетической энергией в направлении стрелка.

Это движение будет по одной и той же траектории при одинаковой вкладке для каждой из винтовок (для каждой - своя вкладка, своя траектория).
Теперь для этих винтовок вводим одинаковое отличие вкладки стрелка, т.е. добавляем силу, которая будет нарушать откат винтовок до вылета пуль.

В итоге получаем, что одинаковая дополнительная сила прилагается к винтовкам с различной кинетической энергией.

Вопрос: какая винтовка будет подвержена действию дополнительной силы до вылета пули в большей степени: имеющая меньшую или большую кинетическую энергию отката?

quote:
Originally posted by sk:
Тяжелые калибры тяжелее и требуют безусловно, "бОльшей строгости" к удержанию, но зачастую импульс отдачи поглащает мизерные огрехи в технике вкладки, удержание и т.д.
(сила обратного воздействия на затыльник огрехами, многократно меньше, импульса отдачи в крупных калибрах)

Думаю об этом шла речь. Просто "слабее", "нежнее" и "легче" разные вещи.


Именно так! И речь не только о затыльнике, а и о других элементах винтовки с воздействием на них стрелка.

С ув.

DBoronin 16-06-2010 10:32

збавные у вас тут теории. этак действительно можно и не стрелять. сплошная механика и кинетика.. вот только человек нифига не линейная функция, а как правило логарифмическая плюс индивидуальные особености. вот и получается что теория с практикой не дружит.
sk 16-06-2010 14:25

quote:
Originally posted by DBoronin:
збавные у вас тут теории. этак действительно можно и не стрелять. сплошная механика и кинетика.. вот только человек нифига не линейная функция, а как правило логарифмическая плюс индивидуальные особености. вот и получается что теория с практикой не дружит.

да с точки зрения теории все нормально, вот насчет применимости другой вопрос.
манера стрельбы из тяжелых и легких калибров ведь у всех различается.
врятли кто то одинаково вкладывается и "держит" винт одинаково, в 6ппс и 338 лм(многие не задумываясь/заморачиваясь, при этом акцентируясь на разном).
а в случае свободного отката, вообще все восьмым колесом в телеге становится.
короче, мозгоразминочные размышления на досуге

NIKITIN75 16-06-2010 17:22

А я вот получил ответ на свой вопрос. Спасибо KRSK, Доку, Артуру и всех кого знаю. самое важное как оказалось ето 5-10 мс - выстрела+1.5 мс и 2-3 мм отката на 338. Бум работать.
DBoronin 17-06-2010 09:14

quote:
Originally posted by NIKITIN75:

Бум работать.


и что делать будеш? какой вывод то от этих милиметров и милисекунд?
konsta 17-06-2010 13:35

Дмитрий - ты не в составе поименованных. А раз тебе нет "спасибо", значит скромное "бум" это и достаточно. Остальное тайна.
А я твоим именем целое упражнение назвал и нету, пока, кто бы его отвоевал, уменьшил размер и назвал своим именем. - Цени !
NIKITIN75 20-06-2010 19:13

Дим бум работать значит бум больше стрелять и учиться правильно винтовку держать. Правильно ты говорил тогда из 308-го бабахать и из 338-го две разные вещи. Вона здесь с прехтля в 6бр стрельнул вообще ляпота.
Snipaman 26-06-2010 03:23

Как одинаково правильно стрелять с мягкой или твердой поверхности, используя сошки:

http://www.youtube.com/watch?v=sqFH0A7Py1Q

http://www.youtube.com/watch?v=VjG1JZxiui0

http://www.youtube.com/watch?v=u8rkt1HRWdo

1, 2, 3... just like that

И не надо никах подушек и подкладок, которые компенсируют неумение стрелка использовать сошки ы-ы-ы

Snipaman 02-07-2010 03:22

Никто не желает прокомментировать?
DBoronin 02-07-2010 09:16

quote:
Originally posted by Snipaman:

Никто не желает прокомментировать?


а что коментировать?? видео как видео.
Snipaman 03-07-2010 12:21

Не, ну, тут всякие подстилочки, супер-пружинестые приклады предлагают вместо того, чтобы правильно стрелять с сошек. Вот и думаю, может кто овладел в итоге правильной техникой стрельбы, и есть что сказать. Ну, нет, так нет...

Это видео отображает выссказывание jitter'а. Очень наглядно, в общем.

Алексей72 05-08-2010 09:32

Стою перед выбором сошек на Remington 700xcr ствол 26"
К 106 посту Дока
Сошки Versa-Pod http://versapod.com/
http://versapod.com/shop/category/bipods
Вопрос, какие наиболее практичные из этих?
И какие Harris более предпочтительны? Ствол длинный, вес 3800+прицел 1000.
Antrecot 28-08-2010 22:11

всем привет, поставил себе харисы бр(до этого с падушек стрелял))... начал стрелять вкладываясь с упором на сошки.... такая хрень получилась-сыпала как будто на 500м стреляю(стрелял на 100).
стал пробовать с другой вкладкой. с другим хватом.... то же самое!
короче после того как без всякой вкладки, просто поставил винтовку на стол(и на землю тоже ставил). подложил кулак под приклад, прицелился не упирая винтовку в плечо и нежно нажал на спуск .... выстрел-10, ещё выстрел-ещё 10! короче всё стало на свои места
чеза 527 у меня....
MaSoN 29-08-2010 08:01

Спасибо за подсказку, а то тоже на свежекупленных БР-ках пытался кучно отстреляться, но не вышло...
Alecks 29-08-2010 13:20

Какие задние мешки удобнее использовать при стрельбе с сошек лежа? Желательно с ссылочками на конкретные модели.
Eduard G 04-09-2010 03:22

Пять копеек.
quote:
Мы можем удерживать винтовку с различной силой, но повторяемость этой силы более значима для малых калибров.

Ровно наоборот. Поэтому калибры "поменьше" и стреляют точнее на более ближних дистанциях - пока влияние ветрового сноса, нестабильности атмосферы и переход на дозвук не потребует более крупного калибра. Если бы стрельба была в безвоздушном пространстве - то малые калибры рулили-бы всегда и везде. Еще больше будет рулить "выстрел" лазерным лучем - именно вследствии отсутствия (практически) импульса отдачи и абсолютного безразличия к строгости-стабильности удержания - лишь бы ствол-прицельная марка в момент спуска были направлены куда следует.

quote:
Если взять две винтовки разного калибра, то при проходе пуль по каналам стволов, они будут двигаться с различной кинетической энергией в направлении стрелка.
Это движение будет по одной и той же траектории при одинаковой вкладке для каждой из винтовок (для каждой - своя вкладка, своя траектория).
Теперь для этих винтовок вводим одинаковое отличие вкладки стрелка, т.е. добавляем силу, которая будет нарушать откат винтовок до вылета пуль.
В итоге получаем, что одинаковая дополнительная сила прилагается к винтовкам с различной кинетической энергией

Энергия впрямую здесь мало причем (только косвенно), а важна величина-длина отката до вылета пули из ствола и время за которое этот откат до вылета пули происходит - именно во время движения оружия назад нарушается первоначальный баланс сил (оружие условно неподвижно изначально при прицеливании) и начинается разброс неидентичности сил во время отката, который и приводит к различному конечному положению оружия при покидании пули и снижению кучости. Неблагоприятный фактор дистабилизации оружия (а точнее разброс этого фактора) после спуска во время противоположного движения пули и оружия тем выше, чем больше масса пули (и соответственно калибр как правило), меньше масса оружия (12 кг против 6 рулит) и меньше скорость пули.
quote:
Вопрос: какая винтовка будет подвержена действию дополнительной силы до вылета пули в большей степени: имеющая меньшую или большую кинетическую энергию отката?

Неизвестно - и не те факторы приняты во внимание. Пулька 3,5г вылетает со скоростью 1000 м/с, а пуля 10,5г со скоростью 333 - импульс и энергия отдачи (и энергия винтовки) при прочих равных будут примерно одинаковы - пулька 3.5г будет летать несравненно кучнее практически на любых дистанциях по причинам озвученным выше.
pilligrim 04-09-2010 07:01

В основном, ведущие "высокоточки" не показывают своих результатов в МГ,
поэтому интересно услышать мнение о байпадах в принципе.
Eduard G 04-09-2010 13:15

quote:
Возможно ли осуществить регулировку отката винтовки (2см хватит), поставив затыльник на газовые пружины? Тем самым сгладить ошибки повторяемости удержания винтовки...

Практически не поможет для точности, в худшем случае может и чуть ухудшить - но восприятие отдачи (если калибр достаточно мощный) сделает более комфортным и мягким.

Ошибки повторяемости удержание, при отдаче-откате винтовки, лучше всего сглаживаются "нежностью" удержания, в буквальном смысле. Но эта "нежность" одновременно может навредить стабильности и усточивости прицеливания-наведения, отработке спуска без "дерга" и комфортному восприятию отдачи в мощных калибрах и при малом весе винтовки - балланс требуется искать в зависимости от условий стрельбы и оружия.

Eduard G 18-09-2010 23:28

quote:
Железо будет работать самостоятельно с идеальной повторяемостью!!!

У железа, да и всего остального не бывает идеальной повторяемости - по определению. Масло загустело-разжижилось, уплотнение "залипло" - и вместо усилия 10кгс получили 12кгс - хотя повторяемость, условно, + 20% неплоха.
Но при удержании например плечем с усилием 2кгс и повторяемости 50% (ужас) разброс абсолютный будет всего 1кгс, что гораздо лучше чем 2кгс пружины - а важен именно абсолютный разброс действующих сил.
Не дадут пружины особых преимуществ в большинстве характерных случев ручного огнестрела - если это не ствол орудие с откатом на танке или лафете.
Eduard G 21-09-2010 02:12

quote:
quote:

Не дадут пружины особых преимуществ в большинстве характерных случев ручного огнестрела - если это не ствол орудие с откатом на танке или лафете.

Дадут!
Нам нужен откат ствола только в момент прохождения по нему пули, а не для того, что бы погасить отдачу для танка.

У танка (орудия) не только гасится отдача, а именно обеспечивается еще и кучность-точность стрельбы за счет отката-наката ствола и его стабильной динамики-перемещения от выстрела к выстрелу. Иначе, в зависимости от того на каком грунте стоит орудие (танк), каменистом или болотистом и т.п. (и сооттветственнно с каким усилием сопротивляется грунт сдвигу во время движения снаряда по стволу, и как значительно изменяется положение орудия-ствола в это время) снаряды будут попадать ну очень по разному.
У человека с огнестрелом таким "амортизатором" вполне успешно могут выступать мягкие ткани плеча, слой одежды, или резиновый и мягкий затыльник для калибров помощнее.

quote:
quote:

Масло загустело-разжижилось, уплотнение "залипло" - и вместо усилия 10кгс получили 12кгс - хотя повторяемость, условно, + 20% неплоха.

Не болтайте ерундой, это происходит в любом случаи и не имеет ни какого отношения конкретно к моей системе отката ствола. Всегда есть параметры которые одинакого влияют на сравниваемые стороны, значит ими можно пренебречь.


Вы "резкость" немного поубавьте - боюсь, что с ньютоновской механикой Вы едва ли знакомы больше чем по курсу средней школы.
Выше привел пример с цифрами. И , резюмируя, не нужно ловить серую кошку в темной комнате, тем более когда там одни блохи в лучшем случае.

quote:
....
Исходя из этого делаем вывод: что откат ствола, во время прохождения по нему пули, при любых условиях стрельбы будет происходить с идеальным постоянством, ч.т.д.

Вы слишком упрощенно, и потому ошибочно, представляете себе весь комплекс сил, и проблем - слово "идеальнный" как раз дял идеалистов, далеких от реальности. Без обид.


quote:
Возник вопрос: что/почему лучше на ножках сошек (резинки как на Harris, лыжи как на Parker Hale и AI, или когти)?
Винтовка полевая. Стрельба в основном лежа.

Если не ставить на твердую, жесткую опору (типа камни, бетон) - то может быть и без разницы. И вообще, как правило, лучше чтобы было помягче и упруго в опоре под цевьем. С резинками поменьше шансов для неприятных и возможных "сюрпризов" даже на твердом.

Durnev 21-09-2010 20:46

quote:
Originally posted by aw308:

Возник вопрос: что/почему лучше на ножках сошек


Это зависит от метода стрельбы. Я вот для постоянства стараюсь слегка придавить винтовочку вперед- тут лыжи не проходят, не получается создать усилие постоянное.
Зубастиков не пробовал - ничего не скажу.
А вот по маленьким резинкам - на рыхлом грунте тоже не айс, после выстрела зарываются, нет стабильного положения - все время надо поправлять.
Мне думается, идеально - это опоры приличной площади, но с небольшими выступами снизу(типа сосков или зубцов). тогда и упор на сошки можно организовать и на всяком там торфе нормально стоять будут.
Сам на охоту таскаю коврик-подстилку, чем немного компенсирую малость пяток харисса. А вообще - все хочу сделать сошки под себя, но руки недоходят.

quote:
Originally posted by Космонавт78:

Полевая винтовка, это не со стола, где идёт борьба за тысячныеМОА. ИМХО, брать любые сошки, которые меньше будут собирать на себе траву(Харрисы) пристрелять с постоянным хватом и кайфовать по биоцелям
С ув.


Как ты уже задолбал... теоретик хренов. Все твое поведение смахивает на детское рукоблудие в следствии боязни противоположного пола.
Приходите после:
quote:
Originally posted by Космонавт78:

А винтовку я обязательно приобрету, тогда и постреляю, а пока помечтать тоже не вредно.

Любитель биоцелей, хренов.

sk 21-09-2010 22:32

quote:
Originally posted by Космонавт78:

С честью, удалюсь.

вы не правы. нахамив на отходняк, потерев свои посты, предварително нафлудив в чужой теме, "с честью" не уходят.
у приличных людей, особенно в разделе высокоточка, так не принято. ((


без уважения.

п.с. считаю правильным, если вы принесете извенения участнику Durnev.
дабы сохранить лицо, если конечно это имеет для вас значение.



Durnev 22-09-2010 07:20

quote:
Originally posted by sk:

.с. считаю правильным, если вы принесете извенения участнику Durnev.


Спасибо за солидарность. Но мне извинения Космонавта78 не нужны. Бог с ним. Пусть идет, куда хочет.

Тут вот еще какой момент. Мне всегда казалось, что раздел Высокоточная стрельба подразумевает квалификацию участников. Тут минимум флуда, максимум информации, и всегда есть внимательные гуру - готовые помочь увлеченному любителю пострелять поточнее. Сам стараюсь писать нечасто, ибо нет особого повода, а сорить нехочется.
В такой каше из пружин, космонавтов,бетона и прочего - потерялся вопрос про сошки с разными опорами, хотя тема про них.


А Космонавт78 залез на эту ветку для утешения самолюбия, как же, он на одной ступеньке с профи общается!!!
Какой, нахрен, на одной ступеньке - нам тут большинству надо внимательно слушать, и быть довольными, что есть люди которые нахаляву делятся с нами опытом и знаниями, отвечают каждому в отдельности не на самые умные вопоросы.
Ладно, больше нефлужу.

inoks 22-09-2010 12:41

и так вернемся к нашим баранам.
Попробую высказать крамольную мысль!!!
На мой взгляд на одинаковость удержания винтовки от подскока
сильно влияет форма приклада тип щеки и так далее.
Но это не исключает необходимости удержания винтовки от подскока.
Dr. Watson 22-09-2010 12:47

Глеб, ИМХО первичен баланс: отношение веса винтовки к импульсу отдачи и расположение ЦТ. Полицайка и ЛТРка настолько различны в удержании...

Док

sk 22-09-2010 13:15

имхо баланс(и соответственно подскок) несколько регулируется изменением высоты затыльника(плечо уменьшается), и выносом сошек.

строгий регулируемый спортивный затыльник и щека, ну оочень облегчают жизнь.

имхо.

kabar 22-09-2010 14:06

quote:

Глеб, ИМХО первичен баланс: отношение веса винтовки к импульсу отдачи и расположение ЦТ. Полицайка и ЛТРка настолько различны в удержании...
Док

Да да коротышку усмирить еще надо постораться, но что интересео вертикаль четко стоит а право -лево как при шторме!

С ув.Артур

Durnev 22-09-2010 19:06

У меня вот еще какой вопрос. Одни и теже сошки, стрельба с Т3варминт, или с Рем700 с толстеееенным стволом ЦП. Есть такое подозрение, что харрисы жидковаты под вес Тяжелого ствола - заметно еще на прицеливании. Поэтому с ЦП стараюсь стрелять с мешков.
Как думаете, такое возможно, или я к сошкам придираюсь?
kabar 22-09-2010 19:18

quote:
Как думаете, такое возможно, или я к сошкам придираюсь?

Скорей так, потому как пользовал харисы на винтовке весом 10.200гр. и с выносом крепления сошек - все ровно!!!(фото на аватарке)

С ув.Артур

Durnev 22-09-2010 19:23

quote:
Originally posted by kabar:

!!!(фото на аватарке)


Это маленькие харрисы (в народе обзываемые БР)? Мои подлиннее ногами будут...
Калугин 22-09-2010 19:50

Уже несколько лет стреляю с коротких Харрисов 6"-9" из винтовки весом 8,5 кг (сейчас, правда, уже ровно 8 кг). Как и Артур, никакого дискомфорта не испытываю. Ноги не подгибаются, ни у винтовки, ни у меня .

С уважением, Андрей

Durnev 22-09-2010 20:19

Тогды у мну проблема во вкладке на другом ложе. Бум работать...
НСК-И 22-09-2010 20:44

www.webshop.roedale.de
Может у кого есть информация по таким сошкам???Не хотелось бы кота в мешке брать!!!Интересует в сравнении с Харрисами и подобными.
С уважением.
п-ф 22-09-2010 21:24

quote:
На мой взгляд на одинаковость удержания винтовки от подскока
сильно влияет форма приклада тип щеки и так далее.

+1.
BGH 22-09-2010 23:21

quote:
Originally posted by НСК-И:

Может у кого есть информация по таким сошкам?


У Дервиша точно есть по ним информация (надеюсь это не станет поводом для очередного говносрача ).

------
Hunt big or go home.

aw308 22-09-2010 23:21

quote:
Может у кого есть информация по таким сошкам

Непонятно как фиксируются ноги при раскладывании и складывании. На основании есть выемки, а вот на основании ног сошек не наблюдается никаких движущихся частей которые должны бы по идее входить в эти выемки.
Жаль что на фото рычаг фиксации завала не дает разглядеть это место.
Из фото сделал вывод что удерживать сошки в разложенном состоянии будет сам стрелок поджатием винтовки вперед

click for enlarge 800 X 584 38,5 Kb picture
С уважением, Ярослав

Snipaman 23-09-2010 03:41

Удерживать? Конструктора - на мыло!

www.webshop.roedale.de

Это следующая версия этих сошек, которые еще можно установить и под углом 45 град. Но это не важно, просто есть дополнительные отверстия. Но на фото видно, как работает механизм фиксации.

aw308 23-09-2010 05:58

quote:
Конструктора - на мыло!

Это ты о ком?
Snipaman 23-09-2010 21:55

quote:
Originally posted by aw308:

Это ты о ком?

О конструкторе сего девайса, если бы его функционал был таким, как ты его описал - с мануальным удержанием

А ты о себе подумал? Ты, видать, - конструктор сабжа?

aw308 23-09-2010 23:47

Шутник
quote:
если бы его функционал был таким, как ты его описал

объясни
quote:
как фиксируются ноги при раскладывании и складывании

Snipaman 24-09-2010 18:03

Шутник - это ты На рисунке же все видно.

Ну, ладно, вот пояснение: ты обозначил на рисунке выемки, так вот там где обозначены вопросики - видны точно такие же выемки. И там же заметно, как в выемку входит фиксатор, который находится на ножке. Вот и всё

Вот здесь, кстати, видно эти нижние выемки: www.webshop.roedale.de
Там еще видно и дополнительные выемки, которые позволяют фиксировать сошки и под углом 45., но это не по теме. Заметь, ключевое слово - "фиксировать"

sk 24-09-2010 19:05

quote:
Originally posted by НСК-И:

есть информация по таким сошкам


www.snipershide.com

aw308 24-09-2010 20:46

quote:
ты обозначил на рисунке выемки, так вот там где обозначены вопросики

"вопросиками" как ты пишешь, я обозначил то где должен быть
quote:
фиксатор, который находится на ножке

и который по идее должен быть движущийся.
Выемки на фото прекрасно видно, и те что под углом.
Я хотел от тебя понять
quote:
как фиксируются ноги при раскладывании и складывании

тоесть про саму фиксацию, а не про выемки
Вот и объясни
quote:
как в выемку входит фиксатор

ато я не вижу никаких движущихся частей
Заметь, ключевое слово - "фиксатор"
Snipaman 24-09-2010 23:37

Ну, этот вопрос не ко мне, а к конструктору. Мне ума хватает понять, что фиксация есть, и это очевидно. А как она работает - меня не интересует. Или, по-твоему, под углом в 45* сошки тоже удерживаются упором стрелка?
bagrov 19-10-2010 06:55

Есть такое подозрение, что харрисы жидковаты под вес Тяжелого ствола - заметно еще на прицеливании. Поэтому с ЦП стараюсь стрелять с мешков.
Как думаете, такое возможно, или я к сошкам придираюсь?[/B][/QUOTE]

у меня такая же проблема была. пока кабару не показал. Артура поматюкался и притянул шестигранником винт который серьгу натягивает. горизонтальный люфт пропал. до этого притягивал руками.

kabar 19-10-2010 07:17

Ромка харисы могут прогибаться и прогибаются, но ведь держат винт за 12кг.,когда от модных только зажим остался !
так что зря придрался!
quote:
до этого притягивал руками.

А я думал что гайки до 36ти ты руками откручиваеш)

С ув.Артур

bagrov 19-10-2010 19:18

не. арматуру до 36 руками гну. а гайки только до 24. я ж только учусь)
СВадим 20-10-2010 21:48

Подскажите, какие "башмаки" на сошки Харрис нужны для стрельбы откатом. Нужны типа лыж - с плоской опорной поверхностью. Укажите ссылку. Почему интересует такой вариант - система достаточно тяжелая - 8кг,в теории - при стрельбе с обычным вариантом сошек на узел крепления сошек(ложа Макмиллан А5, рельса с переходником на Харрис)идет приличная нагрузка, что со временем может привести к деформацииям в месте крепления рельсы к ложе. Интересует Ваше мнение по данной теории.
С уважением, Вадим.
kabar 20-10-2010 22:06

У меня Харисы 6-9 с кач. терпят третью винтовку за 8кг. (одна была 10.2кг)и ни чего с ними не стало!

С ув.Артур

DBoronin 20-10-2010 22:07

quote:
Originally posted by СВадим:

рельсы к ложе. Интересует Ваше мнение по данной теории.


не, теория неочень. у меня всю дорогу винтовка примерно такого веса. так вот расшатывали крепления как раз системы типа синклер.. где откат.
Системы которые могут "пружинить" вполне работоспособны. тут дело в инерции... чем тяжелее и прочнее сошки тем больше нагрузка на крепление.
а харисы тупо отрабатывают тот самый быстрый сантиметр отката системы и возвращаются наместо. хотя кто как стреляет. есть народ который свободным откатом стреляет с харисов.
СВадим 20-10-2010 22:18

чтото типа этого, только с лыжами как на Паркеххейл. Мне эти уголки упоры совершенно не к чему.
www.snipershide.com
DBoronin 20-10-2010 22:45

quote:
Originally posted by СВадим:

чтото типа этого, только с лыжами как на Паркеххейл. Мне эти уголки упоры совершенно не к чему.


нинадо с харисами ничего делать кроме как подлок. лыжи это хорошо зимой со снега стрелять или с песка. все остальное ничего хорошего. короче лыжи нужны там где проваливаются ножки. тогда, да. лыжи рулят. особенно на тяжелых винтовках. там с каждым выстрелом система зарыватся начинает.
СВадим 23-10-2010 16:25

quote:
Originally posted by kabar:
У меня Харисы 6-9 с кач. терпят третью винтовку за 8кг. (одна была 10.2кг)и ни чего с ними не стало!

С ув.Артур

Понятно, что с сошками ничего не станет и на AI шине(она цельная, металическая)все будет нормально. На Макмиллане рельса прикручена к стекловолоконной ложе винтами(см фото). Отсюда и вопрос насколько хорошо данная конструкция будет переносить нагрузки если сошки за счет контакта с поверхностью будут какбы "вырывать" их из ложи. Если башмаки будут ввиде лыжи и подкладывать скользкую, ровную поверхность - можно снизить этот эффект.
С уважением, Вадим.
click for enlarge 1920 X 1440 638,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 728,5 Kb picture

Высокоточная Стрельба

Стрельба с сошек